Лингвофорум

Если б при Хрущеве был взят курс на массовое строительнство не пятиэтажек (а потом и девяти-, двенадцати и т.д. -этажек, независимо от степени хрущобности), а благоустроенных (на том же уровне, что хрущобы) таунхаусов, то к 80-м годам с жилищной проблемой в СССР было бы покончено. Потому что:

1) Строить таунхаусы выйдет дешевле, т.к. можно широко использовать местные строительные материалы, не нужно устраивать лифты, при строительстве не используются башенные краны и др.;

2) Строить инфраструктуру тоже выйдет дешевле, т.к. некоторое растекание жилых районов по площадям будет скомпенсировано отсутствием необходимости обеспечивать напор воды на верхних этажах и т.д.;

3) Инфраструктура будет служить дольше и ремонтироваться проще из-за меньших нагрузок, и к тому же у жильцов больше возможностей выполнять ремонт (в том числе капитальный) своими силами.

Еще плюсы:

4) Естественное ограничение распространения вандализма и хулиганства (нет подъезда - никто в подъезде не напакостит);

5) Как ни странно, более благоприятные возможности для проявления коллективизма и самоорганизации советских граждан. Потому что жильцам 10-квартирного таунхауса между собой договориться гораздо проще, чем жильцам 50-квартирной многоэтажки.

И ведь не сказать, чтобы в этом направлении совсем ничего не делалось - как раз в 50-60-е годы в сельской местности довольно широко строили двухквартирные жилые дома с редуцированными приусадебными участками, что можно уже считать маленьким таунхаусом. Но их недостатком было неполное наличие городских удобств (если водопровод и даже паровое отопление в таких домах встречались, хотя и далеко не всегда, то канализации почти никогда не было). Однако перенести этот опыт в города, вероятно, помешало то, что все занимавшиеся решением жилищной проблемы в масштабах страны лица думали исключительно московскими категориями, а в Москве строить таунхаусы уже тогда было невозможно из-за недостатка места.

Боже.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 15:46
Строить инфраструктуру тоже выйдет дешевле, т.к. некоторое растекание жилых районов по площадям будет скомпенсировано отсутствием необходимости обеспечивать напор воды на верхних этажах и т.д.;

У вас инфраструктура - это только водопровод, что ли?.. :what: Какую вообще плотность населения в ваших "таунхаусах" вы планируете достичь? Без цифр разговор как-то ни о чем.
В России до хрущевок, кстати, достаточно массово строили деревянные многоквартирные двухэтажки.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 15:46
Строить таунхаусы выйдет дешевле, т.к. можно широко использовать местные строительные материалы

У нас на большей части России "местный строительный материал" только один - дерево. Но...

Какой недостаток места может быть в государстве, занимающем 1/5 суши? И при такой ничтожной плотности населения.
Не факт, что в малоквартирном доме договориться всем жильцам проще, чем в многоквартирном.

Mona, вы что сказать-то хотели?... :what:

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 15:54
Боже.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 15:46
Строить инфраструктуру тоже выйдет дешевле, т.к. некоторое растекание жилых районов по площадям будет скомпенсировано отсутствием необходимости обеспечивать напор воды на верхних этажах и т.д.;

У вас инфраструктура - это только водопровод, что ли?.. :what: Какую вообще плотность населения в ваших "таунхаусах" вы планируете достичь? Без цифр разговор как-то ни о чем.

Ну давайте посчитаем плотность. По санитарным нормам считается, что расстояние между домами должно быть не меньше, чем их высота - иначе солнце нормально не проникает. Поэтому таунхаусы можно ставить друг к другу гораздо ближе, чем хрущобы. Приусадебных участков при таунхаусах не предполагается - при желании можно выделить каждой квартире по полтора квадратных метра персонального газона, где люди будут персональные цветы сажать. Какие-то общие дворы с лавочками для пенсионеров и детскими площадками - при меньшей населенности таунхауса их площадь тоже пропорционально сокращается. В общем, допустим, один таунхаус на 10 квартир, в каждой квартире живет по 4 человека, т.е. всего 40. Площадь, занимаемая зданием - порядка 300 м2, вместе в прилегающими дворами и дорогами - порядка 1000 м2. Плюс кварталы таунхаусов время от времени разбиваются общественными объектами типа магазинов, детских садиков, школ и домов культуры. Будем считать, что в среднем из-за них к каждому таунхаусу надо приписать еще 500 м2. Итого: 40 человек на каждые 1500 м2, или аж 26000 чел./км2. Я сам поражен такими цифрами - в современной Москве-то у нас только 4800, хотя там, конечно, большие площади заняты нежилыми зонами - начиная от разных предприятий и кончая парками. Но, похоже, проблема, что в случае таунхаусов площадь жилой застройки сильно разрастется, абсолютно надуманна. Как бы не вышло наоборот.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 15:54

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 15:46
Строить таунхаусы выйдет дешевле, т.к. можно широко использовать местные строительные материалы

У нас на большей части России "местный строительный материал" только один - дерево. Но...

Вообще-то нет. В южных областях России (не говоря уже об Украине и других республиках) всегда строили из самана. Недостаток самана - недостаточная прочтность, но для двух-, а тем более одноэтажных таунхаусов хватит. И при нормальном уходе дома из самана вполне долговечны - построенные 100 лет назад стоят до сих пор. Хрущобы-то рассчитывались на 50 лет, если помните. А еще в те же 50-е годы активно экспериментировали со всякими эрзацами типа камышита, которые для мало-мальски высокой этажности не подходят, но для таунхаусов вполне.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 15:54У нас на большей части России "местный строительный материал" только один - дерево. Но...

Интересно, если б не промреволюция, в русских степях тоже рано или поздно бы начали строить саманные дома вместо деревянных? :???

Цитата: Jeremiah от февраля  2, 2020, 17:25
в русских степях тоже рано или поздно бы начали строить саманные дома вместо деревянных?

В смысле? Их там из самана давно и строят. У меня бабушка в Ставропольском крае в саманном доме жила.  Дом, кстати, государственный, трехквартирный.

Начать следовало бы с того, что хрущёвские пятиэтажки строились не столько для решения жилищных проблем горожан, как для проведения массовой урбанизации сельского населения (на которое одновременно начали оказывать давление через налоги, уменьшение приусадебных участков и т.д.) Полагаю, что это было целенаправленное вредительство, приведшее в результате к необходимости импорта сельхозпродукции. Не говоря уже о том, что ещё не успели компенсировать военные потери в населении, а в городах народ не плодится.

Сталинки нужно было продолжать строить! Надёжно, комфортно, эстетично. Потом они, конечно, тоже как-то эволюционировали бы, но наверное во что-то более красивое, чем имеем на сегодня. Хрущёвки убили советскую архитектурную школу.

Кругом заговоры. Как страшно жить!

Сталинки - действительно надежно, комфортно, эстетично, но дорого. Была поставлена задача: переселить обитателей бараков и коммуналок в современные благоустроенные односемейные квартиры. Ее успешно решали через строительство сначала хрущоб, потом брежневок и т.д., но решение затянулось настолько, что даже к концу Советского Союза до достижения окончательного результата было еще далеко. Можно было бы решать через строительство таунхаусов - по моим прикидкам, вышло бы дешевле и быстрее, так что удалось бы завершить решение проблемы к 1990 г. или нет, это, конечно, открытый вопрос (хотя мне кажется, что удалось бы), но, видимо, продвинуться на этом пути получилось бы дальше. А вот если строить сталинки, то, наоборот, достижение окончательного результата отложилось бы на еще более поздние сроки. Так что в 1950-х годах в целях скорейшего обеспечения советских граждан нормальным жильем решение строить хрущобы, а не сталинки, было, безусловно, правильным. Другое дело, что, по моему мнению, строить таунхаусы для решения этой задачи было бы еще правильнее.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 18:28
Ее успешно решали через строительство сначала хрущоб, потом брежневок и т.д., но решение затянулось настолько, что даже к концу Советского Союза до достижения окончательного результата было еще далеко.

Потому что, повторюсь, решая проблему, её же одновременно и усугубляли. По мере строительства жилплощади, население городов росло, но отнюдь не за счёт увеличения рождаемости горожан, а преимущественно за счёт миграции из сельской местности. Возможно, вместо массового строительства в городах следовало бы субсидировать постройку индивидуального жилья в малых населённых пунктах.

Цитата: jvarg от февраля  2, 2020, 17:49

Цитата: Jeremiah от февраля  2, 2020, 17:25в русских степях тоже рано или поздно бы начали строить саманные дома вместо деревянных?

В смысле? Их там из самана давно и строят. У меня бабушка в Ставропольском крае в саманном доме жила.  Дом, кстати, государственный, трехквартирный.

Я про регионы с преобладающим великорусским большинством — правобережье современных Саратовской и Волгоградской областей. Там, где население наполовину состоит из ассимилированных украинцев, степная архитектура закономерно будет присутствовать с самого начала.

Из истории СССР. Выдержка из Гражданского кодекса РСФСР

Статья 106. Право личной собственности
                             на жилой дом

     В личной собственности гражданина может находиться один жилой дом
(или часть его).
     У совместно проживающих супругов и  их  несовершеннолетних  детей
может  быть  только  один жилой дом (или часть его),  принадлежащий на
праве личной собственности одному из них или находящийся  в  их  общей
собственности.
     Право собственности  одного  или  нескольких  граждан  из   числа
указанных  в  части  второй  настоящей  статьи на часть дома не лишает
остальных из этих граждан права иметь  в  собственности  другую  часть
(части)    этого    же    дома.    Однако   в   многоквартирном   доме
жилищно-строительного коллектива индивидуальных застройщиков совместно
проживающие  супруги  и  их несовершеннолетние дети могут иметь только
одну квартиру.
     Размер жилого   дома   или  его  части  (частей),  принадлежащего
гражданину на праве  личной  собственности,  определяется  в  порядке,
устанавливаемом  Советом  Министров  РСФСР

Согласен с ТС.  И самое плохое, что ошибка эта множится в геопрогресии.
Но ошибок было куда больше. Бесплатность жилья тормозила сильно еще. Если бы ресурсы давались лично гражданам + на коммуникации, то результат был бы лучше.

Цитата: KW от февраля  2, 2020, 18:38
Потому что, повторюсь, решая проблему, её же одновременно и усугубляли. По мере строительства жилплощади, население городов росло, но отнюдь не за счёт увеличения рождаемости горожан, а преимущественно за счёт миграции из сельской местности.

С этим соглашусь. Но здесь уже у Советской власти происходил идеологически обусловленный сбой - типа рабочий класс прогрессивный, а крестьянство имеет мелкобуржуазную сущность, поэтому нужно всемерно способствовать превращению крестьян в рабочих. То есть от политики переселения крестьян в города Советская власть долго не могла отказаться от идеологической зашоренности (хотя в 1980-х, кажется, все-таки отказались, но было уже поздно).

Цитата: KW от февраля  2, 2020, 18:08
Полагаю, что это было целенаправленное вредительство, приведшее в результате к необходимости импорта сельхозпродукции.

Начатое Сталиным, причём.

Цитата: KW от февраля  2, 2020, 18:08
Сталинки нужно было продолжать строить! Надёжно, комфортно, эстетично.

Такие (https://yandex.ru/maps/213/moscow/house/prospekt_budyonnogo_43/Z04YcQRlTEYHQFtvfXt3c3tjbA==/?l=stv%2Csta&ll=37.735093%2C55.762590&panorama%5Bdirection%5D=62.720680%2C10.998637&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=37.735150%2C55.762643&panorama%5Bspan%5D=120.000000%2C69.384638&rtext=55.736092%2C37.719515~55.716414%2C37.817319&rtt=mt&ruri=~&sll=37.553497%2C55.620945&sspn=0.221443%2C0.080529&z=19)? Или такие (https://ic.pics.livejournal.com/maxim_nm/51556845/3192944/3192944_original.jpg)? Или вы думаете, что в сталинских ампирных высотках жила сколь-нибудь заметная доля горожан СССР?
СЕЙЧАС в Питере почти 10% жителей обитает в коммунальных квартирах. К началу же 1950-х на 150 семей в стране приходилось 100 жилищ (отдельных домов или квартир). С учетом того, что сельское население, составлявшее около половины, жило почти исключительно в отдельных домах, в городах в среднем (!) было по 3 семьи на квартиру. Значительная доля горожан жила в домах барачного типа. Ещё при Сталине понимали, что как бы с этим надо что-то делать (потому что потребность в рабочих руках отнюдь не сокращалась), и усиленно искали способы удешевления строительства. Ответом в конце концов стало сборное строительство.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 16:34
Вообще-то нет. В южных областях России (не говоря уже об Украине и других республиках) всегда строили из самана.

Давайте посчитаем стоимость расселения (вообще забыв про инфраструктуру) 100 тыс. чел. в саманных домах и в хрущевках промышленного возведения. Там же вся идея была в минимизации количества операций непосредственно на стройплощадке (и, следовательно, стоимости) за счет массового производства панельных конструкций и целых блоков на заводе.

Ну, стройте таунхаусы из тех же самых готовых панелей, если так получится лучше. Что вам мешает-то?

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 18:52

Цитата: KW от февраля  2, 2020, 18:38
Потому что, повторюсь, решая проблему, её же одновременно и усугубляли. По мере строительства жилплощади, население городов росло, но отнюдь не за счёт увеличения рождаемости горожан, а преимущественно за счёт миграции из сельской местности.

С этим соглашусь. Но здесь уже у Советской власти происходил идеологически обусловленный сбой - типа рабочий класс прогрессивный, а крестьянство имеет мелкобуржуазную сущность, поэтому нужно всемерно способствовать превращению крестьян в рабочих. То есть от политики переселения крестьян в города Советская власть долго не могла отказаться от идеологической зашоренности (хотя в 1980-х, кажется, все-таки отказались, но было уже поздно).

Да при чём тут политика. Промышленное производство-то непрерывно расширялось, а производительность труда в промышленности, естественно, за ним не поспевала даже близко. Вы же не думаете, что крестьян переселяли в города чисто для лулзов, чтобы они там пасли коров? Крестьянство вообще после коллективизации было по сути ликвидировано, какая там мелкобуржуазная сущность в колхозах...

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 18:58
Ну, стройте таунхаусы из тех же самых готовых панелей, если так получится лучше. Что вам мешает-то?

Например, падение производительности труда. Любая стройплощадка - это же определенный набор неустранимых подготовительных работ, от котлована до подводки сетей.

При строительстве таунхаусов производительность труда, наоборот, вырастет. Сравните - делать котлован и фундамент под многоэтажку и таунхаус. Для последнего подойдет простой ленточный фундамент, без всяких свай, без использования соответствующей техники и т.п. Стоимость подводки сетей должна существенно увеличиваться, если плотность населения окажется существенно ниже, но, как мы подсчитали, это не так.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 18:52
Но здесь уже у Советской власти происходил идеологически обусловленный сбой - типа рабочий класс прогрессивный, а крестьянство имеет мелкобуржуазную сущность, поэтому нужно всемерно способствовать превращению крестьян в рабочих.

Только вот во всех остальных странах мира, где советской власти не было, произошло ровно то же самое.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 19:07
При строительстве таунхаусов производительность труда, наоборот, вырастет. Сравните - делать котлован и фундамент под многоэтажку и таунхаус. Для последнего подойдет простой ленточный фундамент, без всяких свай, без использования соответствующей техники и т.п.

...Копаемый ВРУЧНУЮ.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 18:54
Такие? Или такие? Или вы думаете, что в сталинских ампирных высотках жила сколь-нибудь заметная доля горожан СССР?

У Вас какие-то крайности: либо высотки, либо бараки. Под сталинками обычно понимаются 4-6 этажные дома, как правило, отягощённые "архитектурными излишествами".

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 18:54
в городах в среднем (!) было по 3 семьи на квартиру

И это воспринималось как нормальный порядок вещей, хотя и без особого энтузиазма. Я многажды бывал в гостях в коммуналках, да и сам в детстве жил в коммунальной квартире.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 19:01
Промышленное производство-то непрерывно расширялось, а производительность труда в промышленности, естественно, за ним не поспевала даже близко.

С этим отчасти согласен, но в том-то и дело, что руководство стало предпочитать экстенсивные пути: вместо новых технологий и увеличения производительности труда - дополнительный набор рабочих рук на промпредприятия.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 19:15

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 19:07
При строительстве таунхаусов производительность труда, наоборот, вырастет. Сравните - делать котлован и фундамент под многоэтажку и таунхаус. Для последнего подойдет простой ленточный фундамент, без всяких свай, без использования соответствующей техники и т.п.

...Копаемый ВРУЧНУЮ.

Почему вручную? Вам экскаваторы использовать при строительстве таунхаусов вера звпрещает?

Можно добавить, что сейчас качество жизни в хрущовках часто лучше, нежели в новых районах. Да, маленькая кухня, но в новых и ее часто нет. Да, слабое утепление, но это устранимо. Зато двор, парковка авто. Народу меньше!

Да, хрущовки на самом деле не такой уж плохой вариант. Даже сейчас, а уж в 1950-х годах для большинства населения - так ващще. И строить примерно такое жилье для рабочих тогда в мировом тренде было - даже в Лондоне строили.

Основной недостаток хрущовок - не они сами, а то, что с их помощью жилищную проблему в масштабах страны так и не решили.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 19:23

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 19:15

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 19:07
При строительстве таунхаусов производительность труда, наоборот, вырастет. Сравните - делать котлован и фундамент под многоэтажку и таунхаус. Для последнего подойдет простой ленточный фундамент, без всяких свай, без использования соответствующей техники и т.п.

...Копаемый ВРУЧНУЮ.

Почему вручную? Вам экскаваторы использовать при строительстве таунхаусов вера звпрещает?

Ну вы же сами пишете - "без соответствующей техники".  :donno:
А что, подвал вы из проекта исключаете?

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 19:37
Основной недостаток хрущовок - не они сами, а то, что с их помощью жилищную проблему в масштабах страны так и не решили.

Бараки-то расселили как бы. Да и с расселением коммуналок частично справились. Это при том, что городское население продолжало активно расти.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 19:41

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 19:23

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 19:15

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 19:07
При строительстве таунхаусов производительность труда, наоборот, вырастет. Сравните - делать котлован и фундамент под многоэтажку и таунхаус. Для последнего подойдет простой ленточный фундамент, без всяких свай, без использования соответствующей техники и т.п.

...Копаемый ВРУЧНУЮ.

Почему вручную? Вам экскаваторы использовать при строительстве таунхаусов вера звпрещает?

Ну вы же сами пишете - "без соответствующей техники".  :donno:
А что, подвал вы из проекта исключаете?

А действительно, зачем вам подвал в таунхаусе? Разве что картошку хранить, но это опционально. Для инженерных коммуникаций подвал в таунхаусе не нужен, так как сами коммуникации проще.

Про тезхнику вы невнимательно читали. Там по контексту ясно, что имелась в виду техника для забивания свай. Еще не нужны башенные подъемные краны. Другая техника нужна, но она так же нужна и при строительстве многоэтажек. Поэтому в общем техники при тех же трудозатратах для строительства таунхаусов нужно меньше. При этом устраняется самая монструозная техника, требующая дополнительных трудозатрат по своему монтажу и демонтажу - экскаватор как приехал, так и уехал, а для сваезабивателя или башенного крана надо класть рельсы, потом на этих рельсах их строить, а после строительства все это надо так же демонтировать.

Сейчас у пл. Тайнинская ломают "бараки" 20-х годов - рубленные 4-х кв. двухэтажные дома. Мужики тогда создавали кооперативы, сами строили. Один недостаток - так и не провели центральную канализацию. Даже газ потом сделали! Поэтому нет ванны. Был бы трехкамерный септик, проблем бы не мали. Потом уже жильцы сами делали, ванны ставили... Район сказка, сад, сосны древние. У каждого сарай-гараж.
Скупой платит дважды.
Что обидно, большевики могли управлять экономикой вместе с застройкой. Нынешняя власть не может ничего.
Поэтому и ошибок не делает...

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 15:54
В России до хрущевок, кстати, достаточно массово строили деревянные многоквартирные двухэтажки.

Мой родной городок (военный) был из таких построен. В таком доме я себя комфортнее чувствовал, чем затем в хрущевке.

Цитата: Ame no oto от февраля  2, 2020, 20:21

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 15:54
В России до хрущевок, кстати, достаточно массово строили деревянные многоквартирные двухэтажки.

Мой родной городок (военный) был из таких построен. В таком доме я себя комфортнее чувствовал, чем затем в хрущевке.

Только они горят со страшной силой.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 21:01

Цитата: Ame no oto от февраля  2, 2020, 20:21

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 15:54
В России до хрущевок, кстати, достаточно массово строили деревянные многоквартирные двухэтажки.

Мой родной городок (военный) был из таких построен. В таком доме я себя комфортнее чувствовал, чем затем в хрущевке.

Только они горят со страшной силой.

Если поджечь. У нас в городе таких деревянных многоквартирных двухэтажек тоже много (а раньше еще больше было, потому что их постепенно сносят), и не помню случая, чтобы на моей памяти они горели, хотя деревянные дома в обычном частном секторе периодически горят. А все потому, что в этих двухэтажках давным-давно провели паровое отопление, и соответственно дровяные печки как источник пожаров исчезли. Конечно, может еще загореться от чего угодно, от непотушенной сигареты до короткого замыкания, но, видимо, жильцы сигареты всегда тушат и электропроводку вовремя ремонтируют, поэтому обходится без пожаров.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 21:01

Цитата: Ame no oto от февраля  2, 2020, 20:21

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 15:54
В России до хрущевок, кстати, достаточно массово строили деревянные многоквартирные двухэтажки.

Мой родной городок (военный) был из таких построен. В таком доме я себя комфортнее чувствовал, чем затем в хрущевке.

Только они горят со страшной силой.

А уж как многоэтажки при террактах складываются. Это не сигарета, от жильца не зависит.

Цитата: piton от февраля  2, 2020, 22:48
А уж как многоэтажки при террактах складываются.

Ага, у нас что ни день, то теракты со взрывом домов...
А вот трупы из сгоревших домов вытаскивают регулярно и в больших количествах, особенно с каждым новым холодным сезоном. Почти 10 тысяч человек в стране ежегодно от пожаров погибает.

Террор на то и сделан, чтобы страх навести. В частных домах не бывает, районная газета не напишет. А по пожарам еще глянуть надо, где больше, в больших или малых.
В любом случае, в малом винить некого, сам дурак.

Кстати, обратил внимание, что мне в почтовый ящик периодически кладут районную газету.

А уж по газовым взрывам многоэтажки без конкуренции, подъездами считают.

И про поджоги. Главный мотив - желание поставить многоэтажку.
Спасибо партии родной.

Цитата: piton от февраля  2, 2020, 23:08
А уж по газовым взрывам многоэтажки без конкуренции, подъездами считают.

Где ж счас массово деревострой увидишь..

Цитата: piton от февраля  2, 2020, 23:22
Спасибо партии родной.

Какая у вас родная?

У деревянных двухэтажек обычно бывает внешняя пожарная лестница, по которой жильцы верхнего этажа в случае чего могут самостоятельно эвакуироваться. А в многоэтажках, если обычный выход через подъезд перекрыт огнем и дымом, надежда только что пожарные не опоздают спасти.

Цитата: Poirot от февраля  2, 2020, 23:25

Цитата: piton от февраля  2, 2020, 23:22
Спасибо партии родной.

Какая у вас родная?

Какая клика правящая, та и родная.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 23:25
У деревянных двухэтажек обычно бывает внешняя пожарная лестница, по которой жильцы верхнего этажа в случае чего могут самостоятельно эвакуироваться. А в многоэтажках, если обычный выход через подъезд перекрыт огнем и дымом, надежда только что пожарные не опоздают спасти.

Не припоминаю, но со второго этажа можно спуститься, хотя бы с веревкой пушистой.

Цитата: piton от февраля  2, 2020, 23:32

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 23:25
У деревянных двухэтажек обычно бывает внешняя пожарная лестница, по которой жильцы верхнего этажа в случае чего могут самостоятельно эвакуироваться. А в многоэтажках, если обычный выход через подъезд перекрыт огнем и дымом, надежда только что пожарные не опоздают спасти.

Не припоминаю, но со второго этажа можно спуститься, хотя бы с веревкой пушистой.

Тут вон периодически нам пишут что люди с многоэтажек сигают и "ничё".

Цитата: piton от февраля  2, 2020, 23:29
Какая клика правящая, та и родная.

"Старику - где тепло, там и родина" (с)

С третьего этажа как по машину 60 км/ч. Тоже ниче.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 23:25
У деревянных двухэтажек обычно бывает внешняя пожарная лестница, по которой жильцы верхнего этажа в случае чего могут самостоятельно эвакуироваться. А в многоэтажках, если обычный выход через подъезд перекрыт огнем и дымом, надежда только что пожарные не опоздают спасти.

Многоэтажки сами-то по себе горят крайне хреново. В обычных случаях, обнаружив возгорание где-то в доме, обычно достаточно будет просто наглухо закупориться в квартире - главное не надышаться продуктов горения. А вот деревянные дома огонь охватывает целиком и довольно быстро. Загорится ночью - спасутся только те, кому повезет.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 23:44
главное не надышаться продуктов горения.

Вот с этим наверно сейчас туго.

Цитата: Валер от февраля  2, 2020, 23:50

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 23:44
главное не надышаться продуктов горения.

Вот с этим наверно сейчас туго.

В смысле? Под дверь только что-то может затягивать, ну и в щели - в основном когда горит прямо под вами. Вытяжка у всех независимая, у большинства стоят евроокна.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 23:44

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 23:25
У деревянных двухэтажек обычно бывает внешняя пожарная лестница, по которой жильцы верхнего этажа в случае чего могут самостоятельно эвакуироваться. А в многоэтажках, если обычный выход через подъезд перекрыт огнем и дымом, надежда только что пожарные не опоздают спасти.

Многоэтажки сами-то по себе горят крайне хреново. В обычных случаях, обнаружив возгорание где-то в доме, обычно достаточно будет просто наглухо закупориться в квартире - главное не надышаться продуктов горения. А вот деревянные дома огонь охватывает целиком и довольно быстро. Загорится ночью - спасутся только те, кому повезет.

Ну, есть еще много много- с деревянными перекрытиями. А дым от этажей не зависит. В детстве чуть не подохли мы так.  Дом двухэтажный, возгорание на первом. Хорошо ночью проснулись дышали у окна.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 23:53

Цитата: Валер от февраля  2, 2020, 23:50

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 23:44
главное не надышаться продуктов горения.

Вот с этим наверно сейчас туго.

В смысле? Под дверь только что-то может затягивать, ну и в щели - в основном когда горит прямо под вами. Вытяжка у всех независимая, у большинства стоят евроокна.

Пластик же кругом, в этом смысле. Евроокна говорите..

Цитата: piton от февраля  2, 2020, 23:55
Ну, есть еще много много- с деревянными перекрытиями.

Ну это ещё сталинской постройки, как правило. Их нет смысла принципиально отделять от деревянных.

Цитата: Валер от февраля  2, 2020, 23:56

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 23:53

Цитата: Валер от февраля  2, 2020, 23:50

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 23:44
главное не надышаться продуктов горения.

Вот с этим наверно сейчас туго.

В смысле? Под дверь только что-то может затягивать, ну и в щели - в основном когда горит прямо под вами. Вытяжка у всех независимая, у большинства стоят евроокна.

Пластик же кругом, в этом смысле. Евроокна говорите..

Ну ПВХ при горении выделяет много веселого, да. Но вам и простого угарного газа хватит в случае чего.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 23:58

Цитата: Валер от февраля  2, 2020, 23:56

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 23:53

Цитата: Валер от февраля  2, 2020, 23:50

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 23:44
главное не надышаться продуктов горения.

Вот с этим наверно сейчас туго.

В смысле? Под дверь только что-то может затягивать, ну и в щели - в основном когда горит прямо под вами. Вытяжка у всех независимая, у большинства стоят евроокна.

Пластик же кругом, в этом смысле. Евроокна говорите..

Ну ПВХ при горении выделяет много веселого, да. Но вам и простого угарного газа хватит в случае чего.

https://www.vesti.ru/doc.html?id=2592038&cid=9#/video/https%3A%2F%2Fplayer.vgtrk.com%2Fiframe%2Fvideo%2Fid%2F1216687%2Fstart_zoom%2Ftrue%2FshowZoomBtn%2Ffalse%2Fsid%2Fvesti%2FisPlay%2Ftrue%2F%3Facc_video_id%3D645395

Ну там явные нарушения.

Это да. Но это есть. Хотя я прежде всего об обычном в общем-то содержимом современной квартиры.

Там-то 16 погибших не от того, что в квартирах ужас-ужас, а от того, что огонь пошёл распространяться по всей облицовке.

Я уже о другом. Линолеум, те же пластокна. Куча просто пластмассовых предметов. Вот недавно подивился тут разговору про подвесные потолки, Вы сказали что ни у кого из Ваших знакомых этого нет, а Драгана сказала что тут у многих. И таки немало, по-моему.

Ну пластмасса пластмассе сильно рознь, но ПВХ (и схожие материалы) почти везде, да. Из квартиры, где возник пожар, выбраться живым становится принципиально труднее.

 Общественный транспорт советского образца не справился бы с подвозом народу из таунхаузов к заводам.
Машин-то не было тогда в личном пользовании...

Давно уже научились делать дерево негорючим. Сейчас у буржуев даже мода пошла на деревянные небоскрёбы.
https://daily.afisha.ru/cities/4826-kto-i-zachem-stroit-v-shvecii-derevyannye-neboskreby/

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  3, 2020, 08:56
Давно уже научились делать дерево негорючим.

Спасибо, кэп. Мы говорим про 1950-е.
А с другой стороны - делать дерево полностью стойким к атмосферным воздействиям они уже научились?..

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2020, 09:28
Спасибо, кэп. Мы говорим про 1950-е.

Не могу сказать применялись ли антипирены в 50-е годы. Сразу не удалось загуглить, а серьёзно искать - времени нет. Но даже если таких технологий тогда не было... Не нужно всё сводить к дереву. Есть масса других материалов. Вполне можно было применить технологии быстросборных домов к малоэтажному строительству.
Но дело даже не в этом. Если тогда ошиблись, то совсем не обязательно множить эти ошибки уже в наше время. Сейчас-то все технологии уже есть. Зачем сейчас государство поощряет строительство человейников? Понятно почему их строят частные застройщики. Но где государство с его регламентами? 

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2020, 15:54
В России до хрущевок, кстати, достаточно массово строили деревянные многоквартирные двухэтажки.

В Украине такое
(https://ic.pics.livejournal.com/gosh100/12425021/285214/285214_900.jpg)

Цитата: Yougi от февраля  3, 2020, 08:52
Общественный транспорт советского образца не справился бы с подвозом народу из таунхаузов к заводам.
Машин-то не было тогда в личном пользовании...

Ну топикстартер предлагает максимальную плотность застройки, что в среднем не создает существенной разницы в смысле расстояний (двух- и трёхэтажный дом на той же площади, что и пятиэтажный). А вот размер придомовой территории сокращается угрожающе. То есть рекреационные зоны надо располагать где-то ещё.

Автор темы забывает, что в американских пригородах туго с перемещением.
Напоминаю, что в СССР плохо было с автотранспортом.

Цитата: DarkMax2 от февраля  3, 2020, 09:52
Автор темы забывает, что в американских пригородах туго с перемещением.

Типичные американские пригороды с преимущественно индивидуальными домами не рассматриваются изначально.

Согласен, что ставка на многоэтажное строительство это ошибка. Хрущовская 5-этажная застройка по плотности населения не сильно выигрывала у таунхаусов (если выигрывала вообще). Зато с хрущовок началась гонка. Дома становились всё выше. И это в итоге привело к человейникам с дворами-колодцами. То есть, к абсолютно бесчеловечной застройке. И к тому же, благодаря этому страна бысто обезлюдела сконцентрировав население в нескольких точках.

Кроме этого, транспортная проблема (ради которой всё и затевалось) так и не была решена. Выяснилось, что многоэтажки не совместимы с автомобилизмом (хотя, это и изначально было понятно). А если так, то общественный транспорт стал безальтернативным. Но беда в том, что государство не смогло потянуть сверхрасходы на общественный транспорт. Понятно, что автобусы не спасут. Надо рыть метро. Притом так, чтобы для каждого человейника метро было в шаговой доступности. Но стоимость у метро такая, что люди ждут его многими поколениями. И большинство вряд ли его дождётся когда-либо. За пределами Москвы сейчас строят чуть ли не 1 станцию в год (на всю страну). Мало того, у многих городов нет денег не только на строительство метро, но и на эксплуатационные расходы для уже существующих станций. Очень часто там даже свет еле-еле горит.
У Москвы другая проблема. Выяснилось, что у метро тоже ограниченная провозная способность и все эти поля из человейников в Подмосковье оно просто не вывезет. Вагоны приходится делать очень узкими, чтобы они влезли в 6-метровый тоннель. Станции тоже имеют ограничения по длине. Эскалаторы тоже имеют довольно малую провозную способность. И так далее. В результате, влезть в вагон получается не с первого раза. А человейники всё продолжают строить.   

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  3, 2020, 09:41
Зачем сейчас государство поощряет строительство человейников? Понятно почему их строят частные застройщики. Но где государство с его регламентами?

г.г. гусары, молчать!

 Проблема шибко многофакторная, тут роляет много причин, в частности, помню я в начале 80-х были активные дискуссии о полезности малоэтажной распределённой застройки в случае ядерной войны, ну, типа,
народ по индивидуальным щелям успеет попрятаться быстрее, из под развалин меньше народу придётся выкапывать этцетера.
Опять же, все отлично знали, что многоэтажная застройка является благоприятной средой для развития уличной преступности, но - "по одёжке протягивай ножки" - экономика победила, бо растянутые коммуникации обходятся слишком дорого при бытовавшей в те времена концепции мегацентрализации. Т.е.
стоит на четвертьмиллионный город одна ТЭЦ, от неё трубы бегут во все концы, ЛЭП, трансформаторные и проч.
В Петрозаводске долго и нудно дискутировали о строительстве микрорайона на противоположном берегу губы Онежского озера, километра 3 по воде расстояние. Опять же, упёрлись в то, что на том берегу нужна своя ТЭЦ, а её строить слишком дорого и "не по чину".

Цитата: DarkMax2 от февраля  3, 2020, 09:48
В Украине такое

У нас в Н-ске сохранились с десяток точь-в-точь таких же.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  3, 2020, 09:58
И к тому же, благодаря этому страна бысто обезлюдела сконцентрировав население в нескольких точках.

Перепутаны причина и следствие.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  3, 2020, 09:58Понятно, что автобусы не спасут. Надо рыть метро.

Совершенно необязательно. Человечество уже умеет строить недорого общественный транспорт, который вместительнее и быстрее автобусов, но намного дешевле метро.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  3, 2020, 11:28

Цитата: DarkMax2 от февраля  3, 2020, 09:48
В Украине такое

У нас в Н-ске сохранились с десяток точь-в-точь таких же.

В Темиртау и Караганде таких вообще по пол-города, хотя города новые.

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2020, 11:47

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  3, 2020, 09:58
И к тому же, благодаря этому страна бысто обезлюдела сконцентрировав население в нескольких точках.

Перепутаны причина и следствие.

А какая собственно разница где причина и где следствие? Человейники - способ сконцентрировать огромное количество народа на небольшой площади. Если мы считаем такую политику правильной - строим человейники. Если нет - не строим. Решение о сверхконцентрации могло приниматься властями сознательно. Или, что наиболее вероятно, старались сэкономить по мелочи и не просчитали последствия. В результате - "скупой платит дважды" - как обычно.

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2020, 11:47
Человечество уже умеет строить недорого общественный транспорт, который вместительнее и быстрее автобусов, но намного дешевле метро.

Проблема в том, что при той плотности населения, что мы имеем в человейниках, даже метро не справляется. А все альтернативы обладают гораздо меньшей пропускной способностью.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  3, 2020, 12:07
А какая собственно разница где причина и где следствие?

Если цель потрепать языком - то никакой. Если же цель понять в чём проблема и как её решать (и есть ли она вообще) - то большая.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  3, 2020, 12:11

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2020, 11:47
Человечество уже умеет строить недорого общественный транспорт, который вместительнее и быстрее автобусов, но намного дешевле метро.

Проблема в том, что при той плотности населения, что мы имеем в человейниках, даже метро не справляется. А все альтернативы обладают гораздо меньшей пропускной способностью.

Метро не справляется при радиально-кольцевой структуре и отсутствии иных видов транспорта. При грамотном планировании и сочетании эти проблемы легко решаются.

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2020, 12:13
Метро не справляется при радиально-кольцевой структуре и отсутствии иных видов транспорта.

И сильной специализации районов города.
Если у вас есть "спальный район" на десять миллионов, а по соседству с ним - деловой и торговый центр, куда ежедневно каждый третий из этих десяти миллионов едет утром на работу - тут никакая структура не поможет и никакой транспорт не справится.

Цитата: Yougi от февраля  3, 2020, 10:35
Проблема шибко многофакторная, тут роляет много причин, в частности, помню я в начале 80-х были активные дискуссии о полезности малоэтажной распределённой застройки в случае ядерной войны, ну, типа,
народ по индивидуальным щелям успеет попрятаться быстрее, из под развалин меньше народу придётся выкапывать этцетера.
Опять же, все отлично знали, что многоэтажная застройка является благоприятной средой для развития уличной преступности, но - "по одёжке протягивай ножки" - экономика победила, бо растянутые коммуникации обходятся слишком дорого при бытовавшей в те времена концепции мегацентрализации. Т.е.
стоит на четвертьмиллионный город одна ТЭЦ, от неё трубы бегут во все концы, ЛЭП, трансформаторные и проч.
В Петрозаводске долго и нудно дискутировали о строительстве микрорайона на противоположном берегу губы Онежского озера, километра 3 по воде расстояние. Опять же, упёрлись в то, что на том берегу нужна своя ТЭЦ, а её строить слишком дорого и "не по чину".

Скупой платит дважды. Мы можем сэкономить на длине коммуникаций, но эксплуатация и ремонт этих коммуникаций будет стоить дороже. Да и коммуникации получатся намного более дорогими. Вот у нас в подъезде несколько дней назад прорвало пожарный водопровод. Все квартиры с 9 этажа и ниже оказались залиты. А многие жильцы сделали дорогой ремонт, понапокупали всякого дорогого оборудования. И вот теперь вся эта масса будет судиться с управляющей компанией. И не факт, что что-либо отсудят. А прорыв трубы в таунхаусе и случится может статистически реже, и пострадает от него только одно домовладение.
Ну или с дорогами яркий пример. Соглашусь, что при плотной застройке общий километраж дорог снижается. Зато, вместо обычной дороги или трамвайной линии приходится строить метро. По совсем другой цене. Да и с обычными дорогами всё сильно усложняется. Увеличивается нагрузка. А значит, износ. Усложняется уборка снега, если его некуда складировать. С каждым снегопадом все тысячи тонн выпавшего снега приходится куда-то вывозить. А дороги и без этого перегружены. Ремонт дороги - опять же сложнейшее мероприятие, парализующее движение во всём районе. Если нужно отремонтировать какую-то трубу - снова приходится рыть, перекрывая движение. Да еще и очень непросто рыть там, где проходит целый клубок коммуникаций. попробуйте сначала разберитесь где что идёт. И выройте яму, чтобы ничего не повредить.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  3, 2020, 11:28

Цитата: DarkMax2 от февраля  3, 2020, 09:48
В Украине такое

У нас в Н-ске сохранились с десяток точь-в-точь таких же.

Утверждать, что у нас в городе есть точь-в-точь такие же, я не могу, но то, что где-то эти ребристые углы мне уже встречались — это точно.

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2020, 12:23

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2020, 12:13
Метро не справляется при радиально-кольцевой структуре и отсутствии иных видов транспорта.

И сильной специализации районов города.
Если у вас есть "спальный район" на десять миллионов, а по соседству с ним - деловой и торговый центр, куда ежедневно каждый третий из этих десяти миллионов едет утром на работу - тут никакая структура не поможет и никакой транспорт не справится.

Во-первых, радиально-кольцевая структура складывалась абсолютно спонтанно на протяжении очень многих веков. И ничего изменить уже невозможно. В принципе, даже если вы спланируете идеальную сетку, то стоит немного непроследить за процессом и у вас снова появится радиально-кольцевая структура. Потому что из города по направлению к другим городам идут дороги. при расширении города сначала застраивается то, что идёт вдоль дорог. Потом между этими лучами прокладываются кольца. Кстати, для небольших поселений такая структура совсем не плоха. Но беда в том, что большой город никогда не возникает как большой город. Он возникает как малое поселение, а потом спонтанно растёт по всем направлениям. В какой-то момент радиально кольцевая структура начинает мешать развитию. Но к этому моменту уже ничего не изменишь.

Специализация районов тоже складывается спонтанно. Просто, геометрический центр, где сходятся все дороги - самое удобное место для размещения офисов. Ехать с одной окраины на другую окраину - перерасход времени в 2 раза. С другой стороны, жильё выдавливается ближе к окраинам, так как на окраинах стоимость жилья дешевле. А на западе еще работал тот фактор, что в пригороде можно было поселиться в малоэтажном доме. А в центре - только многоэтажки. А это далеко не все любят. А к офисам требования несколько другие. Офис спокойно может быть в небоскрёбе. А вот жить в небоскрёбе далеко не каждый захочет (если есть выбор).

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 15:46
1) Строить таунхаусы выйдет дешевле

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 15:46
2) Строить инфраструктуру тоже выйдет дешевле

Идиоты тогда при власти были.
Вредители.

И кстати, забыл самое главное. Советская многоэтажная застройка породила дачи. То есть, произошло удвоение жилья. Соответственно, общая протяженность дорог оказалась даже больше, чем было бы при изначально малоэтажном расселении. Кроме того, возникла жуткая проблема с сезонностью. В некоторых районах Подмосковья летнее население чуть ли не в 4 раза выше, чем зимнее. И как при таких раскладах планировать количество врачей в поликлиниках, количество товаров в магазинах, необходимое количество электросетей и прочее? Это жуткая проблема как для государства, так и для бизнеса.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  3, 2020, 11:28

Цитата: DarkMax2 от февраля  3, 2020, 09:48
В Украине такое

У нас в Н-ске сохранились с десяток точь-в-точь таких же.

Рокки, по ходу, в секретном городе живёт.

Цитата: Jeremiah от февраля  3, 2020, 12:30

Цитата: RockyRaccoon от февраля  3, 2020, 11:28

Цитата: DarkMax2 от февраля  3, 2020, 09:48
В Украине такое

У нас в Н-ске сохранились с десяток точь-в-точь таких же.

Утверждать, что у нас в городе есть точь-в-точь такие же, я не могу, но то, что где-то эти ребристые углы мне уже встречались — это точно.

Фото из сети. Может Россия. Я не про конкретный проект, а про кирпичные многоквартирные двухэтажки как класс.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  3, 2020, 12:57
И кстати, забыл самое главное. Советская многоэтажная застройка породила дачи.

Таунхаусы эту проблему никак не отменили бы. Только классические индивидуальные дома на индивидуальных участках образца городского частного сектора. Те же, как минимум, шесть соток на семью, лучше десять.

Цитата: DarkMax2 от февраля  3, 2020, 14:09Фото из сети. Может Россия. Я не про конкретный проект, а про кирпичные многоквартирные двухэтажки как класс.

А, ну, этого добра у нас навалом в старых окраинных районах. Если я ничего не путаю, их ещё пленные немцы строили во время войны.

О! Ткнул в случайную улицу на карте — оказался как раз у дом с такими ребристыми углами, как на вашей картинке:

Цитата: Toman от февраля  3, 2020, 14:13

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  3, 2020, 12:57
И кстати, забыл самое главное. Советская многоэтажная застройка породила дачи.

Таунхаусы эту проблему никак не отменили бы. Только классические индивидуальные дома на индивидуальных участках образца городского частного сектора. Те же, как минимум, шесть соток на семью, лучше десять.

Полностью может и не отменили бы, но снизили бы потребность. Люди любят дачи по нескольким причинам.
1. огородничество
2. нелюбовь к многоэтажным районам.
Могут ли таунхаусы удовлетворить потребности огородников? Зависит от силы увлечения. для кого-то хватило бы нескольких грядок на 1-2 сотках. Для кого-то и 20 соток мало.
Вторая причина удовлетворялась бы полностью. Даже теснота дачников не особо останавливает. В типичном садоводстве дома стоят почти впритык друг к другу. И никакой приватности тоже нет.

Я лишь говорю о том, что при планировании застройки нельзя не учитывать психологические факторы. Иначе, не получим мы никакой экономии. То есть, многоэтажка могла бы подойти для молодой семьи, пока она не обзавелась детьми. Для холостых и для очень старых. И последняя категория - это те, кто живут в данном городе временно. И это всё. Для остальных надо подбирать другие варианты. Хотя, даже с этими категориями жителей я не уверен. Большинство из них предпочитает многоэтажки скорее всего только потому, что никаких доступных альтернатив на рынке нет. Вот возьмём холостяков, к примеру. Понятно, что отдельный дом им не нужен. И даже таунхаус великоват будет. Но если бы были малоэтажки с квартирами-студиями - значительное число холостяков (возможно) предпочло бы их.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  3, 2020, 14:40
2. нелюбовь к многоэтажным районам.

В массовом порядке нет такого. Ну, может, только у первого поколения, кого переселили в эти районы не совсем по своей воле. Или у отдельных лиц со странностями.
Есть понятная нелюбовь к районам, населённым в массовом порядке быдлом. Только вот быдлятники бывают и одноэтажные, и двухэтажные, и из таунхаусов, и какие угодно. И, наоборот, многоэтажные районы могут не быть населены быдлом. Если в стране/регионе/районе большинство населения почему-то оказалось быдлом, то каноническими быдлятниками станет ровно тот тип застройки, который будет выбран в качестве самого массового, совершенно независимо от его конкретного типа.
Есть ещё чисто практические и стратегические неудобства и удобства многоэтажных жилых домов (причём двухэтажные многоквартирные или таунхаусы, как правило, обладают почти полным набором неудобств, характерным для не собственного дома, но имеют и значительную долю неудобств собственных домов).

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  3, 2020, 14:40
Но если бы были малоэтажки с квартирами-студиями - значительное число холостяков (возможно) предпочло бы их.

прочитал: квартирами со студентками.

Цитата: Toman от февраля  3, 2020, 15:04

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  3, 2020, 14:40
2. нелюбовь к многоэтажным районам.

В массовом порядке нет такого. Ну, может, только у первого поколения, кого переселили в эти районы не совсем по своей воле. Или у отдельных лиц со странностями.
Есть понятная нелюбовь к районам, населённым в массовом порядке быдлом. Только вот быдлятники бывают и одноэтажные, и двухэтажные, и из таунхаусов, и какие угодно. И, наоборот, многоэтажные районы могут не быть населены быдлом. Если в стране/регионе/районе большинство населения почему-то оказалось быдлом, то каноническими быдлятниками станет ровно тот тип застройки, который будет выбран в качестве самого массового, совершенно независимо от его конкретного типа.
Есть ещё чисто практические и стратегические неудобства и удобства многоэтажных жилых домов (причём двухэтажные многоквартирные или таунхаусы, как правило, обладают почти полным набором неудобств, характерным для не собственного дома, но имеют и значительную долю неудобств собственных домов).

Думаете, все дачники едут на дачи чтобы в грядках копаться? Судя по моим наблюдениям, занимается огородничеством в лучшем случае половина. Ну можете считать их всех людьми со странностями. Я, кстати, тоже имею эти странности. У меня все эти многоэтажные районы вызывают какую-то необъяснимую тоску. Вот не люблю я их почему-то. И очень многие вокруг меня их тоже не любят.

Цитата: Poirot от февраля  3, 2020, 13:44

Цитата: RockyRaccoon от февраля  3, 2020, 11:28

Цитата: DarkMax2 от февраля  3, 2020, 09:48
В Украине такое

У нас в Н-ске сохранились с десяток точь-в-точь таких же.

Рокки, по ходу, в секретном городе живёт.

Арзамас-16

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  3, 2020, 14:40
2. нелюбовь к многоэтажным районам.

А чего там не любить-то? Монументальные здания в окружении деревьев, образующие вместе архитектурный комплекс - лепота. В 60-е ещё не умели толком организовывать жилые районы, отсюда плохо просвечиваемые дворы-колодцы (где только в летнюю жару относительно хорошо). К 70-м пришли к оптимальным "длинным домам" с арками, расположенным под оптимальными углами к сторонам света и дополненным компактными зданиями повышенной этажности (12-16 этажей).
Ну а с 90-х, естественно, наступил полный раздрай - начали строить что попало, где попало и как попало, со всеми вытекающими.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  3, 2020, 15:20
Думаете, все дачники едут на дачи чтобы в грядках копаться?

Думаю, что они едут кагбэ жить на природе. Без шума, автомобильных выхлопов, с соловьями эт цетера.

Проходил раз по поселку Экодолье (ага, это-то рядом с  Дмитровским шоссе!), там те же двухэтажные кирпичные "бараки", построенные в чистом поле. И тоска меня взяла. Даже палисадников нет.

Цитата: piton от февраля  3, 2020, 15:47
Проходил раз по поселку Экодолье (ага, это-то рядом с  Дмитровским шоссе!), там те же двухэтажные кирпичные "бараки", построенные в чистом поле. И тоска меня взяла. Даже палисадников нет.

Честно, я не знаю, для каких богатеньких буратин у нас сейчас строят эти... гм... "таунхаусы". Убожество получается страшное, воистину.

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2020, 15:46А чего там не любить-то? Монументальные здания в окружении деревьев, образующие вместе архитектурный комплекс - лепота. В 60-е ещё не умели толком организовывать жилые районы, отсюда плохо просвечиваемые дворы-колодцы (где только в летнюю жару относительно хорошо). К 70-м пришли к оптимальным "длинным домам" с арками, расположенным под оптимальными углами к сторонам света и дополненным компактными зданиями повышенной этажности (12-16 этажей).

Где можно посмотреть на это чудо архитектурной мысли?

Я видел шахтерский поселок двухэтажный.
Эти квартиры очень дешево продаются.
Хуже чем село и хуже чем город.
Все недостатки села и все недостатки города.

У каждого свои вкусы и никто никому ничего не докажет. Я просто утверждаю, что очень многим жителям многоэтажек не нравится такой тип застройки. И живут они там вынужденно. Потому что так всё в стране устроено. И это выливается в то, что миллионы людей живут на два дома. Что делает всю систему расселения несколько нелогичной. Потому что, при попытке сократить коммуникации мы их растягиваем еще больше. Кроме этого, как я уже говорил раньше, транспортная система у нас совсем не соответствует системе расселения. Страна просто не может себе позволить транспортную систему, адекватную той застройке, которая насаждается сейчас в стране. В принципе, все проблемы менее плотной застройки сейчас могут успешно решаться. Сейчас есть и антипирены, и мини-ТЭЦ, и удалённая работа. И еще множество вполне хороших и дешевых решений. А вот проблемы сверхплотного расселения нерешаемы. И вряд ли когда-либо будут решены.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  3, 2020, 16:14
У каждого свои вкусы и никто никому ничего не докажет. Я просто утверждаю, что очень многим жителям многоэтажек не нравится такой тип застройки. И живут они там вынужденно.

В том двухэтажном поселке все мечтают уехать.
Шахта закрылась и другой работы нет. А до крупного города далеко добиратся.
Если в селах огород, сарай, гараж есть где построить, то тут только квартира и даже подвала нет.
Кто-то думает что в центре большого города такое возможно?
В городе места нет. И сейчас нет и тогда не было.
Не видел желающих продать квартиру в крупном городе и купить в шахтерском поселке.

Цитата: R от февраля  3, 2020, 16:42
В том двухэтажном поселке все мечтают уехать.
Шахта закрылась и другой работы нет. А до крупного города далеко добиратся.
Если в селах огород, сарай, гараж есть где построить, то тут только квартира и даже подвала нет.
Кто-то думает что в центре большого города такое возможно?
В городе места нет. И сейчас нет и тогда не было.
Не видел желающих продать квартиру в крупном городе и купить в шахтерском поселке.

Если в городе нет работы, то количество этажей вообще значения не имеет. Если в таком городе есть многоэтажки, из них точно так же все хотят уехать.

Если в городе только одноэтажные дома, то это село.
А отсутствие работы в селе скорее правило чем исключение.
Была бы в селе работа, никто бы в город не рвался.

En Divnogorsc casas de 2 niveles e 8 apartes es la min prestijiosa.

В Дивногорске 2-этажные 8-квартирные дома наименее престижны.

Цитата: R от февраля  3, 2020, 17:14
Если в городе только одноэтажные дома, то это село.
А отсутствие работы в селе скорее правило чем исключение.
Была бы в селе работа, никто бы в город не рвался.

Одноэтажность и отсутствие работы - вещи никак не связанные. Одноэтажными могут быть вполне успешные пригороды богатых городов. Проблемы малых городов России - это отдельная тяжёлая тема. В принципе, можно оправдываться, что во всём мире идёт концентрация населения в мегаполисах. Но всё же, не везде это приводит к такой мощной деградации малых и средних городов. В принципе, в связи с распространением удалённой работы тренд в мире может и поменяться. Другое дело, что в России многие местности настолько деградировали, что там уже очень сложно будет наладить хоть какую-то жизнь. Даже если захотят.
Весь этот курс на сверхконцентрацию фактически погубил страну.

Цитата: Hellerick от февраля  3, 2020, 17:17
En Divnogorsc casas de 2 niveles e 8 apartes es la min prestijiosa.

В Дивногорске 2-этажные 8-квартирные дома наименее престижны.

Скорее всего, они просто имеют более старый возраст и сильнее изношены. Хотя, через несколько десятилетий многоэтажки по изношенности сравняются с двухэтажками. И разница исчезнет. Если вообще там кто-либо жить останется.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  3, 2020, 17:22
Одноэтажность и отсутствие работы - вещи никак не связанные.

Одноэтажность означает что земли много людей мало.
Село.
Никто бы просто так из села в город не переехал.
Только ради зароботка.
Не буквально работы, а именно зароботка. В селе работы много, просто заработка нет.

Цитата: R от февраля  3, 2020, 17:40

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  3, 2020, 17:22
Одноэтажность и отсутствие работы - вещи никак не связанные.

Одноэтажность означает что земли много людей мало.
Село.
Никто бы просто так из села в город не переехал.
Только ради зароботка.
Не буквально работы, а именно зароботка. В селе работы много, просто заработка нет.

В США 90% любого города 1-2-этажная. Даже Токио в массе своей состоит из очень плотной малоэтажной застройки. Многоэтажки там только в самом центре. Поэтому, малоэтажность и отсутствие работы никак не связано. У нас в малых городах очень часто многоэтажки советские стоят. Притом, иногда даже не в райцентнрах, а в совсем заштатных городах.

И в поселках городского типа.

Цитата: R от февраля  3, 2020, 12:52

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 15:46
1) Строить таунхаусы выйдет дешевле

Цитата: Devorator linguarum от февраля  2, 2020, 15:46
2) Строить инфраструктуру тоже выйдет дешевле

Идиоты тогда при власти были.
Вредители.

А сейчас не такие?

Цитата: R от февраля  3, 2020, 16:12
Я видел шахтерский поселок двухэтажный.
Эти квартиры очень дешево продаются.
Хуже чем село и хуже чем город.
Все недостатки села и все недостатки города.

Хуже чем село и хуже чем город не потому что дома там двухэтажные, а потому что шахтерский поселок. Да еще и с закрывшейся шахтой.

Да и вообще вопрос-то в начале темы был поставлен не о том, чтобы всех  обеспечить хорошими квартирами, а о том, чтобы всех просто обеспечить отдельными квартирами (по качеству примерно соответствующими хрущовским).

Цитата: Devorator linguarum от февраля  3, 2020, 18:03
А сейчас не такие?

Сейчас в крупных городах малоэтажные дома сносят.
Но не для того чтобы одноэтажные строить, а наоборот.
А там где земли много пустой, там ничего не строят.

Цитата: R от февраля  3, 2020, 18:38
А там где земли много пустой, там ничего не строят.

Потому что без работы для жителей этих домов строить не имеет смысла. А созданием рабочих мест совсем другие люди должны заниматься. При Советской власти с созданием рабочих мест было получше.

Есть територрии на которых имеет смысл строить дома, а есть територрии где строить бессмысленно.
Там где есть смыл строить, там места нет.
А строить в другом месте смысла нет.

Отгрохали целую улицу (https://yandex.ru/maps/98546/peterhof/?l=stv%2Csta&ll=29.889119%2C59.885083&panorama%5Bdirection%5D=286.519037%2C19.639018&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=29.890066%2C59.885418&panorama%5Bspan%5D=116.858721%2C80.000000&z=16) 10 лет назад.
Продаётся до сих пор.

Цитата: R от февраля  3, 2020, 21:45
Есть територрии на которых имеет смысл строить дома, а есть територрии где строить бессмысленно.
Там где есть смыл строить, там места нет.
А строить в другом месте смысла нет.

Так территории развивать надо. Тогда и смысл строить там жилые дома появится (безотносительно к типу этих домов). У Советской власти развивать территории как-то получше получалось, чем у современной.

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2020, 23:02
Отгрохали целую улицу (https://yandex.ru/maps/98546/peterhof/?l=stv%2Csta&ll=29.889119%2C59.885083&panorama%5Bdirection%5D=286.519037%2C19.639018&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=29.890066%2C59.885418&panorama%5Bspan%5D=116.858721%2C80.000000&z=16) 10 лет назад.
Продаётся до сих пор.

У нас отгрохали целый микрорайон:
(https://cs10.pikabu.ru/post_img/2019/11/25/9/1574693256156771860.jpg)

Цитата: Devorator linguarum от февраля  3, 2020, 23:14

Цитата: R от февраля  3, 2020, 21:45
Есть територрии на которых имеет смысл строить дома, а есть територрии где строить бессмысленно.
Там где есть смыл строить, там места нет.
А строить в другом месте смысла нет.

Так территории развивать надо. Тогда и смысл строить там жилые дома появится (безотносительно к типу этих домов). У Советской власти развивать территории как-то получше получалось, чем у современной.

Развитие территорий ради территорий - бессмысленно. Экономика должны быть для людей, а не наоборот.

Цитата: VagneR от февраля  3, 2020, 23:28

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2020, 23:02
Отгрохали целую улицу (https://yandex.ru/maps/98546/peterhof/?l=stv%2Csta&ll=29.889119%2C59.885083&panorama%5Bdirection%5D=286.519037%2C19.639018&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=29.890066%2C59.885418&panorama%5Bspan%5D=116.858721%2C80.000000&z=16) 10 лет назад.
Продаётся до сих пор.

У нас отгрохали целый микрорайон:
(https://cs10.pikabu.ru/post_img/2019/11/25/9/1574693256156771860.jpg)

Но это ж не таунхаусы, а просто трехэтажные многоквартирные дома?

Цитата: Devorator linguarum от февраля  3, 2020, 23:30

Цитата: VagneR от февраля  3, 2020, 23:28

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2020, 23:02
Отгрохали целую улицу (https://yandex.ru/maps/98546/peterhof/?l=stv%2Csta&ll=29.889119%2C59.885083&panorama%5Bdirection%5D=286.519037%2C19.639018&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=29.890066%2C59.885418&panorama%5Bspan%5D=116.858721%2C80.000000&z=16) 10 лет назад.
Продаётся до сих пор.

У нас отгрохали целый микрорайон:
(https://cs10.pikabu.ru/post_img/2019/11/25/9/1574693256156771860.jpg)

Но это ж не таунхаусы, а просто трехэтажные многоквартирные дома?

Я в этом вопросе не разбираюсь, к счастью.

Микрорайон там тоже есть. Но 5-этажный (https://yandex.ru/maps/98546/peterhof/?l=stv%2Csta&ll=29.937509%2C59.858366&panorama%5Bdirection%5D=62.344605%2C3.189680&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=29.940933%2C59.859766&panorama%5Bspan%5D=116.858721%2C80.000000&z=15).

Цитата: VagneR от февраля  3, 2020, 23:28
У нас отгрохали целый микрорайон:
(https://cs10.pikabu.ru/post_img/2019/11/25/9/1574693256156771860.jpg)

Я знаю, что Кошелев-проект очень многие критикуют. Но я считаю, что это гораздо более человечная среда, чем человейники. По сравнимой цене (или даже ниже). Дело в том, что этот район обычно фотографируют сверху (и возмущаются, что это выглядит как концлагерь). Но люди не птицы. Они не летают. Для человека гораздо важнее вид с его уровня.
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/sLLkOzx_zPk50ZZ5LOaO4zRNxmS3l294mdvnk7wySFNgEubnyxT0bgTZ1M61jLUpfIeHQk83qo0Uc51Q4sWZZTj9lWwXVikIV3SD3OdCwQqKkf7kPnCqIL-0gHkCmw)
Понятно, что не шедевры архитектуры, но и не концлагерь совсем. А лет через 10 всё зарастёт и будет совсем даже ничего.
Вот сравните теперь с этим:
(https://m.newizv.ru/attachments/57cd265fdc4e2d941112a954a7c53a4ed06b2677/store/fill/450/253/b43c495c44ebde754cfd33a350a77160ea8c00dffb884aa8a13492964ee9/1-%D0%B4%D0%BE%D0%BC.jpg)

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  4, 2020, 07:57
этот район обычно фотографируют сверху (и возмущаются, что это выглядит как концлагерь)

А у меня навеяло мысли о кладбище. На мой взгляд, здесь проблема в том, что:
а) слишком однотипно, и потому уныло;
б) дома стоят торцами к улице и разделены проездами. Было бы лучше их поставить к улице сплошным фасадом, а внутри кварталов сделать дворы с озеленением. И получился бы вполне комфортный для жизни микрорайон.

Цитата: KW от февраля  4, 2020, 08:45

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  4, 2020, 07:57
этот район обычно фотографируют сверху (и возмущаются, что это выглядит как концлагерь)

А у меня навеяло мысли о кладбище. На мой взгляд, здесь проблема в том, что:
а) слишком однотипно, и потому уныло;
б) дома стоят торцами к улице и разделены проездами. Было бы лучше их поставить к улице сплошным фасадом, а внутри кварталов сделать дворы с озеленением. И получился бы вполне комфортный для жизни микрорайон.

К архитектуре здесь большие вопросы. Но даже в таком убогом виде это лучше, чем то, что сейчас в основном строят.
Кстати, существуют довольно простые способы как создать иллюзию разнообразия затратив на это три копейки.
https://habr.com/ru/post/117160/

Мне кажется, что дело не в этажности вообще. Можно и многоэтажный квартал сделать привлекательным, а можно и таунхаусы превратить в концлагерь, как на фото выше.

В принципе, даже в существующем виде Кошелев проект можно серьёзно улучшить, если посадить взрослые деревья. Деревья и сами вырастут, но нужно будет ждать.
Кстати, хрущовские пятиэтажки тоже выглядели не слишком весело сразу после того, как их построили.
(https://i.pinimg.com/originals/16/6c/36/166c36a944a6d037254d647b22d7dea0.jpg)
В принципе, ничем не лучше, чем Кошелев проект. Но выросли деревья и стало вполне уютно.
(https://www.zdanija.ru/plugins/p17_image_gallery/images/14/4146.jpg)
Кстати, с человейниками совсем другая картина. Пока они новые - еще терпимо смотрятся. А вот постареют, облезут - будет зрелище постапокалипсиса.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2020, 09:13
Мне кажется, что дело не в этажности вообще. Можно и многоэтажный квартал сделать привлекательным, а можно и таунхаусы превратить в концлагерь, как на фото выше.

Вопрос в цене. Кошелев проект - это самый лютый эконом класс. В принципе, хороший архитектор за очень большие деньги может построить вполне красивую многоэтажку. Но если мы хотим построить дешевое многоэтажное жильё, то мы по любому получаем концлагерь. А малоэтажки в принципе даже за малые деньги можно сделать вполне интересными. Я давал уже ссылку как примерно это сделать. А если даже это делать лениво, можно просто посадить деревья и они скроют всё непотребство. А вот с многоэтажками так не получится.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  4, 2020, 09:25
В принципе, хороший архитектор за очень большие деньги может построить вполне красивую многоэтажку.

Может даже и за не очень большие. А дальше застройщик экономит и штампует все дома по одному проекту, что уже вызывает уныние вместо восхищения.
Да и в целом: у нас продолжают строить спальные микрорайоны при том, что новых промзон вроде уже не создаётся. Отсутствует комплексный подход в планировании городской застройки, при котором получались бы вполне самодостаточные районы, пригодные и для работы, и для отдыха.

Цитата: piton от февраля  2, 2020, 20:05
Сейчас у пл. Тайнинская ломают "бараки" 20-х годов - рубленные 4-х кв. двухэтажные дома. Мужики тогда создавали кооперативы, сами строили

Недавно проходил там. Место само очень красивое и домики срубные затейливы

Цитата: KW от февраля  4, 2020, 09:51
Отсутствует комплексный подход в планировании городской застройки, при котором получались бы вполне самодостаточные районы, пригодные и для работы, и для отдыха.

Вот! Именно в этом ключевая проблема.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  4, 2020, 09:20
Но выросли деревья и стало вполне уютно

Дом всё же должен выступать над кронами. ИМХО, 9 этажей - эстетический оптимум для основной жилой застройки. Кроме того, при 35-36 квартирах в подъезде в нем ещё что-то реально коллективно организовать.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2020, 12:00
Дом всё же должен выступать над кронами. ИМХО, 9 этажей - эстетический оптимум для основной жилой застройки.

Почему именно 9? Лично мне кажется, что 9 - это уже лютый перебор. Самое лучшее - один этаж. Два этажа, хуже, но тоже нормально. Три этажа - для меня уже максимум. Ну при очень хорошей архитектуре можно вытерпеть 5 этажей. Всё что выше - это уже архитектурные доминанты. Их должно быть мало. Строится по индивидуальному проекту от ведущих архитекторов.
Хотя, рынок сам распорядился. Не будет никаких 9-тиэтажек. Если снять все ограничения для застройщиков (обогащайтесь насколько сможете) и свалить на общество все расходы на инфраструктуру (метро, дороги, сети строить за счёт бюджета (налогов)), то результат будет один:
(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/8/4/1/8737148.jpg)
К этому и идём. Скоро другого жилья у нас не останется.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2020, 12:00Кроме того, при 35-36 квартирах в подъезде в нем ещё что-то реально коллективно организовать.

Я в настоящий момент живу в 22-этажке. Ничего не реально организовать. Даже соседи с одной лестничной площадки друг друга не знают и знать не хотят. Я вот помню соседей с дачи у родственников. А своих собственных не узнаю даже. Не помню как выглядят.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  4, 2020, 12:20
Почему именно 9? Лично мне кажется, что 9 - это уже лютый перебор. Самое лучшее - один этаж. Два этажа, хуже, но тоже нормально. Три этажа - для меня уже максимум. Ну при очень хорошей архитектуре можно вытерпеть 5 этажей. Всё что выше - это уже архитектурные доминанты. Их должно быть мало

Жилая застройка требует плотной засадки деревьями. В этих условиях пятиэтажки - просто архитектурные нули, поскольку за взрослыми деревьями они обычно не видны в принципе и никакого архитектурного комплекса образовать оказываются не способны.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2020, 12:46

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  4, 2020, 12:20
Почему именно 9? Лично мне кажется, что 9 - это уже лютый перебор. Самое лучшее - один этаж. Два этажа, хуже, но тоже нормально. Три этажа - для меня уже максимум. Ну при очень хорошей архитектуре можно вытерпеть 5 этажей. Всё что выше - это уже архитектурные доминанты. Их должно быть мало

Жилая застройка требует плотной засадки деревьями. В этих условиях пятиэтажки - просто архитектурные нули, поскольку за взрослыми деревьями они обычно не видны в принципе и никакого архитектурного комплекса образовать оказываются не способны.

Дык и слава богу! Это не та архитектура, которую надо выставлять на всеобщее обозрение. Наоборот, её бы замаскировать по полному.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  4, 2020, 12:51
Дык и слава богу! Это не та архитектура, которую надо выставлять на всеобщее обозрение. Наоборот, её бы замаскировать по полному.

Так по-полному все равно не получится, а получится какое-то недоразумение.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2020, 12:54
Так по-полному все равно не получится, а получится какое-то недоразумение.

Ну хрущовки в Москве очень неплохо заросли. Лучше они от этого не стали, но полностью уже не видны. Отдельные фрагменты только среди зелени.

Кстати, в своём жж я как-то фантазировал на тему полной маскировки. Заодно получалось довольно дешевое массовое жильё. Я предлагал тогда полностью отказаться от стен. Вальмовая крыша начиналась прямо от земли. На крыше растёт плотным ковром седум - неприхотливое растение. За счёт того, что дома получились одноэтажными, они получаются крайне дешевыми. Можно обойтись самым дешевым свайно-винтовым фундаментом, например. А для того, чтобы получить городскую плотность населения, эти дома можно ставить впритык друг к другу без какого-либо внутреннего двора. При этом, окна смотрят на зелёный склон соседнего дома. С внутренней стороны можно не доводить крышу до земли. То есть, на том месте, где начинается вертикальная стена внутри мансарды - можно уже обрубать и присобачивать соседний дом-крышу. Оставить только место для стока дождевой воды. А можно и трубой для этих целей ограничиться. Полный склон до земли делать только по периметру квартала.
Единственное, что есть дорогого в этом доме - наклонные мансардные окна. Сложность еще и в том, что они требуют очень грамотного монтажа. Чуть ошибся - и они будут протекать. Но это компенсируется удешевлением всего остального. Кроме того, сами мансардные окна и их установку можно будет удешевить за счёт большого масштаба строительства, если принять такой вариант как стандарт для массового жилого строительства в стране.
Кстати плотность застройки (показатель FAR) будет равной единице. Так как у нас весь участок застроен полностью без разрывов. Такую же плотность мы имеем в хрущовских пятиэтажных районах. За счёт больших расстояний между домами. Полностью текст здесь:
https://az-mnogogreshny.livejournal.com/62819.html
Пост довольно старый и многие фотографии уже протухли. Я давно собираюсь освоить архикад и нарисовать там как это должно выглядеть. Но всё времени не нахожу.

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2020, 23:39
Микрорайон там тоже есть. Но 5-этажный (https://yandex.ru/maps/98546/peterhof/?l=stv%2Csta&ll=29.937509%2C59.858366&panorama%5Bdirection%5D=62.344605%2C3.189680&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=29.940933%2C59.859766&panorama%5Bspan%5D=116.858721%2C80.000000&z=15).

Чего-то ни одной "Пятёрочки" не видно...  ;D

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  4, 2020, 12:20
Даже соседи с одной лестничной площадки друг друга не знают и знать не хотят.

Живу в 17-этажке. Всех соседей по лестничной площадке знаю. Хотя живем в этом доме что-то около 7 лет.

Цитата: Poirot от февраля  4, 2020, 14:06

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  4, 2020, 12:20
Даже соседи с одной лестничной площадки друг друга не знают и знать не хотят.

Живу в 17-этажке. Всех соседей по лестничной площадке знаю. Хотя живем в этом доме что-то около 7 лет.

Везде по разному складывается. Но я не могу найти ни одной причины зачем мне знать соседей. У дачников в принципе могут быть какие-то общие интересы. Особенно, если они любят что-либо выращивать. У кого какие помидоры выросли. Вот уже тема для разговоров.

Цитата: VagneR от февраля  4, 2020, 13:59

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2020, 23:39
Микрорайон там тоже есть. Но 5-этажный (https://yandex.ru/maps/98546/peterhof/?l=stv%2Csta&ll=29.937509%2C59.858366&panorama%5Bdirection%5D=62.344605%2C3.189680&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=29.940933%2C59.859766&panorama%5Bspan%5D=116.858721%2C80.000000&z=15).

Чего-то ни одной "Пятёрочки" не видно...  ;D

https://yandex.ru/maps/98546/peterhof/?l=stv,sta&ll=29.937509,59.858366&panorama[direction]=8.226958,2.826043&panorama[full]=true&panorama[point]=29.937599,59.856675&panorama[span]=117.949284,80.000000&z=15 (https://yandex.ru/maps/98546/peterhof/?l=stv%2Csta&ll=29.937509%2C59.858366&panorama%5Bdirection%5D=8.226958%2C2.826043&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=29.937599%2C59.856675&panorama%5Bspan%5D=117.949284%2C80.000000&z=15)

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2020, 09:13
Мне кажется, что дело не в этажности вообще. Можно и многоэтажный квартал сделать привлекательным, а можно и таунхаусы превратить в концлагерь, как на фото выше.

На фото выше НЕ таунхаусы. Отличительная черта таунхаусов - общих подъездов нет, а каждая квартира имеет отдельный выход на улицу. Если таунхаусы двухэтажные, каждая квартира там тоже бывает двухэтажная. А выше двух этажей таунхаусы не строят. Малая этажность и отсутствие подъездов (не говоря уже о лифтах) удешевляют строительство.

Кстати, малая этажность и отсутствие лифтов - большое преимущество для людей, которые лифтов побаиваются и не любят. А таких у нас довольно много. У меня на работе, например, одна женщина, уже пожилая, до того не любит лифты, что всегда ходит на шестой этаж пешком.

Ну и не забывайте, что за лифты вы платите дополнительную коммуналку. Суммы там, конечно, небольшие, но если б вас не вынуждали постоянно подниматься на высокий этаж, разве ж вы согласились бы их платить?

Per cual apartes nesesa portes separada e scaleras interna?

Зачем квартирам отдельные выходы и внутренние лестницы?

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  4, 2020, 14:14
Но я не могу найти ни одной причины зачем мне знать соседей.

Ну вот не так давно был случай. Уехали в отпуск. День на третий мне звонит сосед (да-да, мы телефонами обменялись со всеми) и говорит, что я типа соседей снизу малость заливаю. Звоню брату, у которого есть ключи от моей квартиры. Он приехал, вызвал кого надо. А так бы пришлось прерывать отпуск, мчаться в Москву, и не факт, что не оказался бы перед взломанной дверью в квартиру.

Цитата: Poirot от февраля  4, 2020, 19:00

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  4, 2020, 14:14
Но я не могу найти ни одной причины зачем мне знать соседей.

Ну вот не так давно был случай. Уехали в отпуск. День на третий мне звонит сосед (да-да, мы телефонами обменялись со всеми) и говорит, что я типа соседей снизу малость заливаю. Звоню брату, у которого есть ключи от моей квартиры. Он приехал, вызвал кого надо. А так бы пришлось прерывать отпуск, мчаться в Москву, и не факт, что не оказался бы перед взломанной дверью в квартиру.

Ну да. В принципе, логично.

Цитата: Hellerick от февраля  4, 2020, 16:56
Зачем квартирам отдельные выходы и внутренние лестницы?

А вот как раз затем в том числе. Если над вами никто не живет и вы ни над кем не живете, никто вас не зальет и вы никого не зальете. А отдельные выходы и внутренние лестницы при такой манере организации квартир сами собой получаются.

Возможно в этом был идеологический момент. Как известно, частные дома в СССР были в личной собственности, т.е. их можно было покупать и продавать. А квартиры - нет. Т.е. строительство отдельных домов (пускай и сдвоенных) потакало частнособственническим инстинктам. То есть шло против господствующей идеологии.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  4, 2020, 16:19
Отличительная черта таунхаусов - общих подъездов нет, а каждая квартира имеет отдельный выход на улицу. Если таунхаусы двухэтажные, каждая квартира там тоже бывает двухэтажная. А выше двух этажей таунхаусы не строят.

На какую же площадь при таком подходе должен растянуться город?

Не думаю, что кирпичные таунхаусы строить быстрее.

Цитата: bvs от февраля  5, 2020, 18:13
Возможно в этом был идеологический момент. Как известно, частные дома в СССР были в личной собственности, т.е. их можно было покупать и продавать. А квартиры - нет.

Кооперативные - можно было.

Цитата: VagneR от февраля  5, 2020, 18:52

Цитата: Devorator linguarum от февраля  4, 2020, 16:19
Отличительная черта таунхаусов - общих подъездов нет, а каждая квартира имеет отдельный выход на улицу. Если таунхаусы двухэтажные, каждая квартира там тоже бывает двухэтажная. А выше двух этажей таунхаусы не строят.

На какую же площадь при таком подходе должен растянуться город?

Уже считали же в этой теме. Он не должен растянуться вообще. Между высокими домами требуются большие промежутки, а между низкими маленькие, и это все компенсирует. (При застройке частным сектором такое правило не действует, т.к. там растягивание порождается большими приусадебными участками.)

Цитата: Geoalex от февраля  5, 2020, 19:00

Цитата: bvs от февраля  5, 2020, 18:13
Возможно в этом был идеологический момент. Как известно, частные дома в СССР были в личной собственности, т.е. их можно было покупать и продавать. А квартиры - нет.

Кооперативные - можно было.

Насколько помню, схема там хитрая была. Собственником (говоря нынешними понятиями) жилого дома был сам кооператив. А собственно жильцы были пайщиками. И вроде как один пай равнялся одной квартире.

Цитата: Poirot от февраля  5, 2020, 19:33

Цитата: Geoalex от февраля  5, 2020, 19:00

Цитата: bvs от февраля  5, 2020, 18:13
Возможно в этом был идеологический момент. Как известно, частные дома в СССР были в личной собственности, т.е. их можно было покупать и продавать. А квартиры - нет.

Кооперативные - можно было.

Насколько помню, схема там хитрая была. Собственником (говоря нынешними понятиями) жилого дома был сам кооператив. А собственно жильцы были пайщиками. И вроде как один пай равнялся одной квартире.

Возможно и так. Знаю точно, что бабушка с дедушкой в 1968 г. физически именно купили квартиру в кооперативе.

Цитата: Geoalex от февраля  5, 2020, 19:00

Цитата: bvs от февраля  5, 2020, 18:13
Возможно в этом был идеологический момент. Как известно, частные дома в СССР были в личной собственности, т.е. их можно было покупать и продавать. А квартиры - нет.

Кооперативные - можно было.

Да, забыл упомянуть. Но большинство квартир были государственные.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  5, 2020, 19:26
Уже считали же в этой теме. Он не должен растянуться вообще. Между высокими домами требуются большие промежутки, а между низкими маленькие, и это все компенсирует. (При застройке частным сектором такое правило не действует, т.к. там растягивание порождается большими приусадебными участками.)

Но основное преимущество своего дома (кроме жилой площади) - как раз участок. Даже не обязательно шесть соток, можно и меньше.

В этой теме мы говорим не про улучшение качества жилья, а про увеличение его количества - чтобы каждая городская советская семья все-таки получила отдельную квартиру. В начальном посте показано, почему строительство таунхаусов позволило бы решить эту задачу скорее, чем строительство многоэтажек. Делать квартиры в таунхаусах более привлекательными, чем квартиры в хрущовках (например, за счет добавления приусадебного участка) при этом не предполагается.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  5, 2020, 19:26

Цитата: VagneR от февраля  5, 2020, 18:52

Цитата: Devorator linguarum от февраля  4, 2020, 16:19
Отличительная черта таунхаусов - общих подъездов нет, а каждая квартира имеет отдельный выход на улицу. Если таунхаусы двухэтажные, каждая квартира там тоже бывает двухэтажная. А выше двух этажей таунхаусы не строят.

На какую же площадь при таком подходе должен растянуться город?

Уже считали же в этой теме. Он не должен растянуться вообще. Между высокими домами требуются большие промежутки, а между низкими маленькие, и это все компенсирует. (При застройке частным сектором такое правило не действует, т.к. там растягивание порождается большими приусадебными участками.)

Если быть точнее, то количество этажей влияет на плотность населения. Но эта зависимость нелинейная. То есть, если мы вместо двух этажей сделаем дома в 4 этажа, то плотность населения не увеличивается вдвое. Тут надо учитывать необходимость ставить дома дальше друг от друга из-за требований по инсоляции. Из-за противопожарных требований. Из-за требований по парковочным местам и по озеленению. Можно на всё наплевать и лепить 40-этажные дома вплотную друг к другу на расстоянии метр или меньше. Но это во-первых, уже трущобы, а не нормальное жильё. А во-вторых, даже при нынешнем строительном беспределе никакой чиновник на такое безобразие разрешение не даст. Учитывайте так же, что чем выше дом, тем большую площадь в нём занимает техническая инфраструктура. Лифты, водопроводные насосы и прочее.
И еще. При разговорах о расползании городов обычно чрезмерное внимание уделяют этажности. Но совершенно забывают такой параметр, как жилплощадь на одного человека. А это не менее важно. То есть, если в одной комнате живёт 10 человек, то даже в одноэтажном квартале поместится огромное количество народа. И вот мы начинаем улучшать жилищные условия. Если жилплощадь на одного человека увеличивается с 10 до 20 кв.м, то это равносильно падению этажности в 2 раза. Если доводим эту жилплощадь до европейских значений в 70 кв.м на человека, то это равносильно падению этажности в 7 раз. То есть, равносильно тому, что мы от 14-этажных домов перешли к 2-этажным.

И вдогонку, еще одно соображение, которое многие не учитывают. Допустим, площадь города увеличивается в 2 раза. Значит ли это, что расстояние от центра до окраины тоже увеличивается в 2 раза? То есть, допустим, было 10, а стало 20? Нефига? Вся эта дополнительная площадь растягивается узкой линией вдоль границы и радиус увеличивается не в 2 раза, а намного меньше. И с дальнейшим увеличением площади рост диаметра становится всё меньше и меньше.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  5, 2020, 19:26
Уже считали же в этой теме. Он не должен растянуться вообще. Между высокими домами требуются большие промежутки, а между низкими маленькие, и это все компенсирует.

То есть, погулять в таком городе негде от слова совсем. Все промежутки уходят на теснющие улицы по самому минимуму, дворов/скверов просто нет. Видел такое где-нибудь в Брюсселе. В более мелких городах (например, масштаба Лёвена) это ещё терпимо, ибо там совсем недолго выйти погулять за пределы города в какой-нибудь из общедоступных парков. А вот когда масштаба Брюсселя - не говоря уж о большем - город уже слишком здоровенный, так что для того, чтобы вообще где-то погулять, надо уже довольно ощутимо долго куда-то ехать. Внутри города парков-скверов и т.п. мест для прогулок откровенный дефицит.

А если обеспечивать наличие рекреационных территорий в шаговой доступности более-менее для всей территории города, и так, чтобы в выходные/по вечерам там не было как сельди в бочке - то суммарно и получается то самое расползание.

Цитата: Toman от февраля  6, 2020, 09:28

Цитата: Devorator linguarum от февраля  5, 2020, 19:26
Уже считали же в этой теме. Он не должен растянуться вообще. Между высокими домами требуются большие промежутки, а между низкими маленькие, и это все компенсирует.

То есть, погулять в таком городе негде от слова совсем. Все промежутки уходят на теснющие улицы по самому минимуму, дворов/скверов просто нет. Видел такое где-нибудь в Брюсселе. В более мелких городах (например, масштаба Лёвена) это ещё терпимо, ибо там совсем недолго выйти погулять за пределы города в какой-нибудь из общедоступных парков. А вот когда масштаба Брюсселя - не говоря уж о большем - город уже слишком здоровенный, так что для того, чтобы вообще где-то погулять, надо уже довольно ощутимо долго куда-то ехать. Внутри города парков-скверов и т.п. мест для прогулок откровенный дефицит.

А если обеспечивать наличие рекреационных территорий в шаговой доступности более-менее для всей территории города, и так, чтобы в выходные/по вечерам там не было как сельди в бочке - то суммарно и получается то самое расползание.

И часто вы гуляете по своему микрорайону среди многоэтажек? Люди как-то больше любят гулять в историческом центре среди плотной застройки.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 09:38
Люди как-то больше любят гулять в историческом центре среди плотной застройки.

Я не люблю гулять в центре, кстати

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 09:38
И часто вы гуляете по своему микрорайону среди многоэтажек? Люди как-то больше любят гулять в историческом центре среди плотной застройки.

Мне до исторического центра ехать часа полтора.

;)

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 09:38
И часто вы гуляете по своему микрорайону среди многоэтажек? Люди как-то больше любят гулять в историческом центре среди плотной застройки.

Особенно летом прикольно гулять в плотном каменном мешке, наверное... :green:
Я обожаю гулять по своему микрорайону, хоть многоэтажки и имеют уже несколько обшарпанный вид. Ещё лучше в лесопарке. Но точно не в историческом центре (где даже просто киоск с мороженым хрен найдешь).

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2020, 15:03Ещё лучше в лесопарке.

А еще лучше в настоящем лесу.
Но если уж в городе гулять, то только в районах с исторической застройкой. Я вообще не понимаю что делать в микрорайоне.
Мороженое сейчас элементарно купить в центре (если речь идёт о Москве). Сейчас центр очень сильно переделали под нужды пешеходов. Многие ругаются, а мне это как раз нравится.
И после этих изменений бизнес в центре тоже изменился. Стало меньше магазинов с роскошью без покупателей. Зато появилось полно вариантов для простых людей. То есть, стали делать выручку за счёт большого оборота, а не за счёт заоблачных цен.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 09:38
И часто вы гуляете по своему микрорайону среди многоэтажек?

В дошкольном детстве, когда мы с родителями жили в типичном спальном районе (застройка 60-х-80-х) - вот именно по своему району и гуляли (ну, кроме лесопарка - но в лесопарк всё-таки чуть дальше идти, хотя там нам повезло, что он был всё равно совсем рядом - а микрорайон начинается прямо от подъезда, и уже можно гулять). Как раз отличные тихие пространства для прогулок.

Сейчас (начиная со школьного возраста) ситуация другая - поскольку живём хоть и в многоэтажке, но фактически на границе центра и "срединного пояса", и сравнимое с образцовым позднесоветским спальным районом пространство для прогулок ограничивается собственно нашим двором плюс полукилометровым безымянным бульварчиком (который по сути является двором). Ну, ещё есть сквер у пруда. На самом деле ещё есть дворы, через которые можно гулять, но они в этом районе разрозненные, и между ними на пути нужно часто пересекать достаточно оживлённые улицы, через которые переходы только в отдельных местах. Ну и вообще, дворы в подобном поясе (между центром и срединным "промзонным" поясом) имеют тенденцию быть тупиковыми даже для пешеходов, озаборенными и т.п. (конкретно наш в этом отношении скорее исключение).

А вот по не своим районам среди советских многоэтажек очень даже неплохо погулять, когда время есть (но тут уже работает тот фактор, что раз это всё равно не свой район, который начинается за порогом подъезда, и туда нужно ехать - то при желании погулять логичнее сразу ехать в лесопарк - а вот если бы жил в спальном районе, то по нему было бы логично гулять, когда нет времени или сил ехать куда-то далеко, но есть время и силы погулять именно немножко).

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 09:38
Люди как-то больше любят гулять в историческом центре среди плотной застройки.

Вот как раз терпеть не могу центр с его плотной застройкой. Ещё чего не хватало - гулять там. В центр я могу ходить только либо по какому-то делу (в какую-нибудь контору, ну или если кто-то устроит встречу в каком-нибудь кафе/антикафе и т.п.), либо просто транзитом, когда через центр проходит кратчайший пеший путь до дома/от дома. Но именно гулять там - что за удовольствие???

Цитата: Vesle Anne от февраля  6, 2020, 09:44
Я не люблю гулять в центре, кстати

Во-во. :+1:

Цитата: Flos от февраля  6, 2020, 09:52
Мне до исторического центра ехать часа полтора.

Кстати, может быть, если бы я жил пусть не в полутора, но хотя бы получасе езды (на метро) от исторического центра - может быть, я не был бы настолько радикально настроен против прогулок по нему. Ну, типа, такая экзотика, куда можно иногда специально съездить погулять. А вот когда этот центр под боком, и даже не половина, а, пожалуй, 3/4 направлений куда-либо хоть пешком, хоть на велосипеде, хоть на машине, хоть на ОТ поневоле проходят через центр или вынуждают делать здоровенный крюк для его объезда - то соваться туда лишний раз ну совершенно никакого желания, и так тошнит от этой тесноты и непроницаемой сплошной застройки, где двигаться можно практически только по улицам (с редчайшими исключениями, которые надо специально знать).

...И да, ещё чем мне не нравится центр - субъективным однообразием и субъективным отсутствием какого-либо индивидуального архитектурного облика. Даром над каждым домом в позапрошлом веке индивидуально работал какой-нибудь архитектор - в таком ракурсе, по мне, вся эта архитектура не воспринимается. Когда ты идёшь вплотную вдоль этой стены. Видишь разве что двери и ступеньки разных заведений, от которых иногда надо уворачиваться, и вывески. А архитектурного облика - нет. Некий хаотический "шанхай" в традиционном смысле этого слова, архитектурного облика там в общем результате получается не сильно больше, чем в каких-нибудь одно-двухэтажных нагромождениях ларьков характернейших образцов 90-х. Ну, это моё субъективное восприятие центра, да.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 15:18
Мороженое сейчас элементарно купить в центре (если речь идёт о Москве).

Можно. Но для этого надо найти магазин (какой-нибудь сетевой продуктовый мини-супермаркет), зайти в него, найти там мороженое, встать в очередь в кассу... И главный челлендж тут - собственно, найти хотя бы этот сетевой магазин, они в центре далеко не на каждом шагу, и порой в совершенно неочевидных местах.
Или, того хуже, в кафе (их да, тьма, на каждом шагу), где нужно будет потерять вообще какое-то непропорциональное время, купить мороженое по заряженной раз в 5 цене, и ещё совершенно неизвестно, каково по качеству и вкусу будет это мороженое, поскольку в каждом кафе оно может оказаться какое-то своё.
Киоски с мороженым (а также напитками и какими-то мелкими перекусами) были хороши тем, что были и на каждом шагу, и купить быстро, практически на ходу, не надо углубляться в какой-то магазин (кстати, в большинстве случаев реально подвальный, если брать центр).

Цитата: Toman от февраля  6, 2020, 16:15
Кстати, может быть, если бы я жил пусть не в полутора, но хотя бы получасе езды (на метро) от исторического центра - может быть, я не был бы настолько радикально настроен против прогулок по нему. Ну, типа, такая экзотика, куда можно иногда специально съездить погулять. А вот когда этот центр под боком, и даже не половина, а, пожалуй, 3/4 направлений куда-либо хоть пешком, хоть на велосипеде, хоть на машине, хоть на ОТ поневоле проходят через центр или вынуждают делать здоровенный крюк для его объезда - то соваться туда лишний раз ну совершенно никакого желания, и так тошнит от этой тесноты и непроницаемой сплошной застройки, где двигаться можно практически только по улицам (с редчайшими исключениями, которые надо специально знать).

...И да, ещё чем мне не нравится центр - субъективным однообразием и субъективным отсутствием какого-либо индивидуального архитектурного облика. Даром над каждым домом в позапрошлом веке индивидуально работал какой-нибудь архитектор - в таком ракурсе, по мне, вся эта архитектура не воспринимается. Когда ты идёшь вплотную вдоль этой стены. Видишь разве что двери и ступеньки разных заведений, от которых иногда надо уворачиваться, и вывески. А архитектурного облика - нет. Некий хаотический "шанхай" в традиционном смысле этого слова, архитектурного облика там в общем результате получается не сильно больше, чем в каких-нибудь одно-двухэтажных нагромождениях ларьков характернейших образцов 90-х. Ну, это моё субъективное восприятие центра, да.

Смотрю, здесь собрались люди с какими-то очень странными вкусами. Всё же, любой туроператор вам даст картину массовых народных вкусов. Понятно, что с пляжем в южных странах мало что может конкурировать. Но где-то на втором месте точно будет туризм по историческим центрам городов. Да это и так видно. Где-нибудь в центре СПБ или Рима не протолкнуться. А вот у меня в микрорайоне посторонних людей не особо встретишь. Да и гуляющих особо не видно, ибо парк рядом. Все туда идут. Некоторая тусовка есть у метро. Там несколько торговых центров. Кинотеатры и прочие развлечения. Народ там тусуется. Но вот отойди немного в селитебную зону: если люди куда-то и ходят, то идут прицельно. Из дома или домой. Я не вижу там гуляющих просто так. Как выяснилось, такие люди где-то есть. Но видимо, все они на лингвофоруме собраны.

Цитата: Toman от февраля  6, 2020, 16:24

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 15:18
Мороженое сейчас элементарно купить в центре (если речь идёт о Москве).

Можно. Но для этого надо найти магазин (какой-нибудь сетевой продуктовый мини-супермаркет), зайти в него, найти там мороженое, встать в очередь в кассу... И главный челлендж тут - собственно, найти хотя бы этот сетевой магазин, они в центре далеко не на каждом шагу, и порой в совершенно неочевидных местах.
Или, того хуже, в кафе (их да, тьма, на каждом шагу), где нужно будет потерять вообще какое-то непропорциональное время, купить мороженое по заряженной раз в 5 цене, и ещё совершенно неизвестно, каково по качеству и вкусу будет это мороженое, поскольку в каждом кафе оно может оказаться какое-то своё.
Киоски с мороженым (а также напитками и какими-то мелкими перекусами) были хороши тем, что были и на каждом шагу, и купить быстро, практически на ходу, не надо углубляться в какой-то магазин (кстати, в большинстве случаев реально подвальный, если брать центр).

Ну вот, открыл яндекс-панорамы в случайном месте. На Кузнецком Мосту.
https://yandex.ru/maps/213/moscow/?l=stv,sta&ll=37.618023,55.758772&panorama[direction]=76.748086,-1.463488&panorama[full]=true&panorama[id]=1298146848_673142057_23_1442651656&panorama[point]=37.618824,55.761578&panorama[span]=120.000000,66.588689&z=17 (https://yandex.ru/maps/213/moscow/?l=stv%2Csta&ll=37.618023%2C55.758772&panorama%5Bdirection%5D=76.748086%2C-1.463488&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bid%5D=1298146848_673142057_23_1442651656&panorama%5Bpoint%5D=37.618824%2C55.761578&panorama%5Bspan%5D=120.000000%2C66.588689&z=17)

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2020, 12:00
Кроме того, при 35-36 квартирах в подъезде в нем ещё что-то реально коллективно организовать.

Для коллективной организации только один путь - расселение по хуторам на расстоянии винтовочного выстрела.
Есть такой миф о коллективизме русского народа.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 16:31
Но где-то на втором месте точно будет туризм по историческим центрам городов.

В какой-нибудь Париж или Рим иностранец обычно приезжает 1, максимум 2-3 раза в жизни. А в ближайший парк он ходит десятки раз в год (особенно если дети есть).

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 16:31
А вот у меня в микрорайоне посторонних людей не особо встретишь.

Вы знаете в лицо всё население своего микрорайона?

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 16:31
Я не вижу там гуляющих просто так.

У них что - должно быть на лбу написано, что они "гуляющие просто так"? Как вы их ожидаете видеть вообще?

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 16:31
Но где-то на втором месте точно будет туризм по историческим центрам городов.

Так это совсем другой жанр. Целевой осмотр Исторических Достопримечательностей с большой буквы. Совсем не для спокойно-созерцательной прогулки просто для отдыха и какой-никакой подвижности/физкультуры.

Ну, ещё в центре на тротуарах можно полюбоваться на смазливых девушек разнообразных расовых типов - это да, их в центре явно повышенная концентрация. Юношей, видимо, тоже - но это уже дамам виднее.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 16:31
Смотрю, здесь собрались люди с какими-то очень странными вкусами.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 16:31
Как выяснилось, такие люди где-то есть. Но видимо, все они на лингвофоруме собраны.

...Вся рота шагает не в ногу, только один фанат урбанистов "кацеварламовского" толка - в ногу, ага. Ну да, это, конечно, только потому, что такая вот неправильная, кривая рота тут попалась. А так-то все вообще не такие, так-то вообще все фанаты кацеварламовых!

Цитата: Geoalex от февраля  6, 2020, 16:47

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 16:31
Но где-то на втором месте точно будет туризм по историческим центрам городов.

В какой-нибудь Париж или Рим иностранец обычно приезжает 1, максимум 2-3 раза в жизни. А в ближайший парк он ходит десятки раз в год (особенно если дети есть).

Отдых в парке востребован. Отдых в Париже тоже (а кроме Парижа на Земле тысячи других туристических городов). Отдых в торговом центре у метро - тоже востребован. В ближайшей пивной разливайке - тоже много любителей. Есть даже фанаты промзон или транспортные фанаты. Хотя это фрики, с точки зрения большинства. Примерно как конлангеры. А вот про любителей микрорайонов первый раз слышу. Буду теперь знать что и такие есть.

Примечание: жилые микрорайоны позднесоветского периода изначально проектировались в том числе в рекреационном качестве. Странно было бы, если бы при этом их рекреационные свойства вдруг все стали игнорировать.

А вот исторический центр никто и никогда не проектировал подобным образом, "оно само выросло". И результат таки налицо. "Плотная застройка" практически исключает комфортное нахождение на территории сколь-нибудь длительное время.

Цитата: Toman от февраля  6, 2020, 16:52
...Вся рота шагает не в ногу, только один фанат урбанистов "кацеварламовского" толка - в ногу, ага. Ну да, это, конечно, только потому, что такая вот неправильная, кривая рота тут попалась. А так-то все вообще не такие, так-то вообще все фанаты кацеварламовых!

Что только о себе не узнаешь... Я оказался кацварламовским фанатом... Я тут у себя в жж (когда я его еще вёл) несколько десятков постов посвятил разоблачению урбанизма. Я вообще-то лютый дезурбанист. Даже по этой ветке это видно.
Есть вполне объективные причины, по которым исторические центры притягивают людей. Ну хотя бы потому, что они строились еще в доавтомобильную эпоху. Там всё приспособлено для пешего передвижения. И сомасштабно человеку. Я не люблю гулять там, где всё создано под другую функцию. В микрорайонах надо либо на машинах ездить, либо на автобусе от метро и до своего дома. Кроме того, в микрорайонах подавляют слишком высокие дома со слишком однообразными поверхностями. Агрессивные зрительные поля, как это сейчас называют. В исторических центрах дома высотой от 2 до 5 этажей. И много других причин.

А гуляющих от негуляющих отличить элементарно.

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2020, 17:05
"Плотная застройка" практически исключает комфортное нахождение на территории сколь-нибудь длительное время.

Если речь идёт о проживании, то я тоже не фанат исторических центров. Если речь об отдыхе, то лучше парк (а еще лучше - лес). Но если уж гулять по городу, то альтернативы у исторической застройки для меня лично нет. Я не про то, что нужно строить кварталы, а не микрорайоны, как Варламов говорит. Не нужно ни того, ни другого. Как строить жильё в наше время - это совсем другой вопрос. Но я всего лишь фиксирую факт привлекательности для больших масс народа исторических центров городов. Если все тут на форуме любят другое, то где вы все? Почему я вас не вижу? Рыночный спрос это же чисто объективная вещь. Нет спроса на туризм среди микрорайонов. И где все жители микрорайонов в летние выходные? На дачах все. Каждую пятницу на всех выездах из города пробки жутчайшие. То есть, чуть появляется возможность, люди пытаются покинуть свои районы. то есть, на дачах люди отдыхают. В парках тоже, кто на дачу выехать не смог. По Парижам, Римам, Венециям ездят. А что такое отдых в микрорайонах? Где он? Как мне его разглядеть?

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 15:18
Стало меньше магазинов с роскошью без покупателей. Зато появилось полно вариантов для простых людей. То есть, стали делать выручку за счёт большого оборота, а не за счёт заоблачных цен.

Тоже заметил эту положительную перемену.

Цитата: Toman от февраля  6, 2020, 16:15
Ещё чего не хватало - гулять там.

У меня в центре есть несколько любимых мест для прогулок: Тверской бульвар, Патриаршие Пруды, Чистые Пруды. А вот Арбат что-то разонравился.

А у нас есть единственный в Москве пруд, где можно купаться. :green:

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 16:31
Но где-то на втором месте точно будет туризм по историческим центрам городов.

Тык это ж туризм. Сравнили тоже!

Цитата: Vesle Anne от февраля  7, 2020, 05:44

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 16:31
Но где-то на втором месте точно будет туризм по историческим центрам городов.

Тык это ж туризм. Сравнили тоже!

Туризм это разновидность отдыха. А отдыхают (расслабляются) люди там, где им хорошо. Они не будут отдыхать там, где им неприятно и некомфортно. Здесь можно возразить, конечно, что есть всякие музеи пыток, освенцимы. Народ их тоже массово посещает. Но это, скорее, по той же причине, почему люди смотрят фильмы ужасов. Есть, видимо, какая-то психологическая потребность. Ну, то есть, можно переформулировать, что есть объекты (и районы), которые притягивают людей. А есть те, которые оставляют их равнодушными. Кстати, раньше был сервис панорамио на гугле. Народ заливал свои фотки с привязкой к местности. И они на гугл-картах точками отображались. Сейчас это закрыли, по-моему. Но тогда очень хорошо было видно где люди любят фотографировать и фотографироваться, а где нет. Думаю, и без объяснения понятно где точек было много, а где мало.

Кстати, пора бы уже вернуться к той точке, с которой начался этот спор. Плотность, вообще-то, относительное понятие. Точнее, восприятие плотности. Вот здесь вот расстояние между домами не меньше, чем 40 метров. Весьма немало. Но мы имеем типичный двор колодец.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/15270/pub_5b322f0b93436d00a8392e08_5b323210bf0e4400a97bec8e/scale_1200)
А теперь сравните:
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/3Mzx27zR0lqOWCszM92hOgYIsOnJlRhrMk69mMVEhmo3g8aWgNZ_X2snnbwXEF08RrI5wL1A45r6QUnbLXv6_S03wAxewqoiJ4EA-Vp9wUgqNkoTDlQ-Fyunc3N6sXSw5diOXxTc1HNV)
Здесь расстояние между домами не больше 4-х метров. Раз в 10 меньше, чем на предыдущей картинки. А ощущения колодца не возникает.

Кстати, я тут прикинул, что по советским нормативам дома с первой картинки должны были находиться в 2 раза дальше друг от друга. Но если сейчас так строить, то это будет неинтересно девелоперам, так как количество жилплощади на квадратный метр будет не намного больше, чем у малоэтажек, а с инженерной точки зрения высотные дома намного сложнее. И дороже, соответственно.
То есть, советская модель могла нормально работать только в советских нерыночных условиях. Тогда в принципе можно было строить башни среди парка. А в современной реальности мы никакого парка не получим, потому что дома поставят вплотную друг к другу, а весь оставшийся небольшой двор заставят машинами. Кстати, без машин никак, потому что качественный общественный транспорт к этим домам не прилагается.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 06:51
Кстати, пора бы уже вернуться к той точке, с которой начался этот спор. Плотность, вообще-то, относительное понятие. Точнее, восприятие плотности. Вот здесь вот расстояние между домами не меньше, чем 40 метров. Весьма немало. Но мы имеем типичный двор колодец.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/15270/pub_5b322f0b93436d00a8392e08_5b323210bf0e4400a97bec8e/scale_1200)

А теперь сравните:
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/3Mzx27zR0lqOWCszM92hOgYIsOnJlRhrMk69mMVEhmo3g8aWgNZ_X2snnbwXEF08RrI5wL1A45r6QUnbLXv6_S03wAxewqoiJ4EA-Vp9wUgqNkoTDlQ-Fyunc3N6sXSw5diOXxTc1HNV)
Здесь расстояние между домами не больше 4-х метров. Раз в 10 меньше, чем на предыдущей картинки. А ощущения колодца не возникает.

Таких улочек и в российских городах хватает. Называется "частный сектор".

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2020, 18:32
А у нас есть единственный в Москве пруд, где можно купаться. :green:

.... у нас три пруда, в которых можно купаться.
И таки  формально ЗелАО - это Москва.

:P

Цитата: Easyskanker от февраля  7, 2020, 07:55
Таких улочек и в российских городах хватает. Называется "частный сектор".

В российском частном секторе расстояние между домами больше. Это просто был пример экстремально плотной застройки, которая не образует эффекта колодца (из-за малой высоты домов).

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 06:36
Туризм это разновидность отдыха

Это разновидность отдыха там, где не живёшь. Это принципиальный момент

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 17:13
Есть вполне объективные причины, по которым исторические центры притягивают людей. Ну хотя бы потому, что они строились еще в доавтомобильную эпоху. Там всё приспособлено для пешего передвижения. И сомасштабно человеку. Я не люблю гулять там, где всё создано под другую функцию. В микрорайонах надо либо на машинах ездить, либо на автобусе от метро и до своего дома

Нужно нормально проектировать жилые зоны.

Типа,так (https://yandex.ru/maps/216/zelenograd/?from=tabbar&l=stv%2Csta&ll=37.191208%2C55.966516&panorama%5Bdirection%5D=107.844565%2C1.757759&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=37.188248%2C55.965550&panorama%5Bspan%5D=120.000000%2C64.332520&z=16.77)

(https://i.ytimg.com/vi/q4Bk9-jvxGc/maxresdefault.jpg)


(http://zelhome.ru/sites/default/files/estate/nov2011/1zs23/nid/vid_rayona_vdal_2.jpg)

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 07:33
А в современной реальности мы никакого парка не получим, потому что дома поставят вплотную друг к другу, а весь оставшийся небольшой двор заставят машинами.

Поставят вплотную -  и ни черта не продадут. Народ умный пошёл и богатый.
"Башни среди парка" сейчас  распродаются не в пример живее, чем "дворы-колодцы".  Сужу по нескольким зеленоградским проектам - есть и такие, и сякие.
Микрорайн сверху новый и не до конца застроенный, но уже почти весь распродан.

А вот эта  (https://yandex.ru/maps/?from=tabbar&l=stv%2Csta&ll=37.135435%2C55.983344&mode=search&oid=196229630908&ol=biz&panorama%5Bdirection%5D=46.801896%2C11.334769&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=37.131175%2C55.983764&panorama%5Bspan%5D=120.000000%2C64.332520&sctx=ZAAAAAgBEAAaKAoSCfBsj95wm0JAEc8Qjln2%2FktAEhIJgH9KlSh7wT8R9nr3x3vVsj8iBQABAgQFKAowADj%2FsfGX%2FPuy3VtAwdkGSAFVzczMPlgAagJydXAAnQHNzEw9oAEAqAEAvQExBmLywgEGvJfKgdsF&sll=37.135435%2C55.983344&source=serp_navig&sspn=0.016771%2C0.005697&text=%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%80%D0%B8%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%80%D0%B0&z=16.64)хрень совсем неподалеку, но продается ни шатко, ни валко уже много лет:

(https://www.novostroykin.ru/forumimg/453543/_f1498735ae35d544036243c3d37625cf.jpg)
(https://gde.ru/images/img_ru/474x354/21321949.jpg)


Район несколько раз менял владельца, первый застройщик в какой-то момент просто обанкротился.

Цитата: Vesle Anne от февраля  7, 2020, 08:06

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 06:36
Туризм это разновидность отдыха

Это разновидность отдыха там, где не живёшь. Это принципиальный момент

Большинство людей живут не там, где им нравится, а где дешевле, где проще добираться до работы, где есть эта самая работа, наконец. А вот отдыхать едут туда, где им именно нравится. Поэтому, места отдыха гораздо больше говорят о вкусах людей, чем места их постоянного проживания.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 08:42
Большинство людей живут не там, где им нравится, а где дешевле, где проще добираться до работы, где есть эта самая работа, наконец. А вот отдыхать едут туда, где им именно нравится. Поэтому, места отдыха гораздо больше говорят о вкусах людей, чем места их постоянного проживания.

Огромную часть жизни люди "отдыхают" там, где гуляют с детьми.  И это место, как правило, находится в непосредственной близости от дома.

;)

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 08:42
Большинство людей живут не там, где им нравится, а где дешевле, где проще добираться до работы, где есть эта самая работа, наконец.

Опять же, с какой-то момента (и большую часть жизни :( ) важна шаговая доступность детского сада,  школы,  поликлиники и тех самых "рекреационных зон".
А до работы можно и поездить....

Цитата: Flos от февраля  7, 2020, 08:31
Поставят вплотную -  и ни черта не продадут. Народ умный пошёл и богатый.

Это где он пошёл богатый? У подавляющего большинства никакого выбора не было и нет.

Все эти "башни в парке" это уже не эконом-класс. Это для людей, у которых есть деньги. Кстати, если есть деньги, то должна быть и машина. Где их будут парковать? Если в многоэтажном паркинге (наземном или подземном), то это адские деньги, которые нужно приплюсовать к стоимости самой квартиры. Уж дешевле тогда коттедж купить. Уровень удобств там будет намного выше за те же деньги.
А если парковать на уровне земли, то никакого парка вокруг не будет. Будет парковка. И кроме того, тогда весь смысл многоэтажности потеряется. Парковочное место это где-то 14 квм с учётом места, необходимого для выезда с этой парковки. А жилая площадь на одного человека сейчас где-то в районе 18-20 квм. Хотя, сейчас в новых квартирах она намного меньше. То есть, мы упаковываем людей вертикально в много слоёв, а их машины всё равно сожрут всю выигранную площадь. Не проще ли разместить людей всё-таки в один слой. Там же, где их машины. В таунхаусах и коттеджах парковочное место как правило встроенное.
Ну хорошо, послушаем Варламова и откажемся от машин. А где альтернатива? Где станция метро в пешеходной доступности от каждой башни? Вот Хиснуллин недавно дал понять, что метрополитены за пределами СПБ и МСК нерентабельны и продолжать строить их никакого смысла нет. Ну действительно, одна станция будет стоить как половина годового бюджета обычного российского миллионника. То есть, метро отменяется. Будем продолжать давиться в маршрутках. А не нравится - покупай машину и ставь её во дворе. Тогда от двора ничего не останется? Ну такова суровая реальность.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 08:59
Это где он пошёл богатый?

Ну, в Москве квартиры и дорогие машины бодренько так раскупаются...

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 08:59
Где их будут парковать?

Большая парковка вынесена за пределы жилой зоны, 5 минут пешком от любого дома. Обычная бесплатная размеченная  площадка. Плюс небольшие карманы возле каждого дома.
На фото сверху видно, где народ паркуется....
Пространство между домами- пешеходная зона.

Цитата: Flos от февраля  7, 2020, 08:45
Огромную часть жизни люди "отдыхают" там, где гуляют с детьми. 

А еще бОльшую часть жизни они отдыхают внутри своей квартиры.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 08:42
А вот отдыхать едут туда, где им именно нравится. Поэтому, места отдыха гораздо больше говорят о вкусах людей, чем места их постоянного проживания.

Это принципиально разные виды отдыха : повседневный отдых и отпуск (который туризм). То, что вы пишете о туризме, говорит лишь о том, куда люди любят ездить и ничего не говорит о том, где они любят отдыхать в повседневной жизни.
Если мне понравилось гулять со львами, это вовсе не значит, что я б каждые выходные тусила в львином прайде..

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 08:59
Все эти "башни в парке" это уже не эконом-класс.

Эконом-класс должен быть для для социального жилья.

Нормальные люди должны жить в нормальных домах.  Сейчас у народа, особенно у молодежи, просто мозги набекрень - снимает такой (с семьей !) убитую однушку в доме с двором-колодцем, но ездит на кредитной машине за 3млн.

Гранту, блин,  купи. Или велосипед. Подержанный.  И нормальное место жительства для своих детей.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 08:59
Уж дешевле тогда коттедж купить.

Только не в разумной близости от Москвы :)

Цитата: Flos от февраля  7, 2020, 09:04
Большая парковка вынесена за пределы жилой зоны, 5 минут пешком от любого дома. Обычная бесплатная размеченная  площадка. Плюс небольшие карманы возле каждого дома.

Дык про это я и говорил. Вы посчитайте общую площадь участка, занимаемый домом и всеми его парковками и парками около него. Вам может быть и повезло и у вас земля в городе дешевая. Но в таком случае, нафига тогда весь этот многоэтажный огород городить? Профит то в чём?
А если брать дорогую московскую землю, то какие нафиг большие парковки в 5-тиминутной шаговой доступности? Кто за это будет платить?

Цитата: Flos от февраля  7, 2020, 08:31
Поставят вплотную -  и ни черта не продадут. Народ умный пошёл и богатый.

Богатые и умные всегда в меньшинстве. Но продаваться будет хуже, да.
С другой стороны, это все равно может быть оптимальным решением для застройщика с учётом его реальных возможностей.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 09:12
А если брать дорогую московскую землю, то какие нафиг большие парковки в 5-тиминутной шаговой доступности? Кто за это будет платить?

Вы не с той стороны смотрите. За бесплатную парковку никто не должен  платить.
А правильно организовывать жизненное пространство, проектируя достаточного размера бесплатные парковки рядом с жилыми микрорайонами, должен главный городской архитектор, ему за это зарплату платят.
Муниципалитет не платит, он только разрешает строительство или не разрешает.  А если "упустит прибыль" тем, что не разрешит втемяшить  стотыщ высотных домов без парковок - то только респект такому муниципалитету.

Что до парковок, то в современных дорогих домах высокой этажности многоуровневые парковки интегрированы в дом. И, ИМХО, в условиях рынка это единственный жизнеспособный вариант.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 09:12
Но в таком случае, нафига тогда весь этот многоэтажный огород городить? Профит то в чём?

Как по мне, в многоэтажке среди парка жить комфортнее, чем в одноэтажном доме.
Ну и занимаемая площадь на душу населения таки меньше.

Цитата: Flos от февраля  7, 2020, 09:18
За бесплатную парковку никто не должен  платить.

Много думал.

Цитата: Flos от февраля  7, 2020, 09:18
Вы не с той стороны смотрите. За бесплатную парковку никто не должен  платить.
А правильно организовывать жизненное пространство, проектируя достаточного размера бесплатные парковки рядом с жилыми микрорайонами, должен главный городской архитектор, ему за это зарплату платят.
Муниципалитет не платит, он только разрешает строительство или не разрешает.  А если "упустит прибыль" тем, что не разрешит втемяшить  стотыщ высотных домов без парковок - то только респект такому муниципалитету.

Бесплатной земли в городе не бывает. У вас может быть бесплатная парковка если вы выкупили эту землю по рыночной цене. А если нет, то это вам до поры до времени позволяют пользоваться общей землёй. Пока ей не нашлось лучшего применения.
Для городских властей каждый незастроенный клочок земли это потенциальные деньги в городской бюджет. Если отдать эту землю под точечную застройку. А деньги никогда лишними не бывают.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 09:40
Для городских властей каждый незастроенный клочок земли это потенциальные деньги в городской бюджет.

Я же говорю, Вы не с той стороны смотрите. Для вменяемых городских властей деньги в городской бюджет - вообще никакая не цель.
Деньги в бюджете - это средство сделать жизнь в городе комфортной. Если для комфорта нужны парковки, то надо делать парковки, а не качать деньги, разрешая безумную застройку.

Цитата: Flos от февраля  7, 2020, 09:24
Как по мне, в многоэтажке среди парка жить комфортнее, чем в одноэтажном доме.

Ну хорошо, если вы готовы платить за свои вкусы - любой каприз за ваши деньги. Но учитывайте, что за этим парком надо ухаживать. Или вы надеетесь, что город это будет делать за счёт бюджета?
Кроме того, многоэтажка - намного более сложное инженерное сооружение, чем одноэтажка. Там и фундамент должен быть очень мощным, и насосы для воды, и лифты, и прочее. Всё это может быть оправдано только при условии, если повышается плотность населения в районе. То есть, опять приходим к дворам-колодцам.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 09:49
Или вы надеетесь, что город это будет делать за счёт бюджета?

Конечно, как за любым общественным пространством.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 09:49
Всё это может быть оправдано только при условии, если повышается плотность населения в районе.

По сравнению с одноэтажными домами - конечно.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 09:49
То есть, опять приходим к дворам-колодцам.

Просто не нужно ударяться в крайности. Многоэтажная застройка не обязана быть черезчур плотной. Она должна быть плотной ровно настолько, чтобы не вызывать дискомфорта.
Я думаю, этого достаточно, чтобы она была рентабельной. Не везде, наверное, но много где.

Цитата: Flos от февраля  7, 2020, 09:46
Я же говорю, Вы не с той стороны смотрите. Для вменяемых городских властей деньги в городской бюджет - вообще никакая не цель.
Деньги в бюджете - это средство сделать жизнь в городе комфортной. Если для комфорта нужны парковки, то надо делать парковки, а не качать деньги, разрешая безумную застройку.

Власти такие, какие есть. Других не будет. И человеческую природу не переделаешь.
Государство может регулировать что-то путём запретов. Для этого существуют регламенты. Если власть пропишет в регламентах комфортную среду (и создаст механизмы, чтобы эти запреты соблюдались), то вся нынешняя бизнес-модель в строительстве просто умрёт. Никто не будет просто строить дома так, как сейчас строят. Не выгодно это станет. Это может и к лучшему было бы, но на строительстве сейчас сидят очень влиятельные люди. Депутаты, родственники чиновников. Каким образом чиновники станут принимать законы против себя? А кто еще пролоббирует эти законы? Общественность? Не смешите меня.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 09:57
вся нынешняя бизнес-модель в строительстве просто умрёт

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 09:57
Не смешите меня.

Я Вам привел два очень простых известных мне факта.
Застройщик дров-колодцев обанкротился, застройщик "башен в парке" всё влёт распродал и уже получил подряд на проектирование и застройку еще одного района у нас в городе.

Цитата: Flos от февраля  7, 2020, 09:53
Конечно, как за любым общественным пространством.

Может еще лужайку у коттеджа будем рассматривать как общественное пространство?
Вот именно от этой несправедливости и получается успех многоэтажек. Девелопер выкупил территорию, построил на ней недвижимость, продал её. Если это коттеджи, то с этого момента всё содержание территории, вся инфраструктура оплачивается теми, кто купил эти коттеджи.
А если построил многоэтажки, то за всё обязан отвечать город за счёт общих налогов. И метро к ним построй, и канализацию, водопровод, свет проведи, и территорию бесплатно убери, деревья посади, ухаживай за ними, обрезай, поливай их, и парковку бесплатную предоставь. И капитальный ремонт сделай, когда дом состарится.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 10:05
Может еще лужайку у коттеджа будем рассматривать как общественное пространство?

Если любой желающий будет иметь право по ней гулять или, скажем,  устроить пикник - то да.
Есть за забором - то нет.

Рекреационная пешеходная зона внутри микрорайона - это общее пространство.
Возвращаясь к нашим баранам - это место где будут гулять, отдыхать, проводить время любые жители города. Я там тоже гуляю, хотя живу в другом районе. Там еще и озеро рядом, и на берегу беседки для шашлыков. Бесплатные.

(https://xn----7sbifcamovvfggw9d.xn--p1ai/wp-content/uploads/2018/09/Utro-na-prudu-23-rajon-Zelenograda-768x432.jpg)

Цитата: Flos от февраля  7, 2020, 10:10

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 10:05
Может еще лужайку у коттеджа будем рассматривать как общественное пространство?

Если любой желающий будет иметь право по ней гулять или, скажем,  устроить пикник - то да.
Есть за забором - то нет.

Город должен обслуживать только те общественные пространства, которые в генплане указаны как общественные пространства. Если девелопер купил землю и на её части сделал парк, чтобы подороже продать недвижимость, то это никакого отношения к городу не имеет. Это отношения девелопера и его покупателей.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 10:20
Город должен обслуживать только те общественные пространства, которые в генплане указаны как общественные пространства. Если девелопер купил землю и на её части сделал парк, чтобы подороже продать недвижимость, то это никакого отношения к городу не имеет. Это отношения девелопера и его покупателей.

Ну, ладно.
Я не знаю, ни как это происходит вообще, ни что там на генплане в конкретном случае.
Однако, меня лично  радует, что не за забором.

Я вообще всю эту историю привел только  к вопросу о любителях "гулять по микрорайонам". Если есть где гулять, отчего бы и не погулять?

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 10:20
Если девелопер купил землю и на её части сделал парк, чтобы подороже продать недвижимость, то это никакого отношения к городу не имеет. Это отношения девелопера и его покупателей.

По-моему в Москве нельзя купить землю.

Цитата: Vesle Anne от февраля  7, 2020, 17:28

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 10:20
Если девелопер купил землю и на её части сделал парк, чтобы подороже продать недвижимость, то это никакого отношения к городу не имеет. Это отношения девелопера и его покупателей.

По-моему в Москве нельзя купить землю.

При Лужкове точно нельзя было.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2020, 09:40

Цитата: Flos от февраля  7, 2020, 09:18
Вы не с той стороны смотрите. За бесплатную парковку никто не должен  платить.
А правильно организовывать жизненное пространство, проектируя достаточного размера бесплатные парковки рядом с жилыми микрорайонами, должен главный городской архитектор, ему за это зарплату платят.
Муниципалитет не платит, он только разрешает строительство или не разрешает.  А если "упустит прибыль" тем, что не разрешит втемяшить  стотыщ высотных домов без парковок - то только респект такому муниципалитету.

Бесплатной земли в городе не бывает. У вас может быть бесплатная парковка если вы выкупили эту землю по рыночной цене. А если нет, то это вам до поры до времени позволяют пользоваться общей землёй. Пока ей не нашлось лучшего применения.
Для городских властей каждый незастроенный клочок земли это потенциальные деньги в городской бюджет. Если отдать эту землю под точечную застройку. А деньги никогда лишними не бывают.

Вообще-то земля - Божья. Кто, когда и на каком основании это отменил? Я ничего такого не подписывал.

Цитата: Mona от февраля  7, 2020, 21:16
Вообще-то земля - Божья. Кто, когда и на каком основании это отменил? Я ничего такого не подписывал.

Как будто, когда такие вещи отменяют, нас спрашивают... :3tfu:

Цитата: Mona от февраля  7, 2020, 21:16
Вообще-то земля - Божья. Кто, когда и на каком основании это отменил? Я ничего такого не подписывал.

Это в тайге земля - Божья. А в большом городе это дефицитный ресурс. Поэтому, приходится как-то разруливать ситуацию, чтобы злые гомосапиенсы друг друга не переубивали ради неё.

Цитата: Mona от февраля  7, 2020, 21:16
Вообще-то земля - Божья.

А у Бога есть документы, подтверждающие право владения?
Воооот. А у людей есть.  8-)

Но в целом, конечно, неправилен подход с продажей/предоставлением земли застройщикам под строительство чего им угодно. Городская земля должна принадлежать городу, город же должен планировать целостную застройку микрорайонов и приглашать застройщиков для строительства уже конкретных объектов. То есть, вот в этом районе у нас запланированы пятиэтажки, здесь таунхаусы, а здесь будут высотки; приходите - стройте запланированный городом объект, а не кто во что горазд. Теоретически генпланы существуют и сейчас, но по факту они недостаточно конкретны и не вполне соблюдаются.

Цитата: KW от февраля  8, 2020, 14:42
Теоретически генпланы существуют и сейчас, но по факту они недостаточно конкретны и не вполне соблюдаются.

Ели обычный человек на своей земла без разрешения строит, то ему очень просто докажут что он неправ.
Приедут и разрушат, а этот человек еще и деньги заплатит за снос его дома.
А с блатными так нельзя.

Цитата: KW от февраля  8, 2020, 14:42
Но в целом, конечно, неправилен подход с продажей/предоставлением земли застройщикам под строительство чего им угодно. Городская земля должна принадлежать городу, город же должен планировать целостную застройку микрорайонов и приглашать застройщиков для строительства уже конкретных объектов. То есть, вот в этом районе у нас запланированы пятиэтажки, здесь таунхаусы, а здесь будут высотки; приходите - стройте запланированный городом объект, а не кто во что горазд.

Это было бы хорошо. Но беда в том, что в обществе (и у власти) сейчас нет представления как должны выглядеть города. Зато это представление имеют застройщики и связанные с ними чиновники. Точнее, города им пофиг. Им важна только максимальная сумма денег, которую они смогут поиметь с каждого квадратного метра.

Еще можно поговорить о нерешении жилищной проблемы постсоветской властью и сравнить два выхлопа.

Цитата: Mona от февраля 18, 2020, 22:53
Еще можно поговорить о нерешении жилищной проблемы постсоветской властью и сравнить два выхлопа.

Не помню, чтобы российская постсоветская власть что-либо обещала по этому поводу. Капитализьм жы. Нужно жильё - покупай, снимай. Площади вроде есть.

Цитата: Poirot от февраля 18, 2020, 22:58
Не помню, чтобы российская постсоветская власть что-либо обещала по этому поводу.

Как не обещала?! А ипотечое рабство?

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2020, 23:01

Цитата: Poirot от февраля 18, 2020, 22:58
Не помню, чтобы российская постсоветская власть что-либо обещала по этому поводу.

Как не обещала?! А ипотечое рабство?

Обещали швейцарию в каждой бывшей республике СССР со всеми ништяками (которых нет). Народ почти не велся, но его дожали не без помощи всяких театрализованных представлений, в том числе с кровью (этого же народа, в частности).

Цитата: Poirot от февраля 18, 2020, 22:58

Цитата: Mona от февраля 18, 2020, 22:53
Еще можно поговорить о нерешении жилищной проблемы постсоветской властью и сравнить два выхлопа.

Не помню, чтобы российская постсоветская власть что-либо обещала по этому поводу. Капитализьм жы. Нужно жильё - покупай, снимай. Площади вроде есть.

"Снимай" как раз отменили, разрешив приватизацию ранее снимаемого у государства жилья взамен на приватизацию немногими всего прочего достояния народа.
Слово "капитализм" тут вообще неуместно ни с какого бока. Рейдерство будет ближе.

Цитата: Mona от февраля 18, 2020, 23:20

Цитата: Poirot от февраля 18, 2020, 22:58

Цитата: Mona от февраля 18, 2020, 22:53
Еще можно поговорить о нерешении жилищной проблемы постсоветской властью и сравнить два выхлопа.

Не помню, чтобы российская постсоветская власть что-либо обещала по этому поводу. Капитализьм жы. Нужно жильё - покупай, снимай. Площади вроде есть.

"Снимай" как раз отменили, разрешив приватизацию ранее снимаемого у государства жилья взамен на приватизацию немногими всего прочего достояния народа.
Слово "капитализм" тут вообще неуместно ни с какого бока. Рейдерство будет ближе.

При Союзе Вам столько рассказывали что "всё вокруг моё" что Вы и поверили :). Просто однажды государству настала пора перераспределить собственность. Другое дело, что в тех обстоятельствах - в пользу людей не самых лучших, а самых "плохо лежащих".