Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Религия и эзотерика => Topic started by: 0383 on March 4, 2009, 20:42

Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 4, 2009, 20:42
Интересно узнать ваше мнение, важно ли придерживаться религиозных взглядов ваших предков. Я знаю не одного клоуна кришнаита, иеговиста и т.п., причем происходили они из семей, к подобным верованиям никак не относящихся. Важна ли подобная преемственность для вас? Мой ответ очевиден.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 4, 2009, 20:43
А поцчему ви спrашиваете?
Title: Традиция в вере
Post by: captain Accompong on March 4, 2009, 20:46
Интересно узнать ваше мнение, важно ли придерживаться религиозных взглядов ваших предков. Я знаю не одного клоуна кришнаита, иеговиста и т.п., причем происходили они из семей, к подобным верованиям никак не относящихся. Важна ли подобная преемственность для вас? Мой ответ очевиден.

по-моему, преемственность не важна.
Title: Традиция в вере
Post by: Финт Ушами on March 4, 2009, 21:07
Для меня-важно. Я староверка и все мои предки  были староверами.
Title: Традиция в вере
Post by: ou77 on March 4, 2009, 22:32
Мой ответ очевиден.
Мне не очевиден Ваш ответ?
Может тему перенести в ПБ (или заведем раздел РБ?)
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 5, 2009, 07:49
А поцчему ви спrашиваете?
Это важный вопрос. Как эти вдруг становятся иноверцами от своих предков? И что это: просветление ;-), карьерные устремления или обычное предательство?
Title: Традиция в вере
Post by: kya on March 5, 2009, 09:22
я считаю, что если человек действительно верит во что-то, то он должен считать что это объективно, истинно, иначе это не вера. То есть если, например, христианин - то должен считать что Иисус Христос - действительно бог, а если мусульманин - то пророк. А истина не должна зависить от предков))) То есть если человек искренне не разделяет веру родителей, то гораздо честнее, мне кажется, ОСОЗНАННО перейити в другое вероисповедание.
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 5, 2009, 09:26
Мой ответ очевиден.
Мне не очевиден Ваш ответ?
Может тему перенести в ПБ (или заведем раздел РБ?)
А в самом деле, почему бы и не завести раздел "Религиозные баталии"?
Show must go on!
Title: Традиция в вере
Post by: iopq on March 5, 2009, 09:29
я считаю, что если человек действительно верит во что-то, то он должен считать что это объективно, истинно, иначе это не вера. То есть если, например, христианин - то должен считать что Иисус Христос - действительно бог, а если мусульманин - то пророк. А истина не должна зависить от предков))) То есть если человек искренне не разделяет веру родителей, то гораздо честнее, мне кажется, ОСОЗНАННО признать что он атеист.
fixed
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 5, 2009, 09:56
я считаю, что если человек действительно верит во что-то, то он должен считать что это объективно, истинно, иначе это не вера. То есть если, например, христианин - то должен считать что Иисус Христос - действительно бог, а если мусульманин - то пророк. А истина не должна зависить от предков))) То есть если человек искренне не разделяет веру родителей, то гораздо честнее, мне кажется, ОСОЗНАННО перейити в другое вероисповедание.
В идеале так. Но в некоторых диких странах (http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-22008.html) за переход в другую религию могут и казнить.
Title: Традиция в вере
Post by: ou77 on March 5, 2009, 13:36
Как-то во времена Речи Посполитой спросили одного украинского магната, мол как же вы перешли в католичество, если ваши родители были православные, на что он не долго думая ответил, а еще более давние предки были язычниками.

Я согласен, что надо хранить традиции предков, но надо разделять традиции от истины. В современном мире уже понятие национальности отделилось от понятия веры, и люди могут быть русскими но не быть православными, ну и Слава Богу.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 5, 2009, 13:41
обычное предательство?
Это провокация, или мне показалось? :???
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 5, 2009, 13:43
Ах да, забыл сделать вброс. Религия не нужна. :smoke:
Title: Традиция в вере
Post by: Nevik Xukxo on March 5, 2009, 13:45
Религия не нужна.

Значит, свою душу ты не спасёшь.  :eat:
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 5, 2009, 13:47
Значит, свою душу ты не спасёшь.  :eat:
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm1.gif) Давай-давай рассказывай!
Title: Традиция в вере
Post by: Любомир on March 5, 2009, 13:47
Религия не нужна.
Title: Традиция в вере
Post by: Nevik Xukxo on March 5, 2009, 13:57
Давай-давай рассказывай!

Просто нужно перечитать Новый Завет.  :yes:
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 5, 2009, 14:32
Просто нужно перечитать Новый Завет.
:no: Я ещё древних эллинов не всех прочитал.
И к тому же, а как же попкорн? Выбрасывать? :'(
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 5, 2009, 14:49
А истина не должна зависить от предков
Должна зависеть. Должна. Или у Вас нет будущего. >(
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 5, 2009, 14:51
обычное предательство?
Это провокация, или мне показалось? :???
Это даже не провокация: все намного серьезнее.  8-)
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on March 5, 2009, 15:10
А истина не должна зависить от предков
Должна зависеть. Должна. Или у Вас нет будущего. >(
Шутка такая? Вы учебник логики еще не читали? (с)
Истина -- она истина для всех, и предки конкретного индивида ни при чем.

Как же быть с первыми христианами, чьи предки были язычниками? Предатели значит, выходит.
Title: Традиция в вере
Post by: Любомир on March 5, 2009, 15:13
Христианство религия только для быдла. Для умных людей это способ заработать. В древности это был надёжный способ завести союзников.
Title: Традиция в вере
Post by: Nevik Xukxo on March 5, 2009, 15:15
В древности это был надёжный способ завести союзников.

Что не мешало христианам и друг с другом воевать.
Title: Традиция в вере
Post by: Любомир on March 5, 2009, 15:18
Когда папа говорил, то все как бараны шли воевать с мусульманами. Когда папа говорил, войны прекращались или начинались.
Title: Традиция в вере
Post by: Nevik Xukxo on March 5, 2009, 15:20
Когда папа говорил, войны прекращались или начинались.

православные, монофизиты, несториане, ариане и прочие еретики слушались папу?
Title: Традиция в вере
Post by: Любомир on March 5, 2009, 15:21
Вы понимаете, о чём я говорю.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 5, 2009, 15:25
Это даже не провокация: все намного серьезнее.
ХГМ?
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 5, 2009, 15:26
Как же быть с первыми христианами, чьи предки были язычниками? Предатели значит, выходит.
  :o И ничего такого не выходит! Невнимательно меня читаете. Я же говорил: "или просветление или карьерные устремления или просто предательство". Первые христиане, бесспорно, не предатели и не карьеристы. И Вы эту историю прекрасно знаете, уважаемый RawonaM.  :(
Title: Традиция в вере
Post by: Nevik Xukxo on March 5, 2009, 15:26
Вы понимаете, о чём я говорю.

В смысле? Но я пока не очень понял, есть ли у христианства единый центр. Формально нету - это факт. :donno:
Title: Традиция в вере
Post by: Любомир on March 5, 2009, 15:27
Вы имеете ввиду, что вся Европа просветлилась, приняв христианство? Бред, особенно учитывая, как оно принималось. Не хотел бы я, что бы меня так просветлили.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 5, 2009, 15:28
Когда папа говорил, то все как бараны шли воевать с мусульманами. Когда папа говорил, войны прекращались или начинались.
Порезвился папа в былые годы, и хватит. Достаточно.
Title: Традиция в вере
Post by: Любомир on March 5, 2009, 15:29
Вы понимаете, о чём я говорю.

В смысле? Но я пока не очень понял, есть ли у христианства единый центр. Формально нету - это факт. :donno:
Я говорил о том, что принимая какую-либо конфессию в средневековье, ты автоматически приобретал союзников - всех приверженцев этой конфессии. И чем сильнее люди в это верят, тем большую помощь ты от них получишь.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 5, 2009, 15:31
Если уж хранить традиции, то так же сурово, как римляне. Ведь у них порицались не только сыновья, промотавшие состояния отцов, но и разбогатевшие, вопреки бедности предков. Так-то! :umnik:
Title: Традиция в вере
Post by: Любомир on March 5, 2009, 15:32
При этом, конечно, внутриконфессиональных разборок никто не отменял, ибо всё это действует только против общего врага из другой конфессии/религии.
Title: Традиция в вере
Post by: Nevik Xukxo on March 5, 2009, 15:34
Я говорил о том, что принимая какую-либо конфессию в средневековье, ты автоматически приобретал союзников - всех приверженцев этой конфессии. И чем сильнее люди в это верят, тем большую помощь ты от них получишь.

Да, но папа всё-таки поддерживал больше католиков, чем остальных христиан. Во всяком случае во времена Византийской Империи, что ли.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 5, 2009, 15:38
Да, но папа всё-таки поддерживал больше католиков, чем остальных христиан.
Папа логичен. Это же его паства.
Title: Традиция в вере
Post by: ou77 on March 5, 2009, 17:58
Истина -- она истина для всех
Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что "истина" есть общественный договор (т.е. всё что общепризнано то и истина) и всё... Особенно если смотреть на реальность как данность в ощущениях.
Title: Традиция в вере
Post by: Любомир on March 5, 2009, 18:08
Я говорил о том, что принимая какую-либо конфессию в средневековье, ты автоматически приобретал союзников - всех приверженцев этой конфессии. И чем сильнее люди в это верят, тем большую помощь ты от них получишь.

Да, но папа всё-таки поддерживал больше католиков, чем остальных христиан. Во всяком случае во времена Византийской Империи, что ли.
А ничего, что крестовые походы начались с того, что Византия попросила ей помочь справиться с мусульманским нашествием, и в ту же секунду папу осенила отличная мысль о защите святой земли? :)
Хотя, конечно, я не отрицаю, что некатолики были христианами второго сорта в глазах католиков, но-таки они рассматроивались как второстепенные противники.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 5, 2009, 18:10
А ничего, что крестовые походы начались с того, что Византия попросила ей помочь справиться с мусульманским нашествием, и в ту же секунду папу осенила отличная мысль о защите святой земли?
Особенно ничёшным у него получился 4-й крестовый поход. :eat:
Title: Традиция в вере
Post by: Любомир on March 5, 2009, 18:14
Это не у него получилось, а у венецианцев.
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 5, 2009, 18:39
После чего по всей Греции як грибы выросли королевства и герцогства, основанные не только венедицями. Однако кое-где с греческим гос.языком (каким, кстати? :???)
Title: Традиция в вере
Post by: jvarg on March 5, 2009, 18:51
Да, но папа всё-таки поддерживал больше католиков, чем остальных христиан.
Папа логичен. Это же его паства.
Папа - обычный епископ городка по имени "Рим", который почему-то возомнил, что он более крут, чем тысячи других епископов...
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 5, 2009, 20:34
Это не у него получилось, а у венецианцев.
Сомнения меня гложут. Что-то неладно в этой сказке. Уж больно на руку был папе именно такой исход. :-\
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 5, 2009, 20:36
Папа римский тех времен был молодец. Он действовал, а не разглагольствовал. Нехорошо предавать папу.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 5, 2009, 20:39
Папа римский тех времен был молодец. Он действовал, а не разглагольствовал. Нехорошо предавать папу.
Красаффчег! Пошинковал конкурентов чужими руками. Ну и что, что тоже христиане? Да и Константинополь разграбить сам б.г велел. Это ж сколько косарей подрубили?! :smoke:
Title: Традиция в вере
Post by: Любомир on March 5, 2009, 21:53
Интересно было бы посмотреть на современный крестовый поход с танками, самолётами и именем господа на устах.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 5, 2009, 22:03
Интересно было бы посмотреть на современный крестовый поход с танками, самолётами и именем господа на устах.
Такое явление хоть как-то можно было бы оправдать. А нынешние конфликты за ископаемые ресурсы полностью безнравственны и имеют скотский облик.
Title: Традиция в вере
Post by: kya on March 5, 2009, 22:08
Интересно было бы посмотреть на современный крестовый поход с танками, самолётами и именем господа на устах.
и освящение боевой техники путем поливания военной базы святой водой с самолета как при тушении лесных пожаров :)
Title: Традиция в вере
Post by: Xico on March 5, 2009, 22:16
Такое явление хоть как-то можно было бы оправдать. А нынешние конфликты за ископаемые ресурсы полностью безнравственны и имеют скотский облик.
От похода за нефть смогли бы спастись хотя бы те, у кого этой нефти нет, а вот от крестоносцев спасения не было бы.
Title: Традиция в вере
Post by: captain Accompong on March 5, 2009, 22:22
Да, но папа всё-таки поддерживал больше католиков, чем остальных христиан.
Папа логичен. Это же его паства.
Папа - обычный епископ городка по имени "Рим", который почему-то возомнил, что он более крут, чем тысячи других епископов...

в том то и дело, что папа римский - это не простой епископ, папа римский - это преемник Святого Петра.
Title: Традиция в вере
Post by: captain Accompong on March 5, 2009, 22:26
Папа римский тех времен был молодец. Он действовал, а не разглагольствовал. Нехорошо предавать папу.
Красаффчег! Пошинковал конкурентов чужими руками. Ну и что, что тоже христиане? Да и Константинополь разграбить сам б.г велел. Это ж сколько косарей подрубили?! :smoke:

восточные христиане были ничуть не лучше.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on March 5, 2009, 22:27
Истина -- она истина для всех
Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что "истина" есть общественный договор (т.е. всё что общепризнано то и истина) и всё... Особенно если смотреть на реальность как данность в ощущениях.
Истина в конкретном обществе есть договор, конечно. Тем не менее существует и объективная истина, которую может быть никто и никогда не узнает.
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 5, 2009, 22:31
"Дао, которое можно описать словами, не есть настоящее Дао..." ;)
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 5, 2009, 22:33
восточные христиане были ничуть не лучше.
Возможно, даже хуже.
Title: Традиция в вере
Post by: captain Accompong on March 5, 2009, 22:34
"Дао, которое можно описать словами, не есть настоящее Дао..." ;)

таки да рувэ ун!  :UU:
Title: Традиция в вере
Post by: captain Accompong on March 5, 2009, 22:35
восточные христиане были ничуть не лучше.
Возможно, даже хуже.

ну да ну да...  :-[ ::)
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 5, 2009, 22:37
Такое явление хоть как-то можно было бы оправдать. А нынешние конфликты за ископаемые ресурсы полностью безнравственны и имеют скотский облик.
— Отнимем то, то и вон то нефтяное месторождение у неверных во имя Бога нашего, Иисуса Христа! :D
Title: Традиция в вере
Post by: captain Accompong on March 5, 2009, 22:40
Такое явление хоть как-то можно было бы оправдать. А нынешние конфликты за ископаемые ресурсы полностью безнравственны и имеют скотский облик.
— Отнимем то, то и вон то нефтяное месторождение у неверных во имя Бога нашего, Иисуса Христа! :D

хм. а если среди "неверных" есть христиане. ну их, конечно, немного, но их есть. что с ними делать? или они верят в другого - неправильного/ненашего Христа?
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 5, 2009, 22:43
хм. а если среди "неверных" есть христиане. ну их, конечно, немного, но их есть. что с ними делать? или они верят в другого - неправильного/ненашего Христа?
Как что?! :o Спасти очистительным огнём костра, вестимо. :smoke:
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 5, 2009, 22:48
"Дао, которое можно описать словами, не есть настоящее Дао..." ;)

таки да рувэ ун!  :UU:

(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/friends.gif) (Beer'sn't drunk by me)

Как что?! :o Спасти очистительным огнём костра, вестимо. :smoke:
Нефтяного факела имелось в виду? :no:
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 5, 2009, 22:54
Как что?! :o Спасти очистительным огнём костра, вестимо. :smoke:
Нефтяного факела имелось в виду? :no:
Я сейчас намылил Бенедикту, он говорит, что нефтяной факел — некошерно. Надо по старинке на дровах.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 5, 2009, 22:56
Это получается некорректная дискуссия: вы здесь всё перемешали, приписали, чего не было, а речь была не об этом вовсе.
Title: Традиция в вере
Post by: captain Accompong on March 5, 2009, 23:00
Как что?! :o Спасти очистительным огнём костра, вестимо. :smoke:
Нефтяного факела имелось в виду? :no:
Я сейчас намылил Бенедикту, он говорит, что нефтяной факел — некошерно. Надо по старинке на дровах.

конечно. тем более кризис. да и потом на дровах оно как-то все же душевнее, как в старые добрые времена, а нефтяной факел - это, вообще, полпотовщина какая-то.
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 5, 2009, 23:05
нефтяной факел — некошерно. Надо по старинке на дровах.
Милли(beeeeeeeep)д ки(beeeeeeeeeeeeeeeeeep)ев на дровах?! Поберегите тайгу - лёгкие планеты!
Title: Традиция в вере
Post by: captain Accompong on March 5, 2009, 23:27
нефтяной факел — некошерно. Надо по старинке на дровах.
Милли(beeeeeeeep)д ки(beeeeeeeeeeeeeeeeeep)ев на дровах?! Поберегите тайгу - лёгкие планеты!


легкие планеты - это джунгли Амазонии. даже если вырубить всю тайгу в Сибири и в Канаде - ничего не изменится.
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 5, 2009, 23:42
Quote
БРАЗИЛЬСКАЯ АМАЗОНИЯ УЖЕ ВЫРУБЛЕНА НА 70%
Данные института Гэллапа (США)
Источник: http://floranimal.ru/news/show_news.php?id=361 (http://floranimal.ru/news/show_news.php?id=361)
Учёные из Института Гэллапа (США) утверждают, что в скором будущем "лёгкие планеты Земля" перестанут дышать. На основе данных спутникового наблюдения за поймой реки Амазонки в последние несколько десятилетий учёные отметили сокращение лесов на 70%.
Учёный Грегг Азнер, занимавшийся изучением данных космических наблюдений, считает, что площадь вырубок в Амазонии с 1999 по 2002 годы составила в ежегодном исчислении не 12 тысяч квадратных километров, как полагали, а превышает 20 тысяч квадратных километров.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 5, 2009, 23:59
Милли(beeeeeeeep)д ки(beeeeeeeeeeeeeeeeeep)ев на дровах?! Поберегите тайгу - лёгкие планеты!
Чёрт! Что же делать?! Может, макулатура подойдёт? Она, можно сказать, тоже из дерева. :???
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 6, 2009, 00:10
А может, использовать самих ки(beeeeeeeeeeeeeeeeeep)ев? Самых ж(beeeeeeeep)х.
Title: Традиция в вере
Post by: Beermonger on March 6, 2009, 00:13
"Gott ist tot".

Конечно, не важна. "Выбирать" религию/философию исходя из внешних факторов - это просто бред какой-то. Да какая разница во что верит кто-то другой? Метафизические взгляды могут быть предметом только осознанного интеллектуального выбора. А все остальное - тупой фанатизм.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on March 6, 2009, 00:15
"Выбирать" религию/философию исходя из внешних факторов - это просто бред какой-то
Внешние это что? А внутренние?
Title: Традиция в вере
Post by: Nevik Xukxo on March 6, 2009, 00:18
Внешние это что? А внутренние?

Внутренняя причина - субъект выбирает сам. Внешняя - под влиянием объекта\объектов.
Title: Традиция в вере
Post by: Beermonger on March 6, 2009, 00:28
"Выбирать" религию/философию исходя из внешних факторов - это просто бред какой-то
Внешние это что? А внутренние?


Внешние факторы это - "Так дед говорил", "В это верили мои предки", "Если я в это верю - меня не убивают", "Когда я так говорю - мне дают банан" и т.д.

Внутренние - это личная убежденность. Не обязательно по своему происхождению рациональная, в смысле аналитической обработки поступающих данных :). Но обязательно - личная.
Title: Традиция в вере
Post by: Beermonger on March 6, 2009, 00:29
Внешние это что? А внутренние?

Внутренняя причина - субъект выбирает сам. Внешняя - под влиянием объекта\объектов.
:yes: грубо говоря.
Title: Традиция в вере
Post by: ou77 on March 6, 2009, 00:48
Истина в конкретном обществе есть договор, конечно. Тем не менее существует и объективная истина, которую может быть никто и никогда не узнает.
Аминь.

Только вот меня гложжет всё вопрос есть ли действительно та самая объективная истина, в то время как абсолютно всё окружающее нас субъективно:(

Может действительно Бог это истина: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не..." С другой стороны наши представления о Нем так же субъективны - получаем замкнутый круг:(
Title: Традиция в вере
Post by: ou77 on March 6, 2009, 00:51
Внутренние - это личная убежденность. Не обязательно по своему происхождению рациональная, в смысле аналитической обработки поступающих данных . Но обязательно - личная.
Ну да а методы аналитической обработки так же взяты из внешнего - результат - в любом случае влияние внешнего. С другой стороны, выбирать всёравно самому.
Title: Традиция в вере
Post by: ou77 on March 6, 2009, 00:52
Поберегите тайгу - лёгкие планеты!
Где то я читал, что 97% кислорода планеты вырабатывают водоросли мирового океана.
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 6, 2009, 01:08
А там не уточнялось? — может, тот кислород остаётся в растворённом виде в глубинах Океана? :what:
Title: Традиция в вере
Post by: ou77 on March 6, 2009, 12:50
А там не уточнялось? — может, тот кислород остаётся в растворённом виде в глубинах Океана?
Думаю, что кислород океана, находится в равновесии с кислородом атмосферы...
Title: Традиция в вере
Post by: Любомир on March 6, 2009, 15:00
И может это делать без запятой между словами "океана" и "находится".
Title: Традиция в вере
Post by: Flos on March 6, 2009, 15:58
Интересно узнать ваше мнение, важно ли придерживаться религиозных взглядов ваших предков

Посмотрите правде в глаза, эта самая преемственность если и была когда-то,  то была утрачена.
По-настоящему религиозных людей крайне мало, а в поколениях, проживших 20 атеистический век (среди отцов и дедов)  - вообще почти нет.

Не было устойчивых религиозных взглядов у моих ближайших предков. Не было и все тут.
Все что выдается за такую преемственность сейчас - не есть настоящая преемственность,
когда первая книга - это псалтырь, или первый детский стишок - аль-фатиха, это новообразование на основе странных фантазий о прошлом.
Слава КПСС.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 7, 2009, 19:07
В любом случае если человек не уважает исторический выбор своих предков, то он изменник. И подлежит порицанию. Так-то, как говорит Мист!
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 7, 2009, 19:17
Интересно узнать ваше мнение, важно ли придерживаться религиозных взглядов ваших предков

Посмотрите правде в глаза, эта самая преемственность если и была когда-то,  то была утрачена.
По-настоящему религиозных людей крайне мало, а в поколениях, проживших 20 атеистический век (среди отцов и дедов)  - вообще почти нет.

Не было устойчивых религиозных взглядов у моих ближайших предков. Не было и все тут.
Все что выдается за такую преемственность сейчас - не есть настоящая преемственность,
когда первая книга - это псалтырь, или первый детский стишок - аль-фатиха, это новообразование на основе странных фантазий о прошлом.
Слава КПСС.


По-моему, наоборот. Если человек родился в семье неверующих людей, но сам пришел к вере - это по настоящему. Я таких знаю, моя мама, например, и один товарищ. А если он воспитывался в семье пусть даже истинно верующих, а не просто соблюдающих культ, велика вероятность, что его вера - пластмассовая. Слишком легко народ пришел к атеизму от былой веры, разве можно это спереть на КПСС? Может, вера на самом деле была не так и сильна?
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on March 7, 2009, 19:20
В любом случае если человек не уважает исторический выбор своих предков, то он изменник. И подлежит порицанию.
Уже стало в любом случае? Так как же быть с теми первыми христианами?
Title: Традиция в вере
Post by: kya on March 7, 2009, 19:32
при всем уважении к предкам они также добывали огонь трением и считали что земля - плоская. Следовательно те, кто пользуется спичками и GoogleEarth - изменники? ;)
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 7, 2009, 19:37
Уже стало в любом случае? Так как же быть с теми первыми христианами?
Уважаемый RawonaM, Вы же прекрасно понимаете, что откровение, полученное свыше, не может нами оцениваться в таких категориях. Зачем же так пишите? Не надо так настойчиво поклоняться формальной логике. Дико приравнивать веру и спички, Kya!
Title: Традиция в вере
Post by: kya on March 7, 2009, 19:45
так вот в том то и дело что не дико. для истинно верующего человека религия должна быть истиной, такой же как то что земля круглая, а у магнита два полюса:) Поэтому нет ничего удивительного в том, что с его точки зрения его предки могли ошибаться. Я говорю "с его точки зрения", потому что если быть объективными, то пока не одна религия не обладает 100% доказательствами своей истинности.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on March 7, 2009, 19:49
Уважаемый RawonaM, Вы же прекрасно понимаете, что откровение, полученное свыше, не может нами оцениваться в таких категориях. Зачем же так пишите?
Ниче не понял. Т.е., если язычник получил откровение и стал христианином, это не предательство, а если кришнаит или иеговист получил откровение и уверовал, то он предатель и клоун. Логично, как же я сразу не понял глубину мысли...
Title: Традиция в вере
Post by: mnashe on March 7, 2009, 20:45
Истина в конкретном обществе есть договор, конечно. Тем не менее существует и объективная истина…
Точно!
…которую может быть никто и никогда не узнает.
Во-первых, узнают все (правда, на разном уровне, в зависимости от нынешней подготовки).
Во-вторых, немало можно узнать и сейчас, но очень немногие достигают необходимого для этого уровня внутренней чистоты, свободы, смелости… и скромности.
Важно понимать, что «познание истины» — это не двоичная система «познал / непознал», а непрерывный процесс, происходящий со всеми; бесконечное количество уровней и множество путей.
Внутренняя причина - субъект выбирает сам. Внешняя - под влиянием объекта\объектов.
Важное замечание насчёт «выбирает сам».
Кто такой «сам»?
В разное время, у разных людей это «сам» может отождествляться с очень разными субличностями. Значительная часть людей совершает выбор, руководствуясь примитивными животными инстинктами, или даже программами саморазрушения. Причём я говорю не только о повседневном выборе бытового уровня, но и о философских системах. Десятки тысяч людей оставляют религию отцов из-за банальной похоти (я не говорю здесь о случаях с реальной любовью между представителями разных конфессий). И эти люди убеждают себя, что они сделали свой собственный выбор, руководствуясь идейными соображениями!
Вот почему воспитание в рамках традиций полезно для развития человека.
Но совершенно необходимо учить ребёнка разбираться в своей внутренней структуре и делать выбор, ориентируясь на высшие из доступных на данной ступени развития уровней личности.
Ниче не понял. Т.е., если язычник получил откровение и стал христианином, это не предательство, а если кришнаит или иеговист получил откровение и уверовал, то он предатель и клоун.
Думаю, дело не в том, откуда и куда человек переходит, а в уровне, на котором соовершается выбор.

Основной источник кислорода — действительно одноклеточные водоросли в поверхностных водах океана; вот только процент не помню. На суше, прежде всего — джунгли Амазонии. Сибирь не может дать столь значительного вклада, поскольку количество выделяемого в фотосинтезе кислорода напрямую зависит от количества поглощённой солнечной энергии.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 7, 2009, 20:51
Что это за уровни такие? Кто определяет градацию?


Значительная часть людей совершает выбор, руководствуясь примитивными животными инстинктами
Классические рассуждения в стиле "я тут красавчик, а вы все - быдло". Вы их всех знаете, о ком рассуждаете? У каждого спрашивали? Или по себе других равняете?
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 7, 2009, 21:00
mnashe, а как же вот это?
Quote from: Википедия
Тайга производит основную массу свободного кислорода.
Тайгу Евразии, главным образом массивы сибирской тайги, называют зелеными «лёгкими» планеты (по аналогии с южноамериканской гилеей), так, как от состояния этих лесов зависит кислородный и углеродный баланс приземного слоя атмосферы.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 7, 2009, 21:02
Тайга шибко много кислорода не дает по сравнению с джунглями, там хвоя, куда меньшая площадь по сравнению с листьями. Умножьте на эффект масштаба.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 7, 2009, 21:11
Уважаемый RawonaM, Вы же прекрасно понимаете, что откровение, полученное свыше, не может нами оцениваться в таких категориях.
:D Напомнило детское «А я в домике!».
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 7, 2009, 21:17
Тайга шибко много кислорода не дает по сравнению с джунглями, там хвоя, куда меньшая площадь по сравнению с листьями. Умножьте на эффект масштаба.
Вообще-то столь ценимая здесь логика гласит: если взять равные объемы (и даже, более грубо, равные массы) хвоинок и листьев, то, очевидно, поверхность больше у хвоинок.
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 7, 2009, 21:21
А если учесть скорость вырубания и тайги, и гилеи (, и джангала?)...
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 7, 2009, 21:23
Уважаемый RawonaM, Вы же прекрасно понимаете, что откровение, полученное свыше, не может нами оцениваться в таких категориях.
:D Напомнило детское «А я в домике!».
Работа Вашей памяти не логична. Так-то!
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 7, 2009, 21:26
Работа Вашей памяти не логична. Так-то!
Ещё бы! У людей же ассоциативная память. Па́литесь, товарищ 0383. ;)
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 7, 2009, 21:28
Не понял. :o У нас опять две одноимённые темы? :what:
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 7, 2009, 21:33
У меня она чего-то размножилась. Её надо грохнуть, но не получается. :-(
Title: Традиция в вере
Post by: mnashe on March 7, 2009, 22:09
Вообще-то столь ценимая здесь логика гласит: если взять равные объемы (и даже, более грубо, равные массы) хвоинок и листьев, то, очевидно, поверхность больше у хвоинок.
Всё же ключевой параметр — энергия, а не площадь поверхности.
В северной части тайги деревья подрастают на считанные сантиметры в год. В центральной Сибири не столь медленно, но всё же не сравнить с джунглями.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 8, 2009, 01:29
 Гоголевский Тарас Бульба именно так поступил с собственным сыном Андрием. Вероотступничество = предательство.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 8, 2009, 12:08
Тарас Бульба вообще тот еще отморозок был :)

Если взять одинаковый объем хвоинок и листьев - это точно, у хвои вырабатывающая кислород поверхность будет больше. Но этот объем нединаков. Вы видели, как растут сосны? У них хвоя только возле верхушки, и высоченный голый ствол. Хвои намного меньше.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 8, 2009, 12:43
Я с Вами и не спорил, Злой. Это я привел пример "чиста логического аргумента". Насчет Бульбы. У Гоголя к этому герою не совсем такое отношение как у Вас. Николай Васильевич - совесть русской классической литературы. А я совесть в людях очень ценю. Кстати, ещё не показывали одноименный фильм Бортко?
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 8, 2009, 12:52
Я с Вами и не спорил, Злой. Это я привел пример "чиста логического аргумента". Насчет Бульбы. У Гоголя к этому герою не совсем такое отношение как у Вас. Николай Васильевич - совесть русской классической литературы. А я совесть в людях очень ценю. Кстати, ещё не показывали одноименный фильм Бортко?

А вы погодите делать выводы по поводу моего отношения к Бульбе. Он - очень колоритный персонаж, со своим пониманием правды. Понятный и даже где-то близкий мне. При этом он в определенных аспектах отморозок.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on March 8, 2009, 12:57
Это я привел пример "чиста логического аргумента". Насчет Бульбы.
Чисто логический аргумент: Раскольников бабку зарубил. Какой вывод из этих аргументов?
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 8, 2009, 13:42
Чувствую себя в этой теме словно на минном поле! И если пока Myst - легкая мина, противопехотная, то RawonaM, уж точно, тяжелая, противотанковая. Ещё есть Xico - тот вообще, противокорабельная. Это, как все поняли, комплименты. ;-)
Если я кого обидел своей резкостью - извините. :-) Буду думать над доводами :???
Title: Традиция в вере
Post by: ou77 on March 8, 2009, 17:50
Я вчера поразмышлял над предательством традиции, и пришел к выводу, что да бывает оно предательство, но теперь (в наше время) это уже точно не вера, это может быть какие-либо родственные отношения, семейные традиции, потом у кого-то национальное воспитание. Но каждое из этого всего можно оправдать изменением принципов человека "предающего". Вот единственное чего нельзя оправдать - это когда человек сам предает свои же принципы, говоря другими словами: "когда знаешь как поступить правильно, но не поступаешь" вот это и есть настоящее предательство.
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 8, 2009, 18:31
Предательство - это когда бросил друга в беде, обманул человека, который тебе доверял и т.п. Бросаться такими словами по всякому поводу, конечно, можно, но это уже будет подмена понятий, использование реторики в целях манипуляции аудиторией. Выбор же вероисповедания, мировоззрения, образа жизни, местожительства, супруга/ги, профессии и т.п. - это элементарное право личности, право на свою жизнь.
Традиции иногда дело хорошее, но держаться за них обществу следует дозированно, иначе никакого прогресса ни в чем не будет. А уж когда традициями чуть ли не оправдывается убийство, это уже... мда... нет слов.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 8, 2009, 18:35
На прогресс молиться тоже нельзя.
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 8, 2009, 18:47
А где я говорила что-то про "молиться"?
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 8, 2009, 18:50
Выбор же вероисповедания, мировоззрения, образа жизни, местожительства, супруга/ги, профессии и т.п. - это элементарное право личности, право на свою жизнь.
Традиции иногда дело хорошее, но держаться за них обществу следует дозированно, иначе никакого прогресса ни в чем не будет. А уж когда традициями чуть ли не оправдывается убийство, это уже... мда... нет слов.
Это Вы пишите, конечно, ерунду. Это пропаганда теории глобализации и текста Конституции США. И Гоголя примитивизируете. А это трагедия. Не сердитесь.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on March 8, 2009, 18:53
Это Вы пишите, конечно, ерунду. Это пропаганда теории глобализации и текста Конституции США. И Гоголя примитивизируете. А это трагедия. Не сердитесь.
Сначала было смешно. Теперь грустно. Вам сколько лет, если не секрет?
Title: Традиция в вере
Post by: ou77 on March 8, 2009, 18:57
Предательство - это когда бросил друга в беде, обманул человека, который тебе доверял и т.п.
А я о чем пишу:
"когда знаешь как поступить правильно, но не поступаешь"
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on March 8, 2009, 19:04
- Алуда, с дедовских времён
Десницы рубим мы кистинам.
- Увы, хевсуры, плох закон
Грехом отмеченный старинным!

Важа Пшавела

0383, почитайте поэму Важа Пшавела:
http://filobiblon.narod.ru/VajaPchavella.html
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 8, 2009, 19:06
А я о чем пишу:
"когда знаешь как поступить правильно, но не поступаешь"
Ну, можно и так сформулировать, наверное :) Просто ваш вариант более широк. Я, например, знаю, что сидеть до утра за компом неправильно, что  лучше выспаться перед рабочим днем.. однако нередко сижу. Это ж не предательство :-\
Title: Традиция в вере
Post by: iopq on March 8, 2009, 19:07
Выбор же вероисповедания, мировоззрения, образа жизни, местожительства, супруга/ги, профессии и т.п. - это элементарное право личности, право на свою жизнь.
Традиции иногда дело хорошее, но держаться за них обществу следует дозированно, иначе никакого прогресса ни в чем не будет. А уж когда традициями чуть ли не оправдывается убийство, это уже... мда... нет слов.
Это Вы пишите, конечно, ерунду. Это пропаганда теории глобализации и текста Конституции США. И Гоголя примитивизируете. А это трагедия. Не сердитесь.
Мой папа строил дома, и мой дед строил дома, тогда и я должен строить дома?
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 8, 2009, 19:09
Это Вы пишите, конечно, ерунду. Это пропаганда теории глобализации и текста Конституции США. И Гоголя примитивизируете. А это трагедия. Не сердитесь.
М-да...
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 8, 2009, 19:11
Мой папа строил дома, и мой дед строил дома, тогда и я должен строить дома?
Если не хотите примитизировать Гоголя, то да  :green:
Title: Традиция в вере
Post by: ou77 on March 8, 2009, 19:16
Это ж не предательство
нет
(но тут и принципа у вас нет, наверное когда свои фундаментальные сам же...)
(или может это касается момента взамоотношения с другими людьми?)
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on March 8, 2009, 19:17
А как же Иисус говорил: - "Оставьте отца и мать, идите за мной!" И ещё: - "Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов". "Нет пророка в своём отечестве".
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 8, 2009, 19:19
А где я говорила что-то про "молиться"?

Вы говорили - "Традиции иногда дело хорошее, но держаться за них обществу следует дозированно, иначе никакого прогресса ни в чем не будет". Как будто прогресс - это самоцель.
Title: Традиция в вере
Post by: arseniiv on March 8, 2009, 19:21
Ужаснее людей, чем фанатиков (веры, традиций, чего бы то ни было, футбола, скажем) я не представлю. Не надо ни за что держаться слишком крепко, всё ведь, в конечном счёте, меняется. имхо
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on March 8, 2009, 19:23
Как будто прогресс - это самоцель.

А религия - самоцель?
Древние египтяне клали с  покойниками любимые вещи, а иной раз и любимых жён и лошадей. Традиции. (Слава богу, сейчас им уже не следуют).
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 8, 2009, 19:40
Сначала было смешно. Теперь грустно. Вам сколько лет, если не секрет?
Что Вас раздражает? Ваш вопрос о возрасте некорректен.
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 8, 2009, 19:58
(или может это касается момента взамоотношения с другими людьми?)
Думаю, да.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 8, 2009, 20:00
А как же Иисус говорил: - "Оставьте отца и мать, идите за мной!" И ещё: - "Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов". "Нет пророка в своём отечестве".
Для чего это пишите? За Кем Вы идете или идти собираетесь, я не совсем Вас понял?
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 8, 2009, 20:04
А религия - самоцель?
...
(Слава богу, сейчас им уже не следуют).
[/quote] Не самоцель. Понравилась Ваша оговорка. :-)
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 8, 2009, 20:05
Вы говорили - "Традиции иногда дело хорошее, но держаться за них обществу следует дозированно, иначе никакого прогресса ни в чем не будет". Как будто прогресс - это самоцель.
Смотря о чем речь. Если о прогрессировании болезни, то прогресс - это  плохо. А если о повышении уровня жизни, то хорошо. Ну, учитывая, что всё  рассматривается в определенной системе координат, и что в другой системе оценки могут быть другими. Я говорила, естественно, о прогрессе в его хороших для человека проявлениях.
А молиться на что-либо не надо вообще. Надо думать.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 8, 2009, 20:12
Не про кого конкретно, общее замечание: если самоцель - повышение уровня жизни, то я умолкаю.
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 8, 2009, 20:49
Не про кого конкретно, общее замечание: если самоцель - повышение уровня жизни, то я умолкаю.
Замените в вышеприведенном примере "повышение уровня жизни" на "повышение духовности" и успокойтесь.
А вообще, стоило бы выкинуть слово "самоцель" из дискуссии, оно довольно бессмысленно.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 8, 2009, 20:58
Не про кого конкретно, общее замечание: если самоцель - повышение уровня жизни, то я умолкаю.
Замените в вышеприведенном примере "повышение уровня жизни" на "повышение духовности" и успокойтесь.
А вообще, стоило бы выкинуть слово "самоцель" из дискуссии, оно довольно бессмысленно.

Ну, вам виднее, что смысленно, а что бессмысленно. Кто, по-вашему, должен дозировать традиционность?
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 8, 2009, 21:27
А вообще, стоило бы выкинуть слово "самоцель" из дискуссии, оно довольно бессмысленно.
Ну, вам виднее, что смысленно, а что бессмысленно.
Я всего лишь высказываю свое мнение, имею право нэ? Если хотите, покажите смысл этого слова в контексте текущей дискуссии, развивающейся в русле "А X что, самоцель? А Y что, самоцель? А Z?"

Quote from: ginkgo
Кто, по-вашему, должен дозировать традиционность?
Не знаю. Я лично традиционность считаю штукой не очень привлекательной, а часто и просто вредной, во всяком случае когда речь идет о значимых вещах, а не просто о традиционном показе фильма "Ирония судьбы" под Новый год или поедании блинов на масленицу.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 8, 2009, 21:45
Цитата: ginkgo от Сегодня в 20:49
А вообще, стоило бы выкинуть слово "самоцель" из дискуссии, оно довольно бессмысленно.
Ну, вам виднее, что смысленно, а что бессмысленно.
Я всего лишь высказываю свое мнение, имею право нэ? Если хотите, покажите смысл этого слова в контексте текущей дискуссии, развивающейся в русле "А X что, самоцель? А Y что, самоцель? А Z?"
Со дэс нэ... чего это я должен вам показывать. По вашему сообщению я сделал вывод, что вы традиции противопоставляете в определенном смысле прогрессу, с чем, до определенного момента согласен и я. Порядок  и свобода диалектичны - больше свободы - меньше порядка - и наоборот. Так и с традициями. Традиции - порядок. Свобода - прогресс. Поэтому прогресс - хреновая самоцель. Одним прогрессом всех счастливыми не сделаешь. А докопался я до вас из-за безапелляционности заявления "это слово тут бессмысленно".

Традиционность - это уклад. Веками проверенные способы увеличения выживаемости. Они же, к сожалению, иногда тянут в пропасть. Но без традиций - хуже, нет порядка.

P.S. Если я не дописываю, что это мое личное мнение, то это само собой разумеется. Мы ведь взрослые люди.
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 8, 2009, 22:37
По вашему сообщению я сделал вывод, что вы традиции противопоставляете в определенном смысле прогрессу, с чем, до определенного момента согласен и я. Порядок  и свобода диалектичны - больше свободы - меньше порядка - и наоборот. Так и с традициями. Традиции - порядок. Свобода - прогресс. Поэтому прогресс - хреновая самоцель. Одним прогрессом всех счастливыми не сделаешь.
Я противопоставляю традиции не прогрессу, а свободе мыслей и поступков и возможности свободного выбора. Свободный выбор вовсе необязательно означает "беспорядок", порядок вовсе не всегда означает "хорошо", а прогресс тем более вовсе необязательно означает "свобода". Непонятно, почему вы ставите между ними знак равенства.
В контексте того моего сообщения я имела в виду под прогрессом некое "развитие в сторону, в целом положительную для человека", поэтому я и написала, что цепляние за традиции делает прогресс (то есть такое развитие) невозможным, что не есть хорошо, поэтому с традициями надо поосторожнее.
А всех счастливыми, увы, не сделаешь не только "одним прогрессом", но вообще ничем. И те, кто пытается сделать "всех счастливыми", чаще всего заканчивают тем, что просто делают многих несчастными.

Quote from: злой
А докопался я до вас из-за безапелляционности заявления "это слово тут бессмысленно".
Обратите внимание, я написала "стоило бы" и "довольно бессмысленно", это, вроде бы, не совсем похоже на безапелляционность..  :donno: И речь шла исключительно о смысле слова "самоцель". И то лишь потому, что оно мне показалось непродуктивным для данной дискуссии, т.е. ничего не говорящим о сути вопроса. А вообще, это не настолько важно, чтобы так заострять на этом внимание :)

Quote from: злой
P.S. Если я не дописываю, что это мое личное мнение, то это само собой разумеется. Мы ведь взрослые люди.
Разумеется :UU:
Title: Традиция в вере
Post by: Чайник777 on March 8, 2009, 22:49
Традиционность - это уклад. Веками проверенные способы увеличения выживаемости. Они же, к сожалению, иногда тянут в пропасть. Но без традиций - хуже, нет порядка.
Не понял. Как веками проверенные способы увеличения выживаемости могут тянуть в пропасть? Как, например, табу на ловлю рыбы в племени туркана увеличивает выживаемость?
Title: Традиция в вере
Post by: Poirot on March 8, 2009, 23:09
Традиционность - это уклад

Никогда не понимал до конца значения этого словца "уклад". Это типа "порядок", "образ жизни"?
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 8, 2009, 23:27
Если я кого обидел своей резкостью - извините. :-) Буду думать над доводами :???
Это Вы пишите, конечно, ерунду.
:= Улыбнуло. Жду новых винрарных постов, цифровой человек.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 8, 2009, 23:32
Как веками проверенные способы увеличения выживаемости могут тянуть в пропасть?
Условия жизни изменились — способы выживания нет. Предавать традиции предков ведь нельзя и всё такое.
Title: Традиция в вере
Post by: Ванько on March 9, 2009, 00:38
"Gott ist tot".
Gott ist goth
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on March 9, 2009, 00:57
А как же Иисус говорил: - "Оставьте отца и мать, идите за мной!" И ещё: - "Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов". "Нет пророка в своём отечестве".
Для чего это пишите? За Кем Вы идете или идти собираетесь, я не совсем Вас понял?

А писала я это потому, что Иисус требовал от своих учеников оставить прошлые традиции и идти за ним. То есть, традиции имеют, по-моему, конечно, ценность относительную: кто что выбирает, за тем и идёт. Кому-то по нраву следовать путём предков, а кому-то - рвать с предками и их традициями. Что ж тут непонятного?
Поэтому и не стоит строго судить людей за их выбор и считать предателями.

А Тарас Бульба - замечательный и колоритный персонаж - действовал, увы! - по законам военного времени.
Title: Традиция в вере
Post by: Алексей Гринь on March 9, 2009, 00:58
Иисус любит вас.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 9, 2009, 01:33
Иисус любит вас.
А он случайно не дорас? :???
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 9, 2009, 07:38
По вашему сообщению я сделал вывод, что вы традиции противопоставляете в определенном смысле прогрессу, с чем, до определенного момента согласен и я. Порядок  и свобода диалектичны - больше свободы - меньше порядка - и наоборот. Так и с традициями. Традиции - порядок. Свобода - прогресс. Поэтому прогресс - хреновая самоцель. Одним прогрессом всех счастливыми не сделаешь.
Я противопоставляю традиции не прогрессу, а свободе мыслей и поступков и возможности свободного выбора. Свободный выбор вовсе необязательно означает "беспорядок", порядок вовсе не всегда означает "хорошо", а прогресс тем более вовсе необязательно означает "свобода". Непонятно, почему вы ставите между ними знак равенства.
Любые экстраполяции корявы. Эта не более удачна, чем другие. Тут скорее отношение следствия, а не равенства - традиции ведут к порядку, свобода - к прогрессу. Если, конечно, не доводить и то и другое до маразма.
С другой стороны, свободный выбор - тоже не всегда хорошо. Иногда матери бросают детей, это их свободный выбор. Вот такие "излишки" свободы должна ограничивать традиция. Свобода поступков, вообще-то, есть всегда. Только в одном случае вам за спекуляцию не будет ничего, в другом - накажут, в третьем - вообще расстреляют. Но вот выбирать, делать или нет, вы можете в любом случае. Другой вопрос - что вам за это будет. Свободу мыслей, по-моему, можно ограничить только зомбированием. Нам с вами по ящику расскажут, чего нам на самом деле надо, а чего не надо.

В контексте того моего сообщения я имела в виду под прогрессом некое "развитие в сторону, в целом положительную для человека", поэтому я и написала, что цепляние за традиции делает прогресс (то есть такое развитие) невозможным, что не есть хорошо, поэтому с традициями надо поосторожнее.
А всех счастливыми, увы, не сделаешь не только "одним прогрессом", но вообще ничем. И те, кто пытается сделать "всех счастливыми", чаще всего заканчивают тем, что просто делают многих несчастными.

Согласен. Если традиция запрещает резать людей, это тормозит прогресс. Но "положительность" развития далеко не всегда однозначна.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 9, 2009, 12:10

Поможете понять, что это:
Иисус любит вас.
А он случайно не дорас? :???
[/quote]
такой юмор, уровень культуры или злоба?
Вспоминаются люди, проходящие мимо хулиганов, избивающих одного человека. Они  говорят себе: это, конечно, нехорошо. Но не вмешиваются. Или вам такой прогресс нравится? :-)
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on March 9, 2009, 12:11
С другой стороны, свободный выбор - тоже не всегда хорошо. Иногда матери бросают детей, это их свободный выбор. Вот такие "излишки" свободы должна ограничивать традиция.

Не согласна с такой аналогией.
Мать, бросающая младенца просто потакает своему эгоизму, отказывается от ответственности за рождённое дитя.
Выбор веры (или неверия) делается зрело и осознанно. Тем, кто следует традиции легче. Они могут просто слепо и формально подражать предыдущим поколениям.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 9, 2009, 12:29
Hironda, во сколько лет наступает эта зрелость и осознанность, представляете? Вы как детей воспитывать то будете? В рамках полной свободы? Вы в старости что от них за отношение получите? :-)
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on March 9, 2009, 12:32
Я уже воспитала, и вроде, нормальный результат. :)
Title: Традиция в вере
Post by: Beermonger on March 9, 2009, 13:04
За бросание детей матери должны отвечать по закону, а не по традиции.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 9, 2009, 13:13
Закон нарушается реже, если он является формализацией традиции, сформированной обществом, а не противоречит ей.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 9, 2009, 13:29
С другой стороны, свободный выбор - тоже не всегда хорошо. Иногда матери бросают детей, это их свободный выбор. Вот такие "излишки" свободы должна ограничивать традиция.

Не согласна с такой аналогией.
Мать, бросающая младенца просто потакает своему эгоизму, отказывается от ответственности за рождённое дитя.
Выбор веры (или неверия) делается зрело и осознанно. Тем, кто следует традиции легче. Они могут просто слепо и формально подражать предыдущим поколениям.


Я и не думал бросание детей сравнивать с выбором веры, а только лишь хотел показать, что свободный выбор - не обязательно хорошо.
Title: Традиция в вере
Post by: iopq on March 9, 2009, 13:59
С другой стороны, свободный выбор - тоже не всегда хорошо. Иногда матери бросают детей, это их свободный выбор. Вот такие "излишки" свободы должна ограничивать традиция.

Не согласна с такой аналогией.
Мать, бросающая младенца просто потакает своему эгоизму, отказывается от ответственности за рождённое дитя.
Выбор веры (или неверия) делается зрело и осознанно. Тем, кто следует традиции легче. Они могут просто слепо и формально подражать предыдущим поколениям.


Я и не думал бросание детей сравнивать с выбором веры, а только лишь хотел показать, что свободный выбор - не обязательно хорошо.
Тот факт что выбор есть - хорошо. Это не означает что то что тот выбор будет хорошим.

Т.е. есть выбор - будешь работать или умрешь из голода
Если выберешь умреть, это плохо что ли что выбор работать был?!
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 9, 2009, 14:04
Свобода поступков, вообще-то, есть всегда. Только в одном случае вам за спекуляцию не будет ничего, в другом - накажут, в третьем - вообще расстреляют. Но вот выбирать, делать или нет, вы можете в любом случае. Другой вопрос - что вам за это будет.
Такое понимание свободы - это схоластика. В реальности, если вам скажут, что вы свободны, к примеру, отказаться от каких-то религиозных предписаний, но за это вас убьют, - то никакой настоящей свободы у вас нет, и никакого развития общества тоже нет, всех несогласных просто убивают. Я понимаю под свободой возможность жить по своим представлениям, не боясь за это наказания или лишения жизни. Исключая, естественно, противозаконные поступки.

Quote from: злой
Если традиция запрещает резать людей, это тормозит прогресс.
:o  :???
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 9, 2009, 14:15
Закон нарушается реже, если он является формализацией традиции, сформированной обществом, а не противоречит ей.
Несмотря на это, закон должен определяться не традицией, иначе получается, что достаточно просто узаконить какое-нить традиционное забитие камнями за какое-нить появление с непокрытым носом в общественном месте, и всё, типа, будет ок, законы соблюдаются, ага,  прекрасное общество  :down:
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 9, 2009, 17:18
Quote
Поможете понять, что это:
Иисус любит вас.
А он случайно не дорас? :???
такой юмор, уровень культуры или злоба?
Меня захлестнула волна гомофобии. Теперь все эти Иисусы под подозрением. ;) А мало ли?!  8)

Вспоминаются люди, проходящие мимо хулиганов, избивающих одного человека. Они  говорят себе: это, конечно, нехорошо. Но не вмешиваются.
Помню, прогуливался по лесу, белку видел.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 9, 2009, 17:23
Свобода поступков, вообще-то, есть всегда. Только в одном случае вам за спекуляцию не будет ничего, в другом - накажут, в третьем - вообще расстреляют. Но вот выбирать, делать или нет, вы можете в любом случае. Другой вопрос - что вам за это будет.
Такое понимание свободы - это схоластика. В реальности, если вам скажут, что вы свободны, к примеру, отказаться от каких-то религиозных предписаний, но за это вас убьют, - то никакой настоящей свободы у вас нет, и никакого развития общества тоже нет, всех несогласных просто убивают. Я понимаю под свободой возможность жить по своим представлениям, не боясь за это наказания или лишения жизни. Исключая, естественно, противозаконные поступки.

А если ваши представления не совпадут с моими - кто из нас "подвинется"? Бывает, что к компромиссу можно прийти, а если "нашла коса на камень"? Та американская свобода, о которой вы говорите, все же предполагает некоторые "рамки дозволенного", т. е. ту же традицию. Вот это можно, а вот это - не можно.

Quote from: злой
Если традиция запрещает резать людей, это тормозит прогресс.
:o  :???

По канонам ислама нельзя оперировать тело человека. Сейчас от этого канона, вроде, отошли. Но скольким людям была жизнь загублена?
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 9, 2009, 17:26
Закон нарушается реже, если он является формализацией традиции, сформированной обществом, а не противоречит ей.
Несмотря на это, закон должен определяться не традицией, иначе получается, что достаточно просто узаконить какое-нить традиционное забитие камнями за какое-нить появление с непокрытым носом в общественном месте, и всё, типа, будет ок, законы соблюдаются, ага,  прекрасное общество  :down:

Вы со своей колокольни смотрите. Если их всех устраивает такое забитие камнями, пусть они принимают такой закон. Если, скажем, в нашем пост-советском обществе на улице появится голый человек, его привлекут к административной ответственности. Потому что - традиция, закрепленная в законе.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 9, 2009, 17:40
Ящитаю, что отказ христиан от традиционного сожжения на сырых дровах небогоугодных человеков — предательство. :smoke:
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on March 9, 2009, 18:04
Видела по телевизору передачу про какое-то малочисленное племя в Новой Гвинее. Там мужчина не может жениться, если не принесёт голову своего врага из соседней деревни. Иначе уважать не будут.
Эту голову ещё засушить надо потом и раскрасить. Чтоб потомки помнили.

Белые пытаются бороться с этой традицией, но не слишком успешно.

В самом деле, зачем менять своё родное исконное на постылые американские свободы?   :green:
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 9, 2009, 18:05
Откуда в Новой Гвинее белые??? Враньё.
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on March 9, 2009, 18:07
Откуда в Новой Гвинее белые??? Враньё.

Наверное, есть какие-то. Миссионеры, может быть.

А вы не верите, что такая традиция возможна?

Была ещё передача про какое-то племя (где - забыла).
Там убивают детей с заячьей губой.
Считается у них, что такие дети принесут несчастья всему племени.
Даже если матери прячут, специально разыскивают и убивают, сколько бы лет им уже ни было.

А с другой стороны, действительно, зачем препятствовать?. Если традиции устраивают народ - что ж, значит, народ соответствует своей традиции.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 9, 2009, 18:13
Новая Гвинея колонией же была. Белые люди наверное с тех времён ещё остались.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 9, 2009, 18:14
В самом деле, зачем менять своё родное исконное на постылые американские свободы?   :green:
Приятно дискутировать с человеком, который способен менять свою точку зрения с учетом требований логики. Спасибо Вам, Hironda!
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 10, 2009, 22:22
прогуливался по лесу, белку видел.
Знак свыше был Вам: зело не употребляйте!  :D
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 10, 2009, 22:31
прогуливался по лесу, белку видел.
Знак свыше был Вам: зело не употребляйте!  :D
Я какбэ совсем не. :dayatakoy: Так шта, тот значкист, который свыше, явно тормознул. :smoke:
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 10, 2009, 22:55
Христианство религия только для быдла.
Приятно познакомиться. Извиниться не хотите?
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 10, 2009, 22:58
Такое понимание свободы - это схоластика. В реальности, если вам скажут, что вы свободны, к примеру, отказаться от каких-то религиозных предписаний, но за это вас убьют, - то никакой настоящей свободы у вас нет, и никакого развития общества тоже нет, всех несогласных просто убивают. Я понимаю под свободой возможность жить по своим представлениям, не боясь за это наказания или лишения жизни. Исключая, естественно, противозаконные поступки.
Так и это тоже схоластика. Получается, свобода - это жить по своим представлениям, если они не противоречат принятым в обществе нормам. Все как в опровергаемом примере "если вам скажут, что вы свободны, к примеру, отказаться от каких-то религиозных предписаний, но за это вас убьют, - то никакой настоящей свободы у вас нет". Ну, не убьют - посадят. Но смысл тот же.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 10, 2009, 23:21
Извиниться не хотите?
VesleAnne, здесь так не принято. Я вот извинился перед ними, а меня грязью облили и постарались побольнее оскорбить.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 10, 2009, 23:31
Я вот извинился перед ними, а меня грязью облили и постарались побольнее оскорбить.
А какую реакцию Вы хотели получить на свою провокацию?
Title: Традиция в вере
Post by: jvarg on March 11, 2009, 06:23
Откуда в Новой Гвинее белые??? Враньё.

Около 0,6% населения - постоянно проживающие белые. Плюс раз в 5 большее количество находящихся в каждый отдельный момент белых туристов. Это в Папуа-Новой Гвинее.

В Западном Папуа численность оценить сложнее, так как тамошняя статистика идет по всей Индонезии, без вычленения спорной Папауа. Известно, что там есть компактные поселения потомков голландцев, да и отношение к белым там получше, чем в ПНГ, так как особо дикие племена, пытавшиеся сохранить обычай кушать человечинку, индонезийское правительство просто уничтожило.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 11, 2009, 07:43
 У тамошних дикарей очень в почете свинья.
Title: Традиция в вере
Post by: jvarg on March 11, 2009, 09:35
У тамошних дикарей очень в почете свинья.
Длинная свинья aka homo sapiens? ;)

Это было раньше. Ныне больше в почете обычная свинья.

Видела по телевизору передачу про какое-то малочисленное племя в Новой Гвинее. Там мужчина не может жениться, если не принесёт голову своего врага из соседней деревни. Иначе уважать не будут.
Эту голову ещё засушить надо потом и раскрасить. Чтоб потомки помнили.

Попадались, кстати, заметки в интернете наших туристов экстремалов, которые там бывали. По их утверждению - все эти размалеванные охотники за головами просто "работают дикарями". После посещения деревни группой туристов или журналистов они смывают краску, переодеваются в нормальную одежду, садятся за руль своей машины и едут в соседнюю деревню попить пивка.

Настоящие дикари там еще сохранились, но что-бы до них добраться нужно пробираться в центр острова через непроходимые болота. Любые дикари, поселения которых находятся ближе 150 км к побережью - просто разводка для туристов и журналистов.

Попасть же к настоящим дикраям очень сложно, так как:
1) Это опасно
2) Это трудно
3) Дикие племена охраняюся государством как в ПНГ, так и в Западном Папуа. Например в Западном Папуа что бы получить доступ в зону племен нужно быть, как минимум, ученым с мировым именем. И в год выделяется 100 лицензий на посещение этой зоны. Это всего 2-3 этнографических экспедиции.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 11, 2009, 16:00
И в год выделяется 100 лицензий на посещение этой зоны. Это всего 2-3 этнографических экспедиции.
Походу, они тоже уже развращены белыми этнографами: шортики, маечки, ножички перочинные, баночки-скляночки...  :(
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 11, 2009, 16:25
Некоторые этнографши, читывал, вживаются в племя и ходят всюду, как его жители. Но конкретней нужно у Аккомпонга спрашивать...
Title: Традиция в вере
Post by: Nevik Xukxo on March 12, 2009, 10:17
так как особо дикие племена, пытавшиеся сохранить обычай кушать человечинку, индонезийское правительство просто уничтожило.

А это достоверные данные? Вы там были и всё видели лично?
Title: Традиция в вере
Post by: jvarg on March 12, 2009, 10:38
так как особо дикие племена, пытавшиеся сохранить обычай кушать человечинку, индонезийское правительство просто уничтожило.

А это достоверные данные? Вы там были и всё видели лично?
Это данные ООН. Может и врут. Но правительство Индонезии туда официальных лиц не пускает. По крайней мере, прессовало папауасов Индонезия по полной, в первые годы после отторжения западной части острова в восточную часть сбежало более 300 тыс. Репрессии официально объяснялись, в частности, в том числе и борьбой с каннибализмом.
Title: Традиция в вере
Post by: Nevik Xukxo on March 12, 2009, 10:42
Это данные ООН. Может и врут. Но правительство Индонезии туда официальных лиц не пускает. По крайней мере, прессовало папауасов Индонезия по полной, в первые годы после отторжения западной части острова в восточную часть сбежало более 300 тыс.

Вообще имхо обе полярные пропаганды всегда субъективны, истина где-то рядом...  :(
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 13, 2009, 01:05
А если ваши представления не совпадут с моими - кто из нас "подвинется"? Бывает, что к компромиссу можно прийти, а если "нашла коса на камень"? Та американская свобода, о которой вы говорите, все же предполагает некоторые "рамки дозволенного", т. е. ту же традицию. Вот это можно, а вот это - не можно.
Разумеется. Есть рамки, и некоторые из них обусловлены традицией (например, запрет на хождение голым по улице). Но было бы неплохо (в идеале), если бы закон больше руководствовался не традициями (они слишком иррациональны), а другими критериями. Я говорю о том, что неплохо было бы думать, какие традиции стоит сохранять, а какие нет, и не возводить традиции в культ.
И да, компромиссы - это непросто. Ну что ж теперь... жизнь вообще сложна.
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 13, 2009, 01:17
Так и это тоже схоластика. Получается, свобода - это жить по своим представлениям, если они не противоречат принятым в обществе нормам. Все как в опровергаемом примере "если вам скажут, что вы свободны, к примеру, отказаться от каких-то религиозных предписаний, но за это вас убьют, - то никакой настоящей свободы у вас нет". Ну, не убьют - посадят. Но смысл тот же.
Я различаю нормы, определяемые законом (в идеале призванном прежде всего защищать права людей, а не нормы сами по себе), и нормы, принятые от фонаря, или вследствие предрассудков, нетерпимости и прочей узколобости. Именно поэтому традиция в качестве "стража норм" мне не нравится.
Title: Традиция в вере
Post by: jvarg on March 13, 2009, 12:04
Тут у многих традиция упирается в нормы права, впоследствии превратившиеся в традицию.

А ведь традиция - это еще и мощный способ групповой самоидентификации.

В смысле: "я делаю что-то так, а не иначе , не потому, что это из чего-то логически вытекает, а потому что я русский/немец/еврей/зулус и пр., и делая это я ощущаю свою принадлежность к своей этнической группе."
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on March 13, 2009, 12:28
Я говорю о том, что неплохо было бы думать, какие традиции стоит сохранять, а какие нет
Мне кажется нельзя на каждом шагу все свое бытие ставить под вопрос. Так можно в конец свихнуться. Просто нельзя сомневаться в нужости традиций. А то можно докатиться до того, до чего докатились современные европейское, американское и россиянское общества.
А по основному вопросу скажу, что сохранять можно только те системы, которые соответствуют истине. Например традицию папуасов сохранять никак нельзя, а надо наооборот стараться сделать так, чтобы она как можно быстрее забылась. А традиционные христианские традиции трогать нельзя. Здесь надо придерживаться крайнего традиционализма.
Title: Традиция в вере
Post by: kya on March 13, 2009, 12:53
Я говорю о том, что неплохо было бы думать, какие традиции стоит сохранять, а какие нет
Мне кажется нельзя на каждом шагу все свое бытие ставить под вопрос. Так можно в конец свихнуться. Просто нельзя сомневаться в нужости традиций. А то можно докатиться до того, до чего докатились современные европейское, американское и россиянское общества.

общества без традиций не бывает. Современное европейское или американское общество не менее традиционно чем папуасское или какое-то еще. Просто традиции иные, но они есть, пусть даже они вам и не нравятся
Title: Традиция в вере
Post by: kya on March 13, 2009, 12:54
А по основному вопросу скажу, что сохранять можно только те системы, которые соответствуют истине. Например традицию папуасов сохранять никак нельзя, а надо наооборот стараться сделать так, чтобы она как можно быстрее забылась. А традиционные христианские традиции трогать нельзя. Здесь надо придерживаться крайнего традиционализма.
вы так говорите, потому что считаете, что христинаство истинно что это абсолютная истинв, но иудеи, мусульмане, буддисты считают, что это не так.
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 13, 2009, 13:37

Я различаю нормы, определяемые законом (в идеале призванном прежде всего защищать права людей, а не нормы сами по себе), и нормы, принятые от фонаря, или вследствие предрассудков, нетерпимости и прочей узколобости. Именно поэтому традиция в качестве "стража норм" мне не нравится.
Ээээ, а что такое закон, как не нормы традиции, оказавшиеся под защитой государства? Чем европейская узколобость лучше папуасской? Только тем, что мы - европейцы. В Иране законодательные нормы сильно отличаются от европейских, но это тоже закон. Будем определять, чей закон лучше? Или чей закон законней?  :)

общества без традиций не бывает. Современное европейское или американское общество не менее традиционно чем папуасское или какое-то еще. Просто традиции иные, но они есть, пусть даже они вам и не нравятся
+1
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on March 13, 2009, 13:54
+1
Не согласен. Традиции суть то, что сохраняется веками.  А в Европе каждое десятилетие своя мода. Поэтомы и нет у них традиций. Можно говорить только о "традиции" постоянно все рушить и постоянно ставить все под вопрос.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 13, 2009, 14:09
Например традицию папуасов сохранять никак нельзя, а надо наооборот стараться сделать так, чтобы она как можно быстрее забылась.
Традиции папуасов — это дело папуасов, а отнюдь не Ваше. Почему вы, христиане, постоянно лезете в чужие культуры и пытаетесь их разрушить?
Title: Традиция в вере
Post by: kya on March 13, 2009, 14:16
+1
Не согласен. Традиции суть то, что сохраняется веками.  А в Европе каждое десятилетие своя мода. Поэтомы и нет у них традиций. Можно говорить только о "традиции" постоянно все рушить и постоянно ставить все под вопрос.
Просто современная европейская или так сказать урбанистическая, пост-индутриальная культура достаточно молода. Но тем не менее в плане культуры, традиций, менталитета она представляет собой уже нечто самостоятельное. Если бы у тех же америкацев не было бы своих традиций и устойчивых взглядов на мир, то они бы не "ставили все под вопрос".
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 13, 2009, 14:20
Ээээ, а что такое закон, как не нормы традиции, оказавшиеся под защитой государства? Чем европейская узколобость лучше папуасской? Только тем, что мы - европейцы. В Иране законодательные нормы сильно отличаются от европейских, но это тоже закон. Будем определять, чей закон лучше? Или чей закон законней?  :)
Традиции для человека, но не человек для традиций. И если человек приносится в жертву традициям, тогда это - преступление против человечности. А значит, что иранское парламентское большинство, которое приняло закон о казни человека, если он перешел в иную веру (http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-22008.html), суть убийцы.
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 13, 2009, 14:58
Почему вы, христиане, постоянно лезете в чужие культуры и пытаетесь их разрушить?
я обижусь. мало того, что меня тут уже один раз оскорбили и не собираются извиняться, так и вы тоже будете балоны катить?  >(
Традиции суть то, что сохраняется веками.  А в Европе каждое десятилетие своя мода.
во- первых, ни одна традиция полностью неизменной веками не остается. По-любому каждое поколение по-новому её понимает.
во-вторых, а чем не традиция?

И если человек приносится в жертву традициям, тогда это - преступление против человечности. А значит, что иранское парламентское большинство, которое приняло закон о казни человека, если он перешел в иную веру (http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-22008.html), суть убийцы.
Это с вашей точки зрения. А с их точки зрения - это то же самое, что казнить маньяка, допустим. Девиантное поведение. Я не говорю, что я с этим согласна, как раз нет, я вас прекрасно понимаю. Но меня учили более широкому взгляду на мир.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on March 13, 2009, 15:05
Quote
Почему вы, христиане, постоянно лезете в чужие культуры и пытаетесь их разрушить?
я обижусь. мало того, что меня тут уже один раз оскорбили и не собираются извиняться, так и вы тоже будете балоны катить?  >(
Извини, но мне кажется Мист все правильно сказал, отвечая на конкретное высказывание. Ты почитай, что написал этот Андрей. А оскорбляться лишний раз не надо, пусть каждый высказывает свою точку зрения.
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 13, 2009, 15:41
Не извиню :) Перечитай еще раз миста.
Почему вы, христиане, постоянно лезете в чужие культуры и пытаетесь их разрушить?
Куда я лезу? Что я разрушаю? Вот пусть сначала докажет, а потом говорит  :P
Претензии мог бы высказать этому самому Андрею N и всего делов.

ЗЫ. Я тоже высказываю свою точку зрения  ::)
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 13, 2009, 15:48
Почему вы, христиане, постоянно лезете в чужие культуры и пытаетесь их разрушить?
я обижусь. мало того, что меня тут уже один раз оскорбили и не собираются извиняться, так и вы тоже будете балоны катить?  >(
Вас я не хотел обидеть. Я сделал слишком сильное обобщение, впредь буду точнее. Прошу прощения! :-[
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 13, 2009, 16:05
myst,  :UU:
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on March 13, 2009, 16:10
Куда я лезу? Что я разрушаю? Вот пусть сначала докажет, а потом говорит  :P
А ты что, все христиане? История показывает, что христиане, в большинстве своем, лезут.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on March 13, 2009, 16:12
ЗЫ. Я тоже высказываю свою точку зрения  ::)
Так дай и другим тоже высказать. А то получается, что выскажешь, а тут на тебя из-за угла: это оскорбление! Тоже так не дело :) Надо баланс какой-то.
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 13, 2009, 19:06
А ты что, все христиане?
Ну так без меня все - уже не все. Если все, то тогда получается, что и вместе со мной  ;D

Quote
История показывает, что христиане, в большинстве своем, лезут.
почувствуй разницу с исходником  :)
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 13, 2009, 19:07
Так дай и другим тоже высказать. А то получается, что выскажешь, а тут на тебя из-за угла: это оскорбление! Тоже так не дело :)
Я лишь уточняю формулировку  ;)
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 13, 2009, 19:33
И если человек приносится в жертву традициям, тогда это - преступление против человечности. А значит, что иранское парламентское большинство, которое приняло закон о казни человека, если он перешел в иную веру (http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-22008.html), суть убийцы.
Верно подмечено. Подобного варварства в христианских странах не найдете.
Title: Традиция в вере
Post by: kya on March 13, 2009, 19:38
если понимать под термином "Христианская страна" - страну где законодательство базируется на Библии, то таких стран пожалуй кроме Ватикана я и не знаю
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on March 13, 2009, 19:39
Верно подмечено. Подобного варварства в христианских странах не найдете.
А инквизиция видимо получше этого закона.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 13, 2009, 19:50
Kya, так мы с Вами дойдем до того, что и Турция формально светское государство, а не тюрьма народов. Когда важно, проникаете в суть, когда нет - на этикетки показываете. Несерьезно.
RawonaM, сейчас нет такого, и я не хотел бы этого. Не поверю, что оправдываете то, что творится в ИРИ, Турции, Судане и т.п.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 13, 2009, 19:53
Руанда - христианское государство. О геноциде тутси вы слышали? Вы их будете оправдывать?
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 13, 2009, 20:02
Руанда - христианское государство. О геноциде тутси вы слышали? Вы их будете оправдывать?
Геноцид нельзя оправдать никогда и нигде. Речь здесь идет о другом - всё отражено в названии темы.
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 13, 2009, 20:06
Руанда - христианское государство. О геноциде тутси вы слышали? Вы их будете оправдывать?
Стоп. Какая связь? Мы говорили о традициях и законах (как традиции поддерживаемой государством). В Руанде геноцид был узаконен? Или там была "традиция геноцида"? К чему это?

П.С. А что, правда христианская страна?

Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 13, 2009, 20:08
Ну так вам прямым текстом и говорят, раньше традиция у христиан была отправлять на костер тех, кто не проходил соответствие критериям. Со временем традиции менялись и на сегодняшний день в странах с большинством христианского населения такого не встретишь. Глупо тут притягивать за уши христианство - это плод развития светского общества. В большинстве мусульманских стран такого тоже нет. Меньшинство отличилось.
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 13, 2009, 20:09
А инквизиция видимо получше этого закона.
Ну, если смотреть объективно, то вообще-то лучше. Хотя в поздний период она и принимала уродливые формы, но изначально инквизиция действительно расследовала обвинения, большинство попавших под следствие освобождались, казней было не так много. Причем смысл был именно защитить общество от "отравления воды", "порчи  мужчин ведтмами (это когда импотентами становились)" и т.д.  
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 13, 2009, 20:10
злой, ничего не поняла из того, что вы написали. Вы к кому хоть обращаетесь?
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 13, 2009, 20:11
злой, ничего не поняла из того, что вы написали. Вы к кому хоть обращаетесь?

Это я 0383 говорю.
Title: Традиция в вере
Post by: Xico on March 13, 2009, 20:17
Традиции для человека, но не человек для традиций. И если человек приносится в жертву традициям, тогда это - преступление против человечности. А значит, что иранское парламентское большинство, которое приняло закон о казни человека, если он перешел в иную веру, суть убийцы.
Ключевым вопросом является представление о благе общества и индивида. Собственно, призывы сохранять традиции (или, наоборот, бороться с ними) основаны на определённой концепции человека и вытекающей из неё концепции человеческого блага.
Иранские законодатели искренне уверены, что быть мусульманином - хорошо (для самого человека). С гуманистической точки зрения человек ценен сам по себе, поэтому надо переубеждать (или подавлять в случае необходимости) тех, кто так не считает (например, завести какой-нибудь трибунал).
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 13, 2009, 20:22
Данные Википедии:

8-миллионное население страны состоит из народов хуту (88 %), тутси (11 %) и пигмеев тва (1 %). Большинство верующих — католики. После 1994 начал распространяться ислам (около 14 %, до геноцида — 7 % [1])
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 13, 2009, 20:26
Ну так без меня все - уже не все. Если все, то тогда получается, что и вместе со мной  ;D
Лучшие слова, какие я слышал в этой теме.
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 13, 2009, 21:57
злой, всё, поняла! Кстати, встречала концепцию, что собственно европейский гуманизм и светское общество - это как раз результат развития европейского христианства (католичество/протестантизм). Так что тут тоже от точки зрения зависит.
Title: Традиция в вере
Post by: kya on March 13, 2009, 22:01
Kya, так мы с Вами дойдем до того, что и Турция формально светское государство, а не тюрьма народов. Когда важно, проникаете в суть, когда нет - на этикетки показываете. Несерьезно.
RawonaM, сейчас нет такого, и я не хотел бы этого. Не поверю, что оправдываете то, что творится в ИРИ, Турции, Судане и т.п.
турецкий национализм как раз не очень-то связан с исламом. Южная Корея тоже светское государство, однако соц. показатели там тоже не идеальны
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 15, 2009, 00:36
В смысле: "я делаю что-то так, а не иначе , не потому, что это из чего-то логически вытекает, а потому что я русский/немец/еврей/зулус и пр., и делая это я ощущаю свою принадлежность к своей этнической группе."
Что, например?
Title: Традиция в вере
Post by: tmadi on March 15, 2009, 00:46
турецкий национализм как раз не очень-то связан с исламом.

Как раз турецкий национализм политически противопоставлен исламу и религиозным политическим объединениям.
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 15, 2009, 00:48
А то можно докатиться до того, до чего докатились современные европейское, американское и россиянское общества.
А до чего они докатились?
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on March 15, 2009, 00:51
А до чего они докатились?
До окончательного разложения.
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 15, 2009, 00:52
Не согласен. Традиции суть то, что сохраняется веками.  А в Европе каждое десятилетие своя мода. Поэтомы и нет у них традиций.
:E: Это действительно смешно. Не писали бы о том, о чем не имеете представления...
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 15, 2009, 00:54
А до чего они докатились?
До окончательного разложения.
Примеры разложения в студию.
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on March 15, 2009, 00:54
Не писали бы о том, о чем не имеете представления...
А не можете Вы об этом судить, у кого какие представления. Вот.
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on March 15, 2009, 00:58
Примеры разложения в студию.
Права человека, демократия, феминизм, атеизм, вырождение, порнография, наркотики, курение, самоубийства, аборты. И из этого все остальное следует. А то суетесе а я незанаю че. Кажется Вы не очень осведомлены.
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 15, 2009, 01:05
А не можете Вы об этом судить, у кого какие представления. Вот.
Я сужу по вашим высказываниям. Если вы пишете, что в Европе нет сохраняющихся веками традиций, значит, вы понятия о Европе не имеете.

Примеры разложения в студию.
Права человека, демократия, феминизм, атеизм, вырождение, порнография, наркотики, курение, самоубийства, аборты. И из этого все остальное следует. А то суетесе а я незанаю че. Кажется Вы не очень осведомлены.
А, так вы права человека примером разложения общества считаете? Тада вопросов больше не имею. Живите без прав и наслаждайтесь.
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on March 15, 2009, 01:06
Я сужу по вашим высказываниям. Если вы пишете, что в Европе нет сохраняющихся веками традиций, значит, вы понятия о Европе не имеете.
Это Вы не имеете. Я ее каждый день вижу и постоянно с этими европейцами в контакте.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 15, 2009, 01:10
А то суетесе а я незанаю че.
Мой парсер ниасилил столь сложный языковой конструкт. На русский язык можно перевести?
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 15, 2009, 01:12
Права человека, демократия, феминизм, атеизм, вырождение, порнография, наркотики, курение, самоубийства, аборты. И из этого все остальное следует.
Бла-бла-бла вижу, а где определение разложения и критерии его окончательности?
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 15, 2009, 01:18
Ээээ, а что такое закон, как не нормы традиции, оказавшиеся под защитой государства? Чем европейская узколобость лучше папуасской? Только тем, что мы - европейцы. В Иране законодательные нормы сильно отличаются от европейских, но это тоже закон. Будем определять, чей закон лучше? Или чей закон законней?  :)
Узколобость любая плоха. А закон лучше тот, который определяется в первую очередь не традициями, а заботой о человеке. Иногда традиции берутся за основу закона, но, повторяю, это далеко не всегда хорошо, и традиции традициям рознь.

Традиции для человека, но не человек для традиций. И если человек приносится в жертву традициям, тогда это - преступление против человечности.
+100. Очень точно выразили мою мысль  :UU:
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on March 15, 2009, 01:19
Бла-бла-бла вижу, а где определение разложения и критерии его окончательности?
Не думаю, что это место для подобных обсуждений. Но критереим окончательности считаю во-первых постоянное ухудшение ситуации, во-вторых нет ни малейшего желания что-либо улучшить, а наоборот все гордятся "прогрессом" и "достижениями".
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 15, 2009, 01:23
Это Вы не имеете. Я ее каждый день вижу и постоянно с этими европейцами в контакте.
Значит, недостаточно хорошо смотрите. Возможно, даже надели специальные шоры, чтоб ненароком не увидеть того, что не вписывается в ваши представления. Снимите шоры, осмотритесь получше, лет через 15 приходите снова.
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on March 15, 2009, 01:36
Значит, недостаточно хорошо смотрите. Возможно, даже надели специальные шоры, чтоб ненароком не увидеть того, что не вписывается в ваши представления. Снимите шоры, осмотритесь получше, лет через 15 приходите снова.
Пожалуйста, постарайтесь без грубостей. Не знаю, видели ли Вы хоть раз Европу, но я видел. И если мне не верите, то могу Вам привести слова великого русского философа К.Н.Леонтьева: «О, как мы ненавидим тебя, современная Европа, за то, что ты погубила у себя самой все великое, изящное и святое и уничтожаешь и у нас, несчастных, столько драгоценного твоим заразительным дыханием!» (К.Н.Леонтьев. О всемирной любви).
Title: Традиция в вере
Post by: Алексей Гринь on March 15, 2009, 01:39
Это Вы не имеете. Я ее каждый день вижу и постоянно с этими европейцами в контакте.
Мы, европейцы, - милые люди, усипусечки.
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on March 15, 2009, 02:47
Пожалуйста, постарайтесь без грубостей.
Да вроде не грубила. Совет снять шоры - искренний: чтобы по-настоящему увидеть что-либо, надо смотреть широко раскрытыми глазами и на все 360°. А вам, похоже, ненависть застит глаза.

Quote from: Андрей N
Не знаю, видели ли Вы хоть раз Европу, но я видел.
Мельком?

Quote from: Андрей N
И если мне не верите, то могу Вам привести слова великого русского философа К.Н.Леонтьева: «О, как мы ненавидим тебя, современная Европа, за то, что ты погубила у себя самой все великое, изящное и святое и уничтожаешь и у нас, несчастных, столько драгоценного твоим заразительным дыханием!» (К.Н.Леонтьев. О всемирной любви).
Глубокомысленный философ, мда.
(П.С. Те, кто говорят о ненависти - не философы. Тем более не великие.)
Title: Традиция в вере
Post by: Алексей Гринь on March 15, 2009, 03:24
Из Леонтьевых помню только Валеру и Михана.
Не знаю, видели ли Вы хоть раз Европу, но я видел.
Каждый день вижу - тут класнааа.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 15, 2009, 04:40
Не думаю, что это место для подобных обсуждений. Но критереим окончательности считаю во-первых постоянное ухудшение ситуации, во-вторых нет ни малейшего желания что-либо улучшить, а наоборот все гордятся "прогрессом" и "достижениями".
:what: Я так и не понял, что Вы имеете в виду под разложением.
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on March 15, 2009, 09:48
Наверное, разложение - всё, что не похоже на Россию. :)
Title: Традиция в вере
Post by: jvarg on March 15, 2009, 10:31
В смысле: "я делаю что-то так, а не иначе , не потому, что это из чего-то логически вытекает, а потому что я русский/немец/еврей/зулус и пр., и делая это я ощущаю свою принадлежность к своей этнической группе."
Что, например?
Например я отмечаю Новый год 1 января, а мой сосед таджик - 22 марта.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 15, 2009, 10:57
Например я отмечаю Новый год 1 января, а мой сосед таджик - 22 марта.
Это что! Я слышал что ассирийцы встречают весной 6759 год, если ничего не путаю. Вот это традиция!
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 15, 2009, 11:25
Ээээ, а что такое закон, как не нормы традиции, оказавшиеся под защитой государства? Чем европейская узколобость лучше папуасской? Только тем, что мы - европейцы. В Иране законодательные нормы сильно отличаются от европейских, но это тоже закон. Будем определять, чей закон лучше? Или чей закон законней?  :)
Узколобость любая плоха. А закон лучше тот, который определяется в первую очередь не традициями, а заботой о человеке. Иногда традиции берутся за основу закона, но, повторяю, это далеко не всегда хорошо, и традиции традициям рознь.

Забота о человеке - она разная бывает. Вот, родные мать и отец иногда по заднице ремнем огреют, и это - забота. А чужой человек конфетку даст - и это не забота.
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 15, 2009, 12:25
Забота о человеке - она разная бывает. Вот, родные мать и отец иногда по заднице ремнем огреют, и это - забота. А чужой человек конфетку даст - и это не забота.
Срочно обучаем всех родителей хирургии! Чтоб никаким чужим дядям-лекарям неповадно было!  >(
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 15, 2009, 12:34
Кстати, встречала концепцию, что собственно европейский гуманизм и светское общество - это как раз результат развития европейского христианства (католичество/протестантизм). Так что тут тоже от точки зрения зависит.
Кстати, эпоха Возрождения, увы, меньше всего на христианство ориентировалась. Все более на идеалы древней Греции и Рима. И демократия, и гуманизм (человек - мера всех вещей), и гомонойя (равенство по разуму).
Title: Традиция в вере
Post by: Чайник777 on March 15, 2009, 12:52
Please seek medical attention immediately if you experience any of the following symptoms:
Примеры разложения в студию.
Права человека, демократия, феминизм, атеизм, вырождение, порнография, наркотики, курение, самоубийства, аборты. И из этого все остальное следует. А то суетесе а я незанаю че. Кажется Вы не очень осведомлены.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 15, 2009, 13:01
Please seek medical attention immediately if you experience any of the following symptoms:
Примеры разложения в студию.
Права человека, демократия, феминизм, атеизм, вырождение, порнография, наркотики, курение, самоубийства, аборты. И из этого все остальное следует. А то суетесе а я незанаю че. Кажется Вы не очень осведомлены.


Ну, конечно, порнография, наркотики, самоубийства - это пороки цивилизованного общества. Феминизм, атеизм - как посмотреть. Аборты - это от недостатка мозгов у малолеток, виновато не западное общество, а @#анутые родители. Вырождение - чёйт такое вапче? Демократия - сказка для взрослых, хотя на местном уровне (не государственном)  вполне возможна и весьма положительна. А права человека - это хорошо. Это достижение, как не посмотри.
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 15, 2009, 13:13
Please seek medical attention immediately if you experience any of the following symptoms:
Примеры разложения в студию.
Права человека, демократия, феминизм, атеизм, вырождение, порнография, наркотики, курение, самоубийства, аборты. И из этого все остальное следует. А то суетесе а я незанаю че. Кажется Вы не очень осведомлены.
Вот-вот! И если появляется ярлык "вырождение", то следующим естественным шагом станет деление на "наших" и "выродков". Ну а там... впрочем, кто не читал книгу, смотрите фильм "Обитаемый остров".
Можно и другую книгу тех же авторов - "Трудно быть Богом":

Quote
Он вспомнил вечерний Арканар. Добротные каменные дома на главных улицах, приветливый фонарик над входом в таверну, благодушные, сытые лавочники пьют пиво за чистыми столами и рассуждают о том, что мир совсем не плох, цены на хлеб падают, цены на латы растут, заговоры раскрываются вовремя, колдунов и подозрительных книгочеев сажают на кол, король, по обыкновению, велик и светел, а дон Рэба безгранично умен и всегда начеку. «Выдумают, надо же!.. Мир круглый! По мне хоть квадратный, а умов не мути!..», «От грамоты, от грамоты все идет, братья! Не в деньгах, мол, счастье, мужик, мол, тоже человек, дальше — больше, оскорбительные стишки, а там и бунт…», «Всех их на кол, братья!.. Я бы делал что? Я бы прямо спрашивал: грамотный? На кол тебя! Стишки пишешь? На кол! Таблицы знаешь? На кол, слишком много знаешь!..», «Бина, пышка, еще три кружечки и порцию тушеного кролика!» А по булыжной мостовой — грррум, грррум, грррум! — стучат коваными сапогами коренастые красномордые парни в серых рубахах, с тяжелыми топорами на правом плече. «Братья! Вот они, защитники! Разве эти допустят? Да ни в жисть! А мой-то, мой-то… На правом фланге! Вчера еще его порол! Да, братья, это вам не смутное время! Прочность престола, благосостояние, незыблемое спокойствие и справедливость. Ура, серые роты! Ура, дон Рэба! Слава королю нашему! Эх, братья, жизнь-то какая пошла чудесная!..»

Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 15, 2009, 13:15
Главный порок цивилизованного общества - деградация семьи как социального института. Вот это - всерьез. Не сравнить с наркоманией и порнографией.
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on March 15, 2009, 13:18
Вырождение - чёйт такое вапче?
Вот-вот! И если появляется ярлык "вырождение", то следующим естественным шагом станет деление на "наших" и "выродков".
Вы неправильно поняли. Я имел ввиду демографическое вырождение.
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 15, 2009, 13:21
Кстати, эпоха Возрождения, увы, меньше всего на христианство ориентировалась. Все более на идеалы древней Греции и Рима. И демократия, и гуманизм (человек - мера всех вещей), и гомонойя (равенство по разуму).
Это тема для отдельной беседы, но вообще-то эпоха возрождения опиралась на свои представления о Греции и Риме, а не на идеалы римлян и греков, и уж точно само возрождение является закономерным развитием эпохи средневековья, а никак не античности. Вы же не считаете, что, допустим, движение хиппи результат развития, ну к примеру, индийской цивилизации? Это целиком и полностью западная фишка.

Забота о человеке - она разная бывает. Вот, родные мать и отец иногда по заднице ремнем огреют, и это - забота. А чужой человек конфетку даст - и это не забота.
+1
Узколобость любая плоха. А закон лучше тот, который определяется в первую очередь не традициями, а заботой о человеке. Иногда традиции берутся за основу закона, но, повторяю, это далеко не всегда хорошо, и традиции традициям рознь.
Да как бы тут такое дело... Вот иранские законодатели, которых тут так дружно осудили, как раз руководствуются в первую очередь заботой о человеке. 
(П.С. Те, кто говорят о ненависти - не философы. Тем более не великие.)
Ну, как-то это слишком категорично

Не знаю, видели ли Вы хоть раз Европу, но я видел.
Каждый день вижу - тут класнааа.
да ну, Европа как Европа
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 15, 2009, 13:23
Вот-вот! И если появляется ярлык "вырождение", то следующим естественным шагом станет деление на "наших" и "выродков".
Вы неправильно поняли. Я имел ввиду демографическое вырождение.
Демографическое вырождение? А что это? Уменьшение рождаемости? Ну так это ж биосфера так защищается от перенаселения, иначе и стоять скоро будет негде.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 15, 2009, 13:27
Ещё, кстати, хорошая книга "Повелитель мух".
 Права человека в действии-замечательная штука, если без двойных стандартов. Знаете ли Вы, какая судьба уготована России в планах западных правозащитников?
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 15, 2009, 13:29
Вот-вот! И если появляется ярлык "вырождение", то следующим естественным шагом станет деление на "наших" и "выродков".
Вы неправильно поняли. Я имел ввиду демографическое вырождение.
Демографическое вырождение? А что это? Уменьшение рождаемости? Ну так это ж биосфера так защищается от перенаселения, иначе и стоять скоро будет негде.

Э-эээ, а в Индии биосфера не такая, как в Европе? Не защищается? Наивно это - "ура, рождаемости нету, хорошо".
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 15, 2009, 13:30
Это тема для отдельной беседы, но вообще-то эпоха возрождения опиралась на свои представления о Греции и Риме, а не на идеалы римлян и греков, и уж точно само возрождение является закономерным развитием эпохи средневековья, а никак не античности. Вы же не считаете, что, допустим, движение хиппи результат развития, ну к примеру, индийской цивилизации? Это целиком и полностью западная фишка.
Ну, это обычная диалектика, так что ничего нового в этом нет.

  Вот иранские законодатели, которых тут так дружно осудили, как раз руководствуются в первую очередь заботой о человеке. 
Какой же тогда дьявол, если это "забота о человеке"?
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 15, 2009, 13:33
Ещё, кстати, хорошая книга "Повелитель мух".
 Права человека в действии-замечательная штука, если без двойных стандартов. Знаете ли Вы, какая судьба уготована России в планах западных правозащитников?

Догадываюсь :)

Я о вполне положительном аспекте, когда  любой Вася может пойти и подать в суд на государство за то, что оно лишило его огорода, и взыскать с государства за причиненные неудобства. Это же плюс?
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 15, 2009, 13:34
Lugat, не пугайте меня, какая диалектика? Это история  :yes:

  Вот иранские законодатели, которых тут так дружно осудили, как раз руководствуются в первую очередь заботой о человеке. 
Какой же тогда дьявол, если это "забота о человеке"?
в том то вся и фишка
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 15, 2009, 13:37
Знаете ли Вы, какая судьба уготована России в планах западных правозащитников?
Ну я западный правозащитник. И какая же судьба России уготована в моих планах?  :???
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 15, 2009, 13:39
Lugat, не пугайте меня, какая диалектика? Это история. 
Диалектика истории.  ::)
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 15, 2009, 13:42
Это тема для отдельной беседы, но вообще-то эпоха возрождения опиралась на свои представления о Греции и Риме, а не на идеалы римлян и греков, и уж точно само возрождение является закономерным развитием эпохи средневековья, а никак не античности. Вы же не считаете, что, допустим, движение хиппи результат развития, ну к примеру, индийской цивилизации? Это целиком и полностью западная фишка.
Ну, это обычная диалектика, так что ничего нового в этом нет.


Результат развития эпохи средневековья - не то же самое, что результат развития христианских представлений. Возрождение началось в 13 веке, а людей на кострах жгли до 17-го.
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 15, 2009, 13:43
Это не из меня цитата!  :uzhos:

Но ответ толковый.  ;up: Действительно, культура Возрождения не совпадала с христианской культурой.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 15, 2009, 13:45
Это не из меня цитата!  :uzhos:

Вай-вай, как так получилось? Исправляю срочно  :o
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 15, 2009, 13:49
Ну я западный правозащитник. И какая же судьба России уготована в моих планах?  :???
Признавайтесь, раз такое дело! Вам я доверяю ;-)
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 15, 2009, 13:53

Ну я западный правозащитник.
С каких пор? Вы же были переводчиком

Результат развития эпохи средневековья - не то же самое, что результат развития христианских представлений. Возрождение началось в 13 веке, а людей на кострах жгли до 17-го.
Ну во-первых, средневековье - христианская цивилизация. Т.е. таки результат развития христианской цивилизации.
Во-вторых, людей на кострах жгли гораздо дольше, когда уже никакого возрождения в помине не было, равно как и христианской цивилизации. Я не вижу связи. К чему это - про костры?
В-третьих, вспомните, пожалуйста, когда начали жечь на кострах  :)
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 15, 2009, 14:12
Ну я западный правозащитник.
С каких пор? Вы же были переводчиком
  :yes: :yes:
Я и есмь переводчик. А когда защищаю чьи-то права, я - правозащитник. А когда плов по-узбекски готовлю, я еще повар и, к тому же, узбек.  :)
Или на всё нужна запись в трудовой?

Словом, когда я занимаюсь физической работой, я - шудра, когда сражаюсь с чем-то или руковожу чем-то, я - кшатрий, когда решаю где-что-почем и куда вложить деньги, я - вайшья, а когда думаю о возвышенном и вечном, я - брамин.  ::)
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 15, 2009, 14:17

Ну я западный правозащитник.
С каких пор? Вы же были переводчиком

Результат развития эпохи средневековья - не то же самое, что результат развития христианских представлений. Возрождение началось в 13 веке, а людей на кострах жгли до 17-го.
Ну во-первых, средневековье - христианская цивилизация. Т.е. таки результат развития христианской цивилизации.
Во-вторых, людей на кострах жгли гораздо дольше, когда уже никакого возрождения в помине не было, равно как и христианской цивилизации. Я не вижу связи. К чему это - про костры?
В-третьих, вспомните, пожалуйста, когда начали жечь на кострах  :)

Средневековье - не христианская цивилизация. В Китае тоже было средневековье :)

Сжигание ведьм на кострах - прямое следствие развития христианский представлений средневековья. Возрождение - далеко не прямое следствие, если учитывать, что деятели возрождения черпали вдохновение в античности и использовали достижения мусульманского Востока. Разумеется, христианство "при чем", не было бы его - не было бы и возрождения В ТОМ ВИДЕ, какое оно было.
Title: Традиция в вере
Post by: tmadi on March 15, 2009, 14:20
Словом, когда я занимаюсь физической работой, я - шудра, когда сражаюсь с чем-то или руковожу чем-то, я - кшатрий, когда решаю где-что-почем и куда вложить деньги, я - вайшья, а когда думаю о возвышенном и вечном, я - брамин.  ::)

Даже когда вы произносите это, то по-прежнему остаетесь внекастовым млеччхом, пожирающим коровье мясо и не облагодетельствованным хинду-дхарма.
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 15, 2009, 14:21
Средневековье - не христианская цивилизация. В Китае тоже было средневековье :)
"Каждый век имеет свое средневековье"
(Станислав Ежи Лец)
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 15, 2009, 14:27
Средневековье - не христианская цивилизация. В Китае тоже было средневековье :)

Хорошо, европейское средневековье. И вообще, если на то пошло, то и возрождение тоже не только в Европе было, ага.

Quote
Сжигание ведьм на кострах - прямое следствие развития христианский представлений средневековья.
Таки вспомните, когда оно началось?

Quote
Возрождение - далеко не прямое следствие, если учитывать, что деятели возрождения черпали вдохновение в античности и использовали достижения мусульманского Востока. Разумеется, христианство "при чем", не было бы его - не было бы и возрождения В ТОМ ВИДЕ, какое оно было.
весьма спорно, но это тема даже не отдельно дискуссии - монографии  :)
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 15, 2009, 14:40
Средневековье - не христианская цивилизация. В Китае тоже было средневековье :)

Хорошо, европейское средневековье. И вообще, если на то пошло, то и возрождение тоже не только в Европе было, ага.

Да, было еще арабское социалистическое возрождение :)
Ну и  Реставрация Мэйдзи, но, при этом, "эпоха Возрождения" - исторический термин для конкретного времени и места. Средневековье - только для времени.

Quote
Сжигание ведьм на кострах - прямое следствие развития христианский представлений средневековья.
Таки вспомните, когда оно началось?

Какая разница?  Общество Иисуса сжигало ведьм именем сами знаете кого. Разве нет? Есть и другие примеры прямого следствия развития христианских представлений - крестовый поход детей. Тут уж прямее не придумаешь.

Quote
Возрождение - далеко не прямое следствие, если учитывать, что деятели возрождения черпали вдохновение в античности и использовали достижения мусульманского Востока. Разумеется, христианство "при чем", не было бы его - не было бы и возрождения В ТОМ ВИДЕ, какое оно было.
весьма спорно, но это тема даже не отдельно дискуссии - монографии  :)

Для начала имело бы смысл определиться, что мы понимаем под христианскими ценностями средневековья и так далее.. А так, конечно, вопрос, почему в истории стало так, а не иначе, всегда неоднозначен.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 15, 2009, 14:43
Цитата: злой от Сегодня в 14:17
Средневековье - не христианская цивилизация. В Китае тоже было средневековье :)

Хорошо, европейское средневековье. И вообще, если на то пошло, то и возрождение тоже не только в Европе было, ага.

Да, было еще арабское социалистическое возрождение :)
Ну и  Реставрация Мэйдзи, но, при этом, "эпоха Возрождения" - исторический термин для конкретного времени и места. Средневековье - только для времени.

Я вам наврал. Средневековье было в разных местах, но в неодинаковое время. Так точнее.
Title: Традиция в вере
Post by: jvarg on March 15, 2009, 15:11
Общество Иисуса сжигало ведьм
Общество Иисуса никого не сжигало. Этим занимались доминиканцы.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 15, 2009, 15:13
Общество Иисуса сжигало ведьм
Общество Иисуса никого не сжигало. Этим занимались доминиканцы.

А чем общество Иисуса занималось?
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 15, 2009, 15:19
Для Vesle Anne - я, вообще, считаю, что Иисус изменил нашу жизнь в лучшую сторону,  до него люди были намного более дикие, чем после него. Он призывал любить ближних, а не жечь отступников. А церковники уже толковали все по-своему. Зачастую, в угоду конъюнктуре.

Христианские представления - не всегда то же самое, чему учил Христос. Это - доктрина Церкви.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 15, 2009, 15:36
Долго здесь ещё будут иступленно повторять про сжигание на кострах? Носитесь с ним как дурень с писаною торбой! Мало других доводов? Тема не про костры совсем.  :o
Title: Традиция в вере
Post by: jvarg on March 15, 2009, 15:41
Общество Иисуса сжигало ведьм
Общество Иисуса никого не сжигало. Этим занимались доминиканцы.

А чем общество Иисуса занималось?

Преимущественно миссионерством и организацией религиозного образования мирян (до них считалось, что учить надо только священников, а те уж объяснят все, что нужно).

К сожалению, они попытались влезть в "подбор и расстановку кадров" при дворах католических монархов (с целью недопущения на высшие должности сомнительных христиан), и этим нажили себе немало могущественных врагов, что привело к разгрому ордена в 1773 году и распространению о них самых диких сплетен.
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 15, 2009, 16:49
Да, было еще арабское социалистическое возрождение :)
Ну и  Реставрация Мэйдзи, но, при этом, "эпоха Возрождения" - исторический термин для конкретного времени и места. Средневековье - только для времени.
Не, ну вообще-то в нашем европоцентричном мире так принято, что если говорят о возрождении, имеют ввиду европейское возрождение, если говорят о средневековье, то имеют ввиду европейское средневековье. Когда говорят о средневековье в том же Китае, то так и говорят - срежневековье в Китае. несправедливо, конечно, но что поделаешь.

Какая разница? 
Да большая разница. Это - следствие определенного состояния общества, "сжигания ведьм" были во всех культурах, эт окак раз не следствие развития христианского общества средневековья. В средневековье в колдовство не верили, Карл Великий, по-моему, даже указ издал, мол, если кто обвинит кого в колдовстве, то обвинителя судить как клеветника.
Еретики - другое дело. Но тут мы опять упираемся в различие мировоззрений. С точки зрения инквизиции, она действовала во благо этих самых обвиняемых.

Quote
Общество Иисуса сжигало ведьм именем сами знаете кого. Разве нет?
Нет, вам уже написали.

Quote
Есть и другие примеры прямого следствия развития христианских представлений - крестовый поход детей. Тут уж прямее не придумаешь.
А что не так с крестовым походом детей? Какое он вообще имеет отношение к обсуждаемой теме? Ну да, следствие, и что? Он как-то помешал возрождению? Или как-то ему противоречит? Идеализм не зависит от цивилизации, от неё зависит лишь конкретная форма выражения идеализма.
Quote
Для начала имело бы смысл определиться, что мы понимаем под христианскими ценностями средневековья и так далее..
Я повторю, с чего всё началось  :)
Кстати, встречала концепцию, что собственно европейский гуманизм и светское общество - это как раз результат развития европейского христианства (католичество/протестантизм). Так что тут тоже от точки зрения зависит.
в данном случае, имеются ввиду не конкретные христианские ценности средневековья, а всё в целом - та же борьба за инвеституру, даже изобретение часов - всё вместе.
Title: Традиция в вере
Post by: Vesle Anne on March 15, 2009, 16:54
Для Vesle Anne -
Христианские представления - не всегда то же самое, чему учил Христос. Это - доктрина Церкви.
В данном случае, я дискутирую с точки зрения историка  :) Традиция демонизировать средневековье - как раз таки традиция возрождения. Ну надо им было как-то самоутвердиться. Но мы-то уже давно это пережили, пора бы уж поумнеть. В средневековье всё было как всегда - что-то хорошее, что-то плохое.
Title: Традиция в вере
Post by: Pinia on March 15, 2009, 18:46
"Каждый век имеет свое средневековье"
(Станислав Ежи Лец)

 :=  :=
Mroki średniowiecza odżywają w każdym czasie - my mamy teraz swoje moherowe średniowiecze
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 15, 2009, 18:52
Jeżeli w Polsce?!

(Это правильно написано?)
Title: Традиция в вере
Post by: Pinia on March 15, 2009, 19:02
Это начало и пока правильно, а что дальше?
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 15, 2009, 19:27
 :-[Это мне так Google перевёл вопрос "Где, в Польше?!"
Видать, он запятых не понимает :donno:.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 15, 2009, 19:33
Да, было еще арабское социалистическое возрождение :)
Ну и  Реставрация Мэйдзи, но, при этом, "эпоха Возрождения" - исторический термин для конкретного времени и места. Средневековье - только для времени.
Не, ну вообще-то в нашем европоцентричном мире так принято, что если говорят о возрождении, имеют ввиду европейское возрождение, если говорят о средневековье, то имеют ввиду европейское средневековье. Когда говорят о средневековье в том же Китае, то так и говорят - срежневековье в Китае. несправедливо, конечно, но что поделаешь.


Первый раз слышу, чтобы под Средневековьем принималось исключительно средневековье в Европе. В универе нас учили, в Зап. Европе - средневековье от сих до сих, в Японии - от сих до сих и так далее. Про Возрождение - слышал. Это сугубо конкретная фишка, пошедшая из Италии далее по Европе.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 15, 2009, 19:35
Права человека, демократия, феминизм, атеизм, вырождение, порнография, наркотики, курение, самоубийства, аборты. И из этого все остальное следует. А то суетесе а я незанаю че. Кажется Вы не очень осведомлены.
Я только сейчас увидел эту предъяву. Руки прочь от наших братьев атеистов! >(
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 15, 2009, 19:43
Есть и другие примеры прямого следствия развития христианских представлений - крестовый поход детей. Тут уж прямее не придумаешь.
А что не так с крестовым походом детей? Какое он вообще имеет отношение к обсуждаемой теме? Ну да, следствие, и что? Он как-то помешал возрождению? Или как-то ему противоречит? Идеализм не зависит от цивилизации, от неё зависит лишь конкретная форма выражения идеализма.
Цитата

Крестовый поход детей - конкретное следствие конкретно христианской цивилизации. Не было исламских крестовых походов детей, индуистских и так далее. Только христианские и, уже, католические. Это как раз результат развития европейского христианства. Идеализм тут имеет вполне конкретное выражение - детям запудрили мозги, что они должны сделать именно так. Они и сделали.

Европейский гуманизм (в первоначальном смысле - превознесение человека) скорее уж шёл наперекор средневековым христианским представлениям, чем как следствие их. Хотя, отчасти, конечно, и христианство сыграло свою роль. Все сыграло.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 15, 2009, 19:44
Долго здесь ещё будут иступленно повторять про сжигание на кострах? Носитесь с ним как дурень с писаною торбой! Мало других доводов? Тема не про костры совсем.
Предали значит традицию поджаривать неугодных на костре, да?! Ай-я-яй! :negozhe:
Title: Традиция в вере
Post by: Pinia on March 15, 2009, 19:44
"Где, в Польше?!"

это вопрос о место
Title: Традиция в вере
Post by: tmadi on March 15, 2009, 19:49
Предали значит традицию поджаривать неугодных на костре, да?! Ай-я-яй! :negozhe:

Скучаем, любим и помним славных парней типа Торквемады или Аль-Хадджаджа. Их бы да на сайентологов...
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 15, 2009, 19:53
"Где, в Польше?!"
это вопрос о место

Так я и спросил, "moherowe średniowiecze" в каком месте?
Title: Традиция в вере
Post by: Чайник777 on March 15, 2009, 19:55
В средневековье в колдовство не верили, Карл Великий, по-моему, даже указ издал, мол, если кто обвинит кого в колдовстве, то обвинителя судить как клеветника.
Вы прочитали учебник логики? Судя по этим фактам, нельзя сказать, что не верили. Просто издали закон :)
Title: Традиция в вере
Post by: Pinia on March 15, 2009, 20:00
Mohery - так говорят у нас на ортодоксальных католиков особенно из fan klubu  отца Rydzyka (radio Maryja)
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 15, 2009, 20:01
Quote from: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/salic.htm
LXIV. О прислужнике при колдовстве                             58
     § 1.  Если кто обзовет другого прислужником при  колдовстве,
т.е. пособником ведьм, или таким,  про которого ходит слух, будто
он носит котел,  где ведьмы варят (свои снадобья), присуждается к
уплате 2500 ден., что составляет 63 сол.
     § 2.  Если  кто  обзовет  свободную женщину колдуньей,  и не
будет в состоянии доказать,  присуждается к уплате 2500 ден., что
составляет трижды 89 сол. (?)
     Приб. 1-е.  Если  колдунья съест человека,  и будет уличена,
присуждается к уплате 8000 ден., что составляет 200 сол.
Не верили, да? :eat:
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 15, 2009, 20:10
Mohery - так говорят у нас на ортодоксальных католиков особенно из fan klubu  отца Rydzyka (radio Maryja)
А что, папа не имеет права его сместить?
Title: Традиция в вере
Post by: Pinia on March 15, 2009, 20:14
А что, папа не имеет права его сместить?

Там дело в таких деньгах, что ... Радио Марыя это финансовое империум ... и в политике...
и есть ещё Opus Dei
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 15, 2009, 21:53
Mohery - так говорят у нас на ортодоксальных католиков особенно из fan klubu  отца Rydzyka (radio Maryja)
Kojarzy się z rosyjskim słowem "махровый" - "frotowy", w znaczeniu "wierutny".
Title: Традиция в вере
Post by: piton on March 15, 2009, 22:18
Ну я западный правозащитник. И какая же судьба России уготована в моих планах?

Значит, читали "Бабий Яр" Кузнецова.
Там все уже есть. Школа не должна давать знаний, "избыточных" для профессиональной деятельности. ЕГ и бакалавриат. Преподавание литературы - великодержавный шовинизм. Никакого учебного кина. Короче, все, что вводится для развивающихся стран. В медицине - замена поликлиник "семейным доктором". "Страховая" медицина.
В принципе, все почти сделано уже.


Возрождение началось в 13 веке, а людей на кострах жгли до 17-го.

До начала 19-го...

Общество Иисуса никого не сжигало. Этим занимались доминиканцы.

Святая Церковь вообще не казнила никого. Только делала экспертное заключение и передавала дело светским властям.
Title: Традиция в вере
Post by: Алексей Гринь on March 15, 2009, 22:26
Святая Церковь вообще не казнила никого. Только делала экспертное заключение и передавала дело светским властям.
Более того, всячески пытались образумить подсудимого, не очень-то горя желанием его сжигать. Сжигали в основном совсем уж упоротых.
Title: Традиция в вере
Post by: ou77 on March 15, 2009, 23:04
Например я отмечаю Новый год 1 января, а мой сосед таджик - 22 марта.
Это что! Я слышал что ассирийцы встречают весной 6759 год, если ничего не путаю. Вот это традиция!

Здается мне, что это "от сотворения мира", 6759лет назад никаких ассирийцев небыло.
Title: Традиция в вере
Post by: mnashe on March 15, 2009, 23:18
Забавно. У ассирийцев — 6759-й, у евреев — 5769-й.
Крестовый поход детей — конкретное следствие конкретно христианской цивилизации. Не было исламских крестовых походов детей…
Раньше — не было, теперь — есть. По крайней мере здесь, в Израиле.
Впрочем, без участия Запада этого бы не было.
Title: Традиция в вере
Post by: Pinia on March 15, 2009, 23:48
Mohery - так говорят у нас на ортодоксальных католиков особенно из fan klubu  отца Rydzyka (radio Maryja)
Kojarzy się z rosyjskim słowem "махровый" - "frotowy", w znaczeniu "wierutny".

Nazwa wzięła się od specyficznych nakryć głowy (beretów), które najbardziej gorliwe fanki radia noszą na głowie. Średnia wieku - zaawansowana emerytura
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 15, 2009, 23:55
Полотенца они что ли махровые на голову повязывают? :)
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 15, 2009, 23:58
До начала 19-го...
До конца.
Quote from: http://www.shanmonster.com/witch/witches/cleary.html
In 1894 in Clonmel, County Tipperary in Ireland, Bridget Cleary, the Faerie Witch of Clonmel, was burned to death.
Title: Традиция в вере
Post by: piton on March 16, 2009, 00:43
In 1894 in Clonmel, County Tipperary in Ireland, Bridget Cleary, the Faerie Witch of Clonmel, was burned to death.

Возможно, Шерлок Холмс раскрыл это загадочное дело.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 16, 2009, 01:19
Возможно, Шерлок Холмс раскрыл это загадочное дело.
Всё могет быть, всё могет быть...
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 16, 2009, 02:08
Более того, всячески пытались образумить подсудимого, не очень-то горя желанием его сжигать. Сжигали в основном совсем уж упоротых.
И этих упоротых было 100%. Вряд ли кто оставался живым попав в лапы инквизиции. Галилею еще повезло. Может быть имя его было слишком известным. А потому нужен был показательный процесс. Вот, дескать, какие мы гуманные, простили, а ведь могли и сжечь.
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 16, 2009, 02:09
Полотенца они что ли махровые на голову повязывают? :)
Береты мохеровые.
Title: Традиция в вере
Post by: Pinia on March 16, 2009, 02:10
Полотенца они что ли махровые на голову повязывают? :)
:=
Moher = шерсть
Женщины носят на голове береты. Вот такие:
(http://szard1.republika.pl/images/moherowe_berety.jpg)

Title: Традиция в вере
Post by: Алексей Гринь on March 16, 2009, 02:13
И этих упоротых было 100%.
Ну почему, многие отрекались от своей ереси, и их отпускали.
Title: Традиция в вере
Post by: Beermonger on March 16, 2009, 02:19
Quote
Забавно. У ассирийцев — 6759-й, у евреев — 5769-й.

Еслиб не Петр I, мы бы сейчас тоже в районе того где-то отмечали. Православная церковь вроде до сих пор такого придерживается. Это годы от сотворения мира, ветхозаветное летоисчисление. А отсчет от рождения Иисуса Петр заимствовал в Европе.
Мусульмане вон вообще от какой-то даты (не знаю точно), связанной с Мухаммедом отсчитывают, у них сейчас 13(4?)-какойто год :).
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 16, 2009, 02:20
Ну почему, многие отрекались от своей ереси, и их отпускали.
С еретиками понято: заблудшие, сбившиеся с пути праведного etc. А с колдунами и ведьмами? С ними, я так понял, особо не церемонились: чирк огнивом — и чёрная душа очищена искупительным пламенем. :eat:
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 16, 2009, 02:23
Полотенца они что ли махровые на голову повязывают? :)
:=
Moher = шерсть
Женщины носят на голове береты. Вот такие:
Почти одновременно сказали.  :)
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 16, 2009, 02:29
Quote
Забавно. У ассирийцев — 6759-й, у евреев — 5769-й.
Еслиб не Петр I, мы бы сейчас тоже в районе того где-то отмечали. Православная церковь вроде до сих пор такого придерживается. Это годы от сотворения мира, ветхозаветное летоисчисление. А отсчет от рождения Иисуса Петр заимствовал в Европе.
А перейти на нормальное обозначение даты, согласованное с астрономией, церкви, видать, гордыня не позволяет. Православная Греция и то с начала нового тысячелетия перешла на григорианский стиль. Язычник Юлий Цезарь, видимо, роднее христианина папы Григория.
Title: Традиция в вере
Post by: Pinia on March 16, 2009, 02:34
Почти одновременно сказали.  :)
:) :yes:

Idol i fan klub

(http://th.interia.pl/11,oiobywatel,d903dac221928/47270fca50ba4_200.jpg)
Title: Традиция в вере
Post by: Beermonger on March 16, 2009, 02:41
Quote
Забавно. У ассирийцев — 6759-й, у евреев — 5769-й.
Еслиб не Петр I, мы бы сейчас тоже в районе того где-то отмечали. Православная церковь вроде до сих пор такого придерживается. Это годы от сотворения мира, ветхозаветное летоисчисление. А отсчет от рождения Иисуса Петр заимствовал в Европе.
А перейти на нормальное обозначение даты, согласованное с астрономией, церкви, видать, гордыня не позволяет. Православная Греция и то с начала нового тысячелетия перешла на григорианский стиль. Язычник Юлий Цезарь, видимо, роднее христианина папы Григория.

Как обозначение даты (года) может быть связано с астрономией о_О. Это просто вопрос консесуса по поводу выбора точки начала координат. Древние египтяне какие-нибудь должны были дату рождения Иисуса астрономически высчитать и жить в -2000 каком-то году?
Церковь просто крайне консервативная структура, и кое-где ее консерватизм крайне маразматически проявляется.

P.S. Юлий Цезарь не причем тут, их отсчет идет от даты "сотворения мира", которую еврейские знатоки высчитали по священным книгам еще давным-давно.
Title: Традиция в вере
Post by: Lugat on March 16, 2009, 02:59
Как обозначение даты (года) может быть связано с астрономией о_О. Это просто вопрос консесуса по поводу выбора точки начала координат.
Не в том дело. Земля обращается вокруг Солнца не ровно за 365,25 дней. А потому за столетия набегает расхождение. Потому-то церковный календарь отстал от жизни на 13 дней. Граждане перешли на новое, уточненное исчисление. Церковь - нет. Церковь, выходит, не граждане. Рождество традиционно праздновалось за неделю до Нового года. Сейчас получается после.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 16, 2009, 03:36
Православная Греция и то с начала нового тысячелетия перешла на григорианский стиль.
Там и светский календарь был юлианским вплоть до 2001 года? :o
Title: Традиция в вере
Post by: злой on March 16, 2009, 06:34
Забавно. У ассирийцев — 6759-й, у евреев — 5769-й.
Крестовый поход детей — конкретное следствие конкретно христианской цивилизации. Не было исламских крестовых походов детей…
Раньше — не было, теперь — есть. По крайней мере здесь, в Израиле.
Впрочем, без участия Запада этого бы не было.


Тут и Израиль значительно поучаствовал.
Title: Традиция в вере
Post by: jvarg on March 16, 2009, 08:51
Более того, всячески пытались образумить подсудимого, не очень-то горя желанием его сжигать. Сжигали в основном совсем уж упоротых.
И этих упоротых было 100%. Вряд ли кто оставался живым попав в лапы инквизиции.

Да что вы говорите. Вы сами считали? В большинстве случаев инквизиция выносило чисто церковное наказание (епитимью, отлучение от причастия на определенный срок и пр.). Особо упертым (с точки зрения церкви) еретикам предписывалось носить т.н. "санбенито" - желтая рубаха с крестом крестом. Были и просто тюремные заключения. Была конфискация имущества. И уж потом - сожжение.

В реальности массовые сожжения были там, где это совпадало с политикой.

Наример, в Лангедоке. Тами ересь была вполне реальная, и при этом достаточно омерзительная, и, самое главное, борьба с этой ересью давала реальный повод соседним странам захватить герцогство Тулузское, что в итоге и удалось сделать Франции. Поэтому там инквизиция, поддерживаемая Францией, свирепствовала особенно сильно.

Второй всплеск насилия был в Испании, но это тоже было намеренное насилие, явно разжигаемое государством, с целью выдавливания из страны евреев и мавров.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on March 16, 2009, 16:02
Да что вы говорите. Вы сами считали?<...>
С еретиками ладно, а что там было с ведьмами и колдунами? На них тоже епитимью накладывали? :eat:
Title: Традиция в вере
Post by: jvarg on March 16, 2009, 18:06
Да что вы говорите. Вы сами считали?<...>

С еретиками ладно, а что там было с ведьмами и колдунами? На них тоже епитимью накладывали? :eat:
Ну так это самое стремное у католиков ибыло. Это все признают.

Издержки целибата, что с них взять - они сами еретики ;)

Но масштабы изрядно преувеличены изрядно...
Title: Традиция в вере
Post by: Pinia on March 16, 2009, 20:41
В реальности массовые сожжения были там, где это совпадало с политикой.
Да, это была политика на пример история de Molay i Tempalariusze

В Испании, было намеренное насилие, явно разжигаемое государством, с целью выдавливания из страны евреев и мавров.

и получит деньги на войну с Арабами
Title: Традиция в вере
Post by: mnashe on March 16, 2009, 22:31
Тут и Израиль значительно поучаствовал.
Израиль — само собой. Нескольким властьимущим подонкам очень захотелось нобелевскую премию мира получить, вот и приняли они предложение запада (http://hamasa.net/archives/730#more-730).
Title: Традиция в вере
Post by: mnashe on March 16, 2009, 22:40
и получить деньги на войну с арабами
Точно. Эти забавы с кострами вообще очень много пользы приносили властям. В Испании после реконкисты — огромные деньги награбили (столько евреев сразу выгнать из страны), в Германии и пр. — переключали гнев народа с себя на подходящих жертв…
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 19, 2009, 07:51
Когда отдельные "исследователи" начинают утверждать, что не знают о современном существовании христианского Ближнего Востока, я, для начала, напоминаю про Ливан. "Фаланга" очень показательный и убедительный пример.
Title: Традиция в вере
Post by: kya on March 19, 2009, 08:15
ну вообще насколько я знаю среди арабов вообще есть христиане. Притом довольно большая община арабов-христиан живет в латинской америке
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 19, 2009, 08:55
ну вообще насколько я знаю среди арабов вообще есть христиане. Притом довольно большая община арабов-христиан живет в латинской америке
Многие христиане Ливана, да и Ближнего Востока в целом, не являются этническими арабами, хотя есть и такие. Христиане Ливана, например, осознают себя потомками финикийцев.
Title: Традиция в вере
Post by: Алалах on March 19, 2009, 21:23
в Индии, кстати, старая добрая традиция: по сей день вдовы горят. Тоже в общем-то - не сгорела - предала предков, нарушила карму
Title: Традиция в вере
Post by: mnashe on March 19, 2009, 22:38
По сей день?!
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 19, 2009, 22:45
Вот оно - варварство. Вдов жечь! :o
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 19, 2009, 22:55
Сия, с позволения сказать, традиция основана, кстати, на подлоге священного текста. Это (подлоги), замечу, ещё одна религиозная традиция.
Title: Традиция в вере
Post by: kya on March 19, 2009, 23:05
ну вообще насколько я знаю среди арабов вообще есть христиане. Притом довольно большая община арабов-христиан живет в латинской америке
Многие христиане Ливана, да и Ближнего Востока в целом, не являются этническими арабами, хотя есть и такие. Христиане Ливана, например, осознают себя потомками финикийцев.
ну  многие современные арабы (не только христиане) имеют по большему счету смешанное или вообще иноэтническое происхождение 
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 21, 2009, 23:41
Сия, с позволения сказать, традиция основана, кстати, на подлоге священного текста. Это (подлоги), замечу, ещё одна религиозная традиция.
Будьте добры, напишите подробнее. И в чем мотив подобных преступлений?
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 22, 2009, 00:35
О чём поподробнее, о подлоге или о мотиве?
О первом в Вики есть (хотя и не всё), а мотив, думаю, тривиальный. За неимением наследников имущество почившей пары доставалось храму.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 22, 2009, 00:50
Я вначале подумал, что Ваша оценка религиозной традиции не ограничивается только Индией. Если же речь конкретно об этой стране, то вопросов пока нет. :-)
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on March 22, 2009, 00:55
(...вообще-то можно и "Константинов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Дар_Константина) дар (http://ru.wikipedia.org/wiki/О_подложности_Константинова_дара)" вспомнить...)
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on March 23, 2009, 12:35
Один из христианских флагов
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on July 25, 2009, 16:44
Помните ли вы веру ваших предков? Иногда мы забываем об этом, в нашем поведении часто исчезает грань, отличающая ложь от правды. А для многих понятие традиции не существует, и нет разницы между справедливостью и несправедливостью, верностью и предательством. Некоторые пытаются построить свое счастье без Бога и даже вопреки Богу. Незавидна их судьба.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on July 26, 2009, 10:49
Японцы не забывают религию предков. Среди них до сих пор есть люди, считающие, что в микросхемах и лазерах живут свои духи.
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on July 26, 2009, 11:07
Когда-то переводила статью про Индию, отдалённые деревни. Там тоже сохраняются старинные традиции: дом считается моделью мира, каждой частью дома управляет свой дух, особенно важная часть - кухня. Туда никого постороннего не пускают. Свой дух охраняет и пространство вокруг дома, огороженное палисадником. Стены дома расписаны, но не для красоты: на стене также изображены духи дома.
Свой дух, естественно, у деревни.

Наверное, что-то похожее было у всех народов на разных этапах развития.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on July 26, 2009, 11:28
У японцев это интересно соседствует с пост-индустриальным обществом.
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on July 26, 2009, 11:46
У японцев это интересно соседствует с пост-индустриальным обществом.

Наверное, одно другому не мешает. В самом деле, если дух живёт в доме, почему ему не жить в компьютере? Компьютер часто ведёт себя непредсказуемо.
Title: Традиция в вере
Post by: addewyd on July 26, 2009, 12:02
Компьютер часто ведёт себя непредсказуемо.
Вполне предсказуемо если контакты в порядке.
Title: Традиция в вере
Post by: Чугуний on July 26, 2009, 12:21
Нифига себе темка раздулась! А у меня вопрос на засыпку- на какие нравственные нормы опирается человек в жизни, если он против традиций и неверующий? Он сам их вырабатывает, что-ли? Давно ведь всё придумано! Он что, умнее многих предшествующих поколений? Или он всё равно берет это из семьи или где ему выпала судьба воспитываться?
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on July 26, 2009, 12:33
А у меня вопрос на засыпку- на какие нравственные нормы опирается человек в жизни, если он против традиций и неверующий?

Наверное, это вроде "категорического императива" у Канта.
Звёздное небо над нами и нравственный закон внутри нас.
Безмолвное знание.  :)
Title: Традиция в вере
Post by: addewyd on July 26, 2009, 12:34
на какие нравственные нормы опирается человек в жизни, если он против традиций и неверующий?
Элементарно. Какие нужны традиции, какая вера, чтобы понять, что делать гадости ближнему -- нехорошо? И дальнему. Тем и руководствуемся.

Что интересно, лично мне нехорошо делают именно "веруюшие". Но это так, к слову..
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on July 26, 2009, 12:36
Элементарно. Какие нужны традиции, какая вера, чтобы понять, что делать гадости ближнему -- нехорошо? И дальнему. Тем и руководствуемся.

Согласна. Есть такой универсальный этический принцип: "Не делай другому того, что не хочешь, чтобы делали тебе".
По-моему, он никак не зависит от религии, может быть применим как верующими, так и неверующими в бога.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on July 26, 2009, 12:41
Моральные принципы - это немного другое, на мой взгляд. Бывает, что у человека есть перспективы "жить красиво", но для этого надо через кого-то переступить или "потерять лицо". Если у человека есть моральные принципы, они не дадут ему это сделать. Это вроде внутреннего свода, который позволяет держать животные рефлексы в узде.

Вот они, наверно приходят с воспитанием. Когда ребенок видит на чужом примере, как можно поступить в той или иной ситуации, он для себя делает сознательный вывод или бессознательно запечатлевает.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on July 26, 2009, 18:03
Иногда мы забываем об этом, в нашем поведении часто исчезает грань, отличающая ложь от правды. А для многих понятие традиции не существует, и нет разницы между справедливостью и несправедливостью, верностью и предательством. Некоторые пытаются построить свое счастье без Бога и даже вопреки Богу. Незавидна их судьба.
Сначала прекрати получать зарплату в конверте, покайся в налоговой, вымоли прощение у Бога за свои преступления. И только после этого и нескольких лет праведной жизни у тебя возможно появится моральное право на подобные лозунги. А пока ты просто лживый, лицемерный демагог. :down:
Title: Традиция в вере
Post by: 5park on July 26, 2009, 18:12
Quote from: 0383
Некоторые пытаются построить свое счастье без Бога и даже вопреки Богу. Незавидна их судьба.

Триста пятьдесят лет назад Паскаль выдвинул свой знаменитый полушуточный тезис. Я приведу его в изложении Ричарда Докинза:

     Выгоднее верить в бога, потому что, если он есть, вы получаете вечное блаженство,
     а если его нет, то вы при этом ничего не теряете. С другой стороны, если вы не 
     верите в бога, а оказывается, что он существует, вы прокляты навечно; если же вы
     правы и его нет, то для вас ничего не меняется. Выбор на первый взгляд очевиден:
     верьте в бога.

Title: Традиция в вере
Post by: kya on July 26, 2009, 18:32
Myst, а как же пиратские программы?;) Вообще я бы посоветовал начать с того, чтобы снести все богомерзкое пиратское ПО или вообще перейти на богоугодный линукс. :)
Title: Традиция в вере
Post by: kya on July 26, 2009, 18:37
Вообще 'традиции предков' понятие очень расплывчатое. Например если русский или монгол будет есть суши  и слушать Рэп это предательство предков? И их соблюдение/не соблюдение не всегда связано с порядочностью человека.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on July 26, 2009, 18:42
Например если русский или монгол будет есть суши  и слушать Рэп это предательство предков?
Конечно. Русским надо в Перуна верить. В сына плотника из Назарета верить — тоже предательство. Пусть Ноль-три-восемь-три опровергнет.
Title: Традиция в вере
Post by: Beermonger on July 26, 2009, 18:44
А чего опровергать, все так и есть :umnik:. Предательство-не предательство, но идиотизм изрядный.
Title: Традиция в вере
Post by: addewyd on July 26, 2009, 18:55
богоугодный линукс
Хорошо, что не на фрибсд.
а то там черти с вилами.
Title: Традиция в вере
Post by: kya on July 26, 2009, 19:01
Убунту тоже богомерзкое ПО потому что во-первых африканское слово, а во-вторых наименование среды (GNOME) напоминает о языческих гномах:)
Title: Традиция в вере
Post by: addewyd on July 26, 2009, 19:23
Слово «ubuntu» в переводе с языка зулу означает «человечность». (википедия)
Title: Традиция в вере
Post by: addewyd on July 26, 2009, 19:28
Какого удалили наши посты?
видимо для верующих мораль не писана.
Title: Традиция в вере
Post by: Хворост on July 26, 2009, 19:33
Какого удалили наши посты?
видимо для верующих мораль не писана.
Я просто перепутал тему.
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on July 26, 2009, 20:15
Традиции возникают и сейчас: недавно узнала, что святая Вероника - покровительница фотографов. Она будто бы приложила свой платок к лицу Христа и на платке остался отпечаток. Её день, 12 июля, отмечают как день фотографа. :)
Title: Традиция в вере
Post by: 5park on July 26, 2009, 20:34
Традиции возникают и сейчас: недавно узнала, что святая Вероника - покровительница фотографов. Она будто бы приложила свой платок к лицу Христа и на платке остался отпечаток. Её день, 12 июля, отмечают как день фотографа. :)

Тю.

А знаете ли вы про Исидора Севильского - святого покровителя интернета?
http://saints.sqpn.com/patrons-of-the-internet/ (http://saints.sqpn.com/patrons-of-the-internet/)
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on July 26, 2009, 21:00
Quote
Покровитель Интернета

Его считают первым энциклопедистом, который оказал значительное влияние на историю Средних веков. Поэтому во многих странах мира праздник Сети отмечается 4 апреля — в день преставления святого Исидора Севильского. В 1998 году Всемирный день Интернета санкционирован Папой Иоанном Павлом II. Святой покровитель Интернета уже утверждён официально.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Действительно!
Title: Традиция в вере
Post by: Чугуний on July 26, 2009, 21:06
А знаете ли вы про Исидора Севильского - святого покровителя интернета?
http://saints.sqpn.com/patrons-of-the-internet/ (http://saints.sqpn.com/patrons-of-the-internet/)
Теперь знаем, куда жаловаться, если Мист с Равонамом ухом не ведут! :D
Title: Традиция в вере
Post by: myst on July 26, 2009, 21:06
Myst, а как же пиратские программы?;)
И это тоже. :yes:
Title: Традиция в вере
Post by: myst on July 26, 2009, 21:09
А знаете ли вы про Исидора Севильского - святого покровителя интернета?
http://saints.sqpn.com/patrons-of-the-internet/
О как! :o
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on July 29, 2009, 14:44
Сначала прекрати получать зарплату в конверте, покайся в налоговой, вымоли прощение у Бога за свои преступления. И только после этого и нескольких лет праведной жизни у тебя возможно появится моральное право на подобные лозунги. А пока ты просто лживый, лицемерный демагог. :down:
При чем здесь конверт, Мист? Это работодатель так решил, какое мое преступление? В том, что я на него не стучу? Я свое честно отрабатываю и даже более того. Твои оскорбления мне как с гуся вода  ::) , непонятно только причем здесь обсуждаемая тема.  :donno:
Title: Традиция в вере
Post by: addewyd on July 29, 2009, 15:06
Сначала прекрати получать зарплату в конверте, покайся в налоговой, вымоли прощение у Бога за свои преступления. И только после этого и нескольких лет праведной жизни у тебя возможно появится моральное право на подобные лозунги. А пока ты просто лживый, лицемерный демагог.
круто
Title: Традиция в вере
Post by: myst on July 29, 2009, 18:55
При чем здесь конверт, Мист?
При том, что вор не имеет морального права на подобные речи.

Это работодатель так решил, какое мое преступление?
Ты на работодателя не кивай, отвечай за свои поступки.

В том, что я на него не стучу?
Покрываешь подельника и свою ж... Молодец, хорошо устроился. Только морали нам больше не читай, не надо.
Title: Традиция в вере
Post by: Xico on July 29, 2009, 19:14
А знаете ли вы про Исидора Севильского - святого покровителя интернета?
http://saints.sqpn.com/patrons-of-the-internet/ (http://saints.sqpn.com/patrons-of-the-internet/)
Теперь знаем, куда жаловаться, если Мист с Равонамом ухом не ведут! :D
Выдерет как Сидорову козу.
Title: Традиция в вере
Post by: Марбол on July 29, 2009, 19:40
Здравствуйте!

Диковинная дискуссия.
В любом случае если человек не уважает исторический выбор своих предков, то он изменник. И подлежит порицанию. Так-то, как говорит Мист!
Меня ободряло бы надёжное знание того, что мои предки уважили бы мой личный выбор. Иначе я вправе раззнаться с ними, с своими предками. Может быть, я найду споосб примириться с ними, или не найду. Но, в любом случае, это внутреннее дело моей семьи, поэтому никакие претензии от посторонних не принимаются.
Title: Традиция в вере
Post by: Чугуний on July 29, 2009, 21:04
Кто от армии увиливал(увиливает) ещё больший преступник, это значительный грех перед родиной! Срочно всех уклонистов на карандаш и в кутузку! :D
Title: Традиция в вере
Post by: Лукас on July 29, 2009, 21:07
Кто от армии увиливал(увиливает) ещё больший преступник, это значительный грех перед родиной! Срочно всех уклонистов на карандаш и в кутузку! :D
А кто тогда будет кормить эту самую родину?
Title: Традиция в вере
Post by: Чугуний on July 29, 2009, 21:09
Меня ободряло бы надёжное знание того, что мои предки уважили бы мой личный выбор. Иначе я вправе раззнаться с ними, с своими предками.
Традиционно говорят, что яицы курицу не учют! Не? И в каком вы праве? :D
Title: Традиция в вере
Post by: myst on July 29, 2009, 21:39
Кто от армии увиливал(увиливает) ещё больший преступник, это значительный грех перед родиной! Срочно всех уклонистов на карандаш и в кутузку! :D
Любое подмножество счётного множества конечно или счётно.
Title: Традиция в вере
Post by: Лукас on July 29, 2009, 21:48
Любое подмножество счётного множества конечно или счётно.
Я вас непонимайт!
Title: Традиция в вере
Post by: myst on July 29, 2009, 21:50
Я вас непонимайт!
Это специально для Чугуния. :)
Title: Традиция в вере
Post by: Чугуний on July 30, 2009, 21:29
Если бога нет, то почему бы не заложить душу? В Латвии предлагают под это дело кредит! :-) А это сама статейка:
http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/article.php?id=25550745
Title: Традиция в вере
Post by: Чугуний on August 16, 2009, 14:32
Интересно, как юридически оформлен подобный договор и насколько он законен?
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on August 19, 2009, 15:10
Как бы 21й век на дворе...
Сколько раз можно одно и тоже повторять: номер века не имеет никакого значения!
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on August 19, 2009, 15:33
Сколько раз можно одно и тоже повторять: номер века не имеет никакого значения!
Если не имеет значения, то живите в пещере, откажитесь от водопровода, электричества и интернета.
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on August 19, 2009, 19:47
Если не имеет значения, то живите в пещере, откажитесь от водопровода, электричества и интернета.
Да вот хотелось бы... только куда податься?
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on August 19, 2009, 19:52
Если не имеет значения, то живите в пещере, откажитесь от водопровода, электричества и интернета.
Да вот хотелось бы... только куда податься?
С пещерами в стране напряженка?  :donno:
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 19, 2009, 20:28
С пещерами в стране напряженка?  :donno:
:D
Title: Традиция в вере
Post by: Лукас on August 19, 2009, 20:57
С пещерами в стране напряженка?  :donno:
:D
Даже не каждому Йети хватает пещерной квартиры. :smoke:
Title: Традиция в вере
Post by: I. G. on August 19, 2009, 23:59
С пещерами в стране напряженка?  :donno:
Враки! Могу поделиться адресами знакомых и никем не занятых пещер.   :smoke:
Title: Традиция в вере
Post by: Лукас on August 20, 2009, 00:00
Враки! Могу поделиться адресами знакомых и никем не занятых пещер.
Аренда пещер? Вон до чего техника дошла.
Title: Традиция в вере
Post by: I. G. on August 20, 2009, 00:01
Да нет, даром.
Только желающих, я боюсь, не найдется.
Title: Традиция в вере
Post by: kya on August 20, 2009, 00:05
Пещера, добыча огня трением и каменные скребки для шкур- предки будут довольны:) надо бы еще жилами для тетивы лука запастись:)
Title: Традиция в вере
Post by: I. G. on August 20, 2009, 00:10
Замечательная многокомнатная квартира. Эксклюзивная декоративная штукатурка. Вода подведена. Все удобства!

(http://i045.radikal.ru/0908/c2/fb7df9df91e2.jpg)
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on August 20, 2009, 01:16
Вода подведена. Все удобства!
Это плохо. По условиям задачи, водопровод - зло. Воду уберите!!!
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on August 20, 2009, 02:10
Вот без воды:
(http://www.matala-holidays.gr/photos/matala/images/matala_9.jpg)
Пещера в многоквартирной горе. Без удобств. Ванная на улице. От интернета можно избавиться, выкинув захваченный с собой навязчивый ноутбук в море.
Вне летнего сезона всё аутентично. Правда, там, по слухам, были замечены хиппи...
Title: Традиция в вере
Post by: Artemon on August 20, 2009, 04:22
Ай-яй-яй. Кто-то в соседних темах так нахваливает естественные языки, а в полностью естественных жилищах жить почему-то не-а. ;)
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on August 20, 2009, 09:26
Ай-яй-яй. Кто-то в соседних темах так нахваливает естественные языки, а в полностью естественных жилищах жить почему-то не-а. ;)
Это вы о ком? :)
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on August 20, 2009, 10:16
Это вы о ком? :)
Обо мне очевидно.  :dayatakoy: Уже раз тридцать от Артемона прозвучало, что раз не нравится русская пунктуация, то русский язык надо изнасиловать путем ввода строгого порядка слов. А еще лучше на эсперанто переходить. Ох уж эти лингвисты...  :negozhe:
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on August 20, 2009, 12:17
Уже раз тридцать от Артемона прозвучало, что раз не нравится русская пунктуация, то русский язык надо изнасиловать путем ввода строгого порядка слов.
Да вроде порядок слов в русском языке и так достаточно строг. Неужели надо еще строже?
Title: Традиция в вере
Post by: Чугуний on August 20, 2009, 12:23
Строгость - основа порядка. Не верите - попробуйте отменить модерацию на ЛФ.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on August 20, 2009, 13:46
Строгость - основа порядка. Не верите - попробуйте отменить модерацию на ЛФ.
Не чувствую особой разницы с тем временем когда не было модерации.
Title: Традиция в вере
Post by: Artemon on August 20, 2009, 17:05
Уже раз тридцать от Артемона прозвучало, что раз не нравится русская пунктуация, то русский язык надо изнасиловать путем ввода строгого порядка слов.
Да вроде порядок слов в русском языке и так достаточно строг. Неужели надо еще строже?
Вы знаете языки с ещё менее строгим порядком? Много ли?
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 19:28
Блуд и разврат необходимо запретить уголовным и нравственным законом.
Только после нравственной экспертизы законов и законодателей, в том числе нравственных.

Человек, которому всё поганое дозволено и доступно, незамедлительно превращается в большую свинью.
Какая третьесортная демагогия! :down:
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 19:33
Да блуд это самый настоящий, значит - грех.
А нехристианам христианские грехи до одного места. :smoke:
Title: Традиция в вере
Post by: I. G. on August 20, 2009, 19:34
Цитата: Чугуний от Сегодня в 12:52:17
Quote
Человек, которому всё поганое дозволено и доступно, незамедлительно превращается в большую свинью.
Значит, я — большая свинья, раз не верю в Бога и его заповеди?
Title: Традиция в вере
Post by: злой on August 20, 2009, 19:37
Quote from: Чугуний
Человек, которому всё поганое дозволено и доступно, незамедлительно превращается в большую свинью.

Когда у человека есть внутренний порядок, в свинью не превратится.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on August 20, 2009, 19:39
Человек, которому всё поганое дозволено и доступно, незамедлительно превращается в большую свинью.

Когда у человека есть внутренний порядок, в свинью не превратится.
Это не Мист написал, а Чугуний!

Виноват.

Вообще же, Чугуний - тот еще шутник. Из-за его сообщений видно человека недюжинного ума  :srch:
Title: Традиция в вере
Post by: I. G. on August 20, 2009, 19:56
Боюсь, как бы не дошло до сжигания на костре инакомыслящих.  :???
Title: Традиция в вере
Post by: ali on August 20, 2009, 20:01
Разницы между 21 веком и другими временами нету. Человек не меняеться лишней ноги не отросло как и лишней головы. Так что связь вне брака грех и не только в христианстве. Так же и в иудаизме (я надеюсь все таки) и исламе. Человек сам не может создавать себе норму поведения. Так как норму создает то что над чем то. Государство создает для общества. Так как в совокупности оно над всеми гражданами. Так и Всевышний создал нормы которые над другими людьми и обществами в совокупности. Жить по нормам людей современности это тоже самое спрашивать какие правила должны быть на дорогах у стритресеров. :) А те кто не верит в Бога, создавайте свое атеистическое государство отдельную мораль свою и свои нормы и посмотрим сколько такое государство протянет, одного на 70 лет хватило.
Title: Традиция в вере
Post by: I. G. on August 20, 2009, 20:05
Так мы и так в светском государстве живем.  ;D
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on August 20, 2009, 20:12
Значит, я — большая свинья, раз не верю в Бога и его заповеди?
Всё, вижу, никак не вылезет Россия из советского союза.... "Рече безумен в сердци своем, нѣсть бога. растлѣша и омразишася в начинаниих. нѣсть творяи благостыню... Внегда возвратит господь пленение людей своих, возрадуется иаков, и возвеселится израиль" (ѱ.г҃ї).
Title: Традиция в вере
Post by: ali on August 20, 2009, 20:13
I. G. светское не значит атеистическое. Светское это типа мы живем каждый по нашей морали в паралельных мирах. Общее у нас только законы. Вы можете спать другие не могут, не потому что им запрещают (скорее наоборот), а потому что они верят во Всевышнего и знают, что он знает о них больше их самих и что то что он запретил действительно приносит вред как индивиду так и обществу в целом. В исламе незаконорожденные дети имеют ряд ущемлений в правах. Такие дети в дальнейшем не могут быть имамами и вообще руководить чем то в исламе, даже артелью строителей мусульман если есть рожденный в браке. 
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 20:14
Боюсь, как бы не дошло до сжигания на костре инакомыслящих.  :???
Я уже приготовил 2—3 20-литровых канистры ракетного топлива. ;)
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 20:16
Так что связь вне брака грех и не только в христианстве. Так же и в иудаизме (я надеюсь все таки) и исламе.
Это проблемы христиан, мусульман и иудеев. Живите по своим догмам в своё удовольствие, но к другим с ними лезть не надо.
Title: Традиция в вере
Post by: I. G. on August 20, 2009, 20:19
В исламе незаконорожденные дети имеют ряд ущемлений в правах. Такие дети в дальнейшем не могут быть имамами и вообще руководить чем то в исламе, даже артелью строителей мусульман если есть рожденный в браке.
Меня это вообще не касается. Живите по своим правилам, но не навязывайте их другим!
Я вообще не смогла бы стать имамом или священником, так как я женщина.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 20:20
Человек сам не может создавать себе норму поведения. Так как норму создает то что над чем то.
Нормы поведения — это общественный договор, он вырабатывается и изменяется самой практикой совместной жизни.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 20:25
Всё, вижу, никак не вылезет Россия из советского союза....
Вижу, Россия никак не избавится от опиума для народа. :smoke:
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on August 20, 2009, 20:27
Вы знаете языки с ещё менее строгим порядком? Много ли?
Нет, не знаю. Но, например, если сравнить с голландским, то разницы большой нет. То есть она становится ощутимой только при перенагруженности предложения (что обычно избегается в русском языке). С французским и английском дела обстоят несколько хуже.
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on August 20, 2009, 20:28
:smoke:
Курение - грех.
Title: Традиция в вере
Post by: ali on August 20, 2009, 20:29
I. G. myst да но вы лезете к нам в первую очередь! Начиная с телевизора и всего остального, такие как вы проводят пропаганду вашего образа жизни и модели семьи. Попробует девушка пройтись в платке в вашем обществе...В любом случае спор этот бессмысленный, на него отвечает 700 тысяч каждый год уменьшаюшегося населения РФ. И постоянный рост населения включая все 90-тые Северного Кавказа и Средней Азии. Были древние греки? Были! Где они?:)
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 20:40
Курение - грех.
Who cares?
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 20:42
I. G. myst да но вы лезете к нам в первую очередь!
Ах, это мы лезем! Грехами кто здесь сорит направо и налево, мы или вы?
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 20:44
Были древние греки? Были! Где они?:)
Там же где древние египтяне, персы, евреи, китайцы,...
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 20:45
В любом случае спор этот бессмысленный, на него отвечает 700 тысяч каждый год уменьшаюшегося населения РФ.
Это последствия урбанизации.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 20:47
И постоянный рост населения включая все 90-тые Северного Кавказа и Средней Азии.
Вот когда из кишлаков переедут в города и станут горожанами, тогда и посмотрим на рост.
Title: Традиция в вере
Post by: ali on August 20, 2009, 20:51
myst ну а кто начал нести про то что можно жить и без брака, ах как хорошо заниматься сексом без брака, как нас запарили правила и тд итп. Про проституток  и свободную любовь я наверно начал? Или я открывал такую тему типа "Будь в исламе или умри"? Половина этой темы это рассуждения как хорошо что мы живем почти как в древней греции, спим где и как и с кем хотим. И что какие остальные идиоты и дикари времен 1 века нашей эры. Я уже по этой теме могу график составлять любвеобильности модераторов судя по резкости выражений.
КАк раз таки евреи до сих пор живы именно потому что был иудаизм.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 20:56
myst ну а кто начал нести про то что можно жить и без брака, ах как хорошо заниматься сексом без брака, как нас запарили правила и тд итп.
Мои цитаты — в студию.

КАк раз таки евреи до сих пор живы...
Древние? :D
Title: Традиция в вере
Post by: ali on August 20, 2009, 21:06
И постоянный рост населения включая все 90-тые Северного Кавказа и Средней Азии.
Вот когда из кишлаков переедут в города и станут горожанами, тогда и посмотрим на рост.
Когда в Средней Азии  и на Кавказе были города и сильные и славные народы строили великие каганаты в дебрях и болотах верховьев Оки люди в лаптях с радостной улыбкой ожидали викингов на княженье.
Я предпочту жить в чистом селе, ауле и кишлаке, а не в деревнях средней полосы где уже людоедством занимаються наверно, закусить нечем видать.
Последствия урбанизации??
Да хранит Аллах народы мира от такой урбанизации! Почему то только в этой стране это сопровождаеться такой демографической катастрофой. Вы что тут супермегаполис решили строить? Москоуленд  :D
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 21:08
Когда в Средней Азии  и на Кавказе были города и сильные и славные народы строили великие каганаты в дебрях и болотах верховьев Оки люди в лаптях с радостной улыбкой ожидали викингов на княженье.
Речь идёт о современном городе, а не о преданиях старины глубокой.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 21:09
Почему то только в этой стране это сопровождаеться такой демографической катастрофой.
То есть в других урбанистических обществах рождаемость ставит рекорды?
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on August 20, 2009, 21:10
Боюсь, как бы не дошло до сжигания на костре инакомыслящих.  :???
Почему бы и нет? Большая свинья на костре — должно быть вкусненько :)

Попробует девушка пройтись в платке в вашем обществе...
И что будет? Видел девушек в Москве в платке.
Я вот даже не хочу думать, что будет с девушкой вступившей в половую связь вне брака в вашем обществе... Парням, ясное дело, не будет ничего.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 21:10
Я предпочту жить в чистом селе, ауле и кишлаке, а не в деревнях средней полосы где уже людоедством занимаються наверно, закусить нечем видать.
Это что за нападки, я не понял?!
Title: Традиция в вере
Post by: ali on August 20, 2009, 21:16
RawonaM парню грозит тоже самое! Да ладно ты видишь их один раз и со стороны.  Каждый 2-рой думает что вот она в платке  - типа шизонутая которая нас всех в метро, поезде, самолете итд и тп взорвет. Или как минимум дома держит арсенал оружия и пару РГД за пазухой.  myst метро в ташкенте тоже есть и люди там культурнее чем в московском.
Такие же как и нападки на огромную территорию Кавказа и Средней Азии.
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on August 20, 2009, 21:28
В Москве-то в платке ходят, а вот где-нибудь в странах ислама пусть-ка попробует пройтись без платка.
Title: Традиция в вере
Post by: злой on August 20, 2009, 21:31
RawonaM парню грозит тоже самое! Да ладно ты видишь их один раз и со стороны.  Каждый 2-рой думает что вот она в платке  - типа шизонутая которая нас всех в метро, поезде, самолете итд и тп взорвет. Или как минимум дома держит арсенал оружия и пару РГД за пазухой.  myst метро в ташкенте тоже есть и люди там культурнее чем в московском.
Такие же как и нападки на огромную территорию Кавказа и Средней Азии.


Правильно. Приехал в Москву - уважай обычаи москвичей. Приехал на Кавказ - уважай традиции кавказцев. Не надо свою дикость везти за пределы родных мест.
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on August 20, 2009, 21:33
А, кстати, разве нельзя какой-нибудь модный фасон для платка сочинить?
Так, чтобы и на платок похоже не было, и обычаи свои соблюсти?
Title: Традиция в вере
Post by: kya on August 20, 2009, 21:37
Вообще по религии не обязательно нужно чтобы именно платок был, важно чтобы волосы были прикрыты, насколько я знаю. Так что не только платок катит.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 21:42
myst метро в ташкенте тоже есть и люди там культурнее чем в московском.
Это ответ из разряда «А у нас водопровод, вот!»?

Такие же как и нападки на огромную территорию Кавказа и Средней Азии.
Покажите мне эти нападки немедленно.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 21:43
Каждый 2-рой думает что вот она в платке  - типа шизонутая которая нас всех в метро, поезде, самолете итд и тп взорвет.
Это Ваши домыслы.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on August 20, 2009, 21:45
А, кстати, разве нельзя какой-нибудь модный фасон для платка сочинить?
Вы наверное мало платков перевидали. Есть конечно модные.
Title: Традиция в вере
Post by: I. G. on August 20, 2009, 21:49
Я уже по этой теме могу график составлять любвеобильности модераторов судя по резкости выражений.
Чего-чего?  :o
Это из-за того, что я не верю в Бога и не хочу, чтобы мне навязывали веру?  :uzhos:
Title: Традиция в вере
Post by: Чугуний on August 20, 2009, 21:55
Уважаемые форумчане, не заводитесь, я про себя говорил образно. Если мне бы с детства не было никаких запретов, то и внутреннего порядка у меня не было сейчас никакого. Это не про религию вовсе, пусть этим занимается государство, какая разница? Я просто противник пропаганды разврата в обществе. Это разрушает семью.
Title: Традиция в вере
Post by: I. G. on August 20, 2009, 21:58
Если мне бы с детства не было никаких запретов, то и внутреннего порядка у меня не было сейчас никакого.
Не должны быть запреты, должен быть с детства пример поведения. Запретами ничего не добиться.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 20, 2009, 22:20
Уважаемые форумчане, не заводитесь, я про себя говорил образно.
А сразу сказать об этом нельзя было, нет? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/no2.gif)
Title: Традиция в вере
Post by: Flos on August 21, 2009, 09:08
Вы знаете языки с ещё менее строгим порядком?

В латинских стихах порядок слов просто чумовой...
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on August 22, 2009, 03:03
Граждане атеисты! Это просто стыдно. У нас ведь в России 80% считают себя православными.
Title: Традиция в вере
Post by: I. G. on August 22, 2009, 03:04
Где вы такую цифру взяли?
Title: Традиция в вере
Post by: ali on August 22, 2009, 03:06
Андрей N вы им сначало цитату дайте на ожегова что такое стыд. Они его не приемлют.
Title: Традиция в вере
Post by: Nekto on August 22, 2009, 03:06
Граждане атеисты! Это просто стыдно. У нас ведь в России 80% считают себя православными.

Да, там и про православие есть: http://lurkmore.ru/Православие
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on August 22, 2009, 03:08
Граждане атеисты! Это просто стыдно. У нас ведь в России 80% считают себя православными.
Что стыдно? Своё мнение иметь?
Title: Традиция в вере
Post by: I. G. on August 22, 2009, 03:11
Потрясающая статистика и математика! http://www.cirota.ru/forum/show_subj.php?subj=59408
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on August 22, 2009, 03:16
Где вы такую цифру взяли?
Из статей и опросов. Уже точно не помню. Но здесь близкая к этому цифра:
http://www.kp40.ru/index.php?cid=600&nid=6880
http://www.lovehate.ru/blog/52563
Title: Традиция в вере
Post by: I. G. on August 22, 2009, 03:21
Из Вашей ссылки:
Quote
Оказывается, лишь 42% православных безоговорочно верят в Бога. Остальные либо сомневаются в его существовании, либо признают некую высшую силу. У 12% православных дети не крещены. Лишь 3% ходят в Церковь каждую неделю или чаще, 55% – от одного до нескольких раз в год, прежде всего по особым праздникам, никогда не ходят – 12%. Средняя длительность молитвы – восемь минут, в то время как предусмотренная Церковью молитва не может занимать менее 20 минут.
Title: Традиция в вере
Post by: Andrei N on August 22, 2009, 03:27
Это мнение журналистов. И не им определять кто правильно и кто неправильно верит.

Quote
В целом результаты опроса могут развеять многолетние опасения руководства Русской Православной Церкви – 72,6% опрошенных назвали себя православными,

Quote
Посмотрим результаты исследований, осуществленных ведущими социологическими центрами России. Их достоверность имеет, как правило, погрешность, не превышающую 5%. Поэтому общий разброс между результатами разных социологических центров не должен превышать 10%. Что мы и видим по оценке доли православных от всего нашего населения:
ВЦИОМ — 75% (опрос проведен 25 — 26 августа и 1 — 2 сентября 2007 года, выборка — 1600 человек);
«Левада-Центр» — 71% (опрос проведен 18 — 22 января 2008 года и 22 — 25 февраля 2008 года, выборка — 1600 человек). (Данные «Левада-Центра» по предыдущим годам: в конце 1980-х к православным причисляла себя треть населения России, к 1995 — 1998 годам их доля выросла до 40 — 50%, а после 1999-го превысила этот показатель. В 2003-м таких было 59%, в 2004-м — 60%, а в 2007-м — 69%.)

А Вы почему-то православными признаете лишь тех, кого сами хотите токовыми признавать... Не Вам об этом судить.
Title: Традиция в вере
Post by: I. G. on August 22, 2009, 03:29
И не им определять
Не Вам об этом судить.
До чего договорились...
Title: Традиция в вере
Post by: Чугуний on August 22, 2009, 08:50
Али, а почему сами по теме не высказались? И как думаете, если ребенок от родителей разных вероисповеданий, то какой он должен сделать выбор, чтобы, как выражается 0383, "не стать предателем"?
Title: Традиция в вере
Post by: Алексей Гринь on August 22, 2009, 12:08
Али, а почему сами по теме не высказались? И как думаете, если ребенок от родителей разных вероисповеданий, то какой он должен сделать выбор, чтобы, как выражается 0383, "не стать предателем"?
Если один родитель христианин, а другой - мусульманин, то выгоднее быть христианином, потому что ислам это матрёшка, включаящая в себя христианство, "людей писания" должны уважать. А вот ислам для христиан — фигня на постном масле, и никакой "преемственности" не чувствуется. То же в семье иудея и христианина — ребёнку "выгоднее" быть иудеем.

:)
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on August 22, 2009, 12:52
Еще бы вы о моей религии писали! Достаточно всего остального!
Чего "всего"? Основная мысль моих сообщений состояла в том, что любовь, взаимное уважение и ответственность не зависят от штампа в паспорте, зависят от самих людей. Это так ужасно и оскорбительно? Где я "пропагандировала" что-либо? Где тут про свободную любовь и разврат? Где тут насмешки?
Тем более, что я сразу написала, чтобы избежать недоразумений:
(Я понимаю, что это вопрос мировоззрения, и никто никого не убедит Но недоумеваю  :donno: Надеюсь, не воспримите как наезд.)
Вопрос мировоззрения. Каждый имеет право на своё. Не наезд. Не попытка убедить. Как еще можно выразиться яснее-то? Тем более что обращены мои сообщения были вообще не к вам.

Quote from: ali
закрыть этот оффтоп который уже давно вышел за пределы названия темы, а лучше и саму тему, которую кроме как заведомо провокационной, никак назвать нельзя
Тема находится в разделе "Просто общение". Здесь идет просто общение вокруг темы традиции и вера. Никакого оффтопа здесь не вижу. Провокаций тоже. Кроме ваших попыток. Непонятно, зачем вы это делаете и пытаетесь раздуть скандал на пустом месте  :donno:

Может я теперь буду шутить о вас и о тех кто в Бога не верит? Типа что за ненормальные, контуженные природой?
Шутите на здоровье, если сможете. Это юмор, по-вашему? Скорее, похоже на обзывалки в детском саду  :-\ Я где-то писала что-то подобное?

Quote from: ali
не значит что всем нравиться ваши разглагольствования на тему религии.
Вы считаете, что ваши "разглагольствования" нравятся всем? Еще раз призываю относиться терпимее к мнениям, отличным от вашего.
Title: Традиция в вере
Post by: ali on August 22, 2009, 20:22
Чугуний если отец мусульманин он должен быть мусульманином. В исламе нет матриархата. А так это его лично дело.
 Алексей Гринь что за бред?? Аналогично картинки с людьми на которые моляться, для мусульман тоже фигня и без масла.
ginkgo ой не надо тут мир, любовь, первомай! Тема называеться не любовь и религия, а традиция в вере. А все кроме оффтоп!
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on August 22, 2009, 20:34
Чугуний если отец мусульманин он должен быть мусульманином. В исламе нет матриархата. А так это его лично дело.
А если мать иудейка? По иудаизму он иудей.
Title: Традиция в вере
Post by: Лукас on August 22, 2009, 20:40
Если мать иудейка, а отец мусульманин - это наш советский человек. ;D
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on August 22, 2009, 20:49
Кстати я не предаю своих предков. Все мои предки живые и мертвые о которых я знаю были атеистами. Ура!  :smoke:
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on August 22, 2009, 20:51
Алексей Гринь что за бред?? Аналогично картинки с людьми на которые моляться, для мусульман тоже фигня и без масла.
Щас если кто-то скажет фразу про какой-нибудь мусульманский обычай, что он для христиан фигня и без масла, то придаться невозможно будет. Ловите момент :)
Title: Традиция в вере
Post by: Алексей Гринь on August 22, 2009, 20:52
Алексей Гринь что за бред?? Аналогично картинки с людьми на которые моляться, для мусульман тоже фигня и без масла.
<lurkmore>кто бред ты бред иопт</lurkmore>
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on August 22, 2009, 20:52
Quote from: RawonaM
Кстати я не предаю своих предков. Все мои предки живые и мертвые о которых я знаю были атеистами. Ура!
Клянусь — мои предки до десятого колена и не знаю на сколько далее были людьми!
И я не предаю своих предков!
Title: Традиция в вере
Post by: Алексей Гринь on August 22, 2009, 20:54
ali, вы не поняли, что я имел в виду. Я говорил об идеологическом восприятии друг друга.
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on August 22, 2009, 20:54
Полная свобода осознанного выбора не противоречит уважению предков. (ИМХО).
Ключевое слово - осознанность.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on August 22, 2009, 20:56
Клянусь — мои предки до десятого колена и не знаю на сколько далее были людьми!
И я не предаю своих предков!
Точно? Я в биологии дундук, думал скорпионы это из другого семейства :)
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on August 22, 2009, 20:58
Полная свобода осознанного выбора не противоречит уважению предков. (ИМХО).
Ключевое слово - осознанность.
Я вообще не очень понимаю почему так важно уважать предков. Они что, боги что ли? Они тоже ошибаться могли. Человек у которого предки убийцы, тоже уважать их должен? И т.п.
Title: Традиция в вере
Post by: Xico on August 22, 2009, 21:03
Я вообще не очень понимаю почему так важно уважать предков.
   Мы - их продолжение. Не уважая их, мы не уважаем себя. А абсолютно негодных людей, по-моему, не бывает.
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on August 22, 2009, 21:05
Человек у которого предки убийцы, тоже уважать их должен? И т.п.

Не знаю. Наверное, это личный выбор.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on August 22, 2009, 21:15
[quote link=msg=356789#msg356789]Я вообще не очень понимаю почему так важно уважать предков.
   Мы - их продолжение. Не уважая их, мы не уважаем себя.
[/quote]Это философия. Не уважая их, мы не уважаем их. В то же время мы можем уважать себя за свой личный выбор. А если идти автоматом, что их нужно уважать, то какое тогда уважение может быть к себе? Ты тогда не человек, у тебя нет выбора. Дети Гитлера должны его уважать?

Из-за этого слепого уважения куча проблем у людей.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on August 22, 2009, 21:17
По-моему нужно уважать всех людей одинаково, вне зависимости в какие объективные и субъективные общности они определены. Уважать автоматически того, кто состоит в какой-то группе может и компьютер. Человек может определить, есть за что уважать или нет.
Если какой-то человек оказался чьим-то отцом, это не значит, что он должен его уважать.
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on August 22, 2009, 21:26
   Мы - их продолжение. Не уважая их, мы не уважаем себя.
Странная логика. Мы же не клоны своих предков один в один.
А уважать нужно за что-то конкретное, а не просто по принципу "предок-не предок, соплеменник-не соплеменник".
Title: Традиция в вере
Post by: ali on August 22, 2009, 21:29
RawonaM По исламу ты мусульманин если веришь сердцем, произнес языком и понимая умом шахаду.  Кем бы не был твой отец мать, брат, сват, ты один отвечаешь за то кто ты и что ты делал. И не важно кто твои предки важно что в твоем сердце!
Алексей Гринь  что значит выгода в вопросе веры??
Наш общий один праотец Адам (алейхи салям) верил в единого Творца, соответственно верующие продолжатели его традиции.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on August 22, 2009, 21:30
Quote
   Мы - их продолжение. Не уважая их, мы не уважаем себя.
Странная логика. Мы же не клоны своих предков один в один.
А уважать нужно за что-то конкретное, а не просто по принципу "предок-не предок, соплеменник-не соплеменник".
Опять читаешь мои мысли  :UU:
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on August 22, 2009, 21:35
Мы - их продолжение. Не уважая их, мы не уважаем себя.
Это философия.
Это не философия, это подмена понятий и нарушение логики.

Уважать автоматически того, кто состоит в какой-то группе может и компьютер. Человек может определить, есть за что уважать или нет.
+100.
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on August 22, 2009, 21:37
Опять читаешь мои мысли  :UU:
Ага  :)
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on August 22, 2009, 21:37
Я вообще не очень понимаю почему так важно уважать предков.
   Мы - их продолжение. Не уважая их, мы не уважаем себя. А абсолютно негодных людей, по-моему, не бывает.
Полностью согласен с мнением, приведенным уважаемым Xico.
Title: Традиция в вере
Post by: Xico on August 22, 2009, 21:41
Это философия.
Скорее психология. Представьте себе человека, не уважающего своих предков, но то и дело обнаруживающего в себе их черты (как индивидуальные, так и коллективные).

Отдельный вопрос - отношение к родителям.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on August 22, 2009, 21:44
Клянусь - мои предки до десятого колена и не знаю на сколько далее были людьми!
И я не предаю своих предков!
Bhudh, геном человека ненадежный ориентир для нравственной традиции. Это есть у всех по определению равно как и грех.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on August 22, 2009, 21:46
Представьте себе человека, не уважающего своих предков, но то и дело обнаруживающего в себе их черты (как индивидуальные, так и коллективные).
И что? Представляю себе: некий наркоман начинает обнаруживать, что у него в роду были наркоманы. Теперь он начинает гордиться своими предками.

Из-за это чуши потом появляются все эти баталии. «Мой дедушка воевал, поубивал кучу народа, но он же мой дедушка, я должен его уважать, он не мог быть неправ, он всегда поступал только правильно, как же иначе. Пусть кто-то скажет что-то плохое против нацистской армии, поубиваю нах!»
Title: Традиция в вере
Post by: Xico on August 22, 2009, 21:47
Странная логика. Мы же не клоны своих предков один в один.
Нет, мы - комбинация их отдельных черт и свойств.
А уважать нужно за что-то конкретное, а не просто по принципу "предок-не предок, соплеменник-не соплеменник".
Вы подметили одну из особенностей уважения - его бОльшую рациональность (в отличие от любви). Уважение проявляется там, где есть определённая эмоциональная привязанность, но она недостаточно сильна и допускает рациональное обоснование.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on August 22, 2009, 21:49
Полная свобода осознанного выбора не противоречит уважению предков. (ИМХО).
Ключевое слово - осознанность.
Не всегда противоречит. А скажите, пожалуйста, зачем нужна Вам эта полная свобода?
Title: Традиция в вере
Post by: Xico on August 22, 2009, 21:51
Теперь он начинает гордиться своими предками.
Он может уважать их за то, за что их можно уважать. Это позволит ему избежать их ошибок с одной стороны, но при этом не превращаться в дерево без корней и без прошлого.
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on August 22, 2009, 21:54
А скажите, пожалуйста, зачем нужна Вам эта полная свобода?

Я делаю выбор и беру за этот выбор ответственность на себя и не буду никого винить за свои ошибки.
Предки предками, а я - это я.
Если предки во что-то верили - ну что ж, а я должна сама разбираться со своими убеждениями, чтобы они не были автоматическим исполнением неких ритуалов. (Кстати, мои родители не религиозные люди, я тоже, но я не повторяю слепо их путь, а стараюсь всё осмысливать сама).
То есть, религия или сомнения в существовании бога - моё личное дело.
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on August 22, 2009, 22:04
Quote from: 0383
Это есть у всех по определению равно как и грех.
Геном принимаю и уважаю, а грех, пожалуйста, заберите себе, мне и без него неплохо.
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on August 22, 2009, 22:05
Нет, мы - комбинация их отдельных черт и свойств.
Нет. Мы бОльше, чем просто комбинация. Или вы сторонник чисто генетического подхода в психологии? Будете утверждать, что приобретенных свойств не бывает?
Quote from: Xico
Вы подметили одну из особенностей уважения - его бОльшую рациональность (в отличие от любви). Уважение проявляется там, где есть определённая эмоциональная привязанность, но она недостаточно сильна и допускает рациональное обоснование.
БОльшая рациональность - да. Но с остальным несогласна.
Эмоциональная привязанность для уважения вовсе необязательна (можно уважать даже врага за какие-то определенные качества.. за храбрость, например).
И уважение не есть некая "недолюбовь" (т.е. нечто, возможное только при отсутствии любви), как выходит из ваших слов. Можно уважать (разумом) и любить (чувством) одновременно, можно только уважать, или только любить.
Title: Традиция в вере
Post by: ginkgo on August 22, 2009, 22:15
Он может уважать их за то, за что их можно уважать.
Это само собой. Ключевое слово (как выше уже написала Hironda) - осознанно, выбирая, за что именно, а не слепо, и безоговорочно, и только потому, что предки и традиция.
Quote from: Xico
но при этом не превращаться в дерево без корней и без прошлого.
У деревьев корни как раз есть. Потому что деревья - это растения. Человек - не растение. Поэтому все эти образные, поэтические сравнения людей с растениями и их корнями - просто риторический приём, опять же, подмена понятий  ](*,)
А по сути: осознанное отношение к предкам и их традициям вовсе не означает, что предков надо забывать и становиться человеком без прошлого.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on August 22, 2009, 22:17
Quote from: 0383
Это есть у всех по определению равно как и грех.
Геном принимаю и уважаю, а грех, пожалуйста, заберите себе, мне и без него неплохо.
Видите, Вас можно уважать за безгрешность, для Вас это важно. А важно ли для Вас уважение от других людей за соответствие Вашего генома человеческому? :-)
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on August 22, 2009, 22:25
Если они считают, что меня есть за что уважать, я как бы не протестую :). Но в принципе не придаю отсутствию уважения какого-то критического значения.

(Если какая-то гопота начинает добиваться от меня ответа на вопрос «А кто ты ваще пажизни?», отвечаю просто: «Человек». Гопота сбивается с мысли ;D и зачем-то начинает уточнять, какой именно.)
Title: Традиция в вере
Post by: kya on August 22, 2009, 23:16
Честно говоря понятие 'уважение к предкам' слишком расплывчатое. Походу тут многие путают 'уважение' и 'подражание'. Уважение к человеку не обязательно предполагает подражание ему или даже разделение всех его взглядов.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on August 22, 2009, 23:28
(Если какая-то гопота начинает добиваться от меня ответа на вопрос «А кто ты ваще пажизни?», отвечаю просто: «Человек». Гопота сбивается с мысли ;D и зачем-то начинает уточнять, какой именно.)
Так вроде никто от Вас ничего не добивался, Вы сами решили высказаться.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 22, 2009, 23:34
Граждане атеисты! Это просто стыдно. У нас ведь в России 80% считают себя православными.
Из них бо́льшая часть никогда не была в церкви, не мо́лится и не знает какой конечностью осенять себя крестным знамением. Согласен, это действительно позорно.
Title: Традиция в вере
Post by: Bhudh on August 22, 2009, 23:36
Quote from: 0383
Так вроде никто от Вас ничего не добивался
Я не имел в виду никого из форумчан, это о настоящих гопниках написано.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 22, 2009, 23:41
Quote
Посмотрим результаты исследований, осуществленных ведущими социологическими центрами России.
Отличная идея.
http://www.levada.ru/religion.html
Смотрим все таблицы, сопоставляем, думаем... ;)
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 22, 2009, 23:44
А где на сайте ВЦИОМ'а данные соцопросов вообще? :what:
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 22, 2009, 23:50
Кстати я не предаю своих предков. Все мои предки живые и мертвые о которых я знаю были атеистами. Ура!  :smoke:
А вот мои предки таки предали меня, да. :(
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 22, 2009, 23:54
Не уважая их, мы не уважаем себя.
Это демагогия. Речь идёт не об уважении. Не надо подменять палец другой частью тела.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 22, 2009, 23:58
Не уважая их, мы не уважаем их. В то же время мы можем уважать себя за свой личный выбор. А если идти автоматом, что их нужно уважать,...
RawonaM, ты клюнул на примитивный демагогизм. :)
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 23, 2009, 00:04
Походу тут многие путают 'уважение' и 'подражание'. Уважение к человеку не обязательно предполагает подражание ему или даже разделение всех его взглядов.
Не путают, но сознательно подменяют. Демагоги. :down:
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on August 23, 2009, 00:54
[quote link=msg=356775#msg356775]Кстати я не предаю своих предков. Все мои предки живые и мертвые о которых я знаю были атеистами. Ура!  :smoke:
А вот мои предки таки предали меня, да. :(
[/quote]А мой один предок сам себя предал. Бабушка всю жизнь была нормальной атеисткой (ну как бы в совке ж выросла), тут под конец жизни вдруг что-то начинает часто бога вспоминать, чуть ли уже креститься хочет. Хочет чтоб я ее на Иордан свозил. На старости простительно. Просто слишком много этого щас вокруг слышно.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on August 23, 2009, 12:18
[quote link=msg=356810#msg356810]Странная логика. Мы же не клоны своих предков один в один.
Нет, мы - комбинация их отдельных черт и свойств.
[/quote]
People often say my chin
Is very like my mother's;
They also say I've got a grin
Exactly like my brother's.

They say I've got my father's hair,
And eyes like sister Tracy's;
It's always fun when folks compare
My voice to brother Casey's.

And when they say I've got a build
That matches Mom's completely,
And that, like her, I'm quite strong-willed,
I nod and smile discreetly,

For I'm the one my parents chose -
The child for whom they opted;
And so, despite my Dad-like nose,
The truth is, I'm adopted!

Diane Siebert
Title: Традиция в вере
Post by: Чугуний on August 23, 2009, 22:08
Если какая-то гопота начинает добиваться от меня ответа на вопрос «А кто ты ваще пажизни?», отвечаю просто: «Человек». Гопота сбивается с мысли ;D и зачем-то начинает уточнять, какой именно.
Это так воронежское гопничество пытается философствовать? Растем на глазах! Вообще же, лучше избегать таких опасных мест. Не всегда можно так легко отделаться.
Title: Традиция в вере
Post by: kya on August 24, 2009, 21:46
я ПРО СЕКС.
Это правильно и  хорошо.
а все христианские религии протиа секса. ненавижу.

 :D ;up:
addewyd а этот вообще с контузией в голове.
зачем addewyd'у Бог, если у него есть кот  :D :smoke:
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on August 24, 2009, 21:58
зачем addewyd'у Бог, если у него есть кот  :D :smoke:
Вот именно. Люди придумывают богов, потому что им чего-то не хватает. А когда все хватает (точнее, когда забываешь о том, что чего-то не хватает) то нафиг боги.
Title: Традиция в вере
Post by: 5park on August 24, 2009, 22:05
Если какая-то гопота начинает добиваться от меня ответа на вопрос «А кто ты ваще пажизни?», отвечаю просто: «Человек». Гопота сбивается с мысли ;D и зачем-то начинает уточнять, какой именно.
Это так воронежское гопничество пытается философствовать? Растем на глазах! Вообще же, лучше избегать таких опасных мест. Не всегда можно так легко отделаться.

Это вопрос гопников везде. В общественном транспорте, магазинах, на центральных улицах. Не только в Воронеже, и не только в России.
Title: Традиция в вере
Post by: Чугуний on August 24, 2009, 22:34
А деятельно верующий гопник это уже черная сотня?
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on August 25, 2009, 22:44
А деятельно верующий гопник это уже черная сотня?
То, что Вы здесь написали, больше напоминает ку-клукс-клан.
Title: Традиция в вере
Post by: myst on August 26, 2009, 23:24
Хватит обсуждать addewyd'а.
Title: Традиция в вере
Post by: Алексей Гринь on August 27, 2009, 00:43
Хватит обсуждать addewyd'а.
Да, давайте Xico.
Title: Традиция в вере
Post by: 0383 on September 5, 2009, 15:08
Так что аааа мы все умрем, что же делать?:)
Готовиться.
Title: Традиция в вере
Post by: mnashe on September 15, 2009, 14:26
Разницы между 21 веком и другими временами нету. Человек не меняется, лишней ноги не отросло, как и лишней головы. Так что связь вне брака — грех, и не только в христианстве. Так же и в иудаизме (я надеюсь все таки) и исламе. Человек сам не может создавать себе норму поведения. Так как норму создает то что над чем то. Государство создает для общества. Так как в совокупности оно над всеми гражданами. Так и Всевышний создал нормы, которые над другими людьми и обществами в совокупности. Жить по нормам людей современности — это тоже самое спрашивать какие правила должны быть на дорогах у стритресеров. :)
А те, кто не верит в Бога, создавайте свое атеистическое государство, отдельную мораль свою и свои нормы, и посмотрим, сколько такое государство протянет, одного на 70 лет хватило.
Точно!
Title: Традиция в вере
Post by: Валентин Н on September 15, 2009, 22:41
я считаю, что если человек действительно верит во что-то, то он должен считать что это объективно, истинно, иначе это не вера. То есть если, например, христианин - то должен считать что Иисус Христос - действительно бог, а если мусульманин - то пророк. А истина не должна зависить от предков))) То есть если человек искренне не разделяет веру родителей, то гораздо честнее, мне кажется, ОСОЗНАННО перейити в другое вероисповедание.
В идеале так. Но в некоторых диких странах (http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-22008.html) за переход в другую религию могут и казнить.
Это не в диких странах, а встранах где религия превратилась в идеологию.

В совке за за отрицания коммунизменности тоже можно было срок получить.
Title: Традиция в вере
Post by: Baruch on September 16, 2009, 00:54
Кстати я не предаю своих предков. Все мои предки живые и мертвые о которых я знаю были атеистами. Ура!  :smoke:
Короткая ж у вас память. Веками ваши предки хранили веру, но стоило одному поколению (максимум двум) стать атеистами (или сменить веру на чужую, разница невелика, в любом случае был не свободный выбор, а давление властей), как вы уже преданный сторонник этой новой, навязанной веры.
Кстати, я тоже атеист, но не потому, что предки были такими, а после зрелых размышлений.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on September 16, 2009, 01:05
Кстати, я тоже атеист, но не потому, что предки были такими, а после зрелых размышлений.
Я тоже поэтому :) Просто меня обвинили в якобы предательстве предков. Я не могу помнить того, чего не видел. Всех кого видел — атеисты.
Title: Традиция в вере
Post by: mnashe on September 16, 2009, 11:53
Всех кого видел — атеисты.
У меня тоже. Три поколения.
А до них было намно-о-ого больше поколений, живших по-еврейски.
Бабушка с дедушкой ещё немножко помнят своих бабушек-дедушек; мне этого достаточно, чтобы ощущать связь поколений.
Да и память души есть, проявляющаяся как узнавание (recognize), возвращение в родной дом.
…А ещё более ранние предки были язычниками: Терах, отец Авраама…
Папины родители были баптисты. Их предки — не знаю; вероятно, православные. Возможно, есть и выкресты.
И кого же мне не предавать?
Главное — не предавать себя. А для этого нужна большая внутренняя честность. Готовность признавать свою неправоту и изменять свои привычки, даже если кажется, что это очень тяжело.
И ещё нужно работать над внутренней тишиной и чистотой ума. Иначе ум будет целиком во власти желаний — а их вопли намного громче голоса души…

Quote from: Йирмия,16:19
…к Тебе придут народы с краёв Земли, и скажут: лишь ложь унаследовали отцы наши, пустое и бесполезное.
Так что по крайней мере для себя я не придаю большого значения этому фактору. Я лишь ставлю эти мировоззренческие системы (в моём случае — еврейство, атеизм и, меньше, христианство) первыми в списке на ознакомление в поисках своего пути.
Впрочем, для других мой подход вполне может быть неправильным.
…Маму всю жизнь мучили мигрени. Сильные боли сжимали голову со всех сторон, словно железный шлем.
Лет десять назад она делала регрессию на эту боль.
И увидела себя шестнадцатилетней девушкой, собравшейся покинуть свой еврейский дом и еврейскую жизнь.
Мудрый старик (дедушка вроде) пытался убедить её не делать этого, но она не слушала — будто шлем железный на голову натянула…
В этой жизни мама не изменила себе; она вернулась на еврейский путь.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on September 16, 2009, 11:55
И кого же мне не предавать?
Главное — не предавать себя.
Совершенно точно. Так что вопрос о предательстве предков - некорректный. Если кто-то решает стать буддистом, но в этом ему помешают "предки", то он предаст сам себя.

…Маму всю жизнь мучили мигрени. Сильные боли сжимали голову со всех сторон, словно железный шлем.
Лет десять назад она делала регрессию на эту боль.
И увидела себя шестнадцатилетней девушкой, собравшейся покинуть свой еврейский дом и еврейскую жизнь.
Мудрый старик (дедушка вроде) пытался убедить её не делать этого, но она не слушала — будто шлем железный на голову натянула.
В этой жизни мама не изменила себе, вернулась на еврейский путь.
Это опять чудесное исцеление религией? Ага-ага... Слышали...
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on September 16, 2009, 11:59
Я в свое время искал правду в жизни. Я для себя решил этот вопрос вполне сознательно и в сознательном возрасте, ни шел на поводу ни у каких предков или кого-либо. У меня было много вариантов принятия разных религиозных концепций, я был и в йешиве довольно долго и в церковь ходил и к исламу меня хотели приобщить. Бахаями я сам интересовался, буддистов и иеговистов искать не надо, они сами тебя найдут. Так что я выбрал свое, в отличие от тех, за кого выбрали предки.
Title: Традиция в вере
Post by: Драгана on September 16, 2009, 12:03
И кого же мне не предавать?
Главное — не предавать себя.
Совершенно точно. Так что вопрос о предательстве предков - некорректный. Если кто-то решает стать буддистом, но в этом ему помешают "предки", то он предаст сам себя.

…Маму всю жизнь мучили мигрени. Сильные боли сжимали голову со всех сторон, словно железный шлем.
Лет десять назад она делала регрессию на эту боль.
И увидела себя шестнадцатилетней девушкой, собравшейся покинуть свой еврейский дом и еврейскую жизнь.
Мудрый старик (дедушка вроде) пытался убедить её не делать этого, но она не слушала — будто шлем железный на голову натянула.
В этой жизни мама не изменила себе, вернулась на еврейский путь.
Это опять чудесное исцеление религией? Ага-ага... Слышали...
Тут явно дело не в собственно религии, а в привычном традиционном укладе жизни, как жила до того и как жили ее родители и более далекие предки. Культурные традиции. Ну и стресс, психологическая травма - хоть и пошла против своих, но в подсознании отложилось в виде блока. И лишь когда осознала и поступила так, как ей велело сердце, боль ушла.
Title: Традиция в вере
Post by: mnashe on September 16, 2009, 12:06
Это опять чудесное исцеление религией? Ага-ага… Слышали…
Не в данном случае.
Мама вернулась к еврейству, когда она ещё не умела делать регрессии. Просто потому, что поняла, что там — правда, и что это и её путь.
Самым главным для неё в жизни было следование правде, это намного важнее исцеления.
Мигрени тогда ещё не прекратилась, хотя и ослабли (возможно, благодаря более здоровому питанию, на которое она перешла примерно в тот же период).
Регрессия действительно заметно помогла.
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on September 16, 2009, 12:08
Есть ещё такое, совсем не научное, понятие "эгрегор".

Quote
«Эгрегор» — энерго-информационно-временная структура, возникающая при сонаправленных действиях группы людей с общими устремлениями.

Существуют различные эгрегоры: религиозные, родоплеменные, клановые, магических орденов, некоторых философских учений, творческих школ, длительно и целеустремленно работающих коллективов, социальных движений и др.

В рамках такого объединения людей происходит постоянное взаимное развитие эгрегора и индивидуумов через обмен информацией и энергиями, что способствует ускорению общего развития коллективного разума.

Если не обращать внимания на источники его происхождения, то с его помощью мне лично удобно объяснять зависимость людей от традиций.
(Это просто для меня удобная модель, больше ничего.)

Что касается регрессии, то есть различные техники, её напоминающие, например, холотропное дыхание, перепросмотр и т.п., которые помогали находить причины разных проблем, в том числе, со здоровьем, в прошлом.
Title: Традиция в вере
Post by: mnashe on September 16, 2009, 12:11
Тут явно дело не в собственно религии, а в привычном традиционном укладе жизни, как жила до того и как жили ее родители и более далекие предки. Культурные традиции. Ну и стресс, психологическая травма - хоть и пошла против своих, но в подсознании отложилось в виде блока. И лишь когда осознала и поступила так, как ей велело сердце, боль ушла.
На всякий случай напомню, что речь идёт об одной из прошлых жизней; в этой, естественно, ничего подобного не было.
Я в свое время искал правду в жизни. Я для себя решил этот вопрос вполне сознательно и в сознательном возрасте, ни шел на поводу ни у каких предков или кого-либо. У меня было много вариантов принятия разных религиозных концепций, я был и в йешиве довольно долго и в церковь ходил и к исламу меня хотели приобщить. Бахаями я сам интересовался, буддистов и иеговистов искать не надо, они сами тебя найдут. Так что я выбрал свое, в отличие от тех, за кого выбрали предки.
Quote from: р.П.-Д.Рахлин
Человек! Ты должен искать истину, и подниматься, и снова искать, и углубляться, и даже если будешь менять направление бессчётное число раз, — гарантировано тебе, что Творец, благословен Он, охранит тебя на всех твоих путях, и приблизит тебя в конце концов к себе, при одном условии: что будешь искренен, и как только обнаружишь, что путь, по которому ты шёл, неверен, найдёшь мужество и честность оставить, вырваться с него, и искать снова, как праотец наш Авраам.
Title: Традиция в вере
Post by: mnashe on September 16, 2009, 12:12
Hironda, всё правильно.
Title: Традиция в вере
Post by: Драгана on September 16, 2009, 12:30
А регрессия - это как? Психологически проанализировать прошлое, все, что было в жизни. вспомнить все важные отложившиеся события?

mnashe, а при чем тут прошлые жизни? В ее же жизни и было, в какой же еще! В юности пошла против себя - и конфликт между собой и своими вылился в боль, а когда этот конфликт разрешился, стало налаживаться. Нередкое явление, и при чем тут религия?
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on September 16, 2009, 12:37
А регрессия - это как? Психологически проанализировать прошлое, все, что было в жизни. вспомнить все важные отложившиеся события?
Как я понимаю, это не обычные воспоминания, а вспоминание в изменённом состоянии сознания, когда человек не просто вспоминает, но ярко перепроживает эпизоды своей жизни. Благодаря такому перепроживанию он освобождается от бессознательных зацепок и привязок, его мучивших, восстанавливает свою целостность. Примерно так.
Title: Традиция в вере
Post by: Драгана on September 16, 2009, 12:43
Хмммм... А попробовать - лучше не надо? У всех же были какие-то негативные моменты, так лучше бы избавиться! Или лучше не надо, по принципу - лучше дружить со своими тараканами и жить мирно, а не воевать? Вроде пока живу мирно! :)
Title: Традиция в вере
Post by: Hironda on September 16, 2009, 12:47
Хмммм... А попробовать - лучше не надо? У всех же были какие-то негативные моменты, так лучше бы избавиться! Или лучше не надо, по принципу - лучше дружить со своими тараканами и жить мирно, а не воевать? Вроде пока живу мирно! :)
Честно, не знаю. С такими вещами нужно быть очень осторожным. И нужно чётко знать, зачем это тебе нужно. Если просто из любопытства - лучше не надо.
Title: Традиция в вере
Post by: mnashe on September 16, 2009, 12:49
mnashe, а при чем тут прошлые жизни? В ее же жизни и было, в какой же еще! В юности пошла против себя — и конфликт между собой и своими вылился в боль, а когда этот конфликт разрешился, стало налаживаться. Нередкое явление, и при чем тут религия?
Нет же, я ведь написал, что три поколения у меня было несоблюдающих, то есть даже бабушка и дедушка родились в семьях атеистов, тем более мама.
Как я понимаю, это не обычные воспоминания, а вспоминание в изменённом состоянии сознания, когда человек не просто вспоминает, но ярко перепроживает эпизоды своей жизни. Благодаря такому перепроживанию он освобождается от бессознательных зацепок и привязок, его мучивших, восстанавливает свою целостность. Примерно так.
Так.
Title: Традиция в вере
Post by: mnashe on September 16, 2009, 13:03
В борьбе с тараканами есть два пути.
Первый — стараться не обращать на них внимания, пока они не лезут тебе в тарелку или в постель. Не заходить на кухню по ночам, не оставлять им слишком много еды.
А когда они всё-таки разведутся настолько, что игнорировать их больше не удастся – устроить войну. Эта война отнимает много сил и часто наносит вред хозяевам (из-за применения сильных ядохимикатов).
Второй путь — хранить частоту; не оставлять, по возможности, тёмных углов; а в проблемных местах расставить отравленные кормушки.
Мне второй вариант нравится больше; но у каждого свой путь.
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on September 16, 2009, 13:13
В борьбе с тараканами есть два пути.
Говорят есть еще третий путь. Нужно ходить вечером по углам и кричать: "Жрать нечего! Жрать нечего!". Один товарищ так сделал, лег спать. Ночью проснулся от того, что свет включился, тараканы собрались возле кровати и их вождь орет: "Хозяин, вставай! Мы тебе жрать принесли!".
Title: Традиция в вере
Post by: mnashe on September 16, 2009, 13:21
:D
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on September 16, 2009, 13:34

Поверну немножко разговор в наше родное лингвистическое русло: в Кривом Роге в моем окружении тараканов исключительно пруссаками называли. Я слышал слово тараканы, но оно было такое далекое, что я даже не уверен, что я знал, что тараканы это и есть пруссаки.
А слово "пруссаки" в СРЛЯ означает особый вид тараканов, обычно рыжих, которых российские солдаты принесли в Россию с Пруссии в складках пальто.

Ну раз уже по теме тараканов... В свое время я очень интересовался этим вопросом. Я уже говорил, что в Израиле тараканы большие (до 4-5 см) и летают (хотя и относительно редко пользуются этой возможностью - горючее нынче дорого наверное). Тем счастливцам, у которых водятся тараканы, часто слышно, как они топают по ночам, если ночь тихая, а спишь рядом с кухней. Иногда бывает в окно залетают или заходят по стене, приходится выгонять. Фото можно увидеть тут в самом верху справа: (wiki/en) Cockroach (http://en.wikipedia.org/wiki/Cockroach) . К сожалению размер тут плохо видно, но у меня где-то есть фото с масштабом - рядом зубочистка, я поищу.
Но даже израильские не сравнятся с мадагаскарскими. Они бывают до 8 см, и когда им что-то не нравится, они шипят. Говорят они особенно громко шипят, если когда слазишь с кровати утром случайно на него наступаешь. Фото и звук можно послушать на Вике: (wiki/en) Gromphadorhina_portentosa (http://en.wikipedia.org/wiki/Gromphadorhina_portentosa)
Некоторые держат таких тараканов как домашних питомцев. Я в свое время попал на сайт любителя тараканов.

Title: Традиция в вере
Post by: mnashe on September 16, 2009, 13:58
У нас (Северодонецк) тараканы и пруссаки я слышал одинаково часто. Видимо, в доме были как раз пруссаки (рыжевато-коричневые).
В Израиле мне говорил знакомый специалист, что против пруссаков нет надёжного средства, а этих крупных, крылатых, вывести легко.
Я вывел их в основном кормушками (отравленная борной кислотой приманка).
Теперь только иногда в окно залетают, и надолго не задерживаются (кормушки стоят), а было совсем плохо, даже картошку сырую пожирали.
Некоторые держат таких тараканов как домашних питомцев. Я в свое время попал на сайт любителя тараканов.
А bhudh давал ссылку на сайт любительницы скорпионов (и острых ощущений, в буквальном смысле), которая разводит тараканов на корм «скоту»…
Title: Традиция в вере
Post by: Драгана on September 16, 2009, 14:32
В борьбе с тараканами есть два пути.
Говорят есть еще третий путь. Нужно ходить вечером по углам и кричать: "Жрать нечего! Жрать нечего!". Один товарищ так сделал, лег спать. Ночью проснулся от того, что свет включился, тараканы собрались возле кровати и их вождь орет: "Хозяин, вставай! Мы тебе жрать принесли!".

А в Израиле тоже сейчас тараканы куда-то делись? Что-то такое слышала, что тараканы у людей пропали - просто не водятся! Вроде как с экологией связано.
Зато у меня в коридоре летает и жужжит какая-то вредная здоровенная муха! Может ее пылесосом, чтобы не доставала?  :negozhe:
Title: Традиция в вере
Post by: Ilmar on September 16, 2009, 14:35
Может ее пылесосом, чтобы не доставала?
Охотница за привидениями :D
Title: Традиция в вере
Post by: RawonaM on September 16, 2009, 14:36
А в Израиле тоже сейчас тараканы куда-то делись? Что-то такое слышала, что тараканы у людей пропали - просто не водятся! Вроде как с экологией связано.
Никуда не делись, живее всех живых. Ночью по улицам ходят, пугают постоянно.
Слышал, что они выживут дольше всех при любых обстоятельствах. Они могут месяц без еды, неделю без воды, а покушать они могут мыло, чернила, вату, дерево и т.п., так что с пропитанием проблем нет. Говорят они даже радиацию лучше других живых существо переносят за счет защиты хитина.
Title: ___
Post by: 0383 on September 29, 2009, 18:58
Вдумайтесь в первоначальное значение слов "вероломство", "вероломный". Так о Гитлере писали. По теме замечание.
Title: ___
Post by: RawonaM on September 29, 2009, 19:11
Вдумайтесь в первоначальное значение слов "вероломство", "вероломный". Так о Гитлере писали. По теме замечание.
В который раз намекаю: князь Владимир наиболее вероломный из всех нас (возможно даже вероломнее Гитлера).
Реакции на это не слышал.
Title: ___
Post by: Чугуний on September 29, 2009, 19:17
В который раз намекаю: князь Владимир наиболее вероломный из всех нас (возможно даже вероломнее Гитлера).
Реакции на это не слышал.
Да разве ж он кого обманул, Владимир-то? Наоборот - открыл глаза темным людям.
Title: ___
Post by: Neska on September 29, 2009, 19:18
Вдумайтесь в первоначальное значение слов "вероломство", "вероломный". Так о Гитлере писали. По теме замечание.
А что, первоначальное значение слова "вероломство" не допускало значения "верить чему-то, кому-то" в противовес "верить во что-то, в кого-то"?
Title: ___
Post by: RawonaM on September 29, 2009, 19:19
Да разве ж он кого обманул, Владимир-то? Наоборот - открыл глаза темным людям.
Покупайте учебник логики (с) ДС.

Когда в наше время от опиума для народа избавляют — это вероломство. Когда 1000 лет назад — открытие глаз.
Логика сидящих на опиуме :)
Title: ___
Post by: Чугуний on September 29, 2009, 19:25
Так не было же веры тогда, РавонаМ, одно язычество. Даже в школьном учебнике про это прописано. Я проверял.
Title: ___
Post by: RawonaM on September 29, 2009, 19:28
Так не было же веры тогда, РавонаМ, одно язычество. Даже в школьном учебнике про это прописано. Я проверял.
Т.е. традиций не было и ни во что не верили?
Title: ___
Post by: Чугуний on September 29, 2009, 19:37
Если так рассуждать, то любой исторический деятель-реформатор типа Петра Великого вероломный. А вообще эта тема ненормальная, её надо закрыть.
Title: ___
Post by: RawonaM on September 29, 2009, 19:40
Если так рассуждать, то любой исторический деятель-реформатор типа Петра Великого вероломный.
В том-то и дело, что обвинения в вероломстве — абсурдны изначально.
Title: ___
Post by: Валентин Н on September 29, 2009, 23:43
пЁтр 1й - антихрист
Title: ___
Post by: mnashe on September 30, 2009, 09:38
Ух ты! Вернулись таки, более-менее, к основной теме!
Title: ___
Post by: ali on September 30, 2009, 21:15
mnashe надо отметить этот момент в истории лингвофорума!!!! :)))))))) Можно даже математическую модель построить:))
Title: ___
Post by: 0383 on January 18, 2010, 21:05
Истина дороже даже веры предков.
Это безвыходный тупик. Так у Вас нет будущего, нет ничего, даже прошлого. Вера превыше всего, ибо она вне справедливости и даже истины. Помните, "Хаджи-Мурат": "Ты убил меня...Мне хорошо...Прими газават..."
Title: ___
Post by: arseniiv on January 18, 2010, 21:13
Можно даже математическую модель построить:))
Математическую модель чего?

У меня всегда есть прошлое, сколько я себя помню. Вряд ли я могу произвольным актом от него избавиться...
Title: ___
Post by: Ilmar on January 18, 2010, 21:13
Так у Вас нет будущего, нет ничего, даже прошлого.
Да почему же.
Title: ___
Post by: 0383 on January 18, 2010, 21:28
Так у Вас нет будущего, нет ничего, даже прошлого.
Да почему же.
Остается один удел - навоз. Кругом один навоз.
Title: ___
Post by: Lugat on January 18, 2010, 21:29
Истина дороже даже веры предков.
Это безвыходный тупик. Так у Вас нет будущего, нет ничего, даже прошлого. Вера превыше всего, ибо она вне справедливости и даже истины.
Может ли быть вера, когда не верится?  :???

Satyāt Nasti Paro Dharmah (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).
Title: ___
Post by: Ilmar on January 18, 2010, 23:11
Остается один удел - навоз. Кругом один навоз.
Ну может это кому как, конечно...
Title: ___
Post by: Хворост on March 13, 2010, 20:24
Хищники — это самое понятное. Они во всех группах считаются мерзостью.
Урок для людей, между прочим!
Между прочим, наличие хищников в экосистеме обязательно. Как и падальщиков, и паразитов.
Title: ___
Post by: mnashe on March 14, 2010, 11:34
Между прочим, наличие хищников в экосистеме обязательно. Как и падальщиков, и паразитов.
В природной экосистеме — конечно. Такова природа (сейчас).
Title: ___
Post by: gruja on March 14, 2010, 13:53
Мое мнение:

- наследство от родителей очень важно, и считаю, что нужно принять все (религию, семейные обычаи итд.), т.к. это как получить основные знания в институте. Конечно, если какие-то обычаи Вам очень неприятны я бы их не принял, если в подсознании Ваше Я говорит, что это неправильно...

- дальше по жизни нужно изучать самим остальные знания... лучше быть самоучкой, и самим читать книги, и тогда Вы никому ничего не должны... Если бы я узнал случайно, не дай Бог, про свою религию, что она по своей сути злая для моего понимания, то я бы ее покинул... а так конечно нет...

- предполагаю, что именно те, которые познают Бога пойдут к нему, и поэтому лучше изучать... а если считаете, что Вам достаточно и этой короткой жизни можете не искать правду...
Title: ___
Post by: gruja on March 14, 2010, 14:32
Конечно есть и религии, которые просто так не покинешь... тогда человеку нужно хорошо подумать что и как...
Title: ___
Post by: Bhudh on November 10, 2010, 22:48
Quote from: Чугуний
но надо придерживаться традиций
Кама-сутры? :eat:
Title: ___
Post by: From_Odessa on April 13, 2011, 17:08
Кстати, я тоже атеист, но не потому, что предки были такими, а после зрелых размышлений.
Я тоже поэтому
У меня тоже подобное имело место быть, но это уже довольно старый этап. Атеистом я стал где-то в 1999-м, но точно не помню, что меня привело к этому. А вот усилились атеистические подходы у меня в конце 2001-го, вместе с тем моментом, когда основой моего мировоззрения стало сочетание цинизма и нигилизма (одновременно с тем я стал на 100% уверен, что после смерти следует ничто, что сознание является исключительно продуктом мозга, а всё, что мы воспринимаем - это субъективное отражение существующей независимо от нас объективной реальности. Собственно, общие размышления об основах мироздания и привели меня к выводам о религии, о людях, обществе, ценностях и т.д.). И продержалось в таком виде примерно до 2005-го года, пока я не начал обнаруживать изъяны во всех описанных только что представлениях и не пришел в итоге к выводу о том, что всё это не более, чем предположения, а вовсе не однозначно правильные выводы, как мне казалось до того. На чем весь цинизм, все элементы нигилизма, а с ними и весь атеизм, закончились. И если перед тем приход к атеизму казался мне естественным следствием достаточного интеллектуального уровня человека, то потом я понял, что это лишь оторванный от реальности фрагмент, не более того. "Атеизм" закончился означает не то, что я вернулся к христианству, каким его обычно понимают (и вообще к какой-либо религии), а в смысле, что я именно с позиций атеизма сошел, увидев их изъяны и неполноценность.
Title: ___
Post by: Валентин Н on May 15, 2011, 00:04
"Атеизм" закончился означает не то, что я вернулся к христианству, каким его обычно понимают (и вообще к какой-либо религии), а в смысле, что я именно с позиций атеизма сошел, увидев их изъяны и неполноценность.
Вот и замечательно!

А до 99 что было?
Title: Традиция в вере
Post by: mnashe on May 15, 2011, 02:43
Вырезал половину темы сюда:
Отношение религий к сексу (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34104.0.html)
Арабо-еврейский конфликт и его корни (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34106.0.html)
О кашруте (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34108.0.html)
Title: Традиция в вере
Post by: Авишаг on November 21, 2017, 16:34
Знаю, что сообщение старое, но зацепило.
За бросание детей матери должны отвечать по закону, а не по традиции.
А отцы?