Лингвофорум

Требуется информация о нём. Желательно с примерами.

Диалект турков-месхетинцев, по моему мнению: это чисто азербайджанский язык. Такой вывод можно сделать, на основании работ 20-30 годов прошлого века, поскольку в них упоминаются только тюрки кои проживают и в азербайджане, армении и в грузии. Тюрки название для азербайджанцев использовалось сильно ограниченное время. Для депортации специально придумали термин - турки месхетинцы.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Турки-месхетинцыПроисхождение турок-месхетинцев крайне запутано и существуют две основные его версии:

    * протурецкая: большинство (более 80 %) турок-месхетинцев — потомки этнических турок — ерли (турецко-говорящие земледельцы); терекялы (азербайджано-говорящие пастухи); а меньшинство (около 20 %) — потомки коренных грузин и армян (хемшилы), ставших мусульманами в XVII—XVIII веках и перешедших на турецкий язык. Имеется версия о том, что месхетинцы произошли от симбиоза одного из родов турков-османов, осевших здесь, с грузинским племенем месхов.
    * прогрузинская: большинство турок-месхетинцев — потомки отуреченных в XVII—XVIII веках грузин-месхетинцев, с небольшой примесью этнических турок и азербайджанцев, а также возможно армяноязычных хемшилов.

Я правда, не очень понимаю, как они отличают анатолийских турков от азербайжданцев. Это по сути один народ, говорящих на диалектах одного языка с двумя литературными нормами.
Возможно, имеется в виду диалектное отличие, как между тремя диалектами крымского языка.

И вот ещё в той же статье об их языке:

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Турки-месхетинцы
Турки-месхетинцы говорят на одном из восточно-анатолийских диалектов турецкого языка. Помимо общей специфики диалектов Восточной Анатолии (которые во многом ближе к азербайджанскому языку, нежели к турецкому), диалект турок-месхетинцев испытал небольшое влияние грузинского, а также совсем малое влияние армянского языков, в XX веке также тюркских языков Казахстана, Средней Азии и русского языка. Некоторые учёные выдвигают предположение о существовании особого месхетинского языка, что впрочем поддерживается только частью специалистов-языковедов тюркологов. Согласно такой теории считается, что месхетинский язык является непосредственным продолжением старотурецкого языка, на котором говорило тюркоязычное население Анатолии в средние века. До 80-85 % турок-месхетинцев свободно владеют русским языком.

Дело в том, что меня интересуют письменности тюркоязычных народов, к которым относится и язык (или диалект) турков месхетинцев. Так по истории при создании письменности для тюрков азербайджана на основе латинского яналифа, ее начали использовать тюрки армении и грузии. Т.е. на момент создания письменности на яналифе, в 20-30 годы ХХ века, тюрки грузии и азербайджана признавались единой общностью. Если это были отуреченные грузины, то мы бы имели письменные памятники выполненные грузинским письмом на турецком языке, однако таких памятников не обнаружено.

Цитата: "Noorlan" от
Т.е. на момент создания письменности на яналифе, в 20-30 годы ХХ века, тюрки грузии и азербайджана признавались единой общностью.

Возможно это были именно что азербайджанцы, а не месхетинцы (Ahiska Türkleri).

Цитата: "Noorlan" от
мы бы имели письменные памятники выполненные грузинским письмом на турецком языке, однако таких памятников не обнаружено.

Кстати, это интересный вопрос, никогда ранее об этом не думала...
А действительно, имеются ли хоть какие-нибудь надписи на тюркских языках, выполненные грузинским письмом?

Тюркоязычные тексты выполненные грузинским письмом имеются - вопервых это тексты отуреченных армян (в грузии?) источник Кримский, во вторых имеются сведения о других грузинографических тюркских текстах в архивах германии (сведений мало).

Цитата: "Noorlan" от
Если это были отуреченные грузины, то мы бы имели письменные памятники выполненные грузинским письмом на турецком языке, однако таких памятников не обнаружено.

Мне кажется, так вопрос ставить некорректно. Все тюркские группы Передней Азии - так или иначе потомки ассимилированных местных дотюркских народов. Вспомним сколько исконных огузов пришло сюда в нач. прошлого тысячелетия. Тюркизация местного населения (особенно бывших христиан, принимавших ислам) проходила легко.

Цитата: "Iskandar" от
Все тюркские группы Передней Азии - так или иначе потомки ассимилированных местных дотюркских народов.

К тюркоязычным народам российского Кавказа это тоже относится?

Цитата: "Dana" от
К тюркоязычным народам российского Кавказа это тоже относится?

Скорее всего да в значительной степени.

Цитата: Noorlan от июля 13, 2008, 11:11
Диалект турков-месхетинцев, по моему мнению: это чисто азербайджанский язык.

Вероятнее, он (диалект турок-месхетинцев) близок к т.н. переходным говорам (турецко-азербайджанским) Карсского диалекта.

И что значит чисто азербайджанский язык?

Есть казакхско-гарабахско-гянджинская и закатало-кахско-мугальско-шекинская диалектные группы,
бакинско-апшеронский, кубаский, шемаханский, нахчыванский, ордубадский, тебризский, терекемейский, сальянский, борчалинский, гызылбашский, гарапапахский, нухинский, габаланский, айналуский,шахсевенский, мокаддамский, нафарский, гарагозлуский, пишагчинский, байатский, камешский, каджярский, теймурташский; киркукский (в Ираке и Сирии) и афшарский (в Афганистане) диалекты/ареалы говоров.
Ну и переходный Карсский - в одноименной исторической области нынешней Турции.

Цитата: Dana от июля 13, 2008, 15:16Я правда, не очень понимаю, как они отличают анатолийских турков от азербайжданцев.

Я так понимаю, суннит => турок, шиит => азербайджанец. И также отличаются таджики от персов и "фарсиванов": суннит => таджик, шиит (и не хазареец при этом) => перс. Я ошибаюсь?

Цитата: "Constantinopol" от
киркукский (в Ираке и Сирии)

Это диалект иракских туркменов/тюркоманов?

Цитата: Dana от июля 14, 2008, 11:37

Цитата: "Constantinopol" от
киркукский (в Ираке и Сирии)

Это диалект иракских туркменов/тюркоманов?

Именно тюркманов, но не туркменов Туркменистана.  Диалект переходный (нечто промежуточное между тем как говорят на юго-востоке Турции и тем, как говорят азербайджанцы в иранских останах Западный Азербайджан и Курдистан). В данном диалекте, естественно, есть немало заимствований из курдского и иракско-арабского...
В Азербайджане то, как говорят в киркукские тюрки, включают в состав азербайджанского языка. В Турции, соответственно, в состав турецкого...
В бывшей советской Туркмении, естественно и небеспочвенно, есть интенции рассматривать данный диалект (огузский всё-таки) в составе туркменского языка.
У самих же тюркманов, хоть они и между анадолу и азери тюрки, своя, особенная национальная идентичность.

Тюркманов Ирака можно послушать здесь:
:eat:
http://www.iraqiyoon.com/muzik.html

Цитата: Alessandro от июля 14, 2008, 11:01

Цитата: Dana от июля 13, 2008, 15:16Я правда, не очень понимаю, как они отличают анатолийских турков от азербайжданцев.

Я так понимаю, суннит => турок, шиит => азербайджанец.

Почему?  :donno: Среди азербайджанцев есть и сунниты...

А как классифицируются диалекты "туркменов" Ирана (кашкайцев, афшаров и т.д.)?

Цитата: Iskandar от июля 14, 2008, 18:25
А как классифицируются диалекты "туркменов" Ирана (кашкайцев, афшаров и т.д.)?

Вопрос, конечно, интересный и... суперувлекательный...  :eat:

Кашкайцев и афшаров всё же не совсем верно называть «туркменами» Ирана и/или Афганистана.

Язык кашкайцев, обитающих преимущественно в остане Фарс ( а также в останах Исфахан, Чехармехаль и Бахтиария, Исфахан) одни относят к особому, изолированному диалекту азербайджанского языка, другие – рассматривают как отдельный язык отдельного народа - с особой национальной идентичностью, кочевым образом жизни, обычаями, укладом, остатками доисламских поверий и т.д.
Выделяют несколько групп кашкайских говоров: дарешурийская, шашбулюкская, кашкулийская, фарсимадагская, ашальская.
Язык сальчуков (в остане Керман) близок кашкайскому, но его тоже многие выделяют в качестве отдельного языка. Хотя и немало сторонников того, что это всего лишь один из диалектов (наряду с кашкайским) азербайджанского.
Язык, на котором разговаривают халаджи (живут к юго-западу от Тегерана) подобным образом рассматривают и как диалект азербайджанского, и как отдельный язык.
Афшарский (который распространён не только в Афганистане /в окрестностях Кабула и Кандагара/, но и в Иране - около оз. Урмия, а также в  останах Фарс, Керман, Хузистан + переселенцы в Турцию, Ирак, Сирию, Иорданию) всё же большинство считают диалектом азербайджанского с говорами в зависимости от местности.

В р-не Верамина и Кума расселены кенгерлуйцы. В восточной части Фарса, к востоку от кашкайцев, кочуют хамсены (подразделяясь на инанлуйцев, бахарлуйцев и нафаров). В Кермане и Хорасане также кочуют хорасанцы и карайи,  в Горгане живут гоудари. В своём большинстве все эти огузские народности Ирана расселены в горных или полупустынных районах, малопригодных для земледелия, и занимаются в основном кочевым и полукочевым скотоводством. Грамотность и уровень жизни, соответственно, очень низкие.

Собственно туркмены, родственные туркменам бывшей советской Туркмении, обитают в основном в приграничных с государством Туркменистан районах. Кроме того, они, естественным образом, проживают в ближайших к Туркмении крупных городах- в основном в иранском Мешхеде и афганистанском Герате.
Афганские туркмены представлены субэтносами эрсарийцев, текинцев, алилийцев, сарыков и салоров.
Иранские туркмены – йомудами, геокленами, игдырцами, сарыками и салорами.

Все тюркские языки/диалекты Ирана и Афганистана объединяет одно – они ингибированы (политически, этнокультурно и социально-психологически) иранскими языками и используются, как правило, только в быту. Но это в лучшем случае. В худшем случае – они просто вымирают, и на них говорят только люди преклонного возраста.  :(
Тюрки Ирана и Афганистана, в отличие от своих северных (бывших советских) соседей, в документообороте, образовании, средствах массовой информации и т.д. не пользуются родным языком. Вместо литературы - устное народное творчество в виде уровня сказок и прибауток. Многие, несмотря на XXI век, полуграмотны и даже совсем безграмотны... А их языки практически не изучаются и, к великому сожалению, малоисследованны.  :(

Халаджи - не огузы!

А кто?

отдельная ветвь

Karakurt

Помогите, если есть время и возможность, найти подробные наглядные доказательства того, что бесписьменный халаджский (с его северным и южным говорами) отностится не к огузско-сельджукской (как азербайджанский и турецкий) подгруппе, а скажем, к кыпчако-ногайской подгруппе (как каракалпакский) или к карлукской группе (как узбекский и уйгурский), например?  :eat:

Karakurt совершенно верно написал, что халаджский ни к какой подгруппе не относится, это совершенно отдельный тюркский язык.

Таки замечательно... но на чём основаны такие интересные выводы, есть хотя бы ссылочки?? А то не так давно его считали чуть ли ни одним из диалектов азербайджанского...

Ну, так сразу, из того, что под рукой, могу только на Википедию ссылку дать http://en.wikipedia.org/wiki/Khalaj_language
Но я ещё в книжках посмотрю.

Спасибо за ссылку!  :eat:

Свадебный(ая) танец/песня турков-месхетинцев (месхетинских тюрков). Внешне и по музыке малоотличимо от азербайджанского Нахчывана, на мой взгляд. Зато отличимо от подобного, например, в турецком Трабзоне.
Но поют, похоже, на переходном от анадолу к азери тюрки...

http://www.youtube.com/watch?v=rgZxVeqlSPA

Для сравнения музыкальный фольклор турков Эрзурума (тюркизированных армян, принявших ислам):
http://www.youtube.com/watch?v=TLhgde5K3XI

Для сравнения музыкальный фольклор турков Трабзона (тюркизированных понтийских греков, принявших ислам):
http://www.youtube.com/watch?v=lRKHBStwYG0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vVZ-do3XUOk&feature=related

Для сравнения музыкальный фольклор (свадебный, праздничный) понтийских греков Трабзона (не столь окончательно тюркизированных)...
http://www.youtube.com/watch?v=cl6lkPj40PA
http://www.youtube.com/watch?v=BbVEl-VizY4
...и понтийских греков, живущих ныне в Греции (город Катерини):
http://www.youtube.com/results?search_query=Pontian+&search_type=&aq=f


По музыкальному фольклору турки-месхетинцы всё же несравненно ближе к закавказским азербайджанцам...  :yes: :green:

По-моему, судя по описанию, огузские черты в халаджском вполне на лицо. Пусть сам по себе язык очень архаичен.

Цитата: "Iskandar" от
По-моему, судя по описанию, огузские черты в халаджском вполне на лицо. Пусть сам по себе язык очень архаичен.

Это результат конвергенции, вследствие длительных и тесных контактов с огузоязычным населением.

Возвращаясь к Axısqa türkçesi.

Constantinopol, linkler için çok teşekkür ederim!
Bir daha: http://www.youtube.com/watch?v=LsneBSMRZVg

Особенности, которые я заметила:
1. произношение фрикативного [ɣ]
2. произношение [ x] в конце слов - çox etc.
3. отсутствие азербайджанского [g]~[ɢ] на месте [q] - qız [qɯz]
4. вокальный сингармонизм ближе к азербайджанскому типу.

Constantinopol, вот про халаджский язык:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,10741.0.html

Только будет правильно не турков, а турок. Диалект турок-месхетинцев.

Цитата: Erasmus от июля 19, 2008, 19:26
Только будет правильно не турков, а турок. Диалект турок-месхетинцев.

ТУРКОВ - вполне правильно, хоть и старая норма произношения\написания.

И как вам, например, такая фраза 'в подарочном наборе для кофейного гурмана было несколько видов турок'  ??  :)

Цитата: Dana от марта  2, 2008, 16:25
Требуется информация о нём. Желательно с примерами.

Нашла довольно интересное исследование (точнее, целую диссертацию, с примерами): Axısqa türklərinin dili
http://ahiska.iatp.az/ahiska/1.htm

Текст на азербайджанском.

Цитата: "olga_maximenko" от
Нашла довольно интересное исследование (точнее, целую диссертацию, с примерами): Axısqa türklərinin dili
http://ahiska.iatp.az/ahiska/1.htm

Текст на азербайджанском.

Sağ olun!

Цитата: Dana от августа 26, 2008, 01:54

Sağ olun!

Siz də sağ olun.
Sizə hər zaman kömək etməyə hazıram. :)

Цитата: Constantinopol от июля 20, 2008, 22:42

Цитата: Erasmus от июля 19, 2008, 19:26
Только будет правильно не турков, а турок. Диалект турок-месхетинцев.

ТУРКОВ - вполне правильно, хоть и старая норма произношения\написания.

И как вам, например, такая фраза 'в подарочном наборе для кофейного гурмана было несколько видов турок'  ??  :)

Угу, несколько видов - месхетинцы, анатолийцы и др. :)))

Нашел такую информацию по письменности турков-месхетинцев:

Meskhetian Turkish is not recognised as a separate language though ethnic Meskhetians refer to it as Ahıska Türkçäsi / Аҳыска Тÿркчäси using a variant of the Uzbek Cyrillic alphabet. For the most part, the Turkish alphabet is more widely accepted when writing, which would attempt to follow more closely with Turkish orthography and vocabulary. The majority of middle aged Meskhetian Turks received their secondary education in Uzbekistan and other former Soviet republics, therefore, when writing, the Uzbek alphabet or Kazakh alphabet, or a combination of the two is used. Meskhetian Turkish has no standardised orthography or standardised alphabet.

Meskhetian Turkish varies in severals way from Standard Turkish in pronunciation. Over the years, Meskhetian Turkish has picked up various sounds that are not represented in the Turkish alphabet. For instance, the sound [q] from Uzbek, represented by the letter q or қ in the word qabul etmäk or қабул етмäк and also the Uzbek pronunciation of the sound /ʁ/ represented by ğ or ғ instead of the Turkish. In Meskhetian, there is a obvious distinction made between [æ] and [ɛ], as opposed to Turkish. In addition to /h/, Meskhetian also makes use of the sound /x/.

Аҳыска Тӱрклӓринин Алфавити

Аа Ӓӓ Бб Вв Гг Ғғ Дд Ее Жж Җҗ Зз
Ии Ыы Јј Кк Ққ Лл Мм Нн Оо Ӧӧ Пп
Рр Сс Тт Уу Ӱӱ Фф Хх Ҳҳ Чч Шш

Ahıska Türklärinin Alfaviti

Aa Ää Bb Cc Çç Dd Ee Ff Gg Ğğ
Hh Xx İi Iı Jj Kk Ll Mm Nn Oo Öö
Pp Qq Rr Ss Şş Tt Uu Üü Vv Yy Zz

халк or xalk - people, compare with Turkish halk
ҳӓрбир or härbir - everyone, compare with Turkish herbir
қaбул eтмӓк or eтмaх - qabul etmӓk or etmax - meaning accept, admit, receive, approve, compare with Turkish kabul etmek
чoх or çox - meaning very, compare with Turkish çok
ҳӓ or hӓ - meaning yes. Compare with Turkish evet or he or hä (rural dialect)
jox or yox - meaning no. Compare with Turkish yok or yox (rural dialect) or hayır
сaғoлун or sağolun - рaхмäт or raxmät (Uzbek origin) - meaning thank you, compare with Turkish teşekkür or sağolun
The Lord's Prayer in Meskhetian Turkish written with the Latin and Cyrillic alphabets, and Turkish.

Rabın Duası - Babamız Рабын Дуасы - Бабамыз Pederimiz

Ey, cännät'dä olan Babamız,
Adın kutsal olsun.
Mämläkätin gälsin.
Vä iştadoğun yerdä olsun
havada gibi.
Bugün ätmeğimiz ver,
Yaman edänläri bağışliyeriz,
Sän dä bizi bağışla.
Bizi yaman yerlärä yolama,
vä yamanlıdan boşat.
Çünkü mämläkät güç vä şükür Sänindür, häpäpinä. Amin

Еј, җäннäт'дä олан Бабамыз,
Адын кутсал олсун.
Мäмлäкäтин гäлсин.
Вä иштадоғун јердä олсун
ҳавада гиби.
Бугÿн äтмеғимиз вер,
Јаман едäнлäри бағышлијериз,
Сäн дä бизи бағышла.
Бизи јаман јерлäрä јолама,
вä јаманлыдан бошат.
Чÿнкÿ мäмлäкäт гÿч вä шÿкÿр Сäниндÿр, ҳäпäпинä. Амин

Göklerdeki Babamız,
adın kutsal kılınsın.
Egemenliğin gelsin.
Gökte olduğu gibi,
yeryüzünde de senin istediğin olsun.
Bugün bize gündelik ekmeğimizi ver.
Bize karşı suç işleyenleri bağışladığımız gibi,
sen de bizim suçlarımızı bağışla.
Ayartılmamıza izin verme.
Kötü olandan bizi kurtar.
Çünkü egemenlik, güç ve yücelik sonsuzlara dek senindir.

интересны алфавиты которые приводятся, но к сожалению источника откуда приведен алфавит для турко-месхетинского не приведено. В гугле вся инфа аналогичая http://en.wikipedia.org/wiki/Meskhetian_Turks просто копируется. Может кто знает больше про эти алфавиты, вернее об их происхождении?

По-моему, значительная часть того, что тут объявлено узбекским влиянием (в особенности x и "нормальное", а не турецкое литературное произношение ğ) - это просто свидетельства того, что язык месхетинских турок ближе к азербайджанскому, чем к турецкому.

Цитата: Alessandro от июня 30, 2009, 23:02
По-моему, значительная часть того, что тут объявлено узбекским влиянием (в особенности x и "нормальное", а не турецкое литературное произношение ğ) - это просто свидетельства того, что язык месхетинских турок ближе к азербайджанскому, чем к турецкому.

Не могу согласиться, по-моим наблюдениям, ахысха тюркчеси, ближе к турецкому языку.

http://www.axiska.narod.ru/Girish.htm Сайт о диалекте(на азерб.)
Кое-что меня удивило.
Во-первых наличием абруптивных согласных(и их употребление носит смыслоразличительный характер).
çağ(время,пора,возраст)-ç"ağ(перчатка)
kav(хвастун)-k"av(крючок)
tor(сетка)-t"or(гнедая кобыла)
paça(нижняя часть брюк)-p"aça(сжатый густой мёд)
Во вторых,ассимиляцией согласных.
NL-NN düzənlik-düzənnux
ND-NN bostandan-bostannan
MD-MN adamdan-adamnan
TS-SS atsa-assa

Потом продолжу,а пока пример текста.

Alavli yürəgin ataşsız yandi,

Bənim həyatımın mə'nası anam! (X.Acarli)

Bizə güc gələməz boran, qar, savux,

Qırx yildə bunlari biz çox görmüşux (G.Şahin)

Toprağa nə əksən, inkarmi edər,

Laxana, baklacan, qartopi, qaun (M.Səfili)

Очень интересно!
Я вижу много общего в языке ахыскалы с судакскими говорами крымского языка.
Например, соответственно говору (говорам) деревни Таракъташ, употребляется в отношении всех глаголов всех времен -к: крымское геледжегык мы придём, къайтыджагъыкъ - мы вернёмся. Месхетинское геледжегъух. Пдобное явление в черноморских диалектах турецкого языка, в частности, в Лазистане, но у них сильно упрощается гъ и часто къ переходит в к - геледжеик. В турецком же геледжеиз, крымскотатарском келеджекмиз. С азербайджанским я не знаком.
Далее, группа сёл Шелен, Ворун, Ускют: гелирых мы придём. Ахыска: гелирух. В принципе отличий вопиющих, кроме э как ə, от ялыбойских нет, а наши ялтинские влюблены в ахыска музыку. Да и сами турки не гнушаются нашей къайтармы.
В лексике есть кыпчакский пласт.
Кстати, язык балканских турков практически не отличается от языка Таракъташлы, по словам гасторбайтеров, но сильно отличается от турецкого. Можете мне привести свои примеры или сведения об этом диалекте?
Кстати, такой же хорон в такой же одежде танцуют члены румынской диаспоры крымских татар ногайского происхождения под похожую музыку, как и трабзонские турки.
Мне кажется, это осколки византийской цивилизации.
А вот понтийские греки на мой взгляд греками не могут быть. Это представители доэллинского субстрата, принявшие участие в формировании византийской цивилизации в греческом ключе (религиозная верхушка=культурный и просветительский вектор). Они такие же греки, как и урумы, которых мы соотносим с татами Крыма.

Овощи и фркуты
kartop, картоп - картошка
kavun, каун - дыня
karpuz, карпуз - арбуз
hıyar, хыар - огурец
kabah, кабах - тыква
tamat, тамат - помидор
zerdeli, зердели - абрикос
lobya, лобья - фасоль
nuhut, нухут - соя
lazut, лазут - растения куруза
hedik, хедик - приготовленный качан кукурузы
kotoş, котош - качан кукурузы
tut, тут - тутовник
armut, армут - груша
erük, эрюк - урюк
kişmiş, кишмиш - изюм(сушенный виноградый)
üzüm, юзюм - виноград
behi, ayva - айва
gilaz, kiraz - черешня
fişna, фишня - вишя
alma, алма - яблоко
timal, тимал - слива
çançür, чанчюр - дикая слива
cincar, джинджар - крапива
nar, нар - гранат
buğday, бугъдай - пшено
lahana, лахана - капуста
şevteli, шевтели - персик
saman, саман - сено
cevüz, джевюз - орех
hurma, хурма - хурма
çigelek, чигелек - клубника
biber, бибер - перец
kara biber, кара бибер - черный перец
soğan, согъан - лук
sarmusah, сарму(ы)сах - чеснок
pörçükli, пёрчюкли, saüzi, савюзи - морковь
sebzi, себзи - овощи
pörçükli, пёрчюкли - морковь
tiken, тикен - колючка
acırıh ot, аджырых от - вид сорняка - кто знает его название на русском допиште.
ot, от - трава
acıka, аджика - аджика
şeker - сахар
çarhala, чархала - свекла
turşı, туршы - молосольное
encür (Çünteli - Ahıska), incir (Zanavli - Adiğün), инджир - инжир
tut, тут - тутовник (щелковник)
temal, темал - зеленная алыча (в стамбульском турецком - yeşil erik).

Животный мир (Дикие и домашние)

karınca, къарынджа - муравей
petek, петек - пчела
kinkila, кинкила - камар
kaba arı, къаба ары - шмель
arı, ары - оса
sinek, синек - муха
boçeça, бочечя - паутина
kuyruh, куйрух - хвост
matlı, матлы - червяк
kaç kaç, къач къач - сорока
kelem küşi, къалям куши - ласточка
kutsi kuyruh, куцы куйрух - короткохвостый
nahır, нахыр, pada, пада - стада
avı, авы, аы - медведь
canavar, джанавар, börü, бёрю, kurt, курт - волк
pitik, pıtık, питик, pito, пито - щенок
tsıntal, цынтал - катенок
pisik, писик - кошка
tobdi, тобди - клубок ниток
igne, игнэ - иголка
tana, тана - телёнок
düge, дюге - телка
inek, инек - корова
mal, мал - скот
tavuh, тавух - курица
tosun, тосун - бык
koç, коч - баран
tavar, тавар - баран
küli, кюли (Азгурли), ğuli, гъули (Чюнтали) - индюк
ördek, ёрдэк - утка
ğaz, гъаз, kaz, къаз - гусь
topuz, топуз - зубр
camuş, джамуш - буйвол
hulili, хулики (Азгур, Занав), гъаджидже (Чунта) - ящерица
it, ит - собака
çuçul, чучул - цыплинок
katır, къатыр - мул (скрешеный лощидь и ишак)
deve, дэвэ - верблюд
donuz, донуз, çoçka, чочкъа, çoçha, чочха - свинья, хряк, кабан
maymun, меймун - объязана
karğa, каргъа - ворона
çelen kuşu, чялян кушу - ? (русский перевод не знаю :) )
pıtbıldıh, пытбылдых - перепелка
tilki, тилки - лисица
ceyran, джейран - джейран
hotik, хотик, eşeğin balası, ещегъин баласы - осленок
kepter, кептер, gögerçin, гёгерчин - голубь
çiyan, чийян - скорпион
çeban, чебан - чирик
babaço, бабачо, karakurt, каракурт - паук
kirpiitken, кирпиитикен - ежик
at, ат - конь
tay, тай - жеребенок
kuzu, кузу - ягненок
keçi, кечи - коза
sıçan, сычан - мыш
kelemiş, келемиш - крыса
tavşan, тавшан - заяц

Родственики семейные термины
nene, нене, abay, абай - бабушка
dede, деде, babay, бабай - дедушка
aba, аба, ana, ана - мама
baba, баба - отец
büyük ağa, бюйюк агъа - дед
ağa, агъа - уважаемый старик
aksahal, аксакал - старик
ihtiyar, ихтияр - пожилой

tada aka, тада ака - старший
abla, абла - брата жена
bacı, баджи - сестра
gelin, гелин - невеста
yenge, йенге - приводит невесту
sahducı, сахдуджи - дружок на свадьба
arhadaş, архадаш - друг
kardeş, кардаш - брат
ikicanlı, икиджанлы - беременая
boünda, боюнда - беременная
йеген, yegen - племяник

по отцовоской стороне
еми, emi, ами, ami - дядя
биби, bibi - тетя

по женской
hala, хала - тетя
tayı, таи - дядя

Далее
gürüm, гюрюм - золовка
badcanah, баджанах - мужья сестер
kaynata, къайната - свекр
kaynana, къайнана - свекровь
kirva, кирва - крестный

peltek, пелтекъ - заика

Термины человеческое тело
инсан, insan, адам, adam - человак
başa, баша, kafa, кафа - голов
üz, юз - лицо
saç, сач - волосы
kıl, кыл - волосы на теле
arın, арын, peşene, пешене - лоб
kaş, каш - брови
kiprik, киприк - ресницы
burun, бурун - нос
kulah, кулах - ухо
göz, гёз - глаза
diş, диш - зуб
totah, dudak, тотах - губы
çenge, ченге - челюсть
ğıze, гъызе - десна
yanah, янах - щека
heçö, хечо - затылок
sahal, сахал - борода
büüh, бююх - усы

gırtlah, гыртлах - гортянь
boğuz, богъуз - глотка
boün, боюн - шея
tal, тал - плечи
kol, кол - рука
dilsek, дильсек - локоть
avuç, авуч - ладонь
parmah, пармах - палец
tırnah, тырнах - ногть
ümrüh, юмрюх - кулак
bilek, билек - кисть
gözg, гёзгь - грудь
kaburğa, кабургъа - ребра
karın, карын - живот
göbeg, гёбег - пупок
puş, пуш - пузо
çicik, meme, чиджик,меме - грудь женская

bud, буд - ляжка
diz, диз - коленка
ayah bileği, аях билегъи - голень
ayah, аях - нога
taban, табан - пятка

Внутренние органы

aş kazan, аш казан - желудок
böbrek, бёбрек - почки
bağırsuh, багъарсух - кишки
yürek, юрек - сердце
ciger, джигер - печень

tamar, тамар - вены
cantamur, джантамур - артерия
miya, мия - мозг
ahıl, ахыл - ум

Ahıska Türkleri, Anadolu Türkçesinin Ahıska ağzı denilen şekliyle konuşmaktadırlar. Bu ağız, Yukarı Kür ve Çoruh bölgesinin ortak dilidir; Posof başta olmak üzere Ardahan, Şavşat, Artvin, Ardanuç ve Oltu çevresinin ağzı, Ahıska ağzının ortak özelliklerini taşımaktadır.

Ahıska Türkleri, 1828 yılında Anadolu Türklüğünden koparılmış ve 1944 yılında da Türkistan'a sürülerek Anadolu'dan uzaklaştırılmış olmasına rağmen, günümüzde de bu ağzı muhafaza etmektedir.

Çoğu Anadolu ağızlarında bulunmayan fakat Ahıska ağzında bugün de kullanılan bir söz demetini aşağıda takdim ediyoruz. Bu sözlerin Anadolu Türkçesindeki karşılıklarını veriyor ve Ahıska ağzına göre birer cümlede kullanıyoruz. Ne var ki, alfabede bulunmayan seslerin bulunduğu bu ağızdaki bütün kelimelerin ses özelliklerini vermede güçlükle karşılaştık.

1. Aba: Anne/ Kız Zernişan, aban nerede?

2. Abla: Yenge/ Abla, taday işe getti mi?

3. Ahor: Ahır/ Ahorun kapısıni açuh unutmişin.

4. Ana: Anne/ Anay geldi mi?

5. Aprak: Ters (Mecazi olarak huysuz)/ Eydür ama birez aprakluhi var.

6. Ayhuriya: Boşu boşuna/ Hep ayhuriya konuşiyersin!

7. Baci: Kız kardeş, abla/ Baci soğandan aci veya başımın taci.

8. Baga: Ahırda hayvanların yemliği/ Bagayı samaninen doldurdum.

9. Bayah: Demin, az önce/ Bayah seni gördüm, nerden geliyerdin?

10. Bed: Çirkin/ Karısi bed olanın gövli dişarda olur.

11. Bibi: Babanın kız kardeşi, hala/ Züleyha bibi bize geldi.

12. Buclanmah: Karıncalanmak/ Ayaklarm buclaniyer.

13. Cucul: Civciv/ Cucullara yem ver!

14. Çoç etmah: Emeklemek/ Bizim çocuh çoç ediyer, birezden gezer.

15. Deh düşmah: Farkına varmak/ Oradan kaç kere geçtim dehdüşemedim baci!

16. Deremet: Mahsul/ Bu seneki deremet çoh eydür.

17. Dirgen: Üç veya dört dişli harman aleti/ Samani dirgeninen yay, kurusun!

18. Elefese/telefese: Telâşa kapılmak/ Suçuni biliyer da elesefeye kaldi!

19. Emi: Amca/ Bu benim emimin oğlidür.

20. Eşki Hamur: Hamur mayası / Eşki hamuri böyüttünmi gelinim?

21. Goroh: Kesek/ Goroği atar gözün çıhardurum.

22. Ğorğlamah: Köpek boğuşması/ Ne yerde ğorğlaniyersin, gahsana!

23. Hab: Komşuların birbirine ödünç süt vermesi/ Südüm az idi hab ettim.

24. Hecet: Alet/ İşe gedende hecetin yanan al.

25. Harmutlamah: Suyu ılındırmak/ Kızım bu suyi harmutla da abdas alem.

26. Haro: Zahire ambarının her bir bölmesi/ Haroda buğda kalmadi.

27. Hedik: Haşlanmış mısır veya buğday/ Hedik çoh yemah ey degül.

28. Hıraklanmah: Yemeğin yanması/ Geldim ki pilav hıraklanmiş!

29. Juryal etmah: Titremek/ Sürgün ahlıma gelende etlerim juryal ediyer.

30. Kodluh: 16 kg ölçülü kab. / Komşiya bir kodh lazut borcum var.

31. Küntlemah: Hamuru yuvarlayarak yufka açmaya hazırlamak / Hamuri küntledim sen de açmağa baş

32. Koyermah: Salı vermek, bırakmak / Hayvanların ipini aç koyer getsin.

33. Keklanmah: Tavukların toprakta eşelenmesi/ Ne keklaniyersin, bir şey mi yitürdün?

34. Kevlemah: Toprağı kazmak/ Topraği kevle de bu çigidi ek!

35. Kınilamah/kınnamah: Nişan almak/ Adamın gözüni kıniladım.

36. Kıryal: Tertemiz/ Havliden içeri girduh ki evleri kıryal ediyer.

37. Kotoş: Mısırın meyvesi/ Tallada kotoşlari gördün mi?

38. Kudre: Korunaklı/ Burada oturah, biraz kudredür.

39. Kıbal: Öylece, o şekilde/ Yohardan o kıbal düşdi ki belini kırdi.

40. Kuntlamak: Zıplamak/ Keyfinden kuntliyer!

41. Kurdalama: Kurcalama, karıştırma/ O işleri kurdalama!

42. Kuyulmah: Kaynaktan yüzükoyun su içmek/ Nesil da kuyulmiş su içiyer!

43. Lazut: Mısır/ Bu sene ey lazut oldi.

44. Lelevün etmah: Karmakarışık etmek/ Çocuhlar evi lelevün etmişler!

45. Leçek: Başörtüsü / Bilor nene, leçegin geline ver yahasın.

46. Makval: Böğürtlen/ Makval toplamaya gediyerim.

47. Maslatmah: Sağımdan önce buzağının ineğin memesini bir miktar emmesi/ Kız Narhanım, sen inegi maslat, ben de geliyerim.

48. Menç: Kalçanın üst kısmı/ Bögün mençlerim ağıriyer.

49. Mires: Meret (Beddua) / Vay mirese kalsın.

50. Motot: Sümük/ Ola mototun silsene!

51. Mur: İs, kurum/ Kazani kucahlamiş, üstün mur etmişsin.

52. Nekaten: Ne kadar/ Nekaten dediysem de beni dinlemedi.

53. Nikart: Civcivin yumurtadan çıkma işareti/ Bah ki kuruğun altındaki yumurtalar nikartlamiş mi?

54. Nikor: Sakar/ Nikor inegin südi kesildi.

55. Nuğda: Nokta/ Nuğdasıni görememişsin!

56. Ohçur: Uçkur / Ohçuruna sahap ol.

57. Pati: Patlamış mısır/ Biraz pati patlad da yiyah.

58. Pıpın etma: Kaynama, coşma/ Pinde cucullar pıpın ediyer.

59. Pileki: Ekmek pişirilen toprak kap/ Teze pilekilerde çadi bişürdüm.

60. Pin: Kümes/ Tavuhlari pine kapattın mi?

61. Pitik: Enik/ Komşunun dört tene pitigi var.

62. Poç: Koçan/ Lazudun poçuni tanalara verin.

63. Ponçah: Saçak/ Gelinin ponçahli bir tavşali var.

64. Pağaça: Pilekide pişen büyük ekmek/ Teze pağaça yoh mi?

65. Puti sönmiş: Enerjisi kalmamış/ Eski Orhan'dan bir şey kalmamiş, ela puti sönmiş ki...

66. Puvar: Pınar/ Puvara su içmeye getti.

67. Sebi: Körpe çocuk/ O sebiye nesil da kıydın?

68. Siçremah: Zıplamah/ Sevincinden siçriyer.

69. Şırat: Peynir suyu / Şıratsız peynir kuru olur.

70. Şoğurt: Aşırı akan ağız suyu/ Ola şoğurtli, buriya gel!

71. Toyhana: Düüğün mekanı (Açık havada) / Toyhanada kız saraflanmaz.

72. Teşennüs: Vesveseli / Teşennüsli işlere karışma.

73. Tada: Ağabey, baba/ O, senin tadandur, ne dese yapacan!

74. Talda: Ağaç, kaya veya damın altı/ Yağmurda islanma, taldaya gel!

75. Tavli: Semiz/ Kuziler tavlandi mi?

76. Tebehet: Tabiat, huy/ Seyfo'nun tebeheti çoh kötidür.

77. Tebelleş olmak: Musall

78. Yaba: Ağaçtan yapılmış harman aleti/ Yabay al da bu samani merege doldur.

79. Zafli konuşmah: Yüksek sesle konuşmak/ Ne zafli konuşiyersin, sağır mi var?

80. Zati: Zaten/ Adamın camuşi ölmiş, oğli demiş ki, "Baba zati satacahduh!"

81. Zırza: Kapı sürgüsü/ Havliyi dolan, kapının zırzasıni çek de gel.

82. Zoğ: Sırt/ Çubuği zoğuna gerdim.

83. Zuhum: Zıkkım/ Bene ne zuhum degdi ki hastalandım!

84. Zuhumlanmah: Yemek(öfke sözü)/ Terekde kete var, al da zuhumlan!

85. Zuk: Kambur/ Çoh ağır kaldurma zuklanursun!

Ahıska Türklerinde çocuk sözleri (Детские слова):

1 Pepe: Ekmek

2 Tutu: Su

3 Tata: Çorba

4 Qaqa: Şeker

5 Cici : Güzel

6 Papul: Yemeni

7 Tütüle: Zurna

8 Puçi: Dana

9 Pipi: Çocuk

10 Böbö: Böcek

11 Ee: Çamur, pislik, dışkı

12 Pupu: Yara

13 Koko: Küçük ekmek

14 Tay tay: Çocukların ilk ayakta durmaya başlaması

15 Hoppa: Gezme, çocukların kucakta dışarıya çıkarılması

16 Tüdüüt: Araba

Züleyha Ninenin Anlattıklarından

Bu hekiyayi, 1910 Ahısha'nın Gomora kövünde dünyaya gelen, 1926 yılında Herolu Otaroğullarından Muhammet dedemle evlenen ve 2000 yılında Azerbaycan'da vefat eden Züleyha nenemden dinlemiştim.

Ağızdan ağıza aktarılarak günümüze ulaşan bu hekiyadan aklımda kalanlar şöyledir:

"Bizim oralarda bir Palli abla varimiş. Palli abla boğozuna çoh düşkün imiş. Bir gün ev şennigini dügüne yolladuhdan sora, cani hinkal çekiyer. Hinkali yapiyer, bişüriyer, yemeye başlamah işteduğunda bahiyer ki, kaynatasi eve teref kuyulmiş geliyer. Bu da elefeseye kalıp hinkali gügüme tökiyer. Bu gügümi, sekünün yanına koyiyer. Ecele davranan kaynata, gügümi kapar kapmaz ayahyoluna gidiyer. Tehret yaparken olacahlar belli..."

Meseleyi eşiden bir aşıh, bu sözleri koşmiş:

Komşunun inegi doğurdi

O da severdi yoğurdi

Ağzından ahiyer şoğurdi

Ne pintidür Palli abla.

Bezenur geder dügüne

Kimse çıhamaz ögüne

Hinkali töker gügüme

Ne acgözdür Palli abla.

Остальное

bala, бала - дитя
küf, кюф - плесен

ğözgü, гюзги, ayna, айна - зеркало
şarap, шарап - вино
şuşa, шуша - стекло
potlika, потлика - бутылка
tava, тава - сковордка
kazan, казан - казан

botik, ботик - сапоги
kapı, капи - двери
kilit, килит - замок
açacah, ачаджах - ключи
legen, леген - тазик

yemen, йемен, yemel, йемель - туфли
şarval, шарвал - штаны
mum, мум - свеча
dastarhan, дастархан - скатерть
ayahyol, айахъйол, уборна - туалет
kumğan, кумгъан - кувшин
gügüm, гюгюм - ковшик
don, дон, ton, тон, tuman, туман - трусы
ton gömlek, тон гёмлек - нижнее белье
kopçi, копчи - пуговица
tel, тель - нитка, проволки
kuti, кути - коробка
kutsı, куцы - заноза
kaytan, кайтан - шнурки
örtme, ёртме - навес

kemelek, кемелек - лук
ok, ок - стрела

atılmah, атылмах - прыгать
güç, гюч - сила
ahır, ахыр - конец
ahrında, ахрында - в конец

kırpmah, къырпмах - моргнуть

henek, хенек - шутка
henekleşme, хенеклешме - шутить

melim, мейлим учитель
mektup, mekteb - школа

toy, той - свадьба, веселья
bayram, байрам - праздник

tabah, табах - тарелка
minder, миндер - матрас
yastuh, ястух - подушка
örgen, ёргъан - одеало
lenger, ленгер - поднос

baca, баджа - чердак
zıncır, зинджир - цепь
tüfek, тюфек - ружье
çimmeh, чиммах - купаться
peşkir, пешкир - полотенце - пешене (лоб) кири(пот, грязь)
kabezi, къаббези - тряпка для пасуды ("къаб" - посуда "без" - тряпка)
kabacah, къаббеджах - посуда
peştamal, пештамал - фартук

*Aba - ana 1/86. *Açtur - açtırmak 1/218 *Açuh - açık 1/69 *Açuhluh - açıklık *Ağnat - (anlat) dili ağırlaştırmak 1/267 *Altun -altın 1/52, 147, 165. *Anğırmah -anırmak 1/311 *Anğut - ördeğe benzer kızıl renkli bir kuş. 1/93 *Artuh -fazla 1/99 – 2/137 *Astur -astır 1/221

*Bağarsuh -bağırsak 1/502 *Balduz -baldız 1/457 – 3/713 *Baturdi - batırdı 2/73 *Beg - bey 1/22 *Bekit -sağlamlaştır 2/309 *Belemek - çocuğu beşiğe sarmak 3/270 *Biçah - bıçak 1/384, 2/176, 3/18 *Biçahla -bıçak vur 3/340 *Bilür -bilir 2/22 *Bilezük -bilezik 1/518, 2/82 *Bilezüklenür –bilezik takar 3/205 *Böri -kurt, canavar 1/36, 2/97, 3/219

*Çaruh -çarık 1/381 *Çeküç -çekiç 2/287 *Çekürge -çekirge 1/490 *Çepiş -altı aylık keçi yavrusu 1/368 *Çertti -işaret için yonttu 3/426 *Çevrüldi -çevrildi 2/230 *Çevür -çevir 2/82 *Çil -ben 3/139 *Çolah - sakat 1/381 *Çor -avret yeri 3/121-122

*Eksük -eksik 1/105 *Ektür -ektir 1/223 *Enük -enik, hayvan yavrusu 1/72 *Enükledi -yavruladı 1/308 *Etmek -ekmek 1/101 *Erinür -üşenir 1/201 – 2/28 –3/93 *Erük -kaysı erik gibi meyvelerin genel adı 1/69, 2/282 *Etik -pabuç, edik 1/68 – 2/49- 3/97 *Evürdi-tevürdi –evirip çevirdi 2/81

*Gine -küçültme edatı (kiçgine-küçücük; azgine-azacık) 3/359

*Ilığ - ılık 1/31, 64

*İçtür -içir 1/218, 1/177 *İçürdi -içirdi 1/177, 2/173 *İsit -ısıt, ısıtmaya tutmak 1/210 *İsitti -ısıttı 1/209

*Kaçur -kaçır 2/75, 166 *Kaçtur -koştur 2/189 *Kaftan -elbise, kaftan 1/435 –3/109 *Kah -meyve kurusu, pestil 2/182 – 3/155 *Kapturur - kaptırır, çaldırır 2/189 *Karaçi -kapıları dolaşan dilenci 1/445 *Kaşka at -gözlerinin çevresi kara olan at 1/426 *Katturdi -ekletti, kattırdı 2/189 *Kestür -kestir 2/195 *Kıstur -kıstır 2/191 *Konğuz -osurgan böceği 3/363 *Konşi -komşu 1/435 *Koşni -komşu 1/435 *Koy -koyun, davar 1/31, 2/15, 3/5 *Köti -kötü 3/341 *Kuymak -hamur yemeği 3/173

*Laçın -yiğit adam 1/410 *Laçın -şahin 1/410

*Meh - (genelde hayvan için "meh-meh") "al, işte" 3/213

*Ohşadi -benzedi 1/283 *Ottuz -otuz 1/142

*Ögren -öğren 1/252 *Ögret -öğret 1/261 *Ögey -üvey 1/123 *Ögse -övse 1/278 *Ögüt -öğüt 1/51, 3/46 *Öldi -öldü 1/104 *Pışıh -pişmiş 1/379, 2/124, 3/23

*Sagız -sakız 1/365 *Saçtur -seçtir 2/183 *Sarmusah -sarımsak 1/527 *Sattur -sattır 2/183 *Sekkiz -sekiz 1/365 *Segirt -koş, koştur 3/431, 2/274 *Sekü -seki 3/230 *Sevün -sevin 2/153 *Sıhtur -sıkıştır 2/186 *Sırıh -çadır direği, sırık 1/381 *Sidük -sidik 1/389 *Sögüş -sövme, sövüş 2/107 *Sögüt -söğüt n 1/356, 3/134 *Sürtük -ezilen, sürtülen her şey 1/477

*Tal -dal 1/412, 2/105, 3/156 *Tamlamak -damlamak 2/26 *Tamur -damar 1/362 *Tarıl -bir nesne ötekisi için yaymak 1/15, 2/126,3/6 *Tavar -davar, koyun 1/234, 3/334 *Tavarluh -mal konan yer 1/503 *Tavran -davran 2/240 *Tayan -dayan 3/191 *Tayah -dayak 1/417 *Tayturdi -düşecek konumda 3/192 *Temür -kutup yıldızı 3/383 *Temür -demir 1/42- 3/253 *Tene -tane (kaçtene,birtene) 3/44 *Tepük -tekme 1/386 *Teşük (Deşük)-deşik 1/387 *Tezek -hayvanın kurumuş tersi 1/386 *Tıhın -fazla ye 2/147 *Tın -soluk (tınım yok) 1/339 *Tire -dikili direk 3/262 *Togurttur -doğurt 2/173 *Toli -dolu 1/139, 3/233 *Ton -don 1/19, 2/88, 3/25 *Tök -dök 2/19 *Törpi -törpü 3/275 *Tul -dul 3/133 *Turuş -duruş 2/95 *Tüngür (Düngür) - dünür 2/190, 3/362 *Tütün -duman 1/400

*Ulat -ulutmak 1/213 *Uzah -uzak 1/66 – 380

*Üleşdi -paylaşdi 1/189

*Yal -at yelesi 3/13-160 *Yanğılma -yanılma 3/59 – 380 *Yaptur -yaptır 3/93 *Yapuş -yapış 3/53 *Yaruh -yarık 3/15 *Yastuh -yastık 3/43-107-302-320 *Yazuh -günah, suç 1/16, 2/169, 3/16 *Yazuhluğ -günahlı 3/50 *Yengi -şimdi, yeni 1/376, 3/369 *Yigirmi -yirmi 3/48 *Yigit -yiğit 1/25, 3/8 *Yitük -kaybolmuş şey 2/115, 3/18 *Yitür -kaybettir 3/67 *Yügür -ügür, beşiği salla 1/275, 3/9

Источник:  Mehmet Doğan, Büyük Türkçe Sözlük, İstanbul 2001, s 808. 2. Kitabın aslı Arapça olup 1915 senesinde basılmıştır. Fakat biz burada gerek Osmanlıca gerek Latince'den istifade imkanı olmasını düşünerek Türk Dil Kurumunun 1985 senesinde basılmış olduğu tercemeli nüshasını kullandık. 3. Diyanet İslam Ansiklopedisi, 9/446-447. - слова из Диван-Лугат, которые полностью совпадают с нашим говором.

пример:
"Ahıska gül idi gitti, ahli dil idi gitti... Söyleyin sulatan Mahmuda İstanbulun kilidi gitti...".

Текст на крымскотатарском языке:
Feyzi ağa Suvdaq rayonı Ayserez koyünde 1927 senesi 1-mayısta doğdı. Qorantası, ruhaniylerden olğanı içün, koyni terk etmege mecbur oldı, çoq azap çekti. 1944 senesi alman basqıncıları onı mecburiy işlerge aydadılar. 'Ostarbayter', lagerlerde mabüs oldı, siyasiy qaçaq olaraq 1948 senesi Türkiyege barıp tüştü. Mında litseyde oqudı, soñra Ankara universitetini bitirdi.

Наши диалект:
Feyzi ağa Sudağ rayoni Ayserez kövünde 1927 senesi 1 mayısta toğdi. Karındaşi ,ruhaniyelerden olduğu içün , kövüni terketmeye mecbur oldi, çoh azap çekti. 1944 senesi alman baskıncıları onu mecburen işe aldılar. Osternayter lagerlerde mabüs oldi, siyasi kaçah olarah 1948 senesi Türkiye ye geçti. Orda lise de ohudi, sora Ankara universitesini bitirdi.

У нас есть небольшие различия по селам, например, те кто Азгурли, говорят aynadım, те кто Занавли ağnadım, другие говорят qandım. У нас также есть твердая Къ - Q
Как вы знаете делимся на йерли и терекеме. У терекеме свой диалект, мы говорим gendim, они özüm, мы говорим - бен, они мен. Есть йерли Оталы (селение), они практически, как терекеме говорят.
Масшабного изучения нашего диалекта на русском языке нет или очень мало, есть источники на турецком.
Есть несколько исследователей, собиравшие фольклор, словарь. Один словарь, вроде бы в Москве опубликовали (какой он у меня информации нет), другой, если не ошибаюсь, большой охватив практически все различия по селам, лежит и ждет своего спонсора.

Цитата: Turk07 от марта 16, 2013, 23:24
Наши диалект:
Feyzi ağa Sudağ rayoni Ayserez kövünde 1927 senesi 1 mayısta toğdi. Karındaşi ,ruhaniyelerden olduğu içün , kövüni terketmeye mecbur oldi, çoh azap çekti. 1944 senesi alman baskıncıları onu mecburen işe aldılar. Osternayter lagerlerde mabüs oldi, siyasi kaçah olarah 1948 senesi Türkiye ye geçti. Orda lise de ohudi, sora Ankara universitesini bitirdi.

В зависимости от села или района, чуть чуть текст может отличатся.

Цитата: Dana от июля 16, 2008, 13:12
Axısqa türkçesi

Диалект, как я понимаю, от стандартного турецкого сильно отличается? Он ещё в ходу или постепенно смешивается с другими турецкими диалектами? Ведь турки-месхетинцы в основном в Турции живут сейчас, наверняка выросло уже поколение, родившиеся там, плюс "смешанных" браков тоже должно быть немало.

Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 17:52

Цитата: Dana от июля 16, 2008, 13:12
Axısqa türkçesi

Диалект, как я понимаю, от стандартного турецкого сильно отличается? Он ещё в ходу или постепенно смешивается с другими турецкими диалектами? Ведь турки-месхетинцы в основном в Турции живут сейчас, наверняка выросло уже поколение, родившиеся там, плюс "смешанных" браков тоже должно быть немало.

Я извиняюсь, но тут создал тему про наш диалект, можно объединить эти две темы, если не сложно.
Ahıska Türkler (словарь, географ.названия, без политики) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56741.0.html)
Отличается, если сравнивать со стамбульским диалектом, если сравнивать с Эрзрумом, Пософом, Ардаханом и Карсом, то либо близки, либо идентичен, так как в этом регионе есть сразу несколько говоров.
В основном проживают в Казахстане по разным данным от 100 тысяч до 300 тысяч. В Турции проживало от 30, сейчас возможно 90. Могу рассписать географию проживания, она очень широка.
Те кто в Турции родился да легко переходят на стандартный литературный диалект, само собой есстественно.
Те кто вне Турции, говорят на нашем говоре.
Смешанных браков даже в Турции мало, в основном стараются жениться на своих. Очень редкие случаи, когда наши женятся даже на местных жителях Турции. У нас в этом плане еще в силе запреты, раньше канечно было строже.

Asan, в теме Ahıska Türkler я дал пример текста из крымско-татарского и нашего говора (один из вариантов), найди "10 отличий" :), шутка канечно, но очень близки.

Тюрк, спасибо за ответ. Объединить, думаю, вряд ли получится, Вы там очень много всего выложили. Но материалы в любом случае полезные. ;up:

Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 22:59
Тюрк, спасибо за ответ. Объединить, думаю, вряд ли получится, Вы там очень много всего выложили. Но материалы в любом случае полезные. ;up:

Я пока туда фольклор (например пословицы) не выкладывал и еще разный материал, для начала пока хватит, чтобы не перегружать ветку.
Жаль, что объединить не получается, так как народ тут сидит, а там нет, но хотелось бы, чтобы метко взглянули любители и специалисты  :green:.
Позднее выложу остальные данные, какие у меня есть и списки сел на нашем говоре и аналоги на русском и грузинском.
Если найду, добавлю географические названия и названия соседей.

Цитата: Turk07 от марта 17, 2013, 22:42
Смешанных браков даже в Турции мало, в основном стараются жениться на своих. Очень редкие случаи, когда наши женятся даже на местных жителях Турции. У нас в этом плане еще в силе запреты, раньше канечно было строже.

А можно поподробнее? Просто ни разу такого не слышал, любопытно стало.

Цитата: Turk07 от марта 17, 2013, 23:15
Жаль, что объединить не получается

Сообщите модератору, он объединит.

Канечно условия чуть чуть сложнее, так как люди не всегда хорошо знают друг друга семьи всмысле, в отличии от тех мест, где проживали, все таки в Турцию приехали сравнительно недавно, а у нас все таки важно, чтобы семью или род хорошо знали хотя бы родственики или дали комментарий. Поэтому нередко, когда невесту могут привезти откуда-нибудь, границы уже не преграда, например женятся на девушках с Казахстана, или Крыма или России, Азербайджана, Кыргызстана, часто каждый выходец из какой-либо стране берет невесту со своей страны, потому что там его родственики, как правило, знают что за семьи или легче узнать про это все.
А те кто давно в Турции, они тоже выбирают невест среди своих знакомых, либо по совету едут в город какой-нибудь присмотреть девушку.
Те кто на местных жениться редкость и это, так сказать, во время универа встречатся стали. Дело не в том, что местных не воспринимают или кого-то еще, дело в том, что своя рубашка ближе к телу и наказ родителей такой

Интересно, если бы турок-месхетинцев выселили не в Казахстан, Узбекисьан и Киргизию, а в Туркмению, они бы ассимилировались туркменами?

Пример: в Азербайджане с 57-60х годов 20 века живут и не ассимилировались, не смотря на близость происхождения, языка и культуры, думаю аналогичное было бы в Туркменистане.
Я бы очень осторожно пользовался бы термином "ассимиляция" слишком много параметров в него входит, тем более для компактнопроживающего народа, а порой историки легко им пользуются, когда что-то объяснить невозможно :).

А кто модератор этой ветки, я просто не нашел, если он читает эту ветку, просьба объединисть две темы Ahıska Türkler и эту в одну. Заранее благодарю.

Цитата: Turk07 от марта 18, 2013, 10:37
А кто модератор этой ветки, я просто не нашел, если он читает эту ветку, просьба объединисть две темы Ahıska Türkler и эту в одну. Заранее благодарю.

Iskandar, kanishka модераторы здесь. Думаю, они посмотрят и решат.

Уважаемые модеры, не могли бы объединить эту тему с аналогичной темой: Ahıska Türkler (словарь, географ.названия, без политики) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56741.0.html).
Заранее благодарю.

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 15:46
Уважаемые модеры, не могли бы объединить эту тему с аналогичной темой: Ahıska Türkler (словарь, географ.названия, без политики) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56741.0.html).
Заранее благодарю.

Лучше сделайте это через кнопку "Сообщить модератору".

Цитата: Red Khan от марта 24, 2013, 15:59

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 15:46
Уважаемые модеры, не могли бы объединить эту тему с аналогичной темой: Ahıska Türkler (словарь, географ.названия, без политики) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56741.0.html).
Заранее благодарю.

Лучше сделайте это через кнопку "Сообщить модератору".

Спасибо за подсказку

Цитата: Red Khan от марта 24, 2013, 15:59
Лучше сделайте это через кнопку "Сообщить модератору".

А, может, у Тюрка стоит турецкий язык интерфейса? :) Можно ведь запросто установить. Там и татарский вроде есть, сейчас уточню. :)

Не, нету татарского. :( Есть и якутский, и македонский, и два курдских, и даже валлийский, а вот второго языка РФ после русского нет...

Цитата: -Dreame- от марта 24, 2013, 16:07

Цитата: Red Khan от марта 24, 2013, 15:59
Лучше сделайте это через кнопку "Сообщить модератору".

А, может, у Тюрка стоит турецкий язык интерфейса? :) Можно ведь запросто установить. Там и татарский вроде есть, сейчас уточню. :)

Жаль, что нет ни одного тюркского, у меня русский интерфейс стоит, просто еще не освоился на форуме. :)

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 16:13
Жаль, что нет ни одного тюркского, у меня русский интерфейс стоит, просто еще не освоился на форуме. :)

Да Вы что? Турецкий там есть, другие тюркские тоже. В настройки профиля зайдите и поставьте. Это две минуты.

Цитата: -Dreame- от марта 24, 2013, 16:15

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 16:13
Жаль, что нет ни одного тюркского, у меня русский интерфейс стоит, просто еще не освоился на форуме. :)

Да Вы что? Турецкий там есть, другие тюркские тоже. В настройки профиля зайдите и поставьте. Это две минуты.

:= ;up: спасибо нашел))

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 16:22
:= ;up: спасибо нашел))

Да не за что. ;)

Цитата: Turk07 от марта 18, 2013, 09:35
Пример: в Азербайджане с 57-60х годов 20 века живут и не ассимилировались, не смотря на близость происхождения, языка и культуры, думаю аналогичное было бы в Туркменистане.

А вот как это получилось? В школах наверняка на азербайджанском учились, общались тоже с азербайджанцами. Не в изоляции же турки живут. Действительно странно. Ладно где-нибудь в Европе, там культура и народ совсем другие, но тут-то...

Цитата: -Dreame- от марта 24, 2013, 16:33

Цитата: Turk07 от марта 18, 2013, 09:35
Пример: в Азербайджане с 57-60х годов 20 века живут и не ассимилировались, не смотря на близость происхождения, языка и культуры, думаю аналогичное было бы в Туркменистане.

А вот как это получилось? В школах наверняка на азербайджанском учились, общались тоже с азербайджанцами. Не в изоляции же турки живут. Действительно странно. Ладно где-нибудь в Европе, там культура и народ совсем другие, но тут-то...

Много факторов, во первых жили компактно, даже там, где были смешанные села, никто не потерял язык, но какие-то азербайджанские термины не присущие нашему диалекту проникли. В нашем селе откуда выходцы частью мои родственники в школе было очень мало азербайджанцев, так как 90-99% села составляли турки-месхетинцы, в районе смешанные были, но всеровно это картину не поменяло.
Да мы депортированный народ, поэтому уровень самоидентификации и инстикт самосохранения очень завышен, если остальные народы вернулись, так сказать немного "успокоились", то мы нет. Мы хоть и близкие народы, но языки, самоназвание, какие-то культурные особенности у нас разнятся.
Сравните азери в Турции в Карсе и Ване, тюрки, но свой диалект до сих пор в ходу и прекрасно помнят свои корни, хотя по идеи должны были давно соскочить на какой-нибудь соседний более многочисленный анатолийский диалект, живут там последнии сто лет минимум.

Я думаю тут ничего странного нет, так как давайте сначала определим, что такое ассимиляция, как ее мерить и от каких параметров она зависит: обоснованная модель и доказательства, просто нередко читаю, как легким движением руки целые этносы вдруг "ассимилировались", там где видимо просто плохо изучали суть или не могут объяснить процессы)) - это не вам лично, просто мысли вслух.

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 16:47
Да мы депортированный народ, поэтому уровень самоидентификации и инстикт самосохранения очень завышен, если остальные народы вернулись, так сказать немного "успокоились", то мы нет. Мы хоть и близкие народы, но языки, самоназвание, какие-то культурные особенности у нас разнятся.

А для турок-месхетинцев Турция не стала родиной? Только Грузию считаете настоящей исторической родиной?

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 16:47
Сравните азери в Турции в Карсе и Ване, тюрки, но свой диалект до сих пор в ходу и прекрасно помнят свои корни, хотя по идеи должны были давно соскочить на какой-нибудь соседний более многочисленный анатолийский диалект, живут там последнии сто лет минимум.

Ну там вроде слова "азери" нет, просто ещё один турецкий диалект, существующий в устной форме.

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 16:47
Я думаю тут ничего странного нет, так как давайте сначала определим, что такое ассимиляция, как ее мерить и от каких параметров она зависит:

Я думаю, ассимиляция - это так или иначе слияние с господствующим этносом, переход на его язык и обычаи. То есть, когда один народ теряет свою самоидентификацию и становится полноправной частью другого народа. Причин для этого много, я думаю.
Тюрк, скажите, а в Казахстане турки тоже не ассимилировались? Я имею в виду, язык, самосознание сохранили они? Уезжать из страны не хотят?

Цитата: -Dreame- от марта 24, 2013, 16:59

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 16:47
Да мы депортированный народ, поэтому уровень самоидентификации и инстикт самосохранения очень завышен, если остальные народы вернулись, так сказать немного "успокоились", то мы нет. Мы хоть и близкие народы, но языки, самоназвание, какие-то культурные особенности у нас разнятся.

А для турок-месхетинцев Турция не стала родиной? Только Грузию считаете настоящей исторической родиной?

На первом месте всегда была и будет Месхетия, Турция (большая родина).
Каждый ребенок у нас знает корнями с какого он села выходец. Обычно маленьким детям задают такие вопроса: Киминогълисин? Нерелисен? (здесь не фактическое место рождения, а именно корни село в Месхетии), Мусульманмисин? )) так учил нас дед, отвечать обязаны были на зубок)).

Цитата: -Dreame- от марта 24, 2013, 16:59

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 16:47
Сравните азери в Турции в Карсе и Ване, тюрки, но свой диалект до сих пор в ходу и прекрасно помнят свои корни, хотя по идеи должны были давно соскочить на какой-нибудь соседний более многочисленный анатолийский диалект, живут там последнии сто лет минимум.

Ну там вроде слова "азери" нет, просто ещё один турецкий диалект, существующий в устной форме.

Как нет, есть и диалект и самоидентификация, когда спрашиваешь, корни какие азери скажут, не буду утвреждать за всех, но всех кого встречал, корнями азери, все об этом говорили. Это никак не противопостовляется турецкой самоидентификации, это типо уточнения рода.

Цитата: -Dreame- от марта 24, 2013, 16:59

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 16:47
Я думаю тут ничего странного нет, так как давайте сначала определим, что такое ассимиляция, как ее мерить и от каких параметров она зависит:

Я думаю, ассимиляция - это так или иначе слияние с господствующим этносом, переход на его язык и обычаи. То есть, когда один народ теряет свою самоидентификацию и становится полноправной частью другого народа. Причин для этого много, я думаю.
Тюрк, скажите, а в Казахстане турки тоже не ассимилировались? Я имею в виду, язык, самосознание сохранили они? Уезжать из страны не хотят?

Не думаю, что так просто компактно проживающий этнос перейдет на язык даже близкой среды, иначе мозайки Дагестана не было бы, не было бы и других множество этносов живущих в открытых пространствах.
В Казахстане все также, как и в Азербайджане, только диаспора еще многочисленнее, самая многочисленная и очень состоятельных и поднявшихся там людей больше намного, что объективно обусловленно, тем что никуда не переезжая смогли сохранить и накопить имущество.
Постоянный отток идет, но очень много кто комфортно живут в Казахстане и любят эту страну.

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 17:09

Цитата: -Dreame- от марта 24, 2013, 16:59

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 16:47
Да мы депортированный народ, поэтому уровень самоидентификации и инстикт самосохранения очень завышен, если остальные народы вернулись, так сказать немного "успокоились", то мы нет. Мы хоть и близкие народы, но языки, самоназвание, какие-то культурные особенности у нас разнятся.

А для турок-месхетинцев Турция не стала родиной? Только Грузию считаете настоящей исторической родиной?

На первом месте всегда была и будет Месхетия, Турция (большая родина).
Каждый ребенок у нас знает корнями с какого он села выходец. Обычно маленьким детям задают такие вопроса: Киминогълисин? Нерелисен? (здесь не фактическое место рождения, а именно корни село в Месхетии), Мусульманмисин? )) так учил нас дед, отвечать обязаны были на зубок)).

Цитата: -Dreame- от марта 24, 2013, 16:59

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 16:47
Сравните азери в Турции в Карсе и Ване, тюрки, но свой диалект до сих пор в ходу и прекрасно помнят свои корни, хотя по идеи должны были давно соскочить на какой-нибудь соседний более многочисленный анатолийский диалект, живут там последнии сто лет минимум.

Ну там вроде слова "азери" нет, просто ещё один турецкий диалект, существующий в устной форме.

Как нет, есть и диалект и самоидентификация, когда спрашиваешь, корни какие азери скажут, не буду утвреждать за всех, но всех кого встречал, корнями азери, все об этом говорили. Это никак не противопостовляется турецкой самоидентификации, это типо уточнения рода.

А много ли среди турок-месхетинцев людей с грузинскими фамилиями ?
Я знаю - Барбакадзе,Сванидзе,Лазишвили  ....

Перечислите далее .
И вообще откуда у них  грузинские фамилии ?

Цитата: mjora от марта 24, 2013, 17:42
А много ли среди турок-месхетинцев людей с грузинскими фамилиями ?
Я знаю - Барбакадзе,Сванидзе,Лазишвили  ....
Перечислите далее .
И вообще откуда у них  грузинские фамилии ?

Нет совсем немного, совершенно разные случаи бывают, надо конкретно спрашивать у носителя фамилии, приведу примеры ниже.
Есть друг с грузинской фамилий, но у них история связана с брачными делами, как мне рассказывал, его женился на грузинке, был скандал, примирились так, что девушка вышла за его предка, а его предок взял их фамилию.
Еще один друг есть, фамилия Геладзе, но корнями его фамилия другая была, в начале 20века их насильно пересали в Геладзе по имени деда или прадеда, с этой же фамилией их депортировали, сейчас они со своей фамилией.
Барбакадзе знаем, но корнями кто он, я не знаю и его историю фамилии.
Сванидзе смутно помню, не знаю историю фамилии, если судить только по названию фамилии, то наверное сванского происхождения.
Вообще список фамилий можете посмотреть на сайтах, где опубликованны списки призыванных на фронт 1940-41 года или публиковались сталинские репрессии начала 20 века и 30х годов.
Но среди нас есть корнями лазы, напирмер мои друзья, их также депортировали, фамилии у них не грузинские - мусульманские, так как мусульмане, жили среди нас. Так что не всегда по фамилии поймете. Были родственные браки с ними.

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 17:09
На первом месте всегда была и будет Месхетия

Как современная Грузия относится к вам? Там вроде тюрок много (азербайджанцев), почему и месхетинцев принять нельзя, коль это их историческая родина?

Цитата: -Dreame- от марта 27, 2013, 21:26

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 17:09
На первом месте всегда была и будет Месхетия

Как современная Грузия относится к вам? Там вроде тюрок много (азербайджанцев), почему и месхетинцев принять нельзя, коль это их историческая родина?

Большая и местечковая политика, но вроде процесс пошел слава Богу.

Вообще оценка депортации - такая же как оценка фашизму, а запрет и препоны на возвращения ставит на одну ступень тех кто депортировал, с теми кто препятствует.
Сейчас могу сказать, что новая Грузия сильно изменилась в положительную сторону, из многих моих знакомых кто там бывали, 90% пока положительных отзывов. Но пока еще остаются проблемы именно с нами, так как головы там у некоторых пока работают увы криво.

Тюрк, а азербайджанцы с ахыска дружили, будучи в Грузии?

Цитата: -Dreame- от марта 27, 2013, 21:37
Тюрк, а азербайджанцы с ахыска дружили, будучи в Грузии?

Даже не знаю) надо спросить у стариков. Но не думаю, что были какие-то проблемы), если с нетюрками жили в перемешку, то азери и другими подавно проблем не должно было быть если следовать логике.
Помойму Борчалы и наши села не граничили, так как в Джавахети всего несколько сел было нашими населенными, а Борчалы еще дальше если не ошибаюсь.
Но вот знаю, что прадед перегонял крупнорогатый скот аж в Иран и обратно, в Азербайджан, Грузию Турцию, вообще в те времена такое ощущение были еще подвижнее чем сейчас.

Цитата: Turk07 от марта 27, 2013, 21:48
Даже не знаю) надо спросить у стариков. Но не думаю, что были какие-то проблемы), если с нетюрками жили в перемешку, то азери и другими подавно проблем не должно было быть если следовать логике.
Помойму Борчалы и наши села не граничили, так как в Джавахети всего несколько сел было нашими населенными, а Борчалы еще дальше если не ошибаюсь.
Но вот знаю, что прадед перегонял крупнорогатый скот аж в Иран и обратно, в Азербайджан, Грузию Турцию, вообще в те времена такое ощущение были еще подвижнее чем сейчас.

Ясно. А Вам азерб. язык понятен, кстати?

Цитата: -Dreame- от марта 27, 2013, 21:50

Цитата: Turk07 от марта 27, 2013, 21:48
Даже не знаю) надо спросить у стариков. Но не думаю, что были какие-то проблемы), если с нетюрками жили в перемешку, то азери и другими подавно проблем не должно было быть если следовать логике.
Помойму Борчалы и наши села не граничили, так как в Джавахети всего несколько сел было нашими населенными, а Борчалы еще дальше если не ошибаюсь.
Но вот знаю, что прадед перегонял крупнорогатый скот аж в Иран и обратно, в Азербайджан, Грузию Турцию, вообще в те времена такое ощущение были еще подвижнее чем сейчас.

Ясно. А Вам азерб. язык понятен, кстати?

Канечно, азербджайнский нам очень близок. А знал одного парня Борчалинский азербайджанец, они даже типажем с нами очень похожи и в быту, но канечно по одному человеку делать выводы рано, но такое у меня впечатление осталось.
Да как я говорил много родственников и в Азербайджане живут.

Цитата: Turk07 от марта 27, 2013, 22:20
Канечно, азербджайнский нам очень близок. А знал одного парня Борчалинский азербайджанец, они даже типажем с нами очень похожи и в быту, но канечно по одному человеку делать выводы рано, но такое у меня впечатление осталось.

Ну это и к обычным туркам применимо вполне - родственные народы, некоторые даже считают, что вообще один. :)
Вы в Турции давно?

Да достаточно давно уже).

Цитата: Turk07 от марта 27, 2013, 22:42
Да достаточно давно уже).

Из какого села ваши предки ? 

Цитата: mjora от марта 27, 2013, 23:35

Цитата: Turk07 от марта 27, 2013, 22:42
Да достаточно давно уже).

Из какого села ваши предки ?

Занав-лыйым, одно из древнейших сел судя по летописям 8-) шутю канечно, в этом нет предмета гордости.
Весь мой род оттуда и довольно большой, также как есть и соседних сел, родня с Гомаролы и других.

Цитата: -Dreame- от марта 27, 2013, 21:26

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 17:09
На первом месте всегда была и будет Месхетия

Как современная Грузия относится к вам? Там вроде тюрок много (азербайджанцев), почему и месхетинцев принять нельзя, коль это их историческая родина?

Месхетинцы живут в Грузии.   :yes:

(wiki/ru) Месхетинцы#Расселение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%85%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5)

В 40-х были выселены представители многих народов. Те же немцы были выселены с Грузии и вообще с Южного Кавказа.  :)

Цитата: -Dreame- от марта 27, 2013, 21:37
Тюрк, а азербайджанцы с ахыска дружили, будучи в Грузии?

не знаю, насчет того как в Грузии, но среди известных публицистов и общественных деятелей досоветского Азербайджана было немало турок-месхетинцев - напр. Омар Фаик Неманзаде, Шафига Эфендизаде, а месхетинец Ахмед-бек Пепинов был министром труда и сельского хозяйства независимого Азербайджана в 1919-20 гг.

Цитата: Calle от апреля  1, 2013, 20:34

Цитата: -Dreame- от марта 27, 2013, 21:37
Тюрк, а азербайджанцы с ахыска дружили, будучи в Грузии?

не знаю, насчет того как в Грузии, но среди известных публицистов и общественных деятелей досоветского Азербайджана было немало турок-месхетинцев - напр. Омар Фаик Неманзаде, Шафига Эфендизаде, а месхетинец Ахмед-бек Пепинов был министром труда и сельского хозяйства независимого Азербайджана в 1919-20 гг.

;up: sağol kardaş!

Интересно, куда делись омусульманенные грузины Месхетии?  :???
Они явно где-то там были еще в конце 18-ом века?

Цитата: amaZulu от мая  9, 2013, 19:49
Интересно, куда делись омусульманенные грузины Месхетии?  :???
Они явно где-то там были еще в конце 18-ом веке?

Стали турками-месхетинцами. Нет?

Цитата: -Dreame- от мая  9, 2013, 19:50

Цитата: amaZulu от мая  9, 2013, 19:49
Интересно, куда делись омусульманенные грузины Месхетии?  :???
Они явно где-то там были еще в конце 18-ом веке?

Стали турками-месхетинцами. Нет?

видимо, все же стали турками, но сколько было турок и грузин в Месхетии, потому что по тем источникам, что  я читал, грузин было больше. Но современные месхетинские турки физически что-то на месхетинцев не похожи. Человек может потерять язык и нац. идентичность, но и физически поменяться?  :-\

точнее, я не большой антрополог, но мне так показалось, что современные месхетинские турки и сами месхетинцы на друг друга не очень похожи. хотя грузины считают этих турок исключительно отуреченными грузинами, а турки исключительно чистыми турками. хотя, грузины Месхети не могли просто так вымереть, а исключительно отуреченные грузины на грузин физически (на мой взгляд) не очень похожи.

Внешне турки-месхетинцы очень на грузин похожи.

Цитата: -Dreame- от мая  9, 2013, 19:50

Цитата: amaZulu от мая  9, 2013, 19:49
Интересно, куда делись омусульманенные грузины Месхетии?  :???
Они явно где-то там были еще в конце 18-ом веке?

Стали турками-месхетинцами. Нет?

В Турции грузины-мусульмане так и остались грузинами мусульманами хотя с Османских времен так и  остались в окружении турок, могу скинуть работу по их численность - насколько их много на Северо-востоке, включая лаз тоже, и в исламе могут еще фору дать арабам, при этом частью язык утратили, а часть хорошо его помнят, самоидентификацию при этом никто не потерял.
По переписи населения в Месхети на 18 и на 19 век проживало большинствою тюрок, записивали турками, татарами, карапапахами и это было превалирующая численность над всеми остальными группами, далее, как ни странно шли курды и хемшины, только потом субэтносы грузин (если не ошибаюсь, но первыми были тюрки точно, кто следующими неуверенно пишу), удельный вес тюрок падал с запада на восток, то есть в Адыгени 90% проживило тюрок, но уже в Богдановке скорее меньше половины, если еще не меньше.
Депортировал стали 120 000 населения, среди них 90 000 составляли мой народ, остальные это курды и хемшины.
Все туркоговорящие в основном, но опять же самоидентификацию не теряли и это только женщины, старики и дети, все мужское население в большинстве своем было на фронте, а это если не ошибаюсь 45 000, вот и считайте сколько там было только тюрок (турок-ейрли и карапапах).
Еще один пример наших соседей по региону, цалкинские греки (урумы) - говорящие полностью на нашем диалекте турецкого языка если что, но греческая самоидентификация - пяткой в грудь себя бьют, что греки, в основном християне, живет в регионе Кавминвод.
Этих примеров достаточно, чтобы отмести теорию, что большая часть грузин, вдруг превратилось в турок.

Скорее удельный вес тюркских племен в нашем этногенезе был основным и большим с древнейших времен, но также скорее всего мог и наверное согласно логик должен был включать в себясоседние грузинские субэтносы например, совсем по чуть чуть остальных представителей других народов, но большая часть наверное все таки тюрки, чему свидетельствует язык, культура, да исторический материал этому тоже соответствует.

Но чтобы об этом уверенно говорить необходимо провести хорошее исследование и хотя бы анализ нашего диалекта, чтобы выявить какие субстраты каких языков, диалектов тюркских и нетюркских языков мы сохранили, язык это как история народа, это косвенно или прямо покажет насколько интенсивно смешивались тюркские племена с грузинскими племенами и не только с ними.
Затем уже генетические исследование и непредвзятый анализ исторических источников. Сами понимаете вопрос очень политизрован, так как мы еще не вернулись в родные края, этот процесс вот вот только начинается, мы пока единственный депортированный народ, которому недавали вернутся, поэтому никаких исследований нет, также как и археология этого региона хорошо пострадала, не говоря, о том что мы потеряли очень много светлых умов и аксакалов, которые хранили наш фольклор. Что говорить, если народы, которые еще в 1956 году смогли вернутся потеряли огромный пласт своей культуры, истории, камний, любых археологических артефактов и с трудом щас, что-то восстанавливают, а что-то никогда не восстановят, то на дворе 2013 прошло больше 60 лет, что говорить о нас, что осталось от наших камней, культуры, фольклора.. несколько поколений уже прошло..

На счет внешности турки, грузины, кроме высокогорных групп все входят в один кластер европиодной рассы, средиземноморская, понтийская, там деления очень тонкие, так что типажи практически одинаковы, врятли на глаз можно будет определить.
Могу сказать по своим наблюдениями нас легко могут спутать больше с северо-кавказцами, что в принципе не раз со мной было, также как и друзьями, чем с южнокавказцами, легко могут спутать с крымскими татарами ялыбойлу, азербайджанцам северными или борчалинцами, лазы на нас похожу тоже, так как среди есть старые лазские рода. Среди нас большинство русые, темнорусые, черных тоже достаточно, но их меньше. Не путать только с теми кто от работы на поле от солнце темный. Цвет глаз карие, светлокарие, а также много светлопигментированных серые и голубые глаза, очень редко черные глаза.
Типажи есть как откровенно северокавказцы, даже порой на русских сельских мужиков похожи, так и смуглые южане.

п.с. просьба к админам, здесь ветка про диалект, всякие сторонние разговоры о политике большая просьба удалять.

Для остальных кто спецы, мне было бы очень интересно, если бы с хотя бы любительского взгляда взглянули бы на наш диалект.
Базис языка у нас тюркский несомнено, но есть и заимствования, что тоже несомненно.

Цитата: Leo от мая  9, 2013, 20:46
Внешне турки-месхетинцы очень на грузин похожи.

может быть. я их в реале не видел. но на фотках что видел, не похожи. хотя изредка таки попадается чисто грузинская внешность.
но грузинские мусульмане, которые до конца сохраняли нац. идентичность должны были быть выселены в 40-х.

Turk07

я всего лишь на двух форумах "интересуюсь" этим вопросом и на одном исключительно из-за того начал, что ты в таких красках рисовал древнейших турок на территории Грузии, что просто невозможно было не заинтересоваться. Понимаю, что для тебя было бы лучше если месхи оказались бы массагетами, которые в свою очередь, якобы, тюркоязычны, а тюрки с древнейших времен бегали по всей территории нынешней Грузии, но пришлось тебя разочарорывать.
успокойся и не переживай из-за того, что ваши сказки в нейтральном обществе восприняты как псевдонаука.  И соответственно, "труды" ваших ученых, отправляются в соответственный раздел.  :yes:

ЦитироватьЭтих примеров достаточно, чтобы отмести теорию, что большая часть грузин, вдруг превратилось в турок.

:fp:

ЦитироватьНа счет внешности турки, грузины, кроме высокогорных групп все входят в один кластер европиодной рассы, средиземноморская, понтийская, там деления очень тонкие, так что типажи практически одинаковы, врятли на глаз можно будет определить.

шутник однако  ::)

Цитата: amaZulu от мая  9, 2013, 19:49
Интересно, куда делись омусульманенные грузины Месхетии?  :???
Они явно где-то там были еще в конце 18-ом века?

:???

 Offtop.  Кто-нибудь точно знает, что там с кодорскими сванами учинили в 2008 г.?

Цитата: rashid.djaubaev от мая 10, 2013, 14:03
Offtop.  Кто-нибудь точно знает, что там с кодорскими сванами учинили в 2008 г.?

Все норма, недавно, как раз говорили со знакомыми сванами, сваны там и живут, их там не тронули войска.

Цитата: rashid.djaubaev от мая 10, 2013, 14:03
Offtop.  Кто-нибудь точно знает, что там с кодорскими сванами учинили в 2008 г.?

они ушли в основном, женщин и детей там никто не оставил бы, а оружия у них не было уже как в 1992-1993 гг. остались пожилые люди. потом часть вернулась.

Цитата: amaZulu от мая 10, 2013, 14:11

Цитата: rashid.djaubaev от мая 10, 2013, 14:03
Offtop.  Кто-нибудь точно знает, что там с кодорскими сванами учинили в 2008 г.?

они ушли в основном, женщин и детей там никто не оставил бы, а оружия у них не было уже как в 1992-1993 гг. остались пожилые люди. потом часть вернулась.

У сванов не было оружия? :D Что-то не верится мне в слова Иванишвили...

Цитата: rashid.djaubaev от мая 10, 2013, 14:19

Цитата: amaZulu от мая 10, 2013, 14:11

Цитата: rashid.djaubaev от мая 10, 2013, 14:03
Offtop.  Кто-нибудь точно знает, что там с кодорскими сванами учинили в 2008 г.?

они ушли в основном, женщин и детей там никто не оставил бы, а оружия у них не было уже как в 1992-1993 гг. остались пожилые люди. потом часть вернулась.

У сванов не было оружия? :D Что-то не верится мне в слова Иванишвили...

ааа?
что вы это одно из самых больших обвинений в адресс Саакашвили, который разоружил и расформировал сванский батальон

(wiki/ru) Конфликт_в_Кодорском_ущелье_(2006) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%B2_%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5_(2006))

Цитата: amaZulu от мая 10, 2013, 14:23

Цитата: rashid.djaubaev от мая 10, 2013, 14:19

Цитата: amaZulu от мая 10, 2013, 14:11

Цитата: rashid.djaubaev от мая 10, 2013, 14:03
Offtop.  Кто-нибудь точно знает, что там с кодорскими сванами учинили в 2008 г.?

они ушли в основном, женщин и детей там никто не оставил бы, а оружия у них не было уже как в 1992-1993 гг. остались пожилые люди. потом часть вернулась.

У сванов не было оружия? :D Что-то не верится мне в слова Иванишвили...

ааа?
что вы это одно из самых больших обвинений в адресс Саакашвили, который разоружил и расформировал сванский батальон

(wiki/ru) Конфликт_в_Кодорском_ущелье_(2006) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%B2_%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5_(2006))

Ай, не надо вот этого. Сванов можно разоружить еще раз 5. Я о другом - не верится мне, что их изгнали из Кодора. Вот и Турк07 подтверждает.

Цитата: rashid.djaubaev от мая 10, 2013, 14:56

Цитата: amaZulu от мая 10, 2013, 14:23

Цитата: rashid.djaubaev от мая 10, 2013, 14:19

Цитата: amaZulu от мая 10, 2013, 14:11

Цитата: rashid.djaubaev от мая 10, 2013, 14:03
Offtop.  Кто-нибудь точно знает, что там с кодорскими сванами учинили в 2008 г.?

они ушли в основном, женщин и детей там никто не оставил бы, а оружия у них не было уже как в 1992-1993 гг. остались пожилые люди. потом часть вернулась.

У сванов не было оружия? :D Что-то не верится мне в слова Иванишвили...

ааа?
что вы это одно из самых больших обвинений в адресс Саакашвили, который разоружил и расформировал сванский батальон

(wiki/ru) Конфликт_в_Кодорском_ущелье_(2006) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%B2_%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5_(2006))

Ай, не надо вот этого. Сванов можно разоружить еще раз 5. Я о другом - не верится мне, что их изгнали из Кодора. Вот и Турк07 подтверждает.

ну хорошо... их не изгоняли и они там до сих пор живут
но это вам что-то даст, когда реально они там в основном уже не живут?

Цитата: rashid.djaubaev от мая 10, 2013, 14:56
Ай, не надо вот этого. Сванов можно разоружить еще раз 5. Я о другом - не верится мне, что их изгнали из Кодора. Вот и Турк07 подтверждает.

Насколько я помню так говорили знакомые сваны.
Расул, я тебе в личку скину ссылку, сможешь у сванов лично учточнить из первых уст.

Цитата: Turk07 от мая 10, 2013, 15:03ам-а-зулус ты видимо туго догоняешь, перечитай занаво, что тебе написал и пошел вон отсюда уже.

может какой-то добрый человек объяснит этому милому человеку, что он не там, где ему кажется, что он есть  :???

что касается сванов,

http://www.humanrights.ge/index.php?a=main&pid=12106&lang=geo
мне тоже очень хочется, что они там были, но в основном они кажется все же не там.

Ладно, подождем до выяснения.

Цитата: rashid.djaubaev от мая 10, 2013, 15:30
Ладно, подождем до выяснения.

http://www.humanrights.ge/index.php?a=main&pid=12106&lang=geo

Да заглянул я туда, но грузинским, к сожалению, не владею.

amaZulu, а Вы грузинским хорошо владеете, чтобы тексты о правах человека читать?

Цитата: rashid.djaubaev от мая 10, 2013, 15:43
Да заглянул я туда, но грузинским, к сожалению, не владею.

речь идет о том, что ущелье сперва покинули старики и дети, а потом остальные были вынуждены оставить ущелье и сейчас они вот уже два года (написана статья в 2010) живут только воспоминаниями о родных краях.
хотя в других источниках я читал, что некоторая часть все же вернулась обратно, а во время занятия региона Россией, русские войска встретили только отдельные пожилые жители. :)

Цитата: -Dreame- от мая 10, 2013, 15:48
amaZulu, а Вы грузинским хорошо владеете, чтобы тексты о правах человека читать?

ну я здесь живу. да нормально владею грузинским. )

Гамарджоба, генацвале! Научите нас грузинскому.

Цитата: Karakurt от мая 10, 2013, 15:53
Гамарджоба, генацвале! Научите нас грузинскому.

Гагимарджос ))

а если для этого другая тема

Грузинский язык для начинающих (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4286.0.html)

а если научну здесь грузинский преподавать, я уже точно вылечу из этой темы )

Цитата: rashid.djaubaev от мая 10, 2013, 15:43
Да заглянул я туда, но грузинским, к сожалению, не владею.

Русским владеете  ? С цифрами дружите ?)

Вот ссылка :

http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnabkhazia.html

В  2003 году в Кодорском ущелье проживало 1956 чел. ( с.Ажара)
В 2011 году уже только 196 чел.( Гулрыпшский р-н с .Ажара)

Остались в основном старики да и то местами .

При Саакашвили сванов разоружили в Кодорском ущелье,точнее они сами сдали оружие .
Всё контролировалось  МВД Грузии без разбоев и грабежей - это так.

Печально(((. Хотя не думаю, что абхазы причиной. Скорее, груз. пропаганда.

Цитата: rashid.djaubaev от июня 22, 2013, 14:42
Печально(((. Хотя не думаю, что абхазы причиной. Скорее, груз. пропаганда.

Пропаганда чего ?)   ::)

Абхазы без  ума от счастья,что избавились от сванов у себя "за шиворотом" )

Вы какой-то наивный такой  :)

Цитата: amaZulu от мая  9, 2013, 19:49
Интересно, куда делись омусульманенные грузины Месхетии?  :???
Они явно где-то там были еще в конце 18-ом века?

они были изгнаны в османскую турцию, как и многие аджарцы, борчалинцы, тифлисские тюрки. сейчас в турции например, одних только потомков борчалинских переселенцев несколько сотен тысяч человек. много и аджарцев.

Цитата: Oğuz от июня 23, 2013, 15:05


они были изгнаны в османскую турцию, как и многие аджарцы, борчалинцы, тифлисские тюрки. сейчас в турции например, одних только потомков борчалинских переселенцев несколько сотен тысяч человек. много и аджарцев.

1/3 аджарцев выселилась в Турцию в 1878 году.
"Борчалинцев" выселилось не более пары десятков тысяч и быть "несколько сотен тысяч" их там не может  :)

Цитата: mjora от июня 23, 2013, 22:42

Цитата: Oğuz от июня 23, 2013, 15:05


они были изгнаны в османскую турцию, как и многие аджарцы, борчалинцы, тифлисские тюрки. сейчас в турции например, одних только потомков борчалинских переселенцев несколько сотен тысяч человек. много и аджарцев.

"Борчалинцев" выселилось не более пары десятков тысяч и быть "несколько сотен тысяч" их там не может  :)

борчалинцы выселялись не раз - и после гюлистана (1813), и после туркменчая (1828), причем после туркменчая многие ушли и в южный азербайджан, сегодня живут там в местечке сулдуз (негаде), на юге оз. урмия. далее были выселения и после 1878 года, и после советизации. напомню вам и то что, только с 1926 до сегодняшнего дня население турции увеличилось в 6 раз (шесть).


зы. а почему в кавычках?

Цитата: Oğuz от июня 25, 2013, 21:42

Цитата: mjora от июня 23, 2013, 22:42

Цитата: Oğuz от июня 23, 2013, 15:05


они были изгнаны в османскую турцию, как и многие аджарцы, борчалинцы, тифлисские тюрки. сейчас в турции например, одних только потомков борчалинских переселенцев несколько сотен тысяч человек. много и аджарцев.

"Борчалинцев" выселилось не более пары десятков тысяч и быть "несколько сотен тысяч" их там не может  :)

борчалинцы выселялись не раз - и после гюлистана (1813), и после туркменчая (1828), причем после туркменчая многие ушли и в южный азербайджан, сегодня живут там в местечке сулдуз (негаде), на юге оз. урмия. далее были выселения и после 1878 года, и после советизации. напомню вам и то что, только с 1926 до сегодняшнего дня население турции увеличилось в 6 раз (шесть).


зы. а почему в кавычках?

Население многих стран Азии увеличилось в 7-10 раз и что ?)
Исход аджарцев был гораздо масштабным ,но в итоге их в Турции не более сотни тысяч  (выселилось в 1878 году примерно 30-35тыс.)

Цитата: mjora от июня 26, 2013, 21:59

Цитата: Oğuz от июня 25, 2013, 21:42

Цитата: mjora от июня 23, 2013, 22:42

Цитата: Oğuz от июня 23, 2013, 15:05


они были изгнаны в османскую турцию, как и многие аджарцы, борчалинцы, тифлисские тюрки. сейчас в турции например, одних только потомков борчалинских переселенцев несколько сотен тысяч человек. много и аджарцев.

"Борчалинцев" выселилось не более пары десятков тысяч и быть "несколько сотен тысяч" их там не может  :)

борчалинцы выселялись не раз - и после гюлистана (1813), и после туркменчая (1828), причем после туркменчая многие ушли и в южный азербайджан, сегодня живут там в местечке сулдуз (негаде), на юге оз. урмия. далее были выселения и после 1878 года, и после советизации. напомню вам и то что, только с 1926 до сегодняшнего дня население турции увеличилось в 6 раз (шесть).


зы. а почему в кавычках?

Население многих стран Азии увеличилось в 7-10 раз и что ?)
Исход аджарцев был гораздо масштабным ,но в итоге их в Турции не более сотни тысяч  (выселилось в 1878 году примерно 30-35тыс.)

А сколько то их было, что выселилось 30-35 тыс?

Цитата: Oğuz от июня 23, 2013, 15:05

Цитата: amaZulu от мая  9, 2013, 19:49
Интересно, куда делись омусульманенные грузины Месхетии?  :???
Они явно где-то там были еще в конце 18-ом века?

они были изгнаны в османскую турцию, как и многие аджарцы, борчалинцы, тифлисские тюрки. сейчас в турции например, одних только потомков борчалинских переселенцев несколько сотен тысяч человек. много и аджарцев.

Изгнаны полностью были грузины Джавахетии. А грузины мусульмане в Месхетии были в большинстве по сравнению с христианскими соплеменниками. Но потоm они стали исчезать. Они стали кажется отуречиваться. Но как они отуречились, будучи в РИ, вот интересно.

Есть архивные данные о количестве переселившихся конца 19 века, начала 20го из Грузии от несколько сотен тысяч до млн, в него входят и грузины мусульмане (которых большинство наверное), карапапахи, которые жили вплоть до Тифлиса и тюрки из Грузии.
Архивные материалы по Османской империи и Турции. Есть ряд турецких работ на эту тему.
В 19 веке в Месхети большинство было тюрки (йерли и карапапахи) по данным переписи, меньшая часть остальные мусульмане (грузины, хемшины и курда - последние вторые по численности были), затем християне и армяне.
1944 году после всех репрессий мусульман Южной Грузии и вообще расскулачивания и миграции в Турцию (пока границу не закрыли) депортации подверглось 115-125 тысяч человек, из которых 90 с лишним тысяч составляли тюрки, далее курды и затем хемшины, и совсем малую часть составляли тюркоговорящие лазы мусульмане.
Архивные данные НКВД, эти цифры могут дать примерную оценку численности населения на стыке 19 и 20 веков.

Цитата: amaZulu от июня 26, 2013, 22:28

они были изгнаны в османскую турцию, как и многие аджарцы, борчалинцы, тифлисские тюрки. сейчас в турции например, одних только потомков борчалинских переселенцев несколько сотен тысяч человек. много и аджарцев.

Изгнаны полностью были грузины Джавахетии. А грузины мусульмане в Месхетии были в большинстве по сравнению с христианскими соплеменниками. Но потоm они стали исчезать. Они стали кажется отуречиваться. Но как они отуречились, будучи в РИ, вот интересно.
[/quote]

Попы с крестами поспособствовали отчуждению грузин-мусульман  :yes:
Турок  среди мусульман видимо было большинство,а также часть грузин .
Попы старались склонить их к христианству, внушая им что будучи мусульманином ты как-бэ неполноценный грузин.
Реакция оказалось обратной  :(

Цитата: amaZulu от июня 26, 2013, 22:24

А сколько то их было, что выселилось 30-35 тыс?
[/quote]

100-105 тыс.

Цитата: Turk07 от июня 26, 2013, 23:50
Есть архивные данные о количестве переселившихся конца 19 века, начала 20го из Грузии от несколько сотен тысяч до млн, в него входят и грузины мусульмане (которых большинство наверное), карапапахи, которые жили вплоть до Тифлиса и тюрки из Грузии.
Архивные материалы по Османской империи и Турции. Есть ряд турецких работ на эту тему.
В 19 веке в Месхети большинство было тюрки (йерли и карапапахи) по данным переписи, меньшая часть остальные мусульмане (грузины, хемшины и курда - последние вторые по численности были), затем християне и армяне.
1944 году после всех репрессий мусульман Южной Грузии и вообще расскулачивания и миграции в Турцию (пока границу не закрыли) депортации подверглось 115-125 тысяч человек, из которых 90 с лишним тысяч составляли тюрки, далее курды и затем хемшины, и совсем малую часть составляли тюркоговорящие лазы мусульмане.
Архивные данные НКВД, эти цифры могут дать примерную оценку численности населения на стыке 19 и 20 веков.

Не могло жить в Картли-Кахети в конце 19 века ТАКОГО кол-ва тюрков .
На счет турецких данных по Месхети до 1828 года ссылочку в студию,пжалста  :)

Цитата: mjora от июня 27, 2013, 01:06

Цитата: amaZulu от июня 26, 2013, 22:24
А сколько то их было, что выселилось 30-35 тыс?

100-105 тыс.

многовато что-то для Аджарии... в соседней Гурии было так 30 тыс.

Цитата: mjora от июня 27, 2013, 01:04

Цитата: amaZulu от июня 26, 2013, 22:28

они были изгнаны в османскую турцию, как и многие аджарцы, борчалинцы, тифлисские тюрки. сейчас в турции например, одних только потомков борчалинских переселенцев несколько сотен тысяч человек. много и аджарцев.
Изгнаны полностью были грузины Джавахетии. А грузины мусульмане в Месхетии были в большинстве по сравнению с христианскими соплеменниками. Но потоm они стали исчезать. Они стали кажется отуречиваться. Но как они отуречились, будучи в РИ, вот интересно.

Попы с крестами поспособствовали отчуждению грузин-мусульман 
Турок  среди мусульман видимо было большинство,а также часть грузин .
Попы старались склонить их к христианству, внушая им что будучи мусульманином ты как-бэ неполноценный грузин.
Реакция оказалось обратной  :(

а где вы читали про попов?
в Месхетии в 19-ом веке грузинских мусульман было гораздо больше, чем грузинских христиан. но они потом полностью исчезли. их не выселяли, потому что их было и после мухаджирства. я читал, что типо российские империалисты их стали отуречивать на зло грузинам, записывая их турками и пр. попы не упоминяются.

Цитата: Turk07 от июня 26, 2013, 23:50
1944 году после всех репрессий мусульман Южной Грузии и вообще расскулачивания и миграции в Турцию (пока границу не закрыли) депортации подверглось 115-125 тысяч человек, из которых 90 с лишним тысяч составляли тюрки, далее курды и затем хемшины, и совсем малую часть составляли тюркоговорящие лазы мусульмане.

ну вот... в Месхетии жили все, кроме самих месхов...  ::)

Цитата: amaZulu от июня 27, 2013, 08:13

Цитата: mjora от июня 27, 2013, 01:06

Цитата: amaZulu от июня 26, 2013, 22:24
А сколько то их было, что выселилось 30-35 тыс?

100-105 тыс.

многовато что-то для Аджарии... в соседней Гурии было так 30 тыс.

Имеется ввиду и Артвинский округ .
Всего в Аджарии и Ливане (Артвинский округ,Кларджети) числилось до 100 тыс. человек к 1867 году.
Из них 64 тыс. - Аджария .

Кавказский календарь за 1867 год. Заметка о Лазистане .



Месхов-мусульман чьим родным языком был грузинский к началу 20 века было примерно столько же сколько православных месхов-джавахов - около 10000 чел.

Цитата: mjora от июня 27, 2013, 15:44

Цитата: amaZulu от июня 27, 2013, 08:13

Цитата: mjora от июня 27, 2013, 01:06

Цитата: amaZulu от июня 26, 2013, 22:24
А сколько то их было, что выселилось 30-35 тыс?

100-105 тыс.

многовато что-то для Аджарии... в соседней Гурии было так 30 тыс.

Имеется ввиду и Артвинский округ .
Всего в Аджарии и Ливане (Артвинский округ,Кларджети) числилось до 100 тыс. человек к 1867 году.
Из них 64 тыс. - Аджария .

Ага... значит, в Аджарии 64 тыс. Хотя я спутал. 30 тыс в Гурии было в первой половине 19-ого века, а мухаджирство аджарцев все же вторая половина того же века. То есть, за это время численность Аджарии и Гурии могла увеличиться в два раза и даже в три?. А если 30 тыс. ушло, то осталась только половина?

ЦитироватьКавказский календарь за 1867 год. Заметка о Лазистане .

а где заметка?

ЦитироватьМесхов-мусульман чьим родным языком был грузинский к началу 20 века было примерно столько же сколько православных месхов-джавахов - около 10000 чел.

ну да, но куда они делись? их записали впоследствии турками? потом азербайджанцами?

Цитата: amaZulu от июня 27, 2013, 15:57




Ага... значит, в Аджарии 64 тыс. Хотя я спутал. 30 тыс в Гурии было в первой половине 19-ого века, а мухаджирство аджарцев все же вторая половина того же века. То есть, за это время численность Аджарии и Гурии могла увеличиться в два раза и даже в три?. А если 30 тыс. ушло, то осталась только половина?

ЦитироватьКавказский календарь за 1867 год. Заметка о Лазистане .

а где заметка?

ЦитироватьМесхов-мусульман чьим родным языком был грузинский к началу 20 века было примерно столько же сколько православных месхов-джавахов - около 10000 чел.

ну да, но куда они делись? их записали впоследствии турками? потом азербайджанцами?

Заметка  тутА :

http://forum.ge/?showtopic=34318926&view=findpost&p=29390841

Мусульман-месхов говорящих по-грузински записали азербайджанцами при Союзе до войны .
Они жили в селах Клде,Ацкури,Хертвиси ,а также в селах среди месхов-христиан .

Цитата: mjora от июня 27, 2013, 18:28Заметка  тутА

http://forum.ge/?showtopic=34318926&view=findpost&p=29390841[/quote]

Книжку хочy... всю...

ЦитироватьМусульман-месхов говорящих по-грузински записали азербайджанцами при Союзе до войны .
Они жили в селах Клде,Ацкури,Хертвиси ,а также в селах среди месхов-христиан .

А почему записали азербайджанцами
Перепутали? хотели численность грузин сократить или говорящие по-грузински считали себя тюрками?

Цитата: amaZulu от июня 27, 2013, 19:31

Цитата: mjora от июня 27, 2013, 18:28Заметка  тутА

http://forum.ge/?showtopic=34318926&view=findpost&p=29390841

Книжку хочy... всю...

ЦитироватьМусульман-месхов говорящих по-грузински записали азербайджанцами при Союзе до войны .
Они жили в селах Клде,Ацкури,Хертвиси ,а также в селах среди месхов-христиан .

А почему записали азербайджанцами
Перепутали? хотели численность грузин сократить или говорящие по-грузински считали себя тюрками?
[/quote]

Книжку легко найти в инете ,она большая ,но там всего эта краткая статья  буквально несколько страниц )

Не перепутали ,конечно ,просто записали тюрками наверное потому что тюркский те знали лучше родного и к тому же были мусульманами .

Как называется книжка чтоб поискать?

Да, но если люди считали себя грузинами, просто турецкий знали лучше, чо их азербайджанцами записывать?
Еще читал что типо они просили грузинские школы им открыть а им открыли азербайджанские
Tolko eto Pravda ili gruzinskaya propagda ne znayu...

Цитата: amaZulu от июня 27, 2013, 20:01
Как называется книжка чтоб поискать?

Да, но если люди считали себя грузинами, просто турецкий знали лучше, чо их азербайджанцами записывать?
Еще читал что типо они просили грузинские школы им открыть а им открыли азербайджанские
Tolko eto Pravda ili gruzinskaya propagda ne znayu...

http://kubangenealogy.ucoz.ru/index/0-17

Тут вообще МОРЕ книг.

Цитата: mjora от июня 27, 2013, 20:55

Цитата: amaZulu от июня 27, 2013, 20:01
Как называется книжка чтоб поискать?

Да, но если люди считали себя грузинами, просто турецкий знали лучше, чо их азербайджанцами записывать?
Еще читал что типо они просили грузинские школы им открыть а им открыли азербайджанские
Tolko eto Pravda ili gruzinskaya propagda ne znayu...

http://kubangenealogy.ucoz.ru/index/0-17

Тут вообще МОРЕ книг.

спасибо  :yes:

а у вас случаем "Месхи" Хаханова нет?
Вот это http://archive.org/details/eo_X_1891_a

Тут всего 6 страниц  :(

Цитата: mjora от июня 29, 2013, 00:10
Тут всего 6 страниц  :(

Да в инете, кажется, "месхов" Хаханова нет. И в нац. библиотеке Тбилиси этого номера "этнографического обозрения" тож нет, а интересно...
В инете только отрывки
Хаханов в конце 19-ого века пишет, что месхов ". В настоящее время М. в Ахалцыхском уезде числится 43377 человек; все крестьяне уезда — М. Несмотря на различие в вероисповедании, М. сохранили много общих национальных черт. Месхи-христиане говорят по-грузински; большинство месхи-мусульман также свободно изъясняется на этом языке."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/66928/Месхи

По его словам, в конце 19-ого века большая часть населения Месхети все же были месхи, которые свободно говорили на своем. И месхи-мусульмане сохраняли язык и самосознание. Еще в 90-х 20-ого века.

справку НКВД я приводил на другом параллельном форуме о количестве депортированных лиц.

Мжора, наши старики нам рассказывали сначала власти пытались нам раздать грузинские фамилии насильно переименовывая попутно как и по всей стране расстреливали интеллегенцию и духовенство.
До этого наши деды спокойно могли иметь школы на родном турецком языке, при депортации нас записывали кем угодно из тюркских народов, кроме как турок, одного азери, другого узбеком, получалось, что в одной семье жили люди разной нац-ти турок, азери, узбек. Это все легко доказуемо метрики еще все целы наших стариков.
Хроногия это хорошо известно, по спрашиваю у стариков и отпишу.

Перед депортацией на фронт призывали:  http://poisksvoih.ru/viewtopic.php?f=140&t=1106 (http://poisksvoih.ru/viewtopic.php?f=140&t=1106) - сайт ОДКБ Мемориал, призывники из Адыгенского района (моего родного).  Можете прикинуть сколько тюрков и остальных, а затем еще депортация была число депортиванных тюрок составляло 90 тысяч. (это старики женщины и дети),  призванных по некоторым оценкам от 30 до 45 тысяч. боеспособного мужского населения - общая численность до призыва можете прикинуть, аналогичная ситуация и по хемшинам и курдам, также общее численность можете прикинуть. Будет абсурдом если считать, что старики и мужчины, которые родились еще в конце и середине 19 века, вдруг поменяли самоидентификацию на тюркскую или наоборот на грузинскую.

Уже много раз говорил, среди нас есть рода выходцы из грузин - чаще всего лазы это или аджарцы, так как мусульмане и с ними могли и роднились.

Вопросы этногенеза давайте оставим открытым, зачем гадать, когда нет даже более ли менее точных архивных данных ни о месхах ни о тюрок этого региона, а те что есть ангажированны, нет ни генетических результатов, но хорошо изученных лингвистических и топономических данных и все при этом сильно окутанно ПОЛИТИКОЙ, в следствии нашего нерешенного вопроса репатриации, народы которые вернулись, до сих пор не могут разобраться со своей историей, архивы частью потеряны, частью уничтожены, частью приписаны к соседям, а что говорить за мой многострадальный народ, который только вот вот начинается репатриацию.

п.с. давайте по говорим о наши ДИАЛЕКТЕ, в первую очередь тема об этом. Мжора ты как грузин, мог бы взглядом окинуть пару страниц какие есть общие слова в детской речи и в обыденной общие?

Далее, есть на сегодня ДНК результат по одному из турок-месхетинцев - это гаплогруппа L1b - она встречается в черноморском регионе у турок, у тюрок-афшар, у лаз не мало, у сван, у мегрел, у греков и армян региона (по данным лабораторий - это гапло эпохи неолита, но в Анатолию скорее всего попала из Азии вероятнее с тюрками, НО пока это все ненадежно так как про нее мало, что известно).

ТАКЖЕ скоро ожидается ДНК результат потомка Атабеков, род Джакели, его результаты уже в лаборатории, это колено бежавшее из Чарала, его другая ветвь родственник был Осман Север Атабек (последний Атабек), которые ушел в Турцию и там умер и похоронен, самоидентификация у них у всех тюркская.

Кроме грузинской версии, часть исследователей Род Джакели возводят и к Аршакидам, которых выводят из Саков или Скифов, замечу что на сегодня известные палеоДНК скифов из Сибири - это R1a, тагарцы и таштыкцы, пазырыкцы - R1a с ними в одной ветве находятся часть башкирских родов, карачаевцы и балкарцы (из тех что известно на сегодня).
Другая часть к куманам и кыпчакам, которые также могут судя по сегодняшним ДАННЫМ ДНК R1a.
Заказан ему было несколько тестов и Фамили Файндер и 67 маркеров, прогнозы вероятнее всего R1a, фамили файндер это тест учитывающие и женскую составляющую и мужскую, указывающие процентное соотношения по популяциям и рассовым признакам.

Цитата: Turk07 от июня 29, 2013, 13:09
А потом откуда с луны спустились тюрки в количестве 90 тысяч, курды и хемшины, последнии тоже тюркоговорящие.

Если месхи массово улетели на луну, то почему тюркам, курдам и прочим не спуститься с луны?

ЦитироватьУже много раз говорил, среди нас есть рода выходцы из грузин - чаще всего лазы это или аджарцы, так как мусульмане и с ними могли и роднились.

Вот. В роду у них и лазы и аджарцы, но месхи - ни за что... никогда... и ни в коем случае...

о-ля-ля

Представители рода Джакели считали себя месхами, поэтому понятно, что по турецким сказкам месхи давным давно улетели, но все же генетика и этнос разная вещь, поэтому  если среди потомков этой уважаемой фамилии обнаружим L1b, то Манучар Джакели останется все же месхом, ибо самосознание все же у него было грузинское, месхское.

Цитата: amaZulu от июня 29, 2013, 13:43

Цитата: Turk07 от июня 29, 2013, 13:09
А потом откуда с луны спустились тюрки в количестве 90 тысяч, курды и хемшины, последнии тоже тюркоговорящие.

Если месхи массово улетели на луну, то почему тюркам, курдам и прочим не спуститься с луны?

ЦитироватьУже много раз говорил, среди нас есть рода выходцы из грузин - чаще всего лазы это или аджарцы, так как мусульмане и с ними могли и роднились.

Вот. В роду у них и лазы и аджарцы, но месхи - ни за что... никогда... и ни в коем случае...

о-ля-ля

Если бы среди наших родов были бы те кто реально выводил себя из месх, то так бы и написали бы, есть те кто решил принять предложения той Грузии, признать себя грузинами и получить разрешение на репатриацию, но долго не протянули те еденицы, что переселились их обратно выдавили, остались всего несколько семей. Сейчас Грузия другая и процесс переселение пошел, хоть с пробуксовками ;).

Есть те кто говорят мы от лаз, кто-то говорит от аджарцев, есть просто лазы.
Ты кто такой вообще, что тут умничать и вякать, не зная ни нас ни наш народ.
Месхов никто на луну не отправлял - это тема не этногенеза месхов, а тема нашего диалекта, отписывайся  в теме где про месхов, а делать вид, что там не существовало наше население не позволю.

Осман Север Атабек потомок Джакели себя идентифицировал, как тюрок (хоть ты тресни :)), самое главное почему-то в нашем проекте грузины за это не переживают, а ты "никто" - переживаешь), и его дети тоже считают себя тюрками - этот вопрос самоидентификации закрыт навсегда, считали бы себя хоть лунатиками изпокон веков бы это передавали бы в роду и так бы написали бы, ни для нас и ни для кого в этом нет проблемы, также как и часть его ответвлений в Грузии возможно считают себя грузинам и в этом нет проблемы. Гаплогруппа покажет лишь облако близких родов из широкого круга народов региона или народов мира, если совпадет с палеоДНК например скифов или куманов, то вопрос будет уже другого плана, но не твоему уму это понять.
Кем он себя считал 1000 лет назад всего-лишь предположения, есть его личная самоидентификация СЕЙЧАС и будет гаплогруппа, эти два параметра закрывают тему.  Гаплогруппа национальность не определяет, национальность определяет его самоидентификация.

Цитата: Turk07 от июня 29, 2013, 14:28
Осман Север Атабек потомок Джакели себя идентифицировал, как тюрок (хоть ты тресни :))

Ну вот я тоже об этом, что потомок Джакели идентифировал себя, как тюрок, поэтому

ЦитироватьМесхов никто на луну не отправлял

значительная часть месхов, хотя все же убежала бы из Месхетии после занятия региона Османской империей, но основная часть осталась и была отуречена. Поэтому часть Джакели идентифировали себя, как тюрк (?) или наверно все же турок, означает, что они потеряли свое самосознание и приняли новое. Короче, были ассимилированы в турки.
Сейчас гпонять, когда они были отуречены. Потому что после занятия региона РИ, месхи были и мусульмане и, кажется, были в довольно большом количестве, но они впоследствии исчезли. Куда ушли и за что, вот в чем вопрос.

Цитата: Turk07 от июня 29, 2013, 13:09
Далее, есть на сегодня ДНК результат по одному из турок-месхетинцев - это гаплогруппа L1b - она встречается в черноморском регионе у турок, у тюрок-афшар, у лаз не мало, у сван, у мегрел, у греков и армян региона (по данным лабораторий - это гапло эпохи неолита, но в Анатолию скорее всего попала из Азии вероятнее с тюрками, НО пока это все ненадежно так как про нее мало, что известно).

Опять гаплогруппы в языках. Я скоро удавлюсь. :wall:

Цитировать"Недавно ты этническое происхождение людей определял по именам. Сейчас решил определить по гаплогруппам? Или что к ним пристал?"

исходя из твоей оригинальной логики:
"месхи" отуреличились, аджарцы - нет, цалкинские греки - нет, лазы, которые вообще жили в составе тюркских народов еще больше - нет, курды и хемшины тоже не отуречились не забыли самоидентификации, но все не менее, а порой и по более были в составе и окружении тюрок и не только Османцев. 
Пришлое население, как правило ассимилируется в местном, это тюрки попав в Грузию, в окружении грузинских народов, должны были перейти на грузинский или впитать много грузинского в языке, в культуре, а не наоборот.
Nevik Xukxo, вопрос касается моего народа и род Атабеков правили этим регионом их самоидентификация и ДНК будет интересна в контексте даного вопроса. По гаплогруппам выводы о языке делать канечно-же невозможно, но может быть использованно, как косвенные и вспомогательные данные для анализа.

Турк, ты забыл, как мы искали корни и родины имен самцхийских атабагов?
http://www.elbrusoid.org/forum/messages/forum183/topic8264/message1836496/#message1836496
За что же ты такой забывчивый?

ЦитироватьДалее, исходя из твоей оригинальной логики:
"месхи" отуреличились, аджарцы - нет, цалкинские греки - нет, лазы, которые вообще жили в составе тюркских народов еще больше - нет, курды и хемшины тоже не отуречились не забыли самоидентификации, но все не менее, а порой и по более были в составе и окружении тюрок и не только Османцев.  Это же за особенность дикая у месхов, за что ты их так не уважаешь и оскорбляешь, что они так с легкостью меняются а!?

хорошо... тогда где же месхи?
сейчас их мало, примерно 40 тыс челов. За последние 100 лет численность населения мира росла очень быстро. Все народы росли в численности, кроме месхов, ну это не то.
Сейчас месхов 40 тыс., то 100 лет тому назад их должно было быть, 6 тыс человек? И мы тут все уверены, что месхи это было 6 тыс. племя?
И где месхи-мусульмане? Они были еще во второй половине 19-ого века....И?

Я вообще-то не о том, что они сами меняются, а о том, что их поменяли другие... помогли поменяться. Во всяком случае, я так читал и мне так кажется. Другого объяснения пока что не нашел.
Вот аджарцы отправились в мухаджирство, лазы тоже, черкесы, чеченцы, ингуши и т.д. но вот джавахи отправились всей Джавахетией. Осталось только 5% от всех джавахов. И? Джавахи такие особо чувствительные, что почти все, 95% не могли жить без Османии или все же кто-то им особенно помог в путешествии?
Короче, у каждого народа своя судьба, Турк, а ты аджарцы так, лазы так, значит и месхи тоже должны были так. Нет, Турк. Не всегда так.

нет ни одного народа, которого бы насильно или помогли бы изменить - САМОНАЗВАНИЕ и САМОИДЕНТИФИКАЦИЮ, если бы 40 тысяч. месхов власти переминовали бы в азери или турок, они бы еще сильнее держались бы своей самоидентификации или вообще устроили бы бунт и так любой народ, чушь не мели, не знаешь не находишь объяснения.

Мухаджиры ушли и сохранили свое нац. идентичность, лазы никуда не уходили живут в Ризе уже более 1.5 тысячи лет вместе с различными тюркскими племенами и также никуда не делись.
Где месхи - открой тему или продолжи эту тему в теме про Месх, что ты открывал.

Месхи-мусульмане кто их так назвали в 19 веке? не выдумывай на ходу, кто спрашивал кто собирал такой материал?! Из грузины мусульмане были и есть и сейчас остались грузинами и мусульманами. Большая часть тех, кого призвали из моего народа на Фронт в 1941 году, и тех кого депортировали в 1944 году - родились в 19 веке их было более 120 тысяч до отправки на фронт и все они с тюркской самидентификацией. Депортировали нас военные они точно знали кого депортируют и указ НКВД тоже точно выписывал, даже лаз которых по ошибке увезли потом вернули частью, частью нам родня остались.
На той же ссылке я тебе уже приводил перепись населения 19 века Ахалциского уезда, сканы.

И любой человек, также как и я оставил этот вопрос куда делись месхи или джавахи или каков был этногенез народов или народа Южной Грузии, названия которых упоминаются в разных источниках по разному: месхов, джавах, тюрок, лаз, хемшин и курдов. Этот вопрос открыт.
Сегодняшние данных не хватает, чтобы выдвинуть более ли менее приемлимую не ангажированную и не политизрованную версию.
Так как нет и не было анализа нашего диалекта - это раз, не было нормальных археологических и антропологических исследований региона, также как нет нормальных работ по палеоантропологии, не было не предвзятого полного анализа всех источников региона и соседних регионов, не было и нет пока - ДНК и палеоДНК анализа (только вот вот начинается), изучен ли в полной мере диалекты Южной Грузии - ничего этого нет.  И всего этого нет, так как вопрос политизирован и закрыт, кого там исследовать если большая часть народа еще не возвращенна на Родину.
Есть на сегодняшний момент следующие факты:

- народ в кол-ве более 125 тысяч был депортированн (тюрки, хемшины и курды)
- из них 90 тысяч. имеют четкую самоидентификацию тюрки, не смотря на все репрессии СССР, этнические чистки в СССР и в РФ (Краснодар) и попытки нас записать кем угодно, нац.-ть турки не признавалась в СССР.
- среди этих 90 тысяч старики и взрослые - все рождены в 19 веке, призывники на фронт также, то есть это и есть та перепись населения 19 века, когда в вагон сажали никто себе самоидентификацию не менял, наоборот если бы такие были бы как чудик пишешь, то все бы переписались бы грузинами или лазами лижбы не быть депортированными.

Если нас считают месхами - значит месхи имели самоидентификацию ТЮРОК, потому что мой дед себя тюрком называл, его отец тоже, его отец также и так у 90% моего НАРОДА, и кем бы не были мы коренной народ на этой земле также как и остальные сформировавшийся на данной территории по всем конвенциям, если это не вписывается в твои тупые теории о приходе тюрок в 10 веке, это не моя проблема, не вписывается пересмотри теорию, либо оставь вопрос ОТКРЫТЫМ.
Если мы не месхи, значит мы жили с ними рядом давно и они должны быть в картвелах и лазах, если их там не осталось (куда они делись - ВОПРОС СНОВА ОТКРЫТ), если они расстворились среди нас, то это значит их было так мало в окружении тюрок жителей РЕГИОНА !?, что это требует еще ДОКАЗАТЕЛЬСТВ - докажи это сначала через АНАЛИЗ нашего ЯЗЫКА и языка КУРД и ХЕМШИН, ЛАЗ и КАРТВЕЛ региона, ДНК и Материальной КУЛЬТУРЫ, ПРОАНАЛИЗИРУЙ И ЭТИМОЛОГИЗИРУЙ топононимы и название этнонимов месх, и разные источники (кто они потомки мушков, фригийцев, массегет или картвельский субэтнос, а может потомки бунтурк?) - все это открытые вопросы, и ГАДАТЬ не надо.

Если после всех исследований будет вывод, что наш народ состоит из N% грузин, N% тюрок и N% кого-то еще мне не проблема это признать, как любому нормальному человеку.

У Вахушти есть хорошее описание Месхети и Джавахети в своей географии. И как знаю, по нему, в первой половине 18-ого население в Месхети жили месхи. В Джавахети тоже.

Это о Джавахети
«...Мужчины и женщины подобны карталинскимъ крестьянамъ, дородны, прекрасно-миловидны, невоспитанны, грубы. По вере крестьяне пока все христiяне, но более не имеют пастыря-епископа, но имеютъ священников-грузинъ. Языкъ у нихъ грузинскiи, а главари знаютъ и татарскiй, имея нужду сноситься съ турками...»

А это о Месхети

,,... თუმცა რამდენიმე საუკუნეა გავლილი მას შემდეგ, რაც მესხნი საქართველოს განშორებულნი იყვნენ, მაგრამ აქამდე ისინი თითქმის არ განსხვავდებიან ქართველებისაგან არც ხასიათით, არც ზნეობითა და ჩვეულებით და არც შინაური ყოფა-ცხოვრებით... საზოგადოდ ხალხი მეტად შრომის მოყვარულია... ქონებით მესხნი შემძლებელი ხალხია. ოჯახობა და სახლ-კარი ლაზათიანად და ფაქიზად აქვთ მოწყობილი. უცხო კაცს უკვირს და მოსწონს იმათი სიფაქიზე და სისუფთავე... კეთილს ცხოვრებას აქ უფრო შეჩვეულია ხალხი, ვიდრე საქართველოს სხვა ნაწილებში"

Кстати, ни у кого нет полной версии Географии Вахушти?

И что, это ничего не объясняет ни языка ничего, кроме внешних данных - что субъектвно. Также как, нет описания всего населения региона, он пишет просто о жителях.
Давай уже по теме!

Хорошо по теме. Слова Кавказ оказывается это с тюркского и впервые это слово стали использовать именно предки турок-месхетинцев.

ЦитироватьСлово "Кавказ" первыми стали использовать именно предки месхетинцев (хатты), а в литературе оно впервые встречается у греческого драматурга Эсхила, в его трагедии "Прикованный Прометей"17

Цитироватьэтногенезе месхов прослеживаются в основном кавказские этнические элементы. Чисто турецкие лица у турок-месхетинцев почти не встречаются. В их в жилах течет хаттская, фригийская, лидийская, персидская, грузинская, армянская, курдская, хазарская, эллинская кровь, но по воспитанию и языку они далеко отошли от своих предков. Слово "Кавказ" первыми стали использовать именно предки месхетинцев (хатты), а в литературе оно впервые встречается у греческого драматурга Эсхила, в его трагедии "Прикованный Прометей"17. Слово каз в тюркском языке означает "гусь", а слово кав — "гордый", то есть, "гордый как гусь".

Короче, Кавказ, то есть гордый гусь, а само это из турко-месхетинской историографии.
Автор труда Бинали АЛИЕВ
"МЕСХЕТИЯ И МЕСХИ (ТУРКИ-МЕСХЕТИНЦЫ): ЭТНОПОЛИТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ НАРОДА"

http://www.ca-c.org/journal/2002/journal_rus/cac-01/19.alievru.shtml

Начал читать сей труд и автор явно в форме.  :green:

ЦитироватьКонечно, вопрос о происхождении месхов (месхетинцев), а также об их многовековой жизни на территории нынешней Южной Грузии изучен далеко не в полной мере. Однако не вызывает сомнений, что процесс формирования "месхов", как и всего тюркоязычного населения Месхет-Джавахетии, тесно связан с историей Грузии, Турции и Персии. Более того, все народы, населявшие эти земли, представляют собой одну этническую ветвь Кавказа и в древнейших литературных источниках именуются "меси".

По словам древнегреческого географа и историка Страбона (64/63 г. до н. э. — 23/24 г. н.э.), в его время Месхетия делилась на три части: одной владели карты (картвели), другой — иверы, третьей — армяне2, то есть это была страна, где соприкасались Армения, Месхетия и Колхида."

Цитироватьв его время Месхетия делилась на три части: одной владели карты (картвели), другой — иверы, третьей — армяне2,

:'(

удивительная работа)))))), первый раз ее вижу)).

"Создателями древнемесхетинской цивилизации считаются тюркоязычные этнические элементы, об этнической принадлежности которых и до настоящего времени нет единого мнения."
"Однако тюркоязычный элемент превалировал при формировании княжества Самцхе-Саатобаго и трехсотлетнего Ахалцихского пашалыка.".

"Чисто турецкие лица у турок-месхетинцев почти не встречаются." - субьективное мнение, наши лица и всего северо-востока Турции и черноморья, а также Сиваса и внутренней Анатолии везде похожи.

"Их язык формировался во II—VI веках из живой речи племен хаттов, месхов, картов и под влиянием тюркского субстрата19." - наверное понимаешь, что значит СУБСТРАТ )).

"На основании многолетних исследований грузинские тюркологи констатируют, что жившие до 14 ноября 1944 года на территории Месхет-Джавахетии тюркоязычные месхи-мусульмане разговаривали на своем языке, который считался ахалцихским или месхетинским диалектом турецкого, примыкающим к восточно-анатолийской группе диалектов20."

А теперь главный вывод этой работы:

"Советский историк Д.Е. Еремеев допускает, что отдельные тюркоязычные племена жили в Малой Азии еще до образования турецкого народа. Он пишет: "Необходимо сразу оговориться, что в тезисе об автохтонности тюркоязычного народа есть доля истины. Тюркоязычное население является в определенной степени потомками населения Месхетии". Далее он отмечает, что "уже в III—IV веках многочисленные турецкие племена, бесспорно, представляли собой многочисленных и постоянных соседей народов Малой Азии, Кавказа и Балкан. Они проникали в эти области все более и более активно"21. Необходимо отметить, что все завоеватели Месхет-Джавахетии оставляли о себе память на этой земле, однако нет оснований считать их предками нынешних месхов-мусульман (турок-месхетинцев).

Таким образом, современный народ, известный под названием месхи, карты-месхи-мусульмане (турки-месхетинцы) являются прямыми и непосредственными потомками, наследниками месхов, основу которых, начиная с II—III веков до нашей эры, составили тюркоязычные племена22."

п.с. в паралельной теме запостил о том, что родина Ностратики это Грузия)), ну тогда что чему удивляешься, чудной, Ностратическая семья - это и картвельскии язык и тюркские и другие, не ужто, предки картвел, тюрок и других народов жили в Закавазье и Анатолии).

п.с. п.с.  Давай теперь ПО ТЕМЕ, работу, которую ты привел нет анализа НАШЕГО ДИАЛЕКТА, этимологий и ПРИМЕРОВ.

amaZulu состав планы защиты от всех планов в том числе и сионистов, темных сил и т.д., и подари Тбилиси или кому-то еще хочешь))) чудик, и тебя наградят психушкой)),лечить тебя надо больного на голову. 

Цитата: Turk07 от июня 29, 2013, 19:09
"Советский историк Д.Е. Еремеев

И вы его цитируете некритично? А вдруг он ошибается в чём-то? :what:

Цитата: Turk07 от июня 29, 2013, 13:09
справку НКВД я тебе приводил на другом параллельном форуме о количестве депортированных лиц.

Спасибо за ссылку ! ;up:
Она мне ОЧЕНЬ пригодилась )

Для начала ,хочу заметить,что среди турок-месхетинцев не малое  кол-во отуреченных грузин (месхов).
Если вы считаете ,что месхи это тюркское племя и оно изначально обитало в Месхети ,то увы мне не о чем с вами говорить ...
Возьмите те же села Адигенского (Адигюнского) р-на ,где жили турки-месхетинцы - они же почти все  имеют грузинские названия  :)
Кроме того ,Месхети изобилует грузинскими гидронимами - это большая редкость для Восточной Грузии .
Тем не менее ,возможно тюрки осели там ещё до прихода Османской власти ,веке так в 10-11-м.
Это подтверждается книгой "Пространный давтар Гурджистанского вилайета",где перечислены фамилии глав сел Самцхе-Саатабаго на 1595 год. Несмотря на то что все окончания фамилий на "дзе",однако нетрудно догадаться что грузинской фамилии "Тер-Петросидзе" и "Карапетисдзе" в принципе существавать не могло ,равно как "Хайдаридзе" и "Исламидзе" и др. ;D

Цитата: mjora от июня 29, 2013, 23:57
Тем не менее ,возможно тюрки осели там ещё до прихода Османской власти ,веке так в 10-11-м.
Это подтверждается книгой "Пространный давтар Гурджистанского вилайета",где перечислены фамилии глав сел Самцхе-Саатабаго на 1595 год. Несмотря на то что все окончания фамилий на "дзе",однако нетрудно догадаться что грузинской фамилии "Тер-Петросидзе" и "Карапетисдзе" в принципе существавать не могло ,равно как "Хайдаридзе" и "Исламидзе" и др. ;D

Ну исключительно грузины нигде и не жили. Может где-то высоко в горах Хевсуретии или Хевии. И даже там жили бы представители соседних этносов - осетины, чеченцы, ингуши и т.д.

В Месхети жили и армяне и евреи и не только они, но это не значит, что Самцхе-Саатабаго тюркское государство, а Манучар тюрк. По этой логике Одишское мтаварство было армянским гос. образование, раз там жили армянские купцы.
И кстати, как книга на 1598 г. указывает на то, что турки пришли в 10-11 вв. Без всяких задних мыслей. Просто интересно.

Цитата: amaZulu от июня 30, 2013, 00:11

В Месхети жили и армяне и евреи и не только они, но это не значит, что Самцхе-Саатабаго тюркское государство, а Манучар тюрк. По этой логике Одишское мтаварство было армянским гос. образование, раз там жили армянские купцы.
И кстати, как книга на 1598 г. указывает на то, что турки пришли в 10-11 вв. Без всяких задних мыслей. Просто интересно.

Владетель Одиши вполне допустимо мог иметь армянские корни,равно как владетель Абхазии Шервашидзе произошли от Ширван-шахов . Однако они уж давно омингрелились и обабхазились ,как вполне могло произойти с Джакели ,которые могли иметь тюркские корни .
Книга не доказывает на прямую наличие тюрков в Месхети с 10-11вв. однако обилие фамилий с грузинским окончанием и явно тюркской основой говорит о многом )

Цитата: mjora от июня 29, 2013, 23:57
Спасибо за ссылку ! ;up:
Она мне ОЧЕНЬ пригодилась )

Для начала ,хочу заметить,что среди турок-месхетинцев не малое  кол-во отуреченных грузин (месхов).
Если вы считаете ,что месхи это тюркское племя и оно изначально обитало в Месхети ,то увы мне не о чем с вами говорить ...
Возьмите те же села Адигенского (Адигюнского) р-на ,где жили турки-месхетинцы - они же почти все  имеют грузинские названия  :)

По поводу месхов, их тюрками никто не объявлял (их этногенез мне неизвестен, есть теории), это весь выпад о политизированности вопроса, абсурдно, но нас называют месхами, но у нас тюркская самоидентификация, дальше догадайтесь, какие выводы, либо мы не месхи, либо месхи имели тюрскую самоидентификацию, я выше и продемонстрировал весь абсурд всяких там перескоков целых этносов с одного языка на другой.

Я против крайностей, типо не было грузин (месхов, лаз и т.д.) или не было тюрок, всяких там перескоков целый этносов с одного языка на другой - это абсурд, такого быть не может.

Я ни разу не слышал, чтобы у нас кто-либо говорил, что этот род идет от месха, есть или просто грузинский род, или лазский, или из Аджарии, почему не сохранилась память о них, не знаю, еще поспрашиваю, если есть, то обязательно напишу, может мне не встречалось, а другим встречалось, посмотрим.

Предположить можно многое, но без данных - пустой звук.

Далее, если не малое количество - это должно отразиться на языке, поэтому очень хотел бы, чтобы был проанализровал диалект, детские термины - именно грузинскими участниками, грузинские термины или похожие термины легче найти грузинам, чем нам, просто и объективно. Они должны быть, даже просто от соседского проживания, такого анализа пока никто не делал, по крайней мере мне неизвестны такие работы.

На счет топононимов и гидронимов есть: грузинские, тюркские и неизвестной этимологии (% не считал), но хотелось бы увидеть их анализ и этимологии, в том числе и названий сел, какие-то и так имеют прозрачную грузинскую, тюркскую, а какие-то непоятны.

Допустим, начнем с моего родного селения Занав - этимология?есть версия, что это от Зан, но это версия, этимологии внятной не видел? История села? :)

ЦитироватьТем не менее ,возможно тюрки осели там ещё до прихода Османской власти ,веке так в 10-11-м.
Это подтверждается книгой "Пространный давтар Гурджистанского вилайета",где перечислены фамилии глав сел Самцхе-Саатабаго на 1595 год. Несмотря на то что все окончания фамилий на "дзе",однако нетрудно догадаться что грузинской фамилии "Тер-Петросидзе" и "Карапетисдзе" в принципе существавать не могло ,равно как "Хайдаридзе" и "Исламидзе" и др. ;D

:) Спасибо за ссылку!

Цитата: mjora от июня 30, 2013, 00:54

Цитата: amaZulu от июня 30, 2013, 00:11

В Месхети жили и армяне и евреи и не только они, но это не значит, что Самцхе-Саатабаго тюркское государство, а Манучар тюрк. По этой логике Одишское мтаварство было армянским гос. образование, раз там жили армянские купцы.
И кстати, как книга на 1598 г. указывает на то, что турки пришли в 10-11 вв. Без всяких задних мыслей. Просто интересно.

Владетель Одиши вполне допустимо мог иметь армянские корни,равно как владетель Абхазии Шервашидзе произошли от Ширван-шахов . Однако они уж давно омингрелились и обабхазились ,как вполне могло произойти с Джакели ,которые могли иметь тюркские корни .

Так они любые корни могли иметь - и тюркские и армянские и осетинские, но могли иметь и месхские. Об этом мы не знаем. Но знаем, что они когда атабагами были, то были уже грузинами-месхами.

ЦитироватьКнига не доказывает на прямую наличие тюрков в Месхети с 10-11вв. однако обилие фамилий с грузинским окончанием и явно тюркской основой говорит о многом )

Почему имеено 10-11 вв. и примерно столько процентов их? Ну считать, то что в Месхети жили исключительно месхи, это, конечно же, несерьезно. Но коренным народом были месхи, а этнические меньшинства были бы.

что касается этого, демагог он. он не может точно утверждать, что месхи это месхи. потому что там все не ясно. потому что они могли быть и тюрками. это в Грузии их, тюрок, называют месхами.
я ему сто раз объяснил, почему их "месхами" называют, но хоть ему говори, хоть табуретке. табуретка хоть молчит в ответ. а этот... прямо...

вот... Джакели был тюрком... ну это зависит с кем он говорит. если с человеком, мало знающим историю славного края Месхети, то конечно же он тюрок. а вот если субъект осведомлен , от тогда он не уверен. может и тюрком был. откуда мы шас знаем, кем был Кваркваре Джакели. Пока генетику Кваркваре не изучит, ооо... не узнаем

Цитата: mjora от июня 30, 2013, 00:54

Цитата: amaZulu от июня 30, 2013, 00:11

В Месхети жили и армяне и евреи и не только они, но это не значит, что Самцхе-Саатабаго тюркское государство, а Манучар тюрк. По этой логике Одишское мтаварство было армянским гос. образование, раз там жили армянские купцы.
И кстати, как книга на 1598 г. указывает на то, что турки пришли в 10-11 вв. Без всяких задних мыслей. Просто интересно.

Владетель Одиши вполне допустимо мог иметь армянские корни,равно как владетель Абхазии Шервашидзе произошли от Ширван-шахов . Однако они уж давно омингрелились и обабхазились ,как вполне могло произойти с Джакели ,которые могли иметь тюркские корни .
Книга не доказывает на прямую наличие тюрков в Месхети с 10-11вв. однако обилие фамилий с грузинским окончанием и явно тюркской основой говорит о многом )

Род Джакели скоро узнаем генетику, можно будет сказать, точнее, если окажется из чисто грузинского кластера (или тюркского или какого другого), думаю вопрос сразу закрыть можно будет c большой долей вероятности.
Шервашидзе R1a, но далек от известных того же кластера карачаево-балкарских, между ними пару тысяч лет если не ошибаюсь.

Цитата: mjora от июня 30, 2013, 00:54

Цитата: amaZulu от июня 30, 2013, 00:11

В Месхети жили и армяне и евреи и не только они, но это не значит, что Самцхе-Саатабаго тюркское государство, а Манучар тюрк. По этой логике Одишское мтаварство было армянским гос. образование, раз там жили армянские купцы.
И кстати, как книга на 1598 г. указывает на то, что турки пришли в 10-11 вв. Без всяких задних мыслей. Просто интересно.

Владетель Одиши вполне допустимо мог иметь армянские корни,равно как владетель Абхазии Шервашидзе произошли от Ширван-шахов . Однако они уж давно омингрелились и обабхазились ,как вполне могло произойти с Джакели ,которые могли иметь тюркские корни .
Книга не доказывает на прямую наличие тюрков в Месхети с 10-11вв. однако обилие фамилий с грузинским окончанием и явно тюркской основой говорит о многом )

Кстати, Дадиани -вроде сванская фамилия, а почему они мегрелами руководили. Или не сванская таки ?

Вот генетический проект Грузии, где есть княжеские фамилии:
http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults (http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults)
Знакомые сваны написали:

Цитировать
Дадиани - фамилия владетельных князей Мегрелии.
Существует два дома Дадиани, обе сванские: Дадиани первой династии от Парджаниани-Варданисдзе — правили с XII в.до 1691 г.
Дадиани второй династии — из дома Чиковани, правили с 1691 до 1866 г.
(wiki/ru) Дадиани (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B8)

1. Первая династия Дадиани от Парджаниани-Варданисдзе - G2a1a1. Тест на ДНК сдал, князь Варданисдзе-Дадиани.
2. Вторая династия Дадиани от Чиковани - L1b*. Тестировали три ветви фамилии-Чиковани-все L1b*.

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 02:50
Вот генетический проект Грузии, где есть княжеские фамилии:
http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults (http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults)
Знакомые сваны написали:

Цитировать
Дадиани - фамилия владетельных князей Мегрелии.
Существует два дома Дадиани, обе сванские: Дадиани первой династии от Парджаниани-Варданисдзе — правили с XII в.до 1691 г.
Дадиани второй династии — из дома Чиковани, правили с 1691 до 1866 г.
(wiki/ru) Дадиани (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B8)

1. Первая династия Дадиани от Парджаниани-Варданисдзе - G2a1a1. Тест на ДНК сдал, князь Варданисдзе-Дадиани.
2. Вторая династия Дадиани от Чиковани - L1b*. Тестировали три ветви фамилии-Чиковани-все L1b*.

ага... вторая династия Дадиани по национальности L1b
это все хорошо, но Леван Второй Дадиан был таким же мингрельцем, что Петр Багратион был грузином, хотя, говорят, династия Багратион по происхождению армянская...

Цитата: Leo от июня 30, 2013, 02:37

Цитата: mjora от июня 30, 2013, 00:54

Цитата: amaZulu от июня 30, 2013, 00:11

В Месхети жили и армяне и евреи и не только они, но это не значит, что Самцхе-Саатабаго тюркское государство, а Манучар тюрк. По этой логике Одишское мтаварство было армянским гос. образование, раз там жили армянские купцы.
И кстати, как книга на 1598 г. указывает на то, что турки пришли в 10-11 вв. Без всяких задних мыслей. Просто интересно.

Владетель Одиши вполне допустимо мог иметь армянские корни,равно как владетель Абхазии Шервашидзе произошли от Ширван-шахов . Однако они уж давно омингрелились и обабхазились ,как вполне могло произойти с Джакели ,которые могли иметь тюркские корни .
Книга не доказывает на прямую наличие тюрков в Месхети с 10-11вв. однако обилие фамилий с грузинским окончанием и явно тюркской основой говорит о многом )

Кстати, Дадиани -вроде сванская фамилия, а почему они мегрелами руководили. Или не сванская таки ?

Дадиани с 12-ого века эриставами Одиши было. Впоследствии омингрелились, стали мтаварами Одиши.

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 01:04

На счет топононимов и гидронимов есть: грузинские, тюркские и неизвестной этимологии (% не считал), но хотелось бы увидеть их анализ и этимологии, в том числе и названий сел, какие-то и так имеют прозрачную грузинскую, тюркскую, а какие-то непоятны.

Допустим, начнем с моего родного селения Занав - этимология?есть версия, что это от Зан, но это версия, этимологии внятной не видел? История села? :)

В Адигенском р-не было только 2 села из 15-ти где жили грузины до выселения турков-месхетин .
Однако грузинских топонимов не менее 70% - это тех чья этимология не вызывает сомнения .
"Занави" имеет окончание "ави" характерное при образовании грузинских топонимов (сравн. Манави,Телави,Урави и т.д.)

Подобная с Месхети ситуация сложилась и в Шавшети ,где никто по-грузински не говорит уже более 150 лет(!) при том что почти вся топонимика грузинская  :)
Возможно тюрки (по происхождению)  в этих р-нах составляли большинство населения ,и даже до вхождения в Османскую империю тюрков там было не менее трети .

ЦитироватьВ Адигенском р-не было только 2 села из 15-ти где жили грузины до выселения турков-месхетин .
Однако грузинских топонимов не менее 70% - это тех чья этимология не вызывает сомнения .
"Занави" имеет окончание "ави" характерное при образовании грузинских топонимов (сравн. Манави,Телави,Урави и т.д.)

Подобная с Месхети ситуация сложилась и в Шавшети ,где никто по-грузински не говорит уже более 150 лет(!) при том что почти вся топонимика грузинская 
Возможно тюрки (по происхождению)  в этих р-нах составляли большинство населения ,и даже до вхождения в Османскую империю тюрков там было не менее трети .

Благодарю,
По вашему чьими потомками могли быть тюрки этого региона, по тем данным, что я читал - если исходить из обозримого прошлого первая волна кыпчаки-куманы, вторая огъузские племена, если идти дальше назад, что уже больше спорно и туманно: хазары, гунны (Кырзыогълу), булгары (Мар Абасс источник) и бунтурки (груз. летописи - но этот народ ряд исследователей считают мифическим..).

По Занави, а корень Зан - есть ли его этимология и с какого языка? Я знаю, что связывают с племенем Занов (заноязычные лазы и мегрелы), но это просто версия. Если - ави аффикс принадлежности, то тут более ли менее все ясно.

Еще одно мне родственное село Гомора - какая у него этимология и история? 

Если я сюда выложу список сел - можно ли привести их этимологию?

По поводу Шавшат, там немалое количество чисто грузинских сел и смешаных турецко-грузинских сел, насколько я знаю грузинским там владеют, даже выделяется несколько диалектов (Имерхеви (Шавшетский диалект грузин, Шавшет - административная единица), Мачахели и Ливана диалекты).
Есть работа по оценке численности и распределения этнических грузин в Турции, работа Чиллогълу 1993 года, грузинские села.
Наибольшая концентрация этнических грузин - это Северо-Восток Турции и Черноморское побережье, плюс диаспоры в Мегаполисах Бурсы и Стамбула, всего около 1 млн на 1993 год.

Amasya; Merkez ve bağlı 6 köy, Taşova merkez ve 3 köy 
Artvin; Merkez ve bağlı 1 köy, 
Borçka merkez ve bağlı 13 köy, 
Camili (Maçahel) merkez ve bağlı 5 köy, 
Göktaş(Murgul) ve bağlı 9 köy, 
Muratlı merkez ve bağlı 3 köy,
Şavşat merkez ve bağlı 6 köy, - Шавшат центр и 6 сел.
Meydancık bağlı 14 köy,Yusufeli merkez ve bağlı 6 köy.
Balıkesir; Merkez ve bağlı 2 köy, Gönen merkez ve bağlı 7 köy, Manyas 
ve bağlı 6 köy, Susurluk merkez ve bağlı 2 köy.
Bolu; Bolu merkez, Düzce merkez ve bağlı 6 köy.
Bursa; Merkez ve bağlı 3 köy, Gemlik ve merkeze bağlı 8 köy, İnegöl 
merkez ve bağlı 34 köy, İznik ve bağlı 3 köy,Orhangazi merkez ve bağlı 2 köy. 
Çanakkale; merkez ve bağlı 4 köy.
Düzce; Merkeze bağlı 7 köy.
Giresin; Merkez ve bağlı 6 köy.
İstanbul; Merkez ve bağlı 5 köy, Şile ve bağlı 5 köy. 
Kocaeli; Merkez ve bağlı 8 köy, Gölcük merkez ve bağlı 5 köy, Kandıra ve 
bağlı 2 köy, Karamürsel merkez ve bağlı 3 köy.
Ordu; Merkez ve bağlı 10 köy, Fatsa merkez ve bağlı 5 köy, Ünye merkez 
ve bağlı 6 köy, Çaybaşı 8 köy, Gölköy,8 köy ve Yenikent 6 köy.
Rize; Merkez ve bağlı 2 köy.
Sakarya; Merkez ve bağlı 1 köy, Akyazı merkez ve bağlı 7 köy, Geyve ve 
bağlı 6 köy, Karasu ve bağlı 3 köy, Sapanca ve bağlı 7 köy.
Samsun; Merkez, Çarşamba merkez ve bağlı 7 köy, Havza merkez ve 
bağlı 2 köy, Ladik merkez ve bağlı 3 köy, Terme merkez ve bağlı 7 köy. 
Sinop; Merkeze bağlı 6 köy, Erfelek 5 köy.
Tokat; Merkeze bağlı 2 köy, Niksar merkez ve bağlı 7 köy, Turhal merkez 
ve bağlı 1 köy,Reşadiye merkez ve bağlı 2 köy.
Yalova; Merkez ve bağlı 3 köy

Цитата: Leo от июня 30, 2013, 02:37



Кстати, Дадиани -вроде сванская фамилия, а почему они мегрелами руководили. Или не сванская таки ?

Дадиани - это скорее всего титул чем фамилия . Мне кажется более достоверным что "Дад" это исковерканное грузинское слово "Тавади" ( Тавад>Таад>Дад) переделанное на мингрельский лад .
У Сванов были князья "Дадешкелиани" якобы произошедшие от "Дадеша",но на деле скорее "Дад-еш+сгел-иани" т.е. "Дада +потомок(сын)".

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 11:50

Благодарю,
По вашему чьими потомками могли быть тюрки этого региона, по тем данным, что я читал - если исходить из обозримого прошлого первая волна кыпчаки-куманы, вторая огъузские племена, если идти дальше назад, что уже больше спорно и туманно: хазары, гунны (Кырзыогълу), булгары (Мар Абасс источник) и бунтурки (груз. летописи - но этот народ ряд исследователей считают мифическим..).

По Занави, а корень Зан - есть ли его этимология и с какого языка? Я знаю, что связывают с племенем Занов (заноязычные лазы и мегрелы), но это просто версия. Если - ави аффикс принадлежности, то тут более ли менее все ясно.

Еще одно мне родственное село Гомора - какая у него этимология и история? 

Если я сюда выложу список сел - можно ли привести их этимологию?

Булгары,Хазары и Гунны - исключаются ,так как языки их хоть и были тюркские ,однако не взаимопонимаемы  с огузами и кыпчаками .
Не "Гомура" ,а "Гомаро" ) .
"Гома+ро(ру)" - "Хлев(Гоми) +ручей".

Грузинский язык в Шавшети сейчас только в Имерхеви. Вне Имерхеви в одном или двух селах.
Имерхеви такое высокогорное ущелье, поэтому остался. А то что турки жили в Шавшети и составляли 1/3 населения это на основании чего?

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 12:01
По поводу Шавшат, там немалое количество чисто грузинских сел и смешаных турецко-грузинских сел, насколько я знаю грузинским там владеют, даже выделяется несколько диалектов (Имерхеви (Шавшетский диалект грузин, Шавшет - административная единица), Мачахели и Ливана диалекты).
Есть работа по оценке численности и распределения этнических грузин в Турции, работа Чиллогълу 1993 года, грузинские села.
Наибольшая концентрация этнических грузин - это Северо-Восток Турции и Черноморское побережье, плюс диаспоры в Мегаполисах Бурсы и Стамбула, всего около 1 млн на 1993 год.

Amasya; Merkez ve bağlı 6 köy, Taşova merkez ve 3 köy 
Artvin; Merkez ve bağlı 1 köy, 
Borçka merkez ve bağlı 13 köy, 
Camili (Maçahel) merkez ve bağlı 5 köy, 
Göktaş(Murgul) ve bağlı 9 köy, 
Muratlı merkez ve bağlı 3 köy,
Şavşat merkez ve bağlı 6 köy, - Шавшат центр и 6 сел.
Meydancık bağlı 14 köy,Yusufeli merkez ve bağlı 6 köy.
Balıkesir; Merkez ve bağlı 2 köy, Gönen merkez ve bağlı 7 köy, Manyas 
ve bağlı 6 köy, Susurluk merkez ve bağlı 2 köy.
Bolu; Bolu merkez, Düzce merkez ve bağlı 6 köy.
Bursa; Merkez ve bağlı 3 köy, Gemlik ve merkeze bağlı 8 köy, İnegöl 
merkez ve bağlı 34 köy, İznik ve bağlı 3 köy,Orhangazi merkez ve bağlı 2 köy. 
Çanakkale; merkez ve bağlı 4 köy.
Düzce; Merkeze bağlı 7 köy.
Giresin; Merkez ve bağlı 6 köy.
İstanbul; Merkez ve bağlı 5 köy, Şile ve bağlı 5 köy. 
Kocaeli; Merkez ve bağlı 8 köy, Gölcük merkez ve bağlı 5 köy, Kandıra ve 
bağlı 2 köy, Karamürsel merkez ve bağlı 3 köy.
Ordu; Merkez ve bağlı 10 köy, Fatsa merkez ve bağlı 5 köy, Ünye merkez 
ve bağlı 6 köy, Çaybaşı 8 köy, Gölköy,8 köy ve Yenikent 6 köy.
Rize; Merkez ve bağlı 2 köy.
Sakarya; Merkez ve bağlı 1 köy, Akyazı merkez ve bağlı 7 köy, Geyve ve 
bağlı 6 köy, Karasu ve bağlı 3 köy, Sapanca ve bağlı 7 köy.
Samsun; Merkez, Çarşamba merkez ve bağlı 7 köy, Havza merkez ve 
bağlı 2 köy, Ladik merkez ve bağlı 3 köy, Terme merkez ve bağlı 7 köy. 
Sinop; Merkeze bağlı 6 köy, Erfelek 5 köy.
Tokat; Merkeze bağlı 2 köy, Niksar merkez ve bağlı 7 köy, Turhal merkez 
ve bağlı 1 köy,Reşadiye merkez ve bağlı 2 köy.
Yalova; Merkez ve bağlı 3 köy

Посмотрите по административной карте ила Артвин там обозначен округ Шавшат - это и есть Шавшети . Имерхеви не есть Шавшети в узком понимании .

Кстати судя по последним новостям с ген. фронта, версия кумыкского происхождения Дадешкелани вроде бы не подтверждается, из протестированного Дадешкелиани G2a1 типичная для сван.

Еще интересная этимология самого названия региона Адыгени, мы его Адыгюн или Адыгён называем.
Ниже по ссылке, находятся список сел, в одной колонке то, как мы его называем на своем диалекте, во второй название на грузинском (турецкими буквами).
http://www.ahiskalilar.org/portal/modules.php?name=koylerimiz (http://www.ahiskalilar.org/portal/modules.php?name=koylerimiz)

Цитата: mjora от июня 30, 2013, 12:15
Посмотрите по административной карте ила Артвин там обозначен округ Шавшат - это и есть Шавшети . Имерхеви не есть Шавшети в узком понимании .

Возможно, где какой диалект я не знаю, как написано, так и привел по памяти, но суть в том, что там грузинская речь не мертва была по крайней мере на 1993 год, по данным, что есть. Есть и сотрудники с Артвин иля, они тоже об этом подтверждают, есть старики, которые турецкого не знают, только на родном говорят.

Не не, мы не ГомУра, а ГомОра называем (Гоморалы), Гомаро тоже слышал - сути не меняет :). То есть хлев+ручей, а там есть ручей?

" Так как здешние места находятся в пределах народа шавшети, население говорит на грузинском языке 23.

Язык грузин Шавшети

Эрт — один; ори — два; сам — три; отхи — четыре; хути — пять; эквси — шесть; швиди — семь; рваи — восемь; джхраи — девять; ати — десять; пури — хлеб; чгали — вода; хорджи — мясо; бали — черешня; мсхали — груша; квахи — тыква; легви — инжир; курзени — виноград; ртхили — лесной орех; несви — дыня; прочугули — гранат; хабурджаки — арбуз; пжоли — тутовая ягода; коко — девочка; кали — женщина; ак мод биджо — иди сюда, мальчик; пур джамос — покушаем хлеба; даджец биджо — садись, мальчик; ... 24; ар свидс хшам — не ходи к чужому; ак батони — иди сюда, господин; пури — хлеб; чамос — покушаем; ... 25; ак мод ар свидс — иди сюда, не уходи; дадж батон — садись, господин; батон эрт — господин один; аким патариа — посмотрю, маленький ли; йе, диди арси — нет, большой; /320/ ар гидос — не покупаю; кар ар рас глаха — нехороший, плохой; чхени — лошадь; чори — мул; вири — осел; чагли кудиан — собака хитрая.

У них еще много слов и выражений, но они не поддаются перу, оказалось возможным записать [эти] только так."

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext8.htm

Грузинского языка в Шавшети сейчас фактически нет.

Народом Шавшети так он называл шавшов или как там их этнографическую группу грузин, которые жили в Шавшети.

"Евреи — первые среди народов, происшедшие от Немруда. После них — народы дадиани 26 и шавшети этих [вышеуказанных] грузин. Еще позднее — люди Гуриели 27, ачик-баш 28 и мегрел. "

По Челеби,  Шавшети, "здешние места находятся в пределах народа шавшети, которые [племя] "этих грузин." 

Мжора, где турецкое население, которое 1/3 населения?

что грузинского языка ФАКТИЧЕСКИ нет это тоже Челеби написал? к чему цитировал его?)) Факты в студию! ждем-с.

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 13:11
что грузинского языка ФАКТИЧЕСКИ нет это тоже Челеби написал? к чему цитировал его?)) чтобы твой вброс казался обоснованным?). Факты в студию! ждем-с.

Госуни Батуми занимается активно историей Тао-Кларджет-Шавшетии, диалектами, этнографией и т.д. грузин, которые там остались.
Читал у них.
Назвать авторов?
Прямо в библиотеку побежишь?

Ну хорошо, Ш. Футкарадзе "Грузинская речь "чвенебуреби" в Турции". 1993

Цитата: amaZulu от июня 30, 2013, 15:05

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 13:11
что грузинского языка ФАКТИЧЕСКИ нет это тоже Челеби написал? к чему цитировал его?)) чтобы твой вброс казался обоснованным?). Факты в студию! ждем-с.

Госуни Батуми занимается активно историей Тао-Кларджет-Шавшетии, диалектами, этнографией и т.д. грузин, которые там остались.
Читал у них.
Назвать авторов?
Прямо в библиотеку побежишь?
Хорошо, Ш. Футкарадзе "Язык чвенебуров".

Приводи цитату и ссылку на какой странице он об этом пишет, как положено!

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 15:14

Цитата: amaZulu от июня 30, 2013, 15:05

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 13:11
что грузинского языка ФАКТИЧЕСКИ нет это тоже Челеби написал? к чему цитировал его?)) чтобы твой вброс казался обоснованным?). Факты в студию! ждем-с.

Госуни Батуми занимается активно историей Тао-Кларджет-Шавшетии, диалектами, этнографией и т.д. грузин, которые там остались.
Читал у них.
Назвать авторов?
Прямо в библиотеку побежишь?
Хорошо, Ш. Футкарадзе "Язык чвенебуров".

Приводи цитату и ссылку на какой странице он об этом пишет, как положено!

В инете книжки нет, но из-за любви к тебе, книжка шас у меня, полистал, нашел...

бежать на улицу и сканировать не собираюсь, так что будет вольный перевод

стр.184 абзац 3.

Историческая Шавшетия фактически совпадает в границах с районом Шавшат. Грузиноязычное население живут в основном в Имерхеви. Имерхеви входит тоже в Шавшат, но о нем позже.  В Шавшети (кроме Имерхеви) население в основном грузинское по происхождению, но оно не помнит грузинского языка. Грузинский язык был забыт еще в конце 19-ого века. Как писал Г. Казбеги, население, которое живет в селах у больших дорог не помнит груз. языка, но помнит, что предки у них были грузины.

Молодец, делай так всегда впредь ;).

Кстати, ты писал, что месхетинские турки похожи на северных турок Турции...
Случае не Шавшат имел ввиду?
Типо бывшие месхентцы (месхи) похожи на бывших шавшетинцев (шавши) ...   ::)
все же вы оба грузинские племена.   :yes:

Нет не Шавшат, а ВЕСЬ Северо-Восточный регион, а также внутреннюю Анатолию, читай внимательнее вдумчевее и медленнее, также как и похожи на северо-кавказцев - все это субъективные оценки, работ антропологов не видел и скорее их нет.
Ну если месхи и шавши - имели тюркскую самоидентификацию, то да - это 1ое. ;)).
2ое "антропология" на глаз))) - не определяет нац-ть (но не для тебя видимо), так что вполне нормально если будем похожи или очень похожи, с одного региона (ожидаемо), удивительны были бы "существенные различия" - тем более все это субъективно, для кого-то братья могут быть разными, для кого-то чужаки похожи.

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 15:57
Нет не Шавшат, а ВЕСЬ Северо-Восточный регион, а также внутреннюю Анатолию, читай внимательнее вдумчевее и медленнее, также как и похожи на северо-кавказцев - все это субъективные оценки, работ антропологов не видел и скорее их нет.

Похожи на северо-кавказцев?  ::) На каких? Чеченцев? черкесов? Лезгин? Осетин?

ЦитироватьНу если месхи и шавши - имели тюркскую самоидентификацию, то да - это 1ое.

О да. Месхи, шавши, кларджи, хевсуры, пшавы, туши, таойцы, картлийцы это все имели тюркскую самоидентификацию, хотя говорили по-грузински, писали по-грузински, строили грузинские церкви с грузинскими письменами на них... но они были тюрками. кем они могли быть, если не тюрками...
Но потом пришли какие-то грузинские родыа, которые нареклись месхами. присвоили этноним древних тюрок... ой... ой...

Цитировать2ое "антропология" на глаз))) - не определяет нац-ть (но не для тебя видимо), так что вполне нормально если будем похожи или очень похожи, с одного региона (ожидаемо), удивительны были бы "существенные различия" - тем более все это субъективно, для кого-то братья могут быть разными, для кого-то чужаки похожи.
Но ты же спец по двум трем мелочям делать глобальные выводы, так что вперед.

Хорошо...
Вернемся шас скоро к письменным источникам...

Наша музыка, пример даул и зурна.


Это свадебный обычай снимать платок с невесты, похожий я только наблюдал у карачаевцев и балкарцев, но отличия: они снимают 7 платок кинжалами (ножами) и не задают вопросов)). У нас снимают один платок, тоже кинжалами (ножами) и предварительно спрашивают друг жениха трижды у джамаата (гостей свадьбы): Gelinin dilini mi başını mı kesim?" - "отрезать невесте голову или язык" (чтобы была спокойной и уравновешанной).
Обычно выкрикивают "dilini".
Однако, как-то мне рассказывали, что на одной нашей свадьбе вместо традиционного вопроса спросили: "Gelinin dilini mi INTERNETini mi kesim ". ))))

Мжора, если у вас похожий обычай и каких у субэтносов Грузии?

Цитата: Turk07 от июня 30, 2013, 16:48
Наша музыка, пример даул и зурна.

Мжора, если у вас похожий обычай и каких у субэтносов Грузии?

нет, кажется
а музыка и танцы то с грузинскими общего  не имеет. 

Gelin Getirmek (привоз невесты)
С утра ставятся казаны. Готовят еду. В обед подают угощение в доме жениха. После
полуденной молитвы, отправляются и привозят ее в дом жениха односельчане, родственники, друзья звучит музыка. На этом этапе свадьбы происходят и другие представления. Так, например, родственники невесты задерживают свадебный поезд, перегораживая путь протянутой через улицу веревкой, - нужно заплатить выкуп, чтобы проехать. А тем временем в доме невесты уже готов свадебный стол. Гостей вводят в дом с музыкой. Женщины со стороны жениха показывают привезенную одежду. Гости свадьбы в этот момент преподносят свои подарки. Потом в дом за невестой входит отец и старший брат жениха. Девочки со стороны невесты на счастье танцуют с подносами на
голове перед невестой. На подносах – сладости и зажженные свечи. Детям дают деньги. Брат невесты пытается (как бы) завязать пояс невесте, но безуспешно. Чтобы это
получилось, свекор дает немного денег брату. «Енгелер» привязывают лепешку к поясу невесты. Чтобы задобрить злые силы.
Свекор выводит невесту. Кто-то садится на сундук невесты для выкупа. А потом
перед машиной устраивают потешную борьбу (Güreş) представители обеих сторон для препятствия.
(http://cs319718.vk.me/v319718688/9605/abeKpzwgHzM.jpg)

Цитата: mjora от июня 29, 2013, 23:57Тем не менее ,возможно тюрки осели там ещё до прихода Османской власти ,веке так в 10-11-м.
Это подтверждается книгой "Пространный давтар Гурджистанского вилайета",где перечислены фамилии глав сел Самцхе-Саатабаго на 1595 год. Несмотря на то что все окончания фамилий на "дзе",однако нетрудно догадаться что грузинской фамилии "Тер-Петросидзе" и "Карапетисдзе" в принципе существавать не могло ,равно как "Хайдаридзе" и "Исламидзе" и др. ;D

Имена Ислам и Хайдар арабского происхождения. Почему эти фамилии указывают на то, что их носители были именно тюрками, а не персами или арабами. И почему предок Исламидзе должен был прийти в Месхети в 10-11 вв, а не раньше или позже.
И примерно столько таких фамилий?

Вопрос по поводу выше приведенных свадебных адетов и к остальным тюркам тоже: азери тюрки, крымские татары, КБ, кумыки и т.д. у кого есть, что-то подобное?

"В 1595 году османцы описали все Самцхе-Саатабаго, составили налоговую книгу ("Большая книга гурджистанского вилайета"), по которой Самцхе-Саатабаго было поделено на восемь санджаков. В свою очередь, санджаки делились на нигии. Самцхе-саатабаго преобразовалось в пашалыкство, центром которого был Ахалцихе. В книге описаны платежеспособные 1600 деревень,
в составленных по деревням именных списках значительное большинство составляли грузины. По данным книги в Месхетии
опустели 364 деревни."

"В юго-западной Грузии этническую ситуацию изменила Османская империя. Существует документ 1595 года, в котором отражены результаты переписи населения Гурджистанского вилайета; в нем описаны историко-этнографические края Грузии — Самцхе, Джавахети, Кола, Артаани, Эрушети и таойский Олтиси (не внесены Шавшети, Кларджети и большая часть Тао) и указано несколько сот селищ. Только в Джавахети было 102 селища. Османы полностью разорили Тори (нынешний Боржомский район). Насаждение ислама повлекло за собой деэтнизацию, отуречивание грузин17."

Роланд Топчишвили: "Этническая обстановка на историческом и современном Кавказе"

" При Селиме I (1512 — 1520) Османское государство не имело никакой власти над Грузией. Османы приступили к завоеванию Самцхе в 1536 г. при султане Сулеймане I Кануни и постепенно захватывали ее части. В 1579 г. был создан Гюрджистанский вилайет. В 1590 г. по мирному договору с Ираном Самцхе (с г. Ахалцихе) переходит к Турции. После переписи 1595 г. был составлен «Пространный реестр вилайета Гюрджистан», Самцхе стали именовать «Грузинской провинцией», потом Чилдырским эйялетом. Но это все же не означало, что Самцхе было окончательно завоевано; только во второй четверти XVII в. Самцхе было подчинено османами."

Цитата: amaZulu от июля  2, 2013, 13:43
"В 1595 году османцы описали все Самцхе-Саатабаго, составили налоговую книгу ("Большая книга гурджистанского вилайета"), по которой Самцхе-Саатабаго было поделено на восемь санджаков. В свою очередь, санджаки делились на нигии. Самцхе-саатабаго преобразовалось в пашалыкство, центром которого был Ахалцихе. В книге описаны платежеспособные 1600 деревень,
в составленных по деревням именных списках значительное большинство составляли грузины. По данным книги в Месхетии
опустели 364 деревни."

В списках фамилий огромное кол-во - Карапетисдзе,Тер-Петросисдзе,Хайдарисдзе и т.д.
Как-нибудь выложу пост об этом в своем ЖЖ.
Тут немного иная площадка  :)

Цитата: mjora от июля  2, 2013, 19:09

Цитата: amaZulu от июля  2, 2013, 13:43
"В 1595 году османцы описали все Самцхе-Саатабаго, составили налоговую книгу ("Большая книга гурджистанского вилайета"), по которой Самцхе-Саатабаго было поделено на восемь санджаков. В свою очередь, санджаки делились на нигии. Самцхе-саатабаго преобразовалось в пашалыкство, центром которого был Ахалцихе. В книге описаны платежеспособные 1600 деревень,
в составленных по деревням именных списках значительное большинство составляли грузины. По данным книги в Месхетии
опустели 364 деревни."

В списках фамилий огромное кол-во - Карапетисдзе,Тер-Петросисдзе,Хайдарисдзе и т.д.
Как-нибудь выложу пост об этом в своем ЖЖ.
Тут немного иная площадка  :)

То что встречаются Карапетисзде в огромном- кол-ве, это не мешают тому, что

Цитироватьзначительное большинство составляли грузины.

Но если вы считаете, что Карапетисдзе и Хайдарисдзе было больше, чем Гиоргидзе, то это другое дело.
При этом  Самцхе-Саатабаго состояло из разных историко-этнографических краев Грузии —

ЦитироватьСамцхе, Джавахети, Кола, Артаани, Эрушети и таойский Олтиси (не внесены Шавшети, Кларджети и большая часть Тао).

Более конкретно?

я не бользой знаток Самцхе-Саатабаго и его истории, но что читал, осталось такое впечатление в Месхети в большинстве все же были месхи исторически, конечно же, этнические меньшинства присутствовали бы, как и везде.
А вот Кола и Артаани вот не знаю, там вообще грузины жили или нет.

Цитата: mjora от июля  2, 2013, 19:09

Цитата: amaZulu от июля  2, 2013, 13:43
"В 1595 году османцы описали все Самцхе-Саатабаго, составили налоговую книгу ("Большая книга гурджистанского вилайета"), по которой Самцхе-Саатабаго было поделено на восемь санджаков. В свою очередь, санджаки делились на нигии. Самцхе-саатабаго преобразовалось в пашалыкство, центром которого был Ахалцихе. В книге описаны платежеспособные 1600 деревень,
в составленных по деревням именных списках значительное большинство составляли грузины. По данным книги в Месхетии
опустели 364 деревни."

В списках фамилий огромное кол-во - Карапетисдзе,Тер-Петросисдзе,Хайдарисдзе и т.д.
Как-нибудь выложу пост об этом в своем ЖЖ.
Тут немного иная площадка  :)

Cкиньте если не сложно ссылку на ваш ЖЖ, заранее благодарю.
Ничего общего или параллели какие-нибудь с выше описанными обычаями не заметили?

Цитата: amaZulu от июля  2, 2013, 19:16
я не бользой знаток Самцхе-Саатабаго и его истории, но что читал, осталось такое впечатление в Месхети в большинстве все же были месхи исторически

и они же были государствообразующим коренным этносом. Поэтому аргументы типо, Месхетия это древняя армянская земля, раз там в 11 в. жили Вазген и Карапет не тянет на аргумент.
Я за то, что Месхетия все же страна месхов.

Цитата: amaZulu от июля  2, 2013, 19:48

Цитата: amaZulu от июля  2, 2013, 19:16
я не бользой знаток Самцхе-Саатабаго и его истории, но что читал, осталось такое впечатление в Месхети в большинстве все же были месхи исторически

и они же были государствообразующим коренным этносом. Поэтому аргументы типо, Месхетия это древняя армянская земля, раз там в 11 в. жили Вазген и Карапет не тянет на аргумент.
Я за то, что Месхетия все же страна месхов.

Да, только до тебя уже давно застолбили - в названии долины и так обозначенно имя народа. ;)

Цитата: amaZulu от июля  2, 2013, 19:16
я не бользой знаток Самцхе-Саатабаго и его истории, но что читал, осталось такое впечатление в Месхети в большинстве все же были месхи исторически, конечно же, этнические меньшинства присутствовали бы, как и везде.
А вот Кола и Артаани вот не знаю, там вообще грузины жили или нет.

Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39045.225.html)
Тут я выложил  карту исторических названий сел и городов С.-В. Турции .

Цитата: mjora от июля  2, 2013, 20:49

Цитата: amaZulu от июля  2, 2013, 19:16
я не бользой знаток Самцхе-Саатабаго и его истории, но что читал, осталось такое впечатление в Месхети в большинстве все же были месхи исторически, конечно же, этнические меньшинства присутствовали бы, как и везде.
А вот Кола и Артаани вот не знаю, там вообще грузины жили или нет.

Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39045.225.html)
Тут я выложил  карту исторических названий сел и городов С.-В. Турции .

то есть грузинских названий фактически вообще нету?  :???
Во всяком случае, они явно в меньшинстве?
Я не переживу , Мжора
Выложи другую карту, или я все расскажу gochaj  :yes:

Цитата: amaZulu от июля  2, 2013, 21:01


Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39045.225.html)
Тут я выложил  карту исторических названий сел и городов С.-В. Турции .

то есть грузинских названий фактически вообще нету?  :???
Во всяком случае, они явно в меньшинстве?
Я не переживу , Мжора
Выложи другую карту, или я все расскажу gochaj  :yes:
[/quote]

:D

Он уже в курсе )
Я  не автор этимологий этих названий ,однако именно ТАКИЕ названия носили эти нас. пункты как они обозначены на  карте  :yes:

Цитата: mjora от июля  2, 2013, 23:04

Цитата: amaZulu от июля  2, 2013, 21:01

Цитировать


Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39045.225.html)
Тут я выложил  карту исторических названий сел и городов С.-В. Турции .

то есть грузинских названий фактически вообще нету?  :???
Во всяком случае, они явно в меньшинстве?
Я не переживу , Мжора
Выложи другую карту, или я все расскажу gochaj  :yes:

:D

Он уже в курсе )
Я  не автор этимологий этих названий ,однако именно ТАКИЕ названия носили эти нас. пункты как они обозначены на  карте  :yes:

Ну я с этимологиями не очень, поэтому в данном случае, если топоним заканчивался на -и, значит, что картвельский. Если на согласные, значит некартвельский (видимо, армянский). а если на -а, то х его знает, что это за топоним...
кажется, -и в меньшинстве...  :(
ну в данном случае, то что в Тао-Кларджетии жили армяне это не новость. Поэтому все возможно.

Но это ты армянам не говори...  :tss:

Цитата: mjora от июня 27, 2013, 01:10
Простите,но вы сами фантазируете )
Не могло жить в Картли-Кахети в конце 19 века ТАКОГО кол-ва тюрков .

тюрков в грузии, в частности в картли и кахетии было намного больше чем нынче представляют это себе. например, во времена надир шаха из одной только кахетии были выселены в хорасан (надир шахом) 12,000 семей тюрков. численность тюрков и в последующие времена были условны во многом, т.к. кочевые люди избегали переписчиков и не давали точных данных о своей численности, что бы избегать налогов.

Цитата: mjora от июня 27, 2013, 19:39


Не перепутали ,конечно ,просто записали тюрками наверное потому что тюркский те знали лучше родного и к тому же были мусульманами .

откуда уверенность что те были грузинами? в русских источниках очень часто иранские тюрки именовались персиянами например.

Цитата: mjora от июня 29, 2013, 23:57

Возьмите те же села Адигенского (Адигюнского) р-на ,где жили турки-месхетинцы - они же почти все  имеют грузинские названия  :)
Кроме того ,Месхети изобилует грузинскими гидронимами - это большая редкость для Восточной Грузии .

могу привести в пример лезгинские поселения с тюркскими именами. можете также посматреть гидронимы дагестана, полно тюркских названий в местах где тюрков нет.

Цитата: Oğuz от июля  4, 2013, 00:22

могу привести в пример лезгинские поселения с тюркскими именами. можете также посматреть гидронимы дагестана, полно тюркских названий в местах где тюрков нет.

Вы имеете ввиду р.Самур в Дагестане ? Так она имеет и лезгинское название,а  вот Кваблиани,Уравели и Поцхови тюрки называли и называют точно так же )
В Дагестане почти все реки имеют тюркские названия и не мудрено ,т.к. вся низина населена Кумыками )

Цитата: Oğuz от июля  4, 2013, 00:10

Цитата: mjora от июня 27, 2013, 01:10
Простите,но вы сами фантазируете )
Не могло жить в Картли-Кахети в конце 19 века ТАКОГО кол-ва тюрков .

тюрков в грузии, в частности в картли и кахетии было намного больше чем нынче представляют это себе. например, во времена надир шаха из одной только кахетии были выселены в хорасан (надир шахом) 12,000 семей тюрков. численность тюрков и в последующие времена были условны во многом, т.к. кочевые люди избегали переписчиков и не давали точных данных о своей численности, что бы избегать налогов.

В 18-ом веке грузин в Картл-Кахетии было меньше половины населения...
Осетин, армян, тюрок и прочих было больше...  :yes:
Но картлийское и кахетинское царства все же были грузинскими гос. образованиями.

Цитата: Oğuz от июля  4, 2013, 00:12

Цитата: mjora от июня 27, 2013, 19:39Не перепутали ,конечно ,просто записали тюрками наверное потому что тюркский те знали лучше родного и к тому же были мусульманами .

откуда уверенность что те были грузинами? в русских источниках очень часто иранские тюрки именовались персиянами например.

а в русских источниках очень часто мусульмане грузины Османской империи именовались турками....
Так пойдет?  :???

Oğuz и Mjora, какие имеются версии о проихождении флага Атабекского царства в Самцхе?
Какой смысл несет баран изображенный на флаге? И какие есть археологические памятники с этим связанные?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Samtskhe-saatabago_flag.jpg)

Еще одна интересная заметка:
Дочь Атабека Бека 1 Джаджак (Чичек- цветок с турец.) в 1297 году вышла замуж за императора Византийской империи Алексиса и стала царицей Византийской. В тоже время она стала матерью Трабзонского императора Алексиса.
Бека 1 оказал большую военную поддержку Алексису 2 для овладения троном. После того как Бека 1 посадил на трон Алексиса 2 в 1297 году он получил область Чанет, область между Ардашеном - Батумом и ущелье устья реки Чорух, Лазского побережье Черного Моря.
Другая дочь Беки 1 Бекханым в 14 лет была выдана за владельца Генуазского города в Крыму.
Ниже древо от дочери Бека 1 Чичек: http://fabpedigree.com/s033/f363296.htm

Цитата: Turk07 от июля  5, 2013, 15:07
Oğuz и Mjora, какие имеются версии о проихождении флага Атабекского царства в Самцхе?
Какой смысл несет баран изображенный на флаге? И какие есть археологические памятники с этим связанные?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Samtskhe-saatabago_flag.jpg)

на флагах и гербах грузинских царст-мтаварст были изображены представители животного мира....
Но что означали имеретинский олень или месхский джейран трудно сказать
Только Самцхе было не царством, а мтаварством...

Цитата: Turk07 от июля  5, 2013, 15:35
Еще одна интересная заметка:
Дочь Атабека Бека 1 Джаджак (Чичек- цветок с турец.) в 1297 году вышла замуж за императора Византийской империи Алексиса и стала царицей Византийской. В тоже время она стала матерью Трабзонского императора Алексиса.
Бека 1 оказал большую военную поддержку Алексису 2 для овладения троном. После того как Бека 1 посадил на трон Алексиса 2 в 1297 году он получил область Чанет, область между Ардашеном - Батумом и ущелье устья реки Чорух, Лазского побережье Черного Моря.
Другая дочь Беки 1 Бекханым в 14 лет была выдана за владельца Генуазского города в Крыму.
Ниже древо от дочери Бека 1 Чичек: http://fabpedigree.com/s033/f363296.htm

Другая дочь Натела была женой царя Грузии Деметре 2. Она же была мамой Георгия Блистательного...

Только про Бекханым никогда не слышал...

Цитата: amaZulu от июля  4, 2013, 10:47

Цитата: Oğuz от июля  4, 2013, 00:12

Цитата: mjora от июня 27, 2013, 19:39Не перепутали ,конечно ,просто записали тюрками наверное потому что тюркский те знали лучше родного и к тому же были мусульманами .

откуда уверенность что те были грузинами? в русских источниках очень часто иранские тюрки именовались персиянами например.

а в русских источниках очень часто мусульмане грузины Османской империи именовались турками....
Так пойдет?  :???

не было такого массового явления в русских источниках. вы просто отвечаете в стиле "сам дурак".

Цитата: mjora от июля  4, 2013, 00:37

Цитата: Oğuz от июля  4, 2013, 00:22

могу привести в пример лезгинские поселения с тюркскими именами. можете также посматреть гидронимы дагестана, полно тюркских названий в местах где тюрков нет.

Вы имеете ввиду р.Самур в Дагестане ? Так она имеет и лезгинское название,а  вот Кваблиани,Уравели и Поцхови тюрки называли и называют точно так же )
В Дагестане почти все реки имеют тюркские названия и не мудрено ,т.к. вся низина населена Кумыками )

я могу назвать вам не-тюркские поселения с тюркскими именами.

Цитата: Oğuz от июля  4, 2013, 00:22

Цитата: mjora от июня 29, 2013, 23:57

Возьмите те же села Адигенского (Адигюнского) р-на ,где жили турки-месхетинцы - они же почти все  имеют грузинские названия  :)
Кроме того ,Месхети изобилует грузинскими гидронимами - это большая редкость для Восточной Грузии .

могу привести в пример лезгинские поселения с тюркскими именами. можете также посматреть гидронимы дагестана, полно тюркских названий в местах где тюрков нет.

Вы  понимаете ,в Кахети и Картли грузинская гидронимика  большая редкость .
В Месхети же  она в изобилии .
Ну это как искать тюркские названия в Иране и в Казахстане - разницу замечаете ? :)

Цитата: mjora от июля  9, 2013, 19:39

Вы  понимаете ,в Кахети и Картли грузинская гидронимика  большая редкость .
В Месхети же  она в изобилии .

где то может быть больше, где то меньше, но это не делает ахыска-турков тюркизированными грузинами.

ЦитироватьНу это как искать тюркские названия в Иране и в Казахстане - разницу замечаете ? :)

вы думаете в иране тюркских названий меньше будет? )))
неудачный пример вышел с ираном ;)

Цитата: Turk07 от июля  5, 2013, 15:07
Oğuz и Mjora, какие имеются версии о проихождении флага Атабекского царства в Самцхе?
Какой смысл несет баран изображенный на флаге? И какие есть археологические памятники с этим связанные?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Samtskhe-saatabago_flag.jpg)

грузины разве занимались овцеводством? помоему у грузин традиционно свиноводство было развито в животноводстве.

Цитата: Oğuz от июля  9, 2013, 20:02

Цитата: Turk07 от июля  5, 2013, 15:07
Oğuz и Mjora, какие имеются версии о проихождении флага Атабекского царства в Самцхе?
Какой смысл несет баран изображенный на флаге? И какие есть археологические памятники с этим связанные?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Samtskhe-saatabago_flag.jpg)

грузины разве занимались овцеводством?

да

Цитироватьпомоему у грузин традиционно свиноводство было развито в животноводстве.

первое второму не мешало
но баранов и козлов было гораздо больше

золотое руно в молодости было бараном  :yes:

Цитата: Oğuz от июля  9, 2013, 20:00

Цитата: mjora от июля  9, 2013, 19:39

Вы  понимаете ,в Кахети и Картли грузинская гидронимика  большая редкость .
В Месхети же  она в изобилии .

где то может быть больше, где то меньше, но это не делает ахыска-турков тюркизированными грузинами.

ЦитироватьНу это как искать тюркские названия в Иране и в Казахстане - разницу замечаете ? :)

вы думаете в иране тюркских названий меньше будет? )))
неудачный пример вышел с ираном ;)

Б.ч .  турков-месхетинцев это турки и даже из них быть может половина жила там до вхождения Самцхе-Саатабаго в Османскую империю. Но исконно этот регион был населен именно месхами -грузинским племенем .

В Иране есть тюркские топонимы но их в десятки раз меньше чем в Казахстане.

Поэтому Караганда и Алматы звучат вполне по-тюркски ,а вот Тегеран и Тебриз - ну ни каким боком не тюркские  :no:

Цитата: mjora от июля  9, 2013, 21:05

Цитата: Oğuz от июля  9, 2013, 20:00

Цитата: mjora от июля  9, 2013, 19:39

Вы  понимаете ,в Кахети и Картли грузинская гидронимика  большая редкость .
В Месхети же  она в изобилии .

где то может быть больше, где то меньше, но это не делает ахыска-турков тюркизированными грузинами.

ЦитироватьНу это как искать тюркские названия в Иране и в Казахстане - разницу замечаете ? :)

вы думаете в иране тюркских названий меньше будет? )))
неудачный пример вышел с ираном ;)

Б.ч .  турков-месхетинцев это турки и даже из них быть может половина жила там до вхождения Самцхе-Саатабаго в Османскую империю.

Половина?
Месхов ныне около 35 тыс. Турок 300 тыс. Половина это 150 тыс.
в Месхети до вхождения в Османскую империю  турок было гораздо больше месхов и их никто не заметил?

Цитата: mjora от июля  9, 2013, 21:05
В Иране есть тюркские топонимы но их в десятки раз меньше чем в Казахстане.

Поэтому Караганда и Алматы звучат вполне по-тюркски ,а вот Тегеран и Тебриз - ну ни каким боком не тюркские  :no:

вы сильно ошибаетесь. просто поверхностный взгляд обманывает вас. если учитывать что названия даются людми, то следовательно чем больше людей, тем больше топонимов, а тюрков в иране намного больше чем в казахстане, уж точно и топонимов не меньше будет. можете посматреть через гугл-карты.

Цитата: Oğuz от июля  9, 2013, 21:20

Цитата: mjora от июля  9, 2013, 21:05
В Иране есть тюркские топонимы но их в десятки раз меньше чем в Казахстане.

Поэтому Караганда и Алматы звучат вполне по-тюркски ,а вот Тегеран и Тебриз - ну ни каким боком не тюркские  :no:

вы сильно ошибаетесь. просто поверхностный взгляд обманывает вас. если учитывать что названия даются людми, то следовательно чем больше людей, тем больше топонимов, а тюрков в иране намного больше чем в казахстане, уж точно и топонимов не меньше будет. можете посматреть через гугл-карты.

Мне гугл-карты не нужны ,карта у меня в голове ещё со школьных времен  :)
Я наизусть знаю несколько десятков городов в Иране и мне есть с чем сравнить в Казахстане )

Кстати,в США тоже евреев не меньше живет ,чем в Израиле,однако топонимика вещь упрямая  ;D

Цитата: amaZulu от июля  9, 2013, 21:15





Половина?
Месхов ныне около 35 тыс. Турок 300 тыс. Половина это 150 тыс.
в Месхети до вхождения в Османскую империю  турок было гораздо больше месхов и их никто не заметил?

Заметил и об этом как будет время я напишу пост  :yes:

Цитата: Oğuz от июля  9, 2013, 19:24

Цитата: amaZulu от июля  4, 2013, 10:47

Цитата: Oğuz от июля  4, 2013, 00:12

Цитата: mjora от июня 27, 2013, 19:39Не перепутали ,конечно ,просто записали тюрками наверное потому что тюркский те знали лучше родного и к тому же были мусульманами .

откуда уверенность что те были грузинами? в русских источниках очень часто иранские тюрки именовались персиянами например.

а в русских источниках очень часто мусульмане грузины Османской империи именовались турками....
Так пойдет?  :???

не было такого массового явления в русских источниках. вы просто отвечаете в стиле "сам дурак".

и где ж этот стиль?
а вообще, то что в русских источниках иранские тюрки именовались персиянами, это не причина того, что и в Месхети русские не видели разницу между грузинскими мусульман и турками. Они отличали друг от друга грузинских мусульман от турок и в русских книжках в Месхети встречаются грузинские мусульмане, турки, карапапахи, армяне, курды и т.д.

Пр.: хотя из религии и того, что территория была Османской империей, русские наоборот могли грузинских мусульман посчитать турками. Русские источники, кажется, вообще не замечают грузин в Тао-Кларджет-Шавшетии, и они там все турки или татары.

я лично не считаю, месхетинских турок месхами. Среди них много месхов, но в основном они не месхи.
Физически абсолютно другой народ. Иногда попадаются субъекты грузинской внешностью, но что видел это не грузины.
Этнопсихология тоже другая.

Цитата: mjora от июля  9, 2013, 22:59


Мне гугл-карты не нужны ,карта у меня в голове ещё со школьных времен  :)
Я наизусть знаю несколько десятков городов в Иране и мне есть с чем сравнить в Казахстане )

города на ближнем востоке старейшие в мире и многие названия даже не известны на каком древнем языке. эти города 3-4-х тысячилетней давности. а топономия несколько шире чем древние города. есть горы, села, реки, ущелья, более молодые поселения, в том числе города. вы заблуждаетесь если думаете что в иране тюркской топономии мало, тем более якобы в несколько десятков раз меньше чем в казахстане.


это несколько тюркских топонимов из 2-х провинций: тегеран и алборз (рядом с тегераном):


Savojbolagh
Yengi Emam
Qebchaq
Qeshlaq-e Mohammadlu
Eyqer Bolagh
Aghcheh Hesar
Sonqorabad
Baghban Kalachi
Askul Darreh
Dūz 'Anbar
Qarpuzabad
Yeman Jeluq
Gol Darreh
Qezel Hesar
Anbar Tappeh
Mazraeh-ye Jarchi
Qarah Qobad
Takyeh-ye Armut
Saqqez Darreh
Shah Bolaghi
Yilqan Darreh
Chichaklu
Qazqanchay
Aq Qui
Qeshlaq-e Qazachani
Qeshlaq-e Malard
Qebchaq
Qameshlu
Qarah Torpaq
Qeshlaq-e Amirabad
Qeshlaq-e Qazachani
Torkaman



и это только названия населенных пунктов, а есть еще реки, горы, озера и т.д. и учтите персизацию многих топонимов.

Oğuz

а откуда эти топонимы - тюрки там живут просто или тюрки древние и автохтонные и в Персии?

Цитата: amaZulu от июля 10, 2013, 09:22
Oğuz

а откуда эти топонимы - тюрки там живут просто или тюрки древние и автохтонные и в Персии?

(http://joshberer.files.wordpress.com/2009/12/iran-ethnoreligious-distribution-1982.jpg)

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 00:19
Savojbolagh
Yengi Emam
Qebchaq
Qeshlaq-e Mohammadlu
Eyqer Bolagh
Aghcheh Hesar
Sonqorabad
Baghban Kalachi
Askul Darreh
Dūz 'Anbar
Qarpuzabad
Yeman Jeluq
Gol Darreh
Qezel Hesar
Anbar Tappeh
Mazraeh-ye Jarchi
Qarah Qobad
Takyeh-ye Armut
Saqqez Darreh
Shah Bolaghi
Yilqan Darreh
Chichaklu
Qazqanchay
Aq Qui
Qeshlaq-e Qazachani
Qeshlaq-e Malard
Qebchaq
Qameshlu
Qarah Torpaq
Qeshlaq-e Amirabad
Qeshlaq-e Qazachani
Torkaman

А перевод? Что-то мне кажется, тут куча персизмов.

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 19:14

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 00:19
Savojbolagh
Yengi Emam
Qebchaq
Qeshlaq-e Mohammadlu
Eyqer Bolagh
Aghcheh Hesar
Sonqorabad
Baghban Kalachi
Askul Darreh
Dūz 'Anbar
Qarpuzabad
Yeman Jeluq
Gol Darreh
Qezel Hesar
Anbar Tappeh
Mazraeh-ye Jarchi
Qarah Qobad
Takyeh-ye Armut
Saqqez Darreh
Shah Bolaghi
Yilqan Darreh
Chichaklu
Qazqanchay
Aq Qui
Qeshlaq-e Qazachani
Qeshlaq-e Malard
Qebchaq
Qameshlu
Qarah Torpaq
Qeshlaq-e Amirabad
Qeshlaq-e Qazachani
Torkaman

А перевод? Что-то мне кажется, тут куча персизмов.

транскрипция персидское, а затем английское, потому в двойне искаженные, от того наверно вам так кажется. а топонимы самые обычные тюркские:

холодный родник
новый имам
кыпчак
мухаммедлинский кышлак

и т.д.

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 19:21
имам

А не арабизм?

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 19:24

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 19:21
имам

А не арабизм?

имам арабизм, но топномим "йенги имам" тюркский топоним. мы же не называем имама шаманом ))

Савож "холодный" что за корень? Вроде согук должно быть? Вы продолжайте перевод.

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 19:34
Савож "холодный" что за корень? Вроде согук должно быть? Вы продолжайте перевод.

холодный/холод - soyuq. есть два одноименных топонимов таких, один это нынешний махабад в провинции западный азербайджан, другой вот этот в провинции алборз около тегерана. оба топонима пишут почему то как совудж-булаг. возможно это говорные особенности, а "саводж-болаг" это уже проблемы персидской транскрипции.

Странно

Aghcheh Hesar - ağca hisar
Sonqorabad - sunqurabad
Baghban Kalachi - bağban qalaçı
Askul Darreh - əzgil dərə
Dūz 'Anbar - düz anbar
Qarpuzabad - qarpuzabad
Gol Darreh - gül dərə
Qezel Hesar - qızıl hisar
Anbar Tappeh - anbar təpə
Mazraeh-ye Jarchi - carçı məzrası
Qarah Qobad - qara qubad
Saqqez Darreh - saqqız dərə
Shah Bolaghi - şah bulağı
Yilqan Darreh - yılğan dərə
Chichaklu - çiçəkli
Qazqanchay - qazğançay
Aq Qui - ağ quyu
Qeshlaq-e Qazachani - qazaçani qışlağı
Qeshlaq-e Malard - malard qışlağı
Qebchaq - qıpçaq
Qameshlu - qamışlı
Qarah Torpaq - qara torpaq
Qeshlaq-e Amirabad - əmirabad qışlağı
Qeshlaq-e Qazachani - qazaçani qışlağı
Torkaman - türkmən

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 19:52
Странно

не очень. переход й<->в бывает. в анатолии говорят sovuk, у нас soyuq.

просто конкретно в том топониме я не знаю точно, это говорные особенности или это персидская транскрипция?!

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 20:03
в анатолии говорят sovuk

Там же мягкая г, которая вроде не может как 'в' произноситься?

hisar, abad, dərə, qarpuz, gül, şah, çay, malard, carçı, məzra -  не тюркские. анбар это что?

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 20:09

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 20:03
в анатолии говорят sovuk

Там же мягкая г, которая вроде не может как 'в' произноситься?

по литературному да, а в обычной речи по разному бывает, и соук, и совук и как в азербайджане. у нас тоже разное произношение есть, в газах-борчалы произносят как : söüx/sööx/söyüx/söyux.

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 20:13
hisar, abad, dərə, qarpuz, gül, şah, çay, malard, carçı, məzra -  не тюркские. анбар это что?

шутка? это слова из нашего языка (кроме "малард" смысл которого я не знаю) и топонимы тюркские. вы копаетесь в этимологии отдельно взятых слов, я же говорю вам о топонимах. так если подойти то в мире трудно найти хоть тюркские хоть русские хоть какие то другие "чистые" топонимы.

гарпуз - это арбуз; дере - это ущелье, к вашему сведению.

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 20:19
так если подойти то в мире трудно найти хоть тюркские хоть русские хоть какие то другие "чистые" топонимы.

полно

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 20:19
гарпуз - это арбуз; дере - это ущелье, к вашему сведению.

в фарси

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 20:19
это слова из нашего языка

взятые у персов

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 20:21

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 20:19
так если подойти то в мире трудно найти хоть тюркские хоть русские хоть какие то другие "чистые" топонимы.

полно

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 20:19
гарпуз - это арбуз; дере - это ущелье, к вашему сведению.

в фарси

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 20:19
это слова из нашего языка

взятые у персов

топонимы тюркские. гюл дере тюркский топоним, на фарси было бы дере-э гол.

Если это перевод персидского топонима, то он перевод и есть.

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 20:27
Если это перевод персидского топонима, то он перевод и есть.

какой еще перевод? в иране госязык персидский и если и переводят там что то из чего то, то все в сторону персидского а не наоборот. вы отрицаете элементарные вещи.

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 20:33
какой еще перевод?

ну тюрки-то пришлые. или вы про субстрат говорите?

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 20:36

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 20:33
какой еще перевод?

ну тюрки-то пришлые. или вы про субстрат говорите?

ну и что? как будто персы со времен адама на этой земле живут. по вашему тюрки не создавали свои поселения, не давали свои названия?

Они приходили не на пустые земли и общались с местными. Те и рассказали о ущелье с цветами..

«Холодный родник», «Ущелье цветов»... Красивые образы, люблю такое.

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 20:40
Они приходили не на пустые земли и общались с местными. Те и рассказали о ущелье с цветами..

а вы не рассматриваете вариант: у тюрков были органы именемые "глаза" и они с помощью этого органа заметили цветы и ущелья и назвали так? и в любом случае, хоть марсиане подсказали, какая разница? топонимы то по факту тюрские.

Рассматриваю. Но не факт что не слышали. А если слышали, то перевод.

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 20:51
А если слышали, то перевод.

перевод, не перевод, а топонимы тюркские. об этом то и была речь.

Moscow - английский топоним? Мэскэу - татарский?

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 20:57
Moscow - английский топоним?

с какой стати?

Оғуз, позвольте вас отвлечь. Вы смотрел тот словарь месхетинского диалекта, который Тюрк07 выкладывал? Вам тот язык показался ближе к лит. турецкому или же к азербайджанскому?

Цитата: -Dreame- от июля 10, 2013, 21:01
Оғуз, позвольте вас отвлечь. Вы смотрел тот словарь месхетинского диалекта, который Тюрк07 выкладывал? Вам тот язык показался ближе к лит. турецкому или же к азербайджанскому?

görmədim  :donno:

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 21:00
с какой стати?

ну они его так называют. много веков :) А татарский Мәскәү?

...Маскваобод.))
Анбар-амбар-склад.

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 21:05

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 21:00
с какой стати?

ну они его так называют. много веков :) А татарский Мәскәү?

каракурт,

ваш ник на тюркском?

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 21:02
görmədim  :donno:

Да вы что. Там огромное количество слов. Я не помню, где та тема. Каракурт, вы не знаете, где слова Тюрка07?

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 21:16
ваш ник на тюркском?

На русском ;D

Цитата: -Dreame- от июля 10, 2013, 21:19
Каракурт, вы не знаете, где слова Тюрка07?

Какие?

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 21:23

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 21:16
ваш ник на тюркском?

На русском ;D

и как переводится с русского?

Вид паука.

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 21:24

Цитата: -Dreame- от июля 10, 2013, 21:19
Каракурт, вы не знаете, где слова Тюрка07?

Какие?

Мда, понятно. Вы тоже не знаете. Я попробую найти, но я с телефона, неудобно тут.

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 21:27
Вид паука.

если это на русском имея тюркское происхождение, тогда почему меняете подход когда касается топонимов?

Оғуз, Каракурт сам тюрок, не подозревайте его в предвзятости.

Цитата: -Dreame- от июля 10, 2013, 21:39
Оғуз, Каракурт сам тюрок, не подозревайте его в предвзятости.

я не подазреваю, просто подход непонятнен; приведенные топонимы были тюркскими.

Мой подход - выяснить происхождение топонима. Даже скажем Ташкент и Чимкент это иранский топоним, переделанный на тюркский лад.

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 21:52
Мой подход - выяснить происхождение топонима. Даже скажем Ташкент и Чимкент это иранский топоним, переделанный на тюркский лад.

если ваш метод приводит к т таким утверждениям, то у вас ошибычный метод.

Нашёл. Он в этой теме, оказывается.

Цитата: Turk07 от марта 16, 2013, 22:33
Овощи и фркуты

Цитата: -Dreame- от июля 10, 2013, 21:01
Оғуз, позвольте вас отвлечь. Вы смотрел тот словарь месхетинского диалекта, который Тюрк07 выкладывал? Вам тот язык показался ближе к лит. турецкому или же к азербайджанскому?

язык ахыска-тюрков по мне в одинаковой степени близок как к речи тюрков азербайджана, так и к говорам ардагана-эрузурума-ерлинским говорам карса-вана и других близлежащих мест.

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 21:55

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 21:52
Мой подход - выяснить происхождение топонима. Даже скажем Ташкент и Чимкент это иранский топоним, переделанный на тюркский лад.

если ваш метод приводит к т таким утверждениям, то у вас ошибычный метод.

Неа, у вас народная этимология.

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 22:01
язык ахыска-тюрков по мне в одинаковой степени близок как к речи тюрков азербайджана, так и к говорам ардагана-эрузурума-ерлинским говорам карса-вана и других близлежащих мест.

Вы глянули словарь?

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 22:02

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 21:55

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 21:52
Мой подход - выяснить происхождение топонима. Даже скажем Ташкент и Чимкент это иранский топоним, переделанный на тюркский лад.

если ваш метод приводит к т таким утверждениям, то у вас ошибычный метод.

Неа, у вас народная этимология.

какая народная этимология? есть топоним гюл дере. вы тут в серьез утверждаете что это персидский топоним.

Цитата: -Dreame- от июля 10, 2013, 22:03

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 22:01
язык ахыска-тюрков по мне в одинаковой степени близок как к речи тюрков азербайджана, так и к говорам ардагана-эрузурума-ерлинским говорам карса-вана и других близлежащих мест.

Вы глянули словарь?

пробежался быстро. я речь ахыскинцев слышал.

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 22:03
какая народная этимология?

Я про ташкент с чимкентом говорил. Вы усомнились, но ошибочно.

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 22:15

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 22:03
какая народная этимология?

Я про ташкент с чимкентом говорил. Вы усомнились, но ошибочно.

ташкент= таш + кент

чимкент= чим+кент

камень и трава, нет?

Нет, (wiki/ru) Народная_этимология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 22:40
Нет, (wiki/ru) Народная_этимология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

ну пусть ташкен не от таш-камень. мы говорили про тюркские топонимы в иране, а мною приведенные были тюркскими. вы на пустом месте начали оспаривать явные вещи. и это не имеет отношение к народной этимологии, там все достаточно прозрачные топонимы были - холодный родник, махмудлинский кышлак и т.д.

А Самарканд - тюркский топоним?

Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 22:57
А Самарканд - тюркский топоним?

не знаю.

но знаю что гюл дере, шах булагы, саггыз дере, гамышлы, гара торпаг, анбар тепе, агча хисар тюркские топонимы.

Я вижу тут собрались почти все тюркологи этого форума  :green:,
пока вы все тут, пожалуйста обратите внимание все вместе на первые несколько страниц ветки - нашего диалекта, также на детский язык, мне важна не только информация и о близости к какому диалекту тюркского языка, а также этимологии, так как есть слова, которых (как мне кажется) не имеют аналогов в турецком или ближайщих географически диалектов тюркских языков, за остальные не знаю.

Интересен также детский язык - которые может в себе содержать субстратные слова..
все вместе), вместо Ташкента, Самарканда обратите внимание на названия сел всего этого региона, я список приводил, там аналог на нашем диалекте, аналог на грузинском.
Также есть можете охватите топономику.

И не расходитесь пожалуйста  :green:

И также можете посмотреть на пример нашего адета свадебного, какие находите аналогии со своим народом и т.д. далее фольклорные вещи буду выкладывать.

Цитата: Turk07 от июля 10, 2013, 23:06
Интересен также детский язык

я хоть и не тюрколог, но хотелос бы посматреть. дай ссылку если не трудно.

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 23:14

Цитата: Turk07 от июля 10, 2013, 23:06
Интересен также детский язык

я хоть и не тюрколог, но хотелос бы посматреть. дай ссылку если не трудно.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,9994.25.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9994.25.html) вот тут пример детского языка, там же и минисловарик сами с пацанами собрали слова.

Цитата: Turk07 от марта 16, 2013, 22:39


Ahıska Türklerinde çocuk sözleri (Детские слова):

1 Pepe: Ekmek

əppək, pəpə, appa

Цитировать2 Tutu: Su

yanılmıramsa bizdə uvva deyilir.

Цитировать4 Qaqa: Şeker

qaqqa sözü var bizim uşaq diində. qakqa oxunur.

Цитировать5 Cici : Güzel

çiçi, təzə, yeni, gözəl deməkdir.

Цитировать11 Ee: Çamur, pislik, dışkı

eynən.

Цитировать14 Tay tay: Çocukların ilk ayakta durmaya başlaması

bu da var yanılmıramsa.

Цитировать15 Hoppa: Gezme, çocukların kucakta dışarıya çıkarılması

16 Tüdüüt: Araba

eyni.

"oppalara gedək"

"düdüüt"

Цитата: Oğuz от июля 10, 2013, 23:29

Цитата: Turk07 от марта 16, 2013, 22:39


Ahıska Türklerinde çocuk sözleri (Детские слова):

1 Pepe: Ekmek

əppək, pəpə, appa

Смутно татарское ипи напомнило.

Там не только детские слова, но еще представленны остальные слова.
Кто, что скажет?

timal, тимал - слива
çançür, чанчюр - дикая слива
cincar, джинджар - крапива
çarhala, чархала - свекла
temal, темал - зеленная алыча (в стамбульском турецком - yeşil erik).
kinkila, кинкила - камар
matlı, матлы - червяк
kaç kaç, къач къач - сорока
tsıntal, цынтал - катенок
hulili, хулики (Азгур, Занав), гъаджидже (Чунта) - ящерица
çuçul, чучул - цыплинок
babaço, бабачо - паук


Это заимствования с грузинского   :)

Цитата: mjora от июля 12, 2013, 00:02
timal, тимал - слива
çançür, чанчюр - дикая слива
cincar, джинджар - крапива
çarhala, чархала - свекла
temal, темал - зеленная алыча (в стамбульском турецком - yeşil erik).
kinkila, кинкила - камар
matlı, матлы - червяк
kaç kaç, къач къач - сорока
tsıntal, цынтал - катенок
hulili, хулики (Азгур, Занав), гъаджидже (Чунта) - ящерица
çuçul, чучул - цыплинок
babaço, бабачо - паук

Это заимствования с грузинского   :)

:)
Можно привести аналоги на грузинском (латиницей) и с какого именно диалекта или языка картвельской группы? Если канечно можно этимологию.
И вот это, два разных слова в зависимости от селения, оба в ходу в грузинском и в каком?
hulili, хулики (Азгур, Занав), гъаджидже (Чунта) - ящерица

Эти слова в других тюркских я не нашел, может плохо искал, но у меня были подозрения на заимствованния.

Цитата: Turk07 от июля 10, 2013, 23:06
Интересен также детский язык - которые может в себе содержать субстратные слова..

Подборку крымскотатарских "детских" слов можно посмотреть здесь http://medeniye.org/forum/index.php/topic,191.0.html (http://medeniye.org/forum/index.php/topic,191.0.html)

в Азербайджане сегодня живут сотни турок-месхетинцев с фамилиями Беридзе, Давитадзе, Кахидзе, Капитадзе, Иорданидзе, Бакрадзе, Хахутадзе, Кикнадзе, Дешадзе, Чекидзе, Мецкаридзе, Талахадзе, Гочадзе, Ломидзе, Папаладзе, Тамарадзе... как получилось, что при массовой паспортизации малая часть турок-месхетинцев оказалась записанной под грузинскими фамилиями? означает ли это что эти фамилии у них уже имелись на момент советизации? если да, то каким образом они оказались грузинскими? если нет, то как этих людей умудрись так записать, ведь это противоречило советскому принципу четкого национального разделения?

Цитата: RiverRat от июля 12, 2013, 22:05

Цитата: Turk07 от июля 10, 2013, 23:06
Интересен также детский язык - которые может в себе содержать субстратные слова..

Подборку крымскотатарских "детских" слов можно посмотреть здесь http://medeniye.org/forum/index.php/topic,191.0.html (http://medeniye.org/forum/index.php/topic,191.0.html)

Кое-что из приведенного есть и в КБ, вопреки увертюре.

Цитата: rashid.djaubaev от июля 24, 2013, 23:50

Цитата: RiverRat от июля 12, 2013, 22:05

Цитата: Turk07 от июля 10, 2013, 23:06
Интересен также детский язык - которые может в себе содержать субстратные слова..

Подборку крымскотатарских "детских" слов можно посмотреть здесь http://medeniye.org/forum/index.php/topic,191.0.html (http://medeniye.org/forum/index.php/topic,191.0.html)

Кое-что из приведенного есть и в КБ, вопреки увертюре.

Какие например?
Есть у нас и Гочияевы тоже :).

Не все понятно, нас арабскому не научили :)
Напр., доп ет - йыгъыл,
джуw-джуw - юун,
кок-кок - таукъ,
гих - кир,
папий - обувь ( скорей груб., чем дет., заимств. из иран.?)
биш ет - кюйдюр,
бых, пх - кесмек (< бич?)
чычхакъ - при чем тут дет.?
тис, кис, тищ - сий,
Это по крымскому. С турецкими общее, напр., дюдют - araba :)

(http://i39.tinypic.com/309pwgh.png)

(http://i42.tinypic.com/1z9htu.png)

Прим.: Поцхови южная часть Месхети (Самцхе). Ныне входит в составе Турции.

Название источника?
Да плюс это мнение исследователя, кто знает может выдавал желаемое за действительное, мнения могут быть разными, на основании чего он делал такие заключение вот это важно.

Цитата: Turk07 от июля 26, 2013, 15:12
Название источника?
Да плюс это мнение исследователя, кто знает может выдавал желаемое за действительное, мнения могут быть разными, на основании чего он делал такие заключение вот это важно.

Это известный исследователь Загурский .
Поцхови (нынешний Пософ) изобилует грузинскими  названиями ,но в этих селах грузинская речь не слышна была уже 200 лет тому назад.
Думается  что поцховцы все-же большею частью тюрки ,причем они там могли жить и до появления османов.
Невозможно забыть так быстро язык и даже  свое грузинское происхождение.
Яркий пример тому аджарцы,мачахельцы и кларджи.

Цитата: mjora от июля 26, 2013, 18:28
мачахельцы

:what:

Цитата: mjora от июля 26, 2013, 18:28

Цитата: Turk07 от июля 26, 2013, 15:12
Название источника?
Да плюс это мнение исследователя, кто знает может выдавал желаемое за действительное, мнения могут быть разными, на основании чего он делал такие заключение вот это важно.

Это известный исследователь Загурский .

это не Загурский

ЦитироватьПоцхови (нынешний Пософ) изобилует грузинскими  названиями ,но в этих селах грузинская речь не слышна была уже 200 лет тому назад.
Думается  что поцховцы все-же большею частью тюрки ,причем они там могли жить и до появления османов.
Невозможно забыть так быстро язык и даже  свое грузинское происхождение.
Яркий пример тому аджарцы,мачахельцы и кларджи.

я только что читаю, положение грузинского языка в Аджарии в 19-ом веке
Положение было не из особо хороших
Кроме того, читаю, как исчезал и исчез грузинский язык в Шавшети и Тао-Кларджети в 19-ом веке

Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2013, 18:34

Цитата: mjora от июля 26, 2013, 18:28
мачахельцы

:what:

ну да
мачахельцев как таковых нет
в ущелье Мачахели живут аджарцы
аджарцы сохранились лучше всех из грузин. Точнее они и сохранились. Остальные вымерли или вымирают. Причина и география и история, но и этнопсихология
в том источнике что я выложил, хорошая характеристика аджарцев и грузин-посховцев (месхов т.е.)

(http://i41.tinypic.com/2qbgchz.png)

амазулу считает что месхетинские турки это тюркизированные грузины :)

Цитата: Dukak от июля 26, 2013, 19:46
амазулу считает что месхетинские турки это тюркизированные грузины :)

Везде были и миграции и метисации и ассимиляции...

Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2013, 19:47

Цитата: Dukak от июля 26, 2013, 19:46
амазулу считает что месхетинские турки это тюркизированные грузины :)

Везде были и миграции и метисации и ассимиляции...

Да, но почему бы не пригласить детей месхетинских турок в летние лагеря и обучать их родному языку предков, не так ли, амазулу?  ::)

Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2013, 19:47

Цитата: Dukak от июля 26, 2013, 19:46
амазулу считает что месхетинские турки это тюркизированные грузины :)

Везде были и миграции и метисации и ассимиляции...

да, но утверждать, что в Месхети тюрки издревле жили и составляли большинство это другая крайность
я считаю, что в Месхети исторически в большинстве были месхи. Как они исчезли и ныне не составляют и 1/3 часть населения интересно.
просто логика турок удивляют.
наш Турк 07 отрицают ассимиляцию месхов, отрицает выселение и бегство месхов из Месхети после покорения региона Османией...
не могли же они просто взять да исчезнуть

Я сам тебе дал ссылки на эти книги  :)

Только на  другом форуме )

Посховский участок, Ардаганского округа, Карсской области. - К. Садовского.

Сборник материалов ....1886 год.

Цитата: mjora от июля 26, 2013, 20:04
Я сам тебе дал ссылки на эти книги  :)

да... я недавно начал их читать )
но я хотел показать, что сам умный и сам нашел  :(

ЦитироватьПосховский участок, Ардаганского округа, Карсской области. - К. Садовского.

Сборник материалов ....1886 год.

:yes:

Цитата: mjora от июля 26, 2013, 18:28

Цитата: Turk07 от июля 26, 2013, 15:12
Название источника?
Да плюс это мнение исследователя, кто знает может выдавал желаемое за действительное, мнения могут быть разными, на основании чего он делал такие заключение вот это важно.

Это известный исследователь Загурский .
Поцхови (нынешний Пософ) изобилует грузинскими  названиями ,но в этих селах грузинская речь не слышна была уже 200 лет тому назад.
Думается  что поцховцы все-же большею частью тюрки ,причем они там могли жить и до появления османов.
Невозможно забыть так быстро язык и даже  свое грузинское происхождение.
Яркий пример тому аджарцы,мачахельцы и кларджи.

Да я тоже согласен в части, что невозможно взять так легко забыть свое происхождение и язык, ладно даже если согласиться, что язык "вдруг" потеряли, но свое происхождение не одно двух сирот (чтобы не было кому сообщить им об их корнях), а целой этнической группы невозможно.

Цитата: amaZulu от июля 26, 2013, 19:59

Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2013, 19:47

Цитата: Dukak от июля 26, 2013, 19:46
амазулу считает что месхетинские турки это тюркизированные грузины :)

Везде были и миграции и метисации и ассимиляции...

да, но утверждать, что в Месхети тюрки издревле жили и составляли большинство это другая крайность
я считаю, что в Месхети исторически в большинстве были месхи. Как они исчезли и ныне не составляют и 1/3 часть населения интересно.
просто логика турок удивляют.
наш Турк 07 отрицают ассимиляцию месхов, отрицает выселение и бегство месхов из Месхети после покорения региона Османией...
не могли же они просто взять да исчезнуть

поясняю свою точку зрения, как представитель турок-месхетинцев, здесь на форуме:

Я отрицаю, чтобы месхи или какой-либо другой народ, вдруг стали себя называть тюрками и забыли свое происхождение и язык у себя на родине, массово и всего менее чем за 500 лет, нужно обладать хорошей фантазией, чтобы такое допустить.

Куда делись "так много" - месхи - конкретно говорю, НЕ знаю - это вопрос подлежит изучению, можно лишь гадать: может их изначально было немного вовсе, может растворились в близкородственных лазах или картвелах - версий миллион, данных кот наплакал, поэтому - просто лучше написать, вопрос открыт.

Считаю, что тюрки там издавно жили еще с до-османского времени минимум, есть основания полагать, что с начала эры - это вопрос дисскусионный, большинство составляли или нет, наверное в какие-то периоды составляли большинство, в какие-то меньшинство - иначе бы тюркский язык и самосознание там не закрепилось бы.

Если кто-то хочет назвать нас настоящими месхами, то пожалуйста, только это будет означать, что месхи - наше иноназвание, а самоназвание - тюрк :).

Вообще, давайте обратим внимание нас наш диалект, спасибо всем кто отвечал, но этого мало увы :).

Цитата: Dukak от июля 26, 2013, 19:54

Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2013, 19:47

Цитата: Dukak от июля 26, 2013, 19:46
амазулу считает что месхетинские турки это тюркизированные грузины :)

Везде были и миграции и метисации и ассимиляции...

Да, но почему бы не пригласить детей месхетинских турок в летние лагеря и обучать их родному языку предков, не так ли, амазулу?  ::)

Взаимоотношения налаживают и уже гораздо лучше по моим данным, чем было раньше. Но работы еще много в вопросах наведения мостов.
Такого рода куначеские проекты очень кстати.

Если речь пошла о «начале нашей эры»,то в подобного рода дискуссиях я не участвую)
Месхи- картвельцы, а как там и когда оказались рядом с ними тюрки это вопрос для рассмотрения.

Цитировать"Месхи- картвельцы, а как там и когда оказались рядом с ними тюрки это вопрос для рассмотрения."

Если вы заметили, то я для тех писал, кто пытается говорить, что мы так взяли перескочили на другой язык и культуру)).

mjora, я высказал свое мнение, но если честно не собираюсь переубеждать, тем более тут вести дисскусию об этногенезе, когда данных очень мало об этом, тема просто заболтается, а у нас тут цель анализировать диалект, но выскажу просто свои основания почему я допускаю такую вероятность: о первых упоминаниях о булгарах переселившихся к югу от Колхи во времена царя Аршака (Мар Абас), сообщения о бунтурках, сообщения о гуннах (которые носились туда сюда) и т.д. это все в районе начала эры. Есть такие данные, а значит их объективно надо будет рассматривать в будущем в какой-нибудь работе в совокупности с другими данными.
Это все времена очень далекого спорного туманного прошлого, тут надо хотя бы с недавним прошлым разобраться, где очень много неясного :)

Цитата: Turk07 от июля 26, 2013, 20:56Я отрицаю, чтобы месхи или какой-либо другой народ, вдруг стали себя называть тюрками и забыли свое происхождение и язык у себя на родине, массово и всего менее чем за 500 лет, нужно обладать хорошей фантазией, чтобы такое допустить.

Греки Византии были изначально тюрки.  :yes:
Источники 18-19-ого века хорошо описывают ассимиляцию грузинского населения Самцхе-Саатабаго.
Поэтому сказки о том, что турки и Османией не могли за короткий срок ассимилировать покоренное население, ну этот аргумент не тянет. Тем более, что процесс ассимиляции хорошо зафиксирован.

ЦитироватьКуда делись "так много" - месхи - конкретно говорю

часть сбежали, часть была перебита, но часть среди вас.
мне лично интересно, сколько месхов среди вас. то есть Османия успела массово колонизировать край турками и другими этносами - курдами напр. И турки-большинство проглотило месхов меньшинство, включая и после перехода края к России. Российские источники хорошо различают турок, курдов и грузин-мусульман или все же смогла ассимилировать месхов-большинство другими факторами.
Напр.: в Джавахети, в том числе и в конце 18-ого века, грузины были в большинстве.

Цитата: Turk07 от июля 27, 2013, 00:36

Цитировать"Месхи- картвельцы, а как там и когда оказались рядом с ними тюрки это вопрос для рассмотрения."

Если вы заметили, то я для тех писал, кто пытается говорить, что мы так взяли перескочили на другой язык и культуру)).

mjora, я высказал свое мнение, но если честно не собираюсь переубеждать, тем более тут вести дисскусию об этногенезе, когда данных очень мало об этом, тема просто заболтается, а у нас тут цель анализировать диалект, но выскажу просто свои основания почему я допускаю такую вероятность: о первых упоминаниях о булгарах переселившихся к югу от Колхи во времена царя Аршака (Мар Абас)

ты обнаружил название того произведения, в котором Мар Абас пишет о булгарах, которые переселились к югу от Колхи
мжора, Юг Колхиды это Месхетия?

Цитата: Turk07 от июля 27, 2013, 11:32
Фантазер ты фантазер, не выдавай желаемой за действительность.

хорошо... возвращайся к диалекту
если что найду, опять вернусь

а пока что я узнал - значит, русские источники, что читал в 19-ом веке в Месхети хорошо различали турок и грузин-мусульман. хотя, были случай, когда из-за религии последних часто относили к туркам.
но тот же Загурский пишет, что грузины-мусульмане боятся, что к ним нагрянут грузинистые грузины и их охристианят.
И они c подозрением смотрели на прохожих и часто или иногда скрывали свое грузинское происхождение и язык. Короче, это интересно...
пошел еще пороюсь

Цитата: Turk07 от июля 27, 2013, 00:36

Цитировать"Месхи- картвельцы, а как там и когда оказались рядом с ними тюрки это вопрос для рассмотрения."

Если вы заметили, то я для тех писал, кто пытается говорить, что мы так взяли перескочили на другой язык и культуру)).

mjora, я высказал свое мнение, но если честно не собираюсь переубеждать, тем более тут вести дисскусию об этногенезе, когда данных очень мало об этом, тема просто заболтается, а у нас тут цель анализировать диалект, но выскажу просто свои основания почему я допускаю такую вероятность: о первых упоминаниях о булгарах переселившихся к югу от Колхи во времена царя Аршака (Мар Абас), сообщения о бунтурках, сообщения о гуннах (которые носились туда сюда) и т.д. это все в районе начала эры. Есть такие данные, а значит их объективно надо будет рассматривать в будущем в какой-нибудь работе в совокупности с другими данными.
Это все времена очень далекого спорного туманного прошлого, тут надо хотя бы с недавним прошлым разобраться, где очень много неясного :)

Гунны и булгары не есть предки турков-месхетинцев . Их язык был совсем другой группы,хотя и тюркский.

 

Тао-Кларджет-Шавшетия же в составе Карсской области входили?

Цитата: amaZulu от июля 27, 2013, 12:59
Тао-Кларджет-Шавшетия же в составе Карсской области входили?

:o

Цитата: mjora от июля 27, 2013, 13:54

Цитата: amaZulu от июля 27, 2013, 12:59
Тао-Кларджет-Шавшетия же в составе Карсской области входили?

:o

я очень слаб по географии ((
хорошо, батумская область?

Цитата: amaZulu от июля 27, 2013, 14:06

Цитата: mjora от июля 27, 2013, 13:54

Цитата: amaZulu от июля 27, 2013, 12:59
Тао-Кларджет-Шавшетия же в составе Карсской области входили?

:o

я очень слаб по географии ((
хорошо, батумская область?

И то и другое ,но в основном первое .

Цитата: mjora от июля 27, 2013, 16:17

Цитата: amaZulu от июля 27, 2013, 14:06

Цитата: mjora от июля 27, 2013, 13:54

Цитата: amaZulu от июля 27, 2013, 12:59
Тао-Кларджет-Шавшетия же в составе Карсской области входили?

:o

я очень слаб по географии ((
хорошо, батумская область?

И то и другое ,но в основном первое .

спасибо ))

Цитата: mjora от июля 27, 2013, 12:14

Цитата: Turk07 от июля 27, 2013, 00:36

Цитировать"Месхи- картвельцы, а как там и когда оказались рядом с ними тюрки это вопрос для рассмотрения."

Если вы заметили, то я для тех писал, кто пытается говорить, что мы так взяли перескочили на другой язык и культуру)).

mjora, я высказал свое мнение, но если честно не собираюсь переубеждать, тем более тут вести дисскусию об этногенезе, когда данных очень мало об этом, тема просто заболтается, а у нас тут цель анализировать диалект, но выскажу просто свои основания почему я допускаю такую вероятность: о первых упоминаниях о булгарах переселившихся к югу от Колхи во времена царя Аршака (Мар Абас), сообщения о бунтурках, сообщения о гуннах (которые носились туда сюда) и т.д. это все в районе начала эры. Есть такие данные, а значит их объективно надо будет рассматривать в будущем в какой-нибудь работе в совокупности с другими данными.
Это все времена очень далекого спорного туманного прошлого, тут надо хотя бы с недавним прошлым разобраться, где очень много неясного :)

Гунны и булгары не есть предки турков-месхетинцев . Их язык был совсем другой группы,хотя и тюркский.

И это еще требует детального выяснения по средством анализа нашего диалекта, какие тюркские и не тюркские племена участвовали в нашем этногенезе, у нас со своими характеристиками анатолийский, отличающего его от остальных чистых огузских. 
Об этом писалось рядом исследователей, в том числе о диалектах, которые в ходу во всей северо-восточной области, в них усматривают кыпчакское (куманское) влияние.
Куманы, купчаки это и есть северо-кавказские булгары - как собирательное название, а не чуваши, если вы об этом.

Речь, шла вообще о тюрках, как о тюркской компоненте этого региона (что очень важно тоже), куда проще принять, что одни тюрки могли растворить в себе других при этом оставив следы старого диалекта за длительный  период, чем говорить о чтобы абсолютно разные по языку народ растворился полностью за коротки срок. Вот как раз изучения нашего диалекта и поможет этому, я на это надеюсь в совокупности с генетикой.

К слову, наши легко сейчас в Турции не заметно для себя перескакивают с своего диалекта на стамбульский, так как во первых одно самоназвание тюрк, второе диалекты близкие, осознания общности этноса, поэтому порой быстро переходят на здешний диалект, даже одно время споры были у молодежи, чтобы держались своего диалекта в целях его сохранения.
Так как везде, где есть диаспора успели нахвататься по чуть чуть местных заимствований от Украины до Средней Азии.

В псевду вас перенести?

Если есть инотюркский субстрат, с этого можно было и начинать.
С-Азиатские заимствования сов. периода, разумеется, не в счет.

Цитата: rashid.djaubaev от июля 27, 2013, 17:13
Если есть инотюркский субстрат, с этого можно было и начинать.
С-Азиатские заимствования сов. периода, разумеется, не в счет.

Мне это сложно сделать, поэтому выложил слова, разумеется буду их пополнять.
Но пока тут по существо очень мало написано.

Цитата: Karakurt от июля 27, 2013, 17:11
В псевду вас перенести?

А что Вам не понравилось Каракурт, этой ветке не хватает модератора, тут в основном один оффтоп, который так и висит, одних только сообщений амазулу из разряда личный чат в общаке.
Можно вообще все снести, кроме конкретно, того что касается темы.
Буду очень благодарен за это.

Цитата: Turk07 от июля 27, 2013, 17:19

Цитата: Karakurt от июля 27, 2013, 17:11
В псевду вас перенести?

А что Вам не понравилось Каракурт,

То что вы кыпчаков отнесли к булгарам )

Понимаете ,это как если бы в Месхети поселились немцы и затем 300 лет спустя этот край стал бы частью Британской империи и почти все жители его перешли бы на англицки язык .
Это может служить доказательством того что англо-месхи были прямыми потомками месхо-немцев т.к. и английский и немецкий относятся к германской группе языков ? :)

Цитата: amaZulu от июля 27, 2013, 11:02

Цитата: Turk07 от июля 26, 2013, 20:56Я отрицаю, чтобы месхи или какой-либо другой народ, вдруг стали себя называть тюрками и забыли свое происхождение и язык у себя на родине, массово и всего менее чем за 500 лет, нужно обладать хорошей фантазией, чтобы такое допустить.

Греки Византии были изначально тюрки.  :yes:

Были печенежские колонии.

Цитата: mjora от июля 27, 2013, 17:50

Цитата: Turk07 от июля 27, 2013, 17:19

Цитата: Karakurt от июля 27, 2013, 17:11
В псевду вас перенести?

А что Вам не понравилось Каракурт,

То что вы кыпчаков отнесли к булгарам )

Понимаете ,это как если бы в Месхети поселились немцы и затем 300 лет спустя этот край стал бы частью Британской империи и почти все жители его перешли бы на англицки язык .
Это может служить доказательством того что англо-месхи были прямыми потомками месхо-немцев т.к. и английский и немецкий относятся к германской группе языков ? :)

Какое-то совсем некорректный у вас пример Мжора, сами это понимаете. По вашему разница между немецким и английским такая, как между например нашим диалектом и допустим карачаево-балкарским или кумыкским :).
Если вы привели бы пример с какими-нибудь диалектами немецкого языка и Германской империи, тогда другое дело.
Тюркские языки практически все взаимопонимаемы.

Да куда по вашему делись те самые булгары, гунны, бунтурки, кыпчаки переселенные Давидом, о которых есть разные свидетельства, не испарились же?

Я еще допускаю еще вероятно возможность перехода с тюрок с одного диалекта на другой, в отличии от опонентов, которые пытаются всех тут уверить, что один из грузинских субэтносов вдруг позабыв все перешел на совершенно чужой язык, культуру, фольклер, самоназвание, при этом соседнии лазы, аджарцы и другие преспокойно остались не тронутыми грузинскими мусульманами, такие доводы мягко говоря смешны и не подлежат даже рассмотрению.

Есть совсем свежая работа по Кавказской Булгарии, читал ее в прошлом году (кумыки, карачаево-балкарцы частью являются потомками булгар и там обоснованно, что булгарский на кавказе и была речь этих народов), известные российские булгаристы высоко оценили, ссылку и автора работы выложу позже.
Нередко эти все народы именовались собирательным название куманы или кыпчаке, что не делает их кыпчаками или куманами.

Я уже высказал свое мнение, свидетельства о тюрках в Южной Грузии и на Северо-Востоке Турции по источникам с начала эры вплоть до прихода Османской империи есть и обязаны быть рассмотрены  - разные племена (бунтурки, булгары, гунны, куманы - кыпчаки, туркменские племена затем османы), какую роль каждый из этих племен сыграл в нашем этногенезе - предстоит еще выяснить, прежде чем что-либо отметать не исследовав.
Никто еще не исследовал ни наш диалект, ни антропологию, ни генетику, ни фольклор, нет никаких полевых работ, а заявлений много, а по существу работ кот наплакал.
Сколько % в нас представителей грузинских суб-этносов, тоже предстоит выяснить, но судя по всем их было  меньше (насколько мало или много тоже нужно выяснить), ну смею предположить, что немного, иначе это бы отразилось в языке, в культуре, фольклере и т.д и народной памяти.

Мжора, работа Гарун-Рашида Гусейнова защита диссертация 2011 года, где затрагиваются разные этапы формирования кумыкского (от булгарского и т.д.) и вообще тюркских диалектов северного Кавказа.

Цитата: Turk07 от июля 27, 2013, 21:22

Какое-то совсем некорректный у вас пример Мжора, сами это понимаете. По вашему разница между немецким и английским такая, как между например нашим диалектом и допустим карачаево-балкарским или кумыкским :).
Если вы привели бы пример с какими-нибудь диалектами немецкого языка и Германской империи, тогда другое дело.
Тюркские языки практически все взаимопонимаемы.

Сильно ошибаетесь ! К булгарской группе относится сегодня только чувашский язык и он для соседей татар абсолютно не "взаимопонимаемый". :no:

Цитата: mjora от июля 27, 2013, 22:01

Цитата: Turk07 от июля 27, 2013, 21:22

Какое-то совсем некорректный у вас пример Мжора, сами это понимаете. По вашему разница между немецким и английским такая, как между например нашим диалектом и допустим карачаево-балкарским или кумыкским :).
Если вы привели бы пример с какими-нибудь диалектами немецкого языка и Германской империи, тогда другое дело.
Тюркские языки практически все взаимопонимаемы.

Сильно ошибаетесь ! К булгарской группе относится сегодня только чувашский язык и он для соседей татар абсолютно не "взаимопонимаемый". :no:

А я не говорю, что мы должны быть булгарами :), почитайте работу Гарун-Рашида Гуссейнов, те же булгары довольно долго присутствовали на Кавказе и их субстрат прослеживается в тюркских языках СК (если я правильно понял не сближает он его с чувашским, как принято считать) и не только, там у него в диссертации описанны этапы переходов до нынешнего кумыкского. Кумыкский тоже не назовешь булгарским, но простыми словами булгарский потихоньку расстворился в других диалектах тюркских языков, результатом которого стал современный кумыкский,
Вы же говоря булгарский где, и где наш диалект не исследовав еще отрицаете возможность такого же процесса.
Я пока такого не утвреждаю, по сути ни вы ни я ничего доказать пока не можем, данных пока языковых нет, есть только исторические свидетельства.
Но этническое самосознание и близость, родственность играет огромную роль, что облегчает "ассимиляцию" в родственных и близких народах, в отличии от разных народов по языку, культуре и т.д.
Не могли же все эти источники врать, если булгары, бунтурки, кыпчаки расстворились, то в ком в грузинах - где следы этого в языке, одних только кыпчак было не менее двух десятков, а по ист. источниках 40 тысяч.

Чувашский язык очень близок к вымершему булгарскому .
Кыпаков в Грузии было около 40тыс.,но половина из них примкнула  к войску монголов и покинула Грузию,другая часть растворилась среди грузин. Возможно часть из них сохранила самосознание кыпчаков аж  до прихода османов ,но опять же к булгарам это не относится .
Бунтурки - плод воображения писца  "Житие Картли" Л.Мровели как и его труд является просто мифом не более того .

Кыпчакский язык не относился к булгарской группе.

Цитата: mjora от июля 27, 2013, 23:22
1. Чувашский язык очень близок к вымершему булгарскому .
2. Кыпаков в Грузии было около 40тыс.,но половина из них примкнула  к войску монголов и покинула
3. Грузию,другая часть растворилась среди грузин.
4. Возможно часть из них сохранила самосознание кыпчаков аж  до прихода османов ,но опять же к булгарам это не относится .
5. Бунтурки - плод воображения писца  "Житие Картли" Л.Мровели как и его труд является просто мифом не более того .
6. Кыпчакский язык не относился к булгарской группе.

1. прочитайте диссертацию Гарун-Рашида Гуссейнова, ее высоко оценили РАН и булгаристы РФ, может я не так выразился, может вы не так поняли, что я имел ввиду. Но не настаиваю, данных нет, вопрос не закрыт, а подлежит исследованию.
2. Откуда свидетельство, что кыпчаки примкнули к монголам и покинули Грузию и сколько их покинуло?
3. Также как следы кыпчак среды грузин сколько их осталось по вашему?
4. Возможно
5. Вы только часть про бунтурков называете мифом или всю Житие Картли. Есть работа немцов, которые пытаются привязать бунтурк к позже кыпчакам. Но неубедительна. Для себя лично, ориентировочно времена описанные про бунтурков коррелирует с сообщением Мар Аббас Котины о переселении булгар, может речь об одном и тих и тех же, а может и нет.
6. пункт 1.
ИМХО.

Ерунда  ;D

Лазы почти не живут в горах ,также как и  прибрежные аджарцы .
Тао и Джавахети гораздо гористее Аджарии и Лазистана )

Цитата: mjora от июля 29, 2013, 22:56
Ерунда  ;D

Лазы почти не живут в горах ,также как и  прибрежные аджарцы .
Тао и Джавахети гораздо гористее Аджарии и Лазистана )

серьезно?

ну какая из них выше над уровнем моря я не знаю, но в Аджарии я видел горы с лесами, а в Джавахети какие-то пастбища без лесов абсолютно... а в Джавахети тоже население не было отуречено...

Во всяком случае, Османия Лазистан покорила полностью в первой половине 19-ого века, а в Аджарию она полностью никогда не входила


Ну я так читал, мжора  :(

если найду, что читал выложу

а Тао не знаю

Цитата: mjora от июля 29, 2013, 22:56
Ерунда  ;D

Лазы почти не живут в горах ,также как и  прибрежные аджарцы

а аджарцы же недавно спустились. мне так один лаз рассказал... хотя, он аджарцев не очень любил и сказал типо - понаехали тут эти аджарцы  ::)
и правда это или нет не знаю

mjora, а почему аджарцы принимались за турок реже, чем население Шавшети

(http://i41.tinypic.com/wqxb91.png)

и когда шавши были отуречены?

в 19-ом веке они пока еще были грузинами
у грузинских путешественников есть, что грузинский язык забыт в тех деревнях, что расположены у больших дорог, но они помнят, что предки у них грузины, в остальных деревнях грузинский язык помнили...
а сейчас грузинский язык сохранен только в Имерхеви, а вне Имерхеви только в одной деревне

Тему эту открыли 
Turk07

можно писать здесь. пока эту закроют, ту откроют

Доброго здоровья всем !

А кто знает где можно найти самоучитель или какие-либо материалы по изучению турецко-месхетинского языка ( диалекта)?

Цитата: Turk07 от июля 27, 2013, 22:17
А я не говорю, что мы должны быть булгарами :), почитайте работу Гарун-Рашида Гуссейнов, те же булгары довольно долго присутствовали на Кавказе и их субстрат прослеживается в тюркских языках СК (если я правильно понял не сближает он его с чувашским, как принято считать) и не только, там у него в диссертации описанны этапы переходов до нынешнего кумыкского. Кумыкский тоже не назовешь булгарским, но простыми словами булгарский потихоньку расстворился в других диалектах тюркских языков, результатом которого стал современный кумыкский,

Тут недавно отправили в пседонауку вновь открытую тему Субстрат кумыкского языка  (https://lingvoforum.net/index.php/topic,94159.0.html)

Так не в курсе материалов по турецко-месхетинскому ?

Цитата: Agabazar от августа 24, 2018, 07:44

Цитата: Turk07 от июля 27, 2013, 22:17
А я не говорю, что мы должны быть булгарами :), почитайте работу Гарун-Рашида Гуссейнов, те же булгары довольно долго присутствовали на Кавказе и их субстрат прослеживается в тюркских языках СК (если я правильно понял не сближает он его с чувашским, как принято считать) и не только, там у него в диссертации описанны этапы переходов до нынешнего кумыкского. Кумыкский тоже не назовешь булгарским, но простыми словами булгарский потихоньку расстворился в других диалектах тюркских языков, результатом которого стал современный кумыкский,

Тут недавно отправили в пседонауку вновь открытую тему Субстрат кумыкского языка  (https://lingvoforum.net/index.php/topic,94159.0.html)

Из-за того, что я дал ссылку на Кадыраджиева?

Где сейчас проживают носители турецко-месхетинского диалекта?

Цитата: Agabazar от января 18, 2019, 22:50
Где сейчас проживают носители турецко-месхетинского диалекта?

Там же вроде. В районе сопредельных земель Грузии/Турции. Однако там их мало. Насколько помню - их многих выселили в Среднюю Азию, российские регионы. Кстати, в интернете любят подписываться Ахыска/Ahiska, насколько помню из соцсетей. Может вы сами замечали такие экземпляры при по
поиске.
Правда это на момент 2010-х годов. Потом не знаю.

Цитата: Agabazar от января 18, 2019, 22:50
Где сейчас проживают носители турецко-месхетинского диалекта?

Больше всего в СНГ, затем Турции, в Грузии не больше 50 семей с большим трудом смогли вернутся.
Есть небольшая статья одного из сильных тюркологов про наш диалект (Рассадин). В интернете есть. Советую почитать его выводы.
Есть ещё словарь, но в очень ограниченном тиражом был издан, уже его нигде не найти. Новых работ пока нет.

Ахыска Ахыскалы так на нашем языке звучит Месхетия. Самоназвание тюрк. Ахыска и Ахыскалы значит житель этой области.

Ахалцехетия > Ахыска?

:))))
Никто этот регион Ахалцехетия не звал.
Ахалцых, как и Ахалкалаки не дадут в тюркском Ахыска. Слишком много букв должно изменится и фонетически далёк. Для нас вся область так называлась, ну и также Атабек юрду.
Этимилогию слова Ахыска наверное надо искать в другом месте. С тюркских тоже нет этимологии внятной. Термин употреблялся ещё в средних веках.

Цитата: Turk07 от января 19, 2019, 00:27
:))))
Никто этот регион Ахалцехетия не звал.

Туркам трудно произносить два согласных к ряду.  Тбилиси и Цхуми тому свидетели. Ахиска-это просто Ахал-цихе. У Омар-паши возможно была особенная проблема с произношение грузинских названй, вплоть до выпадания целых слогов...Кто посмеет назвать город не так, как его назвал сам владыка? :)
Так же апсуа Князя Амилахвари сделали Эмхаа.

Цитата: ivanovgoga от января 19, 2019, 10:30

Цитата: Turk07 от января 19, 2019, 00:27
:))))
Никто этот регион Ахалцехетия не звал.

Туркам трудно произносить два согласных к ряду.  Тбилиси и Цхуми тому свидетели. Ахиска-это просто Ахал-цихе. У Омар-паши возможно была особенная проблема с произношение грузинских названй, вплоть до выпадания целых слогов...Кто посмеет назвать город не так, как его назвал сам владыка? :)
Так же апсуа Князя Амилахвари сделали Эмхаа.

Это конечно может быть версия, но народная.
Мы бы просто назвали бы его Ахалиси.
Как часто у нас Ц переходит в С и между двумя согласными вставляем гласную, за редким исключением.
Ахалцых или Ахалкалаки трансформироть в Ахыска вряд ли при том, что тут тоже две согласные к ряду - СК-.
Думаю, просто адаптация какого-то другого слова или выражения бытовавшего у нас в этой местности. Если бы были бы потомками переселнных в регион ещё можно понять, но большая часть населения местное, генетически это доказанный факт ;). К слову о генетике у нас заметная степная примесь в отличии от ближайших нетюркских соседей, но ее меньше в два раз, чем у анатолийских турок. При этом наши предковые компоненты из автохтонной компоненты больше тянет к восточному Кавказу, то есть по ним восточные грузины, азери и восточный СК нам ближе, чем западная Грузия, кстати и за счёт того, что степного компоненты у восточных грузин чуть больше, чем у западных.
При этом в предковых популяциях в автохтонной компоненте у нас не выделяется резко какая то одна популяция, а смесь всех. Что означает в ранних тюрках в этом регионе, которые уже были смешанные с кавказскими популяциями, ассимилировались все по чуть. Именно поэтому по аутосомам древние геном Кура Араксинца R1b оказался ближе всего к нам, чем ко всем популяциям Кавказа, он к слову тоже имеет небольшую смесь степи и Кавказа (но общую для всех). Это не значит, что мы прямые его потомки, а наш набор наиболее похож с ним.

Все это вместе с выводами Рассадина о том, что у нас сохранились архаичные древне тюркские черты в языке и наш диалект является промежуточным между азери и восточно анатолийским ещё больше подтверждает генетические данные.

Цитата: Turk07 от января 19, 2019, 10:45
Мы бы просто назвали бы его Ахалиси.

Не думаю. Паше тоже было интересно что это значит. И ему бы сказали, что это не одно слово, а два. Ахал  и цихе.

Цитата: ivanovgoga от января 19, 2019, 10:52

Цитата: Turk07 от января 19, 2019, 10:45
Мы бы просто назвали бы его Ахалиси.

Не думаю. Паше тоже было интересно что это значит. И ему бы сказали, что это не одно слово, а два. Ахал  и цихе.

Ну и? Ахал+цых или Ахал + калаки (кале в тюркских легко узнаваемо) по каким лингвистическим законам в тюркских языках может дать Ахыска. Думаю, надо по искать в окружающих языках субэтносов или параллельных названиях и выражениях  бытовавших на счёт этой местности.

Цитата: Turk07 от января 19, 2019, 10:56
Ахал+цых или Ахал + калаки (кале в тюркских легко узнаваемо) по каким лингвистическим законам в тюркских языках может дать Ахыска.

А что в Ахыска корень? А то это вот -ск- так и хочется в суффикс (ИЕ происхождения?) запихать. :-\

Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2019, 11:04

Цитата: Turk07 от января 19, 2019, 10:56
Ахал+цых или Ахал + калаки (кале в тюркских легко узнаваемо) по каким лингвистическим законам в тюркских языках может дать Ахыска.

А что в Ахыска корень? А то это вот -ск- так и хочется в суффикс (ИЕ происхождения?) запихать. :-\

Не знаю, и непонятно связано ли это с топонимами на СК, которые не имеют этимилогии тоже с аффиксом -СК-.

Цитата: Turk07 от января 19, 2019, 00:10

Цитата: Agabazar от января 18, 2019, 22:50
Где сейчас проживают носители турецко-месхетинского диалекта?

Больше всего в СНГ, затем Турции, в Грузии не больше 50 семей с большим трудом смогли вернутся.

Так сказать — это значит ничего не сказать.  Особенно по части СНГ.

Цитата: Agabazar от января 19, 2019, 15:40

Цитата: Turk07 от января 19, 2019, 00:10

Цитата: Agabazar от января 18, 2019, 22:50
Где сейчас проживают носители турецко-месхетинского диалекта?

Больше всего в СНГ, затем Турции, в Грузии не больше 50 семей с большим трудом смогли вернутся.

Так сказать — это значит ничего не сказать.  Особенно по части СНГ.

На википедии почитайте - там есть  более полная информация :yes:

А в Википедии написано: [источник не указан 343 дня]

А дело ведь не просто  в формальном приведении каких-то цифр  с указанием источников.

Ахыска < Ахалцихе
Истанбул < Константинополь.
Тут всё предельно ясно и давно исследовано . Иначе не могли турки на свой  лад назвать Ахалцихе Ахыска при этом не имеющим   общего с Ахали+цихе  :)
Там же есть с.Схвилиси которое у турков и армян называют Суфлис .
Цурцкаби - Сускаб и т.д.

Цитата: Turk07 от января 19, 2019, 10:56
Думаю, надо по искать в окружающих языках субэтносов или параллельных названиях и выражениях  бытовавших на счёт этой местности

ищите.   ;D  до турок там жили грузины.  :eat:

Цитата: Calle от июля 24, 2013, 23:12
в Азербайджане сегодня живут сотни турок-месхетинцев с фамилиями Беридзе, Давитадзе, Кахидзе, Капитадзе, Иорданидзе, Бакрадзе, Хахутадзе, Кикнадзе, Дешадзе, Чекидзе, Мецкаридзе, Талахадзе, Гочадзе, Ломидзе, Папаладзе, Тамарадзе... как получилось, что при массовой паспортизации малая часть турок-месхетинцев оказалась записанной под грузинскими фамилиями? означает ли это что эти фамилии у них уже имелись на момент советизации? если да, то каким образом они оказались грузинскими? если нет, то как этих людей умудрись так записать, ведь это противоречило советскому принципу четкого национального разделения?

Это результат 1944 года, и хемшилы встречаются с грузинскими фамилиями, некоторые таким образом пытались из бежать высылки, не помогло .

Цитата: forest от января 20, 2019, 01:16

Цитата: Calle от июля 24, 2013, 23:12
в Азербайджане сегодня живут сотни турок-месхетинцев с фамилиями Беридзе, Давитадзе, Кахидзе, Капитадзе, Иорданидзе, Бакрадзе, Хахутадзе, Кикнадзе, Дешадзе, Чекидзе, Мецкаридзе, Талахадзе, Гочадзе, Ломидзе, Папаладзе, Тамарадзе... как получилось, что при массовой паспортизации малая часть турок-месхетинцев оказалась записанной под грузинскими фамилиями? означает ли это что эти фамилии у них уже имелись на момент советизации? если да, то каким образом они оказались грузинскими? если нет, то как этих людей умудрись так записать, ведь это противоречило советскому принципу четкого национального разделения?

Это результат 1944 года, и хемшилы встречаются с грузинскими фамилиями, некоторые таким образом пытались из бежать высылки, не помогло .

Вроде некоторое время и у южных осетин были грузинские фамилии. Я не говорю уже о грузинских евреях.

Цитата: ivanovgoga от января 19, 2019, 22:26

Цитата: Turk07 от января 19, 2019, 10:56
Думаю, надо по искать в окружающих языках субэтносов или параллельных названиях и выражениях  бытовавших на счёт этой местности

ищите.   ;D  до турок там жили грузины.  :eat:

Речь о грузинских суб этносах в том числе, лазы, мегрелы, сваны или румский, армянский, может иранский, может и булгаризм, а может как выше описано ранне средневековье адаптация, или как в примере со Стамбулом адаптация не официального названия места, а адаптация народного выражения на счёт этого места.
Но факт есть факт, что Ахыска лингвистически не может образоваться от Ахалцыхе или Ахалкалаки.

Цитата: Agabazar от января 20, 2019, 05:37

Цитата: forest от января 20, 2019, 01:16

Цитата: Calle от июля 24, 2013, 23:12
в Азербайджане сегодня живут сотни турок-месхетинцев с фамилиями Беридзе, Давитадзе, Кахидзе, Капитадзе, Иорданидзе, Бакрадзе, Хахутадзе, Кикнадзе, Дешадзе, Чекидзе, Мецкаридзе, Талахадзе, Гочадзе, Ломидзе, Папаладзе, Тамарадзе... как получилось, что при массовой паспортизации малая часть турок-месхетинцев оказалась записанной под грузинскими фамилиями? означает ли это что эти фамилии у них уже имелись на момент советизации? если да, то каким образом они оказались грузинскими? если нет, то как этих людей умудрись так записать, ведь это противоречило советскому принципу четкого национального разделения?

Это результат 1944 года, и хемшилы встречаются с грузинскими фамилиями, некоторые таким образом пытались из бежать высылки, не помогло .

Вроде некоторое время и у южных осетин были грузинские фамилии. Я не говорю уже о грузинских евреях.

Не совсем так, до депортации в официальных документах НКВД, что несколько раз публиковались была попытка насильственной грузинизации населения. Закрылись тогда турецкие школы, начались репрессии интелегенции. Но часть имели и так родные грузинские фамилии их меньшинство и какая-то их часть потомки лаз, мегрел, аджарцев и картвел среди нас, даже есть и сван.

Цитата: Turk07 от января 20, 2019, 10:01
что несколько раз публиковались была попытка насильственной грузинизации населения

а в Северной Осетии? пургу не пишите всякую. В Северной осетии полно "осетин" с грузинскими фамилиями с 15го-16го веков. У Осетин "своих" фамилий вообще не было до прихода русских на северный кавказ..

Цитата: ivanovgoga от января 20, 2019, 10:51

Цитата: Turk07 от января 20, 2019, 10:01
что несколько раз публиковались была попытка насильственной грузинизации населения

а в Северной Осетии? пургу не пишите всякую. В Северной осетии полно осетин с грузинскими фамилиями с 15го-16го веков. У Осетин "своих" фамилий вообще не было до прихода русских на северный кавказ..

Следите за выражениями и не падайте ниже плинтуса. Мне без разницы верите или нет, есть акты и документы рассекреченные и опубликованные на этот счёт в академ изданиях. Если вы не знаете, то ознакомьтесь прежде, чем что то говорить.
Часть грузинских фамилий оттуда, а часть были свои, просто "не успели" до вести дело до конца, так как решили провести этническую чистку депортировав три местных народа турок, курдов и хемшин. Основная масса фамилий свои турецкие, моя берет начало задолго до 19 века ;), как многих моих соплеменников, правда у нас быстро фамилии распадаются на разные, что то типа Дагестана и Центрального Кавказа (атаулы), когда через пару поколений, часть ветки берет в виде фамилии имя своего деда по его заслугам.
В 90х годах нам тоже ставили условия в офиц. дип переписках, что мол хотите репатриации только при отказе национальной само идентификации и как они заявляли "восстановят истинные фамилии", то ещё и отказ от фамилии. Это делало ваше правительство, это чистой воды нацизм.
Сейчас само собой времена поменялись и стали более демократичнее. Но в архивах отказывают по нац признаку и либо уничтожены, либо не дают ни газет ни документов того времени, которые выходили на турецком языке в период до 30х годов до начала советских репрессий.
Эти вещи надо спокойно признавать без истерики.

Цитата: forest от января 20, 2019, 01:16

Цитата: Calle от июля 24, 2013, 23:12
в Азербайджане сегодня живут сотни турок-месхетинцев с фамилиями Беридзе, Давитадзе, Кахидзе, Капитадзе, Иорданидзе, Бакрадзе, Хахутадзе, Кикнадзе, Дешадзе, Чекидзе, Мецкаридзе, Талахадзе, Гочадзе, Ломидзе, Папаладзе, Тамарадзе... как получилось, что при массовой паспортизации малая часть турок-месхетинцев оказалась записанной под грузинскими фамилиями? означает ли это что эти фамилии у них уже имелись на момент советизации? если да, то каким образом они оказались грузинскими? если нет, то как этих людей умудрись так записать, ведь это противоречило советскому принципу четкого национального разделения?

Это результат 1944 года, и хемшилы встречаются с грузинскими фамилиями, некоторые таким образом пытались из бежать высылки, не помогло .

Избежать депортации не удалось никому, были случае когда кто-то выдавал себя за лазов, но им никто не поверил. А вот после проверки случайно попавшие под раздачу лазы и аджарцы были возвращены в первые годы депортации, но даже при этом часть лазы оказались в депортации на весь период, мои друзья с Кыргызстана лазы по происхождению, которые жили в Аджарии и попали под депортацию, родня у них были тюрки, у которых они гостили в тот момент и их так и не вернули хотя они пытались добиться возврата. Но таких семей капля в море.

Цитата: Turk07 от января 20, 2019, 11:12
свои, просто "не успели" до вести дело до конца, так как решили провести этническую чистку депортировав три местных народа турок, курдов и хемшин. Основная масса фамилий свои турецкие, моя берет начало задолго до 19 века ;),

:fp:
Вы правда слепы или просто читать не умеете? Найдите у меня хоть одно слово про какой-то из тех народов, который вы сейчас упомянули...Или вы, как и некоторые тут, научились "читать по диагонали" не понимая смысла написанного? Просто про осетинов вы написали пургу, не боле.

Теперь скажите мне, какое отношение ваша полита имеет отношение к "диалектам тюрок"?
Завязывайте. Для этого есть соответствующий раздел.

Про осетинов вообще не писал. Я про свою общину пишу в теме про свою общину :).
Если вы имели ввиду осетин, то извиняюсь, мало, что знаю, что там происходило и отвечал не про них.  :UU:

Вообще то политика расселение не я задаю эти вопросы, а отвечаю.
Я за придерживания топика темы с минимальными отклонёниями.

Цитата: Turk07 от января 20, 2019, 11:44
Про осетинов вообще не писал. Я про свою общину пишу в теме про свою общину

вы ответили про осетин  Agabazar-у.

На счет смены фамилий, чтоб не выселили-вранье. Никто не знал, что будут выселять, всех брали тепленькими.

Цитата: ivanovgoga от января 20, 2019, 11:47

Цитата: Turk07 от января 20, 2019, 11:44
Про осетинов вообще не писал. Я про свою общину пишу в теме про свою общину

вы ответили про осетин  Agabazar-у.

Я уже же написал, что осетин там не заметил, а посчитал вопрос про нашу общину и отвечал исходя из этого. Думаю уже ясно это.

Цитата: Agabazar от января 18, 2019, 22:50
Где сейчас проживают носители турецко-месхетинского диалекта?

Что касается Турции - больше всего их живёт в Бурсе, там даже российское консульство проводит выездное голосование.

Про İstanbul вырезано:
*İstanbul (https://lingvoforum.net/index.php/topic,96177.0.html)

Ахыска тюрклери (http://nisanyan1.blogspot.com/2018/03/ahska-turkleri.html?m=1)

(http://www.aljazeera.com.tr/sites/default/files/2014/11/12/Ahiska_Turkleri_Nufus_Dagilimi_0.jpg)
Источник: http://www.aljazeera.com.tr/al-jazeera-ozel/ahiska-turklerinin-70-yillik-surgunu

Капля в море, но подборка академических исследований по нашей общине, включая язык, фольклор и историю.
https://www.academia.edu/Documents/in/Ahiska_Turkleri

Краткий обзор диалекта месхетинских турок от В. И. Рассадина.

В. И. РАССАДИН
КРАТКИЙ ТУРЕЦКО-МЕСХЕТИНСКО- РУССКИЙ С Л О В А Р Ь

В основу настоящего словаря положены сборы лексического матерала по языку турок-месхетинцев в период 2009-2011 гг. среди носителей языка, живущих в пос. Ульяновка Яшалтинского района Калмыцкой Республики, куда они переселились в начале 90-х гг. из Средней Азии. По традиции месхетинцы занимаются земледелием и животноводством и ведут преимущественно сельский образ жизни. Их численность в пос. Ульяновка составляет немногим более 2000 человек. По вероисповеданию они являются мусульманами.

Язык турок-месхетинцев до сих пор остаётся почти неизученным и мало известным тюркологической науке. До сих пор для него нет своей письменности. Турки-месхетинцы, живущие в Казахстане, издают свою газету «Ахызка», используя турецкий литературный язык, что не совсем корректно, поскольку их язык имеет много отличий от литературного языка, сближается с восточным диалектом турецкого языка и с азерфайджанским языком, сохраняя в то же время ряд древнетюркских черт.

В. И. Рассадин - Словарь диалекта месхетинских турок (турецко(ахыска) - русский) (https://lingvoforum.net/index.php/topic,88346.0/topicseen.html)

в 1989 году был в Баку и там во всех книжных магазинах лежала тонкая книга Türk dili, вроде говорили это был месхетинский диалект. Турецкого я тогда не знал и не мог в этом удостовериться. Тогда как раз Азербайджан принял месхетинцев как беженцев. Хотя зачем им учить свой же язык? в общем непонятно

Цитата: Leo от января 21, 2019, 10:51
в 1989 году был в Баку и там во всех книжных магазинах лежала тонкая книга Türk dili, вроде говорили это был месхетинский диалект. Турецкого я тогда не знал и не мог в этом удостовериться. Тогда как раз Азербайджан принял месхетинцев как беженцев. Хотя зачем им учить свой же язык? в общем непонятно

Не помню, в каком году, один наш профессиональный историк и этнограф собирал все говоры нашего диалекта и издал объемный словарик ограниченным тиражом. Также были подобные, но в меньшем объеме работы от других исследователей. Все эти работы можно только приветствовать, так как они позволяют и позволят в будущем про-анализировать язык научными методам. Само собой большинство турок проживало и проживает в селах, свой язык знают прекрасно. Словари и методички издавались академическими сотрудниками в этнографических целях.
Турки (месхетинские) в Азербайджане появились за долго до 1989 года, еще в 1956-60х годах, когда после смерти Сталина пытались попасть в родные края и когда их не пустили вынуждено осели часть Саатлы-Сабирабадском регионе основав несколько крупных сел, а также на севере Азербайджана, часть оказалось на территории Карабаха, где в последствии оказавшись в гуще войны.
В 1989 году беженцы из Ферганы приезжали частью к родственникам. 

Цитата: Turk07 от января 20, 2019, 22:25
Краткий обзор диалекта месхетинских турок от В. И. Рассадина.

В. И. РАССАДИН
КРАТКИЙ ТУРЕЦКО-МЕСХЕТИНСКО- РУССКИЙ С Л О В А Р Ь

В основу настоящего словаря положены сборы лексического матерала по языку турок-месхетинцев в период 2009-2011 гг. среди носителей языка, живущих в пос. Ульяновка Яшалтинского района Калмыцкой Республики, куда они переселились в начале 90-х гг. из Средней Азии. По традиции месхетинцы занимаются земледелием и животноводством и ведут преимущественно сельский образ жизни. Их численность в пос. Ульяновка составляет немногим более 2000 человек. ка, сближается с восточным диалектом турецкого языка и с азерфайджанским языком, сохраняя в то же время ряд древнетюркских черт.

В. И. Рассадин - Словарь диалекта месхетинских турок (турецко(ахыска) - русский) (https://lingvoforum.net/index.php/topic,88346.0/topicseen.html)

Так давайте сразу по сути . В чём выражаются древнетюркские  черты в месхетинском языке/диалекте ?
Наличие такого древнетюркского пласта могло бы означать что турки-месхетинцы подверглись турецкой ассимиляции ,поэтому собственных слов осталось мало . Какие эти слова ?
Если их нет, то значит они либо отуреченные месхи-грузины либо турки анатолии поселившиеся после 16 века  Месхетии.

Вопрос : отличается ли диалект дагестанских турок от турецко-месхетинского диалекта ?

Знаю что они там довольно легко могут понимать оба азербайджанский и кумыкский языки .

Цитата: Владимир85 от февраля 21, 2019, 22:15
Вопрос : отличается ли диалект дагестанских турок от турецко-месхетинского диалекта ?
Знаю что они там довольно легко могут понимать оба азербайджанский и кумыкский языки .

В Дагестане проживали или возможно еще живут в небольшом количестве месхетинские турки.
А какие еще есть дагестанские турки? Вы про терекеменцев или азери?

Я про тех турок , которые живут в нескольких сёлах в Дербентском районе . В википедии они названы « теркеменами» , однако сами себя называют турками . Говорят что понимают нынешний турецкий намного лучше азербайджанского , при этом, азербайджанский понимают так же как и кумыкский ( что для меня странно ). При этом , например , «я» у них « мян «, а не « бэн» и не « мэн». И словарный запас на слух более азербайджанский .  :-\

Цитата: Владимир85 от февраля 22, 2019, 10:06
Я про тех турок , которые живут в нескольких сёлах в Дербентском районе . В википедии они названы « теркеменами» , однако сами себя называют турками . Говорят что понимают нынешний турецкий намного лучше азербайджанского , при этом, азербайджанский понимают так же как и кумыкский ( что для меня странно ). При этом , например , «я» у них « мян «, а не « бэн» и не « мэн». И словарный запас на слух более азербайджанский .  :-\

Терекеме племя жили от Дагестана через полосно вплоть до Эрзурума. В Ахыска (Месхетии) вторая по численности после йерли тюрок была община. Говор у них именно такой "мян", вместо "бен", "озюм" вместо "гендим". Язык что-то между азери и турецким. Среди них есть те кто с самоназванием азери, и те кто с самоназванием тюрк, как мы (турки).
Терекеме - считается арабская форма производная от слова "тюркмен", тех самых средневековых тюркменских племен, другое название у них карапапахи, возможно они являются потомками тех самых "черных клоблуков, черкасов и торков" в русских летописях.

То есть они являются турками-месхетинцами или осевшими обычными турками со времён Османской империи ?
И , ещё раз, насколько их язык отличается от классического турецкого и месхетинского диалекта ?

Цитата: Владимир85 от февраля 22, 2019, 18:27
То есть они являются турками-месхетинцами или осевшими обычными турками со времён Османской империи ?
И , ещё раз, насколько их язык отличается от классического турецкого и месхетинского диалекта ?

Терекеме Дагестана - это выходцы из Ширвана и Кубы, которых уцмий Ахмед-хан в 16 веке поселил на территории нижнего Кайтага, где они основали сёла Каякент, Падар, Татляр и другие. Во время нашествия Надир-шаха в 18 веке часть терекеме бежала во владения князей Эндирея, где основали сёла Чонтаул и Темираул.

В наши дни такой нации нет - они все окумычились.

Я знаю , что они довольно хорошо понимают кумыкский , на таком же уровне как азербайджанский. Хотя , кумыки рядом с ними не живут , там в Дербенте только азербайджанцы живут.
То есть они не турки-месхетинцы ?

Цитата: Владимир85 от февраля 22, 2019, 21:54
Я знаю , что они довольно хорошо понимают кумыкский , на таком же уровне как азербайджанский. Хотя , кумыки рядом с ними не живут , там в Дербенте только азербайджанцы живут.
То есть они не турки-месхетинцы ?

Нет, месхетинские турки это тех кого депортировали из Месхетии. А они дагестанская община терекеменцев. У нас с Месхетии есть тоже свои терекеме.

Цитата: Владимир85 от февраля 22, 2019, 21:54
Я знаю , что они довольно хорошо понимают кумыкский , на таком же уровне как азербайджанский. Хотя , кумыки рядом с ними не живут , там в Дербенте только азербайджанцы живут.
То есть они не турки-месхетинцы ?

Нет конечно. Месхетинцы - это турки, живущие в Месхетии. Среди них конечно есть потомки шиитов-карапапахов (те тоже себя называют терекеме), но они пришли из Эриванского ханства и султаната Борчалу.

Короче , там вообще все в кучу :umnik:
Себя называют турками , вроде как даже месхетинцами , при этом однажды мне сказали что говорят на кумыкском .

При этом по религии они не шииты , а сунниты . В советские годы в графе " национальность " было написано " азербайджанец", но только для того чтобы избежать депортации.

Цитата: Владимир85 от февраля 22, 2019, 21:59
Короче , там вообще все в кучу :umnik:
Себя называют турками , вроде как даже месхетинцами , при этом однажды мне сказали что говорят на кумыкском .

Может быть несколько семей в 90х из месхетинских турок среди них оказались не более того, Хаджи Мурад все прояснил :).
Хотя надо поговорить с ними самим, может занесло туда тоже. Нас везде по миру раскидало, попадаются в самых неожиданных местах.

Те , о которых я говорю , живут там издревле .
А язык у них сейчас смешанный кумыкско-азербайджано-турецкий ?

Цитата: Владимир85 от февраля 22, 2019, 22:07
Те , о которых я говорю , живут там издревле .
А язык у них сейчас смешанный кумыкско-азербайджано-турецкий ?

С ними никогда не сталкивался, поэтому ничего не могу сказать.

Мне ещё не понятно , почему они именно на кумыкском говорят , а не на , хочет бы , азербайджанском , ведь он ближе и географически и лингвистически .
А турецко-месхетинский сильно отличается от азербайджанского и классического турецкого ? И , заодно , от кумыкского ? :yes:

Цитата: Владимир85 от февраля 22, 2019, 22:15
Мне ещё не понятно , почему они именно на кумыкском говорят , а не на , хочет бы , азербайджанском , ведь он ближе и географически и лингвистически .
А турецко-месхетинский сильно отличается от азербайджанского и классического турецкого ? И , заодно , от кумыкского ? :yes:

потому-что они проживают в Каякентском районе, где находятся кумыкские сёла Башлыкент и Утамыш, которые были крупными центрами.

Турки Месхетии говорят на одном диалекте с турками Карса и Ардагана. Турецкий и азербайджанский относятся к огузской группе и поэтому взаимопонятны. Кумыкский относится к другой группе (кыпчакской), поэтому взаимопонимание с ним немного затруднено (из-за произношения и лексики).

Цитата: Hajimurad от февраля 22, 2019, 22:23

Цитата: Владимир85 от февраля 22, 2019, 22:15
Мне ещё не понятно , почему они именно на кумыкском говорят , а не на , хочет бы , азербайджанском , ведь он ближе и географически и лингвистически .
А турецко-месхетинский сильно отличается от азербайджанского и классического турецкого ? И , заодно , от кумыкского ? :yes:

потому-что они проживают в Каякентском районе, где находятся кумыкские сёла Башлыкент и Утамыш, которые были крупными центрами.

А те , которые пребывают в Дербентском районе , там же кумыков мало ( нет)?

Цитата: Владимир85 от февраля 22, 2019, 22:29

Цитата: Hajimurad от февраля 22, 2019, 22:23

Цитата: Владимир85 от февраля 22, 2019, 22:15
Мне ещё не понятно , почему они именно на кумыкском говорят , а не на , хочет бы , азербайджанском , ведь он ближе и географически и лингвистически .
А турецко-месхетинский сильно отличается от азербайджанского и классического турецкого ? И , заодно , от кумыкского ? :yes:

потому-что они проживают в Каякентском районе, где находятся кумыкские сёла Башлыкент и Утамыш, которые были крупными центрами.

А те , которые пребывают в Дербентском районе , там же кумыков мало ( нет)?

Терекеме Дербента, вместе с татами-мусульманами - это "азербайджанцы Дагестана".

Цитата: Hajimurad от февраля 22, 2019, 22:28
Турки Месхетии говорят на одном диалекте с турками Карса и Ардагана. Турецкий и азербайджанский относятся к огузской группе и поэтому взаимопонятны. Кумыкский относится к другой группе (кыпчакской), поэтому взаимопонимание с ним немного затруднено (из-за произношения и лексики).

Про то в какие подгруппы эти языки входят , я знаю. Мне хочется выучить тюркский , чтобы понимать и быть понимаемым для носителей основных тюркских языков . Не могу определиться с языком . Вроде как крымскотатарский начинал осенью учить , сейчас прекратил  :fp:

Цитата: Hajimurad от февраля 22, 2019, 22:32

Цитата: Владимир85 от февраля 22, 2019, 22:29

Цитата: Hajimurad от февраля 22, 2019, 22:23

Цитата: Владимир85 от февраля 22, 2019, 22:15
Мне ещё не понятно , почему они именно на кумыкском говорят , а не на , хочет бы , азербайджанском , ведь он ближе и географически и лингвистически .
А турецко-месхетинский сильно отличается от азербайджанского и классического турецкого ? И , заодно , от кумыкского ? :yes:

потому-что они проживают в Каякентском районе, где находятся кумыкские сёла Башлыкент и Утамыш, которые были крупными центрами.

А те , которые пребывают в Дербентском районе , там же кумыков мало ( нет)?

Терекеме Дербента, вместе с татами-мусульманами - это "азербайджанцы Дагестана".

В сёлах живут. В Дербенте -да, называются азербайджанцами.

Цитата: Владимир85 от февраля 22, 2019, 22:34
Про то в какие подгруппы эти языки входят , я знаю. Мне хочется выучить тюркский , чтобы понимать и быть понимаемым для носителей основных тюркских языков . Не могу определиться с языком . Вроде как крымскотатарский начинал осенью учить , сейчас прекратил  :fp:

Чтобы понимать носителей основных тюркских языков, Вам придется выучить не один язык, а минимум два, я считаю. Хотябы один огузский и один кыпчакский, чтобы в более полной мере охватить всю тюркскую ветвь.

Спасибо.
Но вот турецко-месхетинский из Дагестана , вроде как , смешен с кумыкским и азербайджанским. Соответственно, они понимают Карачаево-балкарский и крымскотатарский.

Цитата: Владимир85 от февраля 23, 2019, 09:16
Спасибо.
Но вот турецко-месхетинский из Дагестана , вроде как , смешен с кумыкским и азербайджанским. Соответственно, они понимают Карачаево-балкарский и крымскотатарский.

Почему Ваш выбор падает именно на смеси языков? Если Вы выучите, допустим, крымско-татарский язык, то это не значит, что Вы хорошо будете понимать любой кыпчакский и любой огузский. Здесь вообще все не так просто. Нет такого, что если Вы выучите только один какой-то язык (пусть даже смесь), то будете понимать все остальные тюркские. Если выучите крымско-татарский, то реально хорошо будете понимать только крымско-татарский, и возможно, на сносном уровне - турецкий. Казанский татарский при таком раскладе, например, Вы скорее всего будете понимать плохо, если вообще поймете.

Выбираю смешанные языки , ибо они имеют черты разных языков ( из разных групп ).

Турецкий из Дагестана тоже впитал в себя много из кумыкского и азербайджанского . Ну и у меня именно к нему личный интерес.

Названные здесь языки — не "из разных групп". Наоборот, они весьма близкие.

Цитата: Владимир85 от февраля 22, 2019, 22:07
Те , о которых я говорю , живут там издревле .
А язык у них сейчас смешанный кумыкско-азербайджано-турецкий ?

Обычно так не бывает. Субстратные явления могут быть.  Но не более того.

Ну вот мне однажды один из них сказал что они говорят на " кумыкском ". Хотя , по национальности себя считают турками . И говорят на явной смеси азербайджанского , турецкого и кумыкского . Причем , турецкий классический понимают лучше азербайджанского, а азербайджанский понимают так же как кумыкский  :wall:

И под " разными языками " я имел ввиду турецкий и кумыкский .

Цитата: Башкот от февраля 23, 2019, 10:34

Цитата: Владимир85 от февраля 23, 2019, 09:16
Спасибо.
Но вот турецко-месхетинский из Дагестана , вроде как , смешен с кумыкским и азербайджанским. Соответственно, они понимают Карачаево-балкарский и крымскотатарский.

Почему Ваш выбор падает именно на смеси языков? Если Вы выучите, допустим, крымско-татарский язык, то это не значит, что Вы хорошо будете понимать любой кыпчакский и любой огузский. Здесь вообще все не так просто. Нет такого, что если Вы выучите только один какой-то язык (пусть даже смесь), то будете понимать все остальные тюркские. Если выучите крымско-татарский, то реально хорошо будете понимать только крымско-татарский, и возможно, на сносном уровне - турецкий. Казанский татарский при таком раскладе, например, Вы скорее всего будете понимать плохо, если вообще поймете.

выучив крымско-татарский можно легко понимать: крымско-караимский, крымчакский и урумский  :smoke:

Цитата: Владимир85 от февраля 23, 2019, 21:38
Ну вот мне однажды один из них сказал что они говорят на " кумыкском ". Хотя , по национальности себя считают турками . И говорят на явной смеси азербайджанского , турецкого и кумыкского . Причем , турецкий классический понимают лучше азербайджанского, а азербайджанский понимают так же как кумыкский  :wall:

И под " разными языками " я имел ввиду турецкий и кумыкский .

Выучив южно киргизский можно понимать крымскотатарский, караимский, крымчакский, карачайско-балкарский, кумыкский, ногайский, татарский, башкирский, казахский, узбекский, уйгурский и южноалтайские языки,

Цитата: Владимир85 от февраля 23, 2019, 21:38
Ну вот мне однажды один из них сказал что они говорят на " кумыкском ". Хотя , по национальности себя считают турками .

Языковая принадлежность и национальная (этническая) принадлежность могут отличаться.

Цитата: Владимир85 от февраля 23, 2019, 21:38
И говорят на явной смеси азербайджанского , турецкого и кумыкского . Причем , турецкий классический понимают лучше азербайджанского, а азербайджанский понимают так же как кумыкский  :wall:

И под " разными языками " я имел ввиду турецкий и кумыкский .

Стучите лбом об стенку хоть миллион раз, но  какого-то смысла в сказанном не вижу.

Статья в Википедии: Смешанный язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Российский языковед-компаративист Олег Мудрак отрицает возможность возникновения «смешанных языков»:
<<Смешения языков никогда не бывает, нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков, такого в природе не отмечено. Условно, если вы себе представите: взять телевизор SONY и телевизор ,,Изумруд", половину деталей от одного и половину от другого, и собрать телевизор — это не будет работать. Это будет уже не телевизор. Радио, может, можно собрать, а телевизор — нельзя. Вот каждый язык — это отдельная система, которая сама по себе существует и развивается по своим собственным законам.
[1][2]>>

ЦитироватьРоссийский языковед-компаративист Олег Мудрак отрицает возможность возникновения «смешанных языков»:

(https://ic.pics.livejournal.com/sadalskij/32314956/95741/95741_1000.jpg)
Картинка: Воды Атлантического океана и Тихого океана в месте соприкосновения  не смешиваются. (https://www.liveinternet.ru/users/shiv/post430183525/)

Таким же чётко сказано: таким образом  простейшее радио (или что-то в этом роде) , возможно,  собрать можно, а вот новый телевизор — нет.

Цитата: true от февраля 24, 2019, 05:43

Цитата: Agabazar от взять телевизор SONY и телевизор ,,Изумруд", половину деталей от одного и половину от другого, и собрать телевизор — это не будет работать.

Смотря какие детали ;)

:yes:
Будет, если все детали - китайские...Бирки за работоспособность не отвечают... ;D

Что есть заимствования и субстрат, как не эффект смешения?

Есть заимствования, есть субстрат, есть суперстрат, есть адстрат. Смешение — это когда  от каждого "компонента" как бы поровну, причём по всем направлениям. Но такое может быть только с весьма близкими идиомами при специфических условиях.  Даже легендарный алеутско-медновский язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) не являлся смешанным в полном смысле слова.  Там преобладали  алеутские элементы и он по сути являлся диалектом алеутского языка.  Но ни в коем случае не был "средним" между алеутским и русским.

Суржика не существует?  :???

Про суржик именно в этом топике  уже возникал такой разговор. Но потом эту часть отсюда модераторы убрали, посчитав оффтопом. Поэтому я не осмеливаюсь ещё раз начать про это.

Как бы не развивалась эта тема, все всё  время тащат её в сторону "вопросов смешения". К чему бы это?

Цитата: Agabazar от февраля 24, 2019, 05:10

Цитата: Владимир85 от февраля 23, 2019, 21:38
Ну вот мне однажды один из них сказал что они говорят на " кумыкском ". Хотя , по национальности себя считают турками .

Языковая принадлежность и национальная (этническая) принадлежность могут отличаться.

Цитата: Владимир85 от февраля 23, 2019, 21:38
И говорят на явной смеси азербайджанского , турецкого и кумыкского . Причем , турецкий классический понимают лучше азербайджанского, а азербайджанский понимают так же как кумыкский  :wall:

И под " разными языками " я имел ввиду турецкий и кумыкский .

Стучите лбом об стенку хоть миллион раз, но  какого-то смысла в сказанном не вижу.

Статья в Википедии: Смешанный язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Российский языковед-компаративист Олег Мудрак отрицает возможность возникновения «смешанных языков»:
<<Смешения языков никогда не бывает, нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков, такого в природе не отмечено. Условно, если вы себе представите: взять телевизор SONY и телевизор ,,Изумруд", половину деталей от одного и половину от другого, и собрать телевизор — это не будет работать. Это будет уже не телевизор. Радио, может, можно собрать, а телевизор — нельзя. Вот каждый язык — это отдельная система, которая сама по себе существует и развивается по своим собственным законам.
[1][2]>>

В Дагестане , вообще , часто не соответствует национальность и язык. Там есть , например, азербайджанцы , родным языком которых является ... Татский .

Цитата: Leo от февраля 23, 2019, 21:47
выучив крымско-татарский можно легко понимать: крымско-караимский, крымчакский и урумский  :smoke:

Вообще, неплохо бы определиться, что каждый из участников подразумевает под своим "понимаю такой-то язык"? Уровень "понимаемости" может быть разным от "понял некоторые слова" до "понял буквально все, причем правильно". Для первого случая, возможно сгодится и знание только одного тюркского языка для "понимания" всей тюркской ветви. Для второго случая даже не возмусь сказать, сколько языков нужно знать, чтобы реально полностью и правильно понимать языки всей тюркской ветви - скорее всего все или почти все языки.
А насчет понимания Вами перечисленных языков спорить не буду, т.к. я ими не владею. Возможно, они очень похожи, но думаю, что и там не все так просто.

В разделе про крымскотатарский его носители претендуют что они понимают очень много языков из кипчакской и огузской групп . Так же как и носители др языков ( в тч казанского татарского , казахского , кумыкского , азербайджанского ) заявляют что они его тоже понимают .

Все это ещё и субъективные факторы от человека к человеку меняется.
Как бы не вышло, "я все понимал, пока мне не перевели" :)

Цитата: Владимир85 от февраля 25, 2019, 11:28
В разделе про крымскотатарский его носители претендуют что они понимают очень много языков из кипчакской и огузской групп . Так же как и носители др языков ( в тч казанского татарского , казахского , кумыкского , азербайджанского ) заявляют что они его тоже понимают .

И опять же, "понимать" можно по-разному. И если Вы говорите о форумских носителях языка, то есть еще такой момент, что у них уже есть какие-то познания из других языков. Попробуйте на улице выловите крымчанина и дайте ему почитать текст (а лучше поговорите с ним) на казанском татарском. Не думаю, что он все поймет, не говоря уже о том, что поймет все правильно.

Цитата: Turk07 от февраля 25, 2019, 11:32
Все это ещё и субъективные факторы от человека к человеку меняется.
Как бы не вышло, "я все понимал, пока мне не перевели" :)

И субъективные факторы в том числе. Особенно те, что касаются "додумывания" непонятых фрагментов речи.

Цитата: Башкот от февраля 25, 2019, 06:39

Цитата: Leo от февраля 23, 2019, 21:47
выучив крымско-татарский можно легко понимать: крымско-караимский, крымчакский и урумский  :smoke:

Вообще, неплохо бы определиться, что каждый из участников подразумевает под своим "понимаю такой-то язык"? .

Вообще-то, в данном случае,  неплохо было бы вначале  разобраться  чем "отличаются" указанные языки.

Да я и не писал, что конкретно эти языки не взаимопонятны, далее в том же ответе я указал на это.
Я, видимо, неверно выразился и мне стоило написать это отдельным постом.

Если вас процитировали, то это не значит , что кто-то с вами усиленно спорит.

Цитата: Башкот от февраля 26, 2019, 05:52
Да я и не писал, что конкретно эти языки не взаимопонятны

Что вы говорите! Крымские караимы, греки (урумы), крымчаки говорили на крымско-татарском  же языке.  Например, вы же не скажете, что русскоязычные татары в Казани или Нижнекамске  говорят на каком-то  "особом" языке, отличном от русского.

Цитата: Agabazar от февраля 26, 2019, 10:28
Если вас процитировали, то это не значит , что кто-то с вами усиленно спорит.

Цитата: Башкот от февраля 26, 2019, 05:52
Да я и не писал, что конкретно эти языки не взаимопонятны

Что вы говорите! Крымские караимы, греки (урумы), крымчаки говорили на крымско-татарском  же языке.  Например, вы же не скажете, что русскоязычные татары в Казани или Нижнекамске  говорят на каком-то  "особом" языке, отличном от русского.

Что Вы мне хотите донести-то? То что перечисленные Вами народы говорят на одном языке? Хорошо, буду знать, если это так. Только вот смысл поста Вы вообще поняли? Я лишь написал, что степень "понимания" бывает разной, и что изречение типа "понимают языки кипчакской и огузкой группы" малоинформативно.
Вот Ваша характеристика этих языков уже понятна, хоть она и с долей желчи. Спасибо за ответ.

Цитата: Башкот от февраля 26, 2019, 11:29
Только вот смысл поста Вы вообще поняли? Я лишь написал, что степень "понимания" бывает разной, и что изречение типа "понимают языки кипчакской и огузкой группы" малоинформативно.

Так я же процитировал не эту часть вашего поста...

Цитата: Башкот от февраля 26, 2019, 11:29
Спасибо за ответ.

Пожалуйста.

Цитата: Turk07 от февраля 25, 2019, 11:32
Все это ещё и субъективные факторы от человека к человеку меняется.
Как бы не вышло, "я все понимал, пока мне не перевели" :)

И Башкорт сюда же .
Вот под этим видео почитайте комментарии :
https://m.youtube.com/watch?v=bHHru6lFc5I

Тут даже казахи и узбеки претендуют на то что они на 99% понимают карачаево-балкарский .
Как вы думаете , это правда ?

Я не могу сказать - я слышу речь и сразу в голове она распарсивается на известные мне фишки карачай-балкарского языка. Ну, частично понимаю  смысл. Думаю те, у кого не татаро-башкирский с его переходами, будут чаще вылавливать знакомые слова. Так я выцепил слово "деп" с задержкой в пару секунд, уже в голове отмотав назад, мол, там вроде "деп" было.

Но вот интонация у носителей. Что-то мне кажется, что ссылка в Казахстан, Киргизию не прошла даром. Ибо есть видео, где у карачаево-балкарцев превалирует "кавказский" налёт в речи. Думается мне, но могу ошибаться, что именно так и звучал карачаево-балкарский до депортации.
Но сейчас, у того же диктора - интонации, звучание больше на казахский смахивает, на мой взгляд.

Вообще звучание с одной стороны характеризует язык, если оно оригинальное, с другой звучание достаточно легко заимствуется.

Да - диктор вначале  с казахоподобным звучанием начал, потом вроде оно перестало таким быть. Потом там две женщины сидят, та что слева по отношению к нашему взору - с кавказским налётом, та что справа тоже казахопододобным звучанием местами.

На десятой минуте женщина возможно жила в Узбекистане. Если перестать воспринимать слова - её манера говорить больше походит на узбекскую.

Спасибо.
То есть для татар и башкир этот репортаж на Карачаево-балкарском был вообще не понятен , только отдельные слова , да ?
При этом казахи и киргизы ( некоторые ) утверждают что они его понимают. При этом казахи-киргизы и татары-башкиры друг друга могут понимать . ::)

Нет. Насчёт себя бы я сказал, что я абсолютно нерелевантен в этом вопросе, кроме как указать, что язык звучит так-то и так-то - мои познания в тюркских перевешивают моё фактическое незнание этих языков.

И да - не стоит исключать фактор контекста и невербалики. Правильным будет дать послушать разговорную речь или песню, а не видео посмотреть. Думаю, что процент понимания резко сократиться при отсечении контекстного и невербального каналов передачи информации: то есть даже аудиозапись лучше подписать "запись001", а не "разговор с чабаном о проблемах животноводства".

Хех, ну это да , я украинские фильмы легко смотрю , а вот если запись послушать , то заметно труднее .

Цитата: Turk07 от марта 24, 2013, 15:46Уважаемые модеры, не могли бы объединить эту тему с аналогичной темой: Ahıska Türkler (словарь, географ.названия, без политики) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56741.0.html).
Заранее благодарю.

Как можно с вами связаться ?