Лингвофорум

Доброго дня, уважаемые лингвисты. Подвернулась штанина проблема с сабжевой парой.
Для меня пара "брюки" и "штаны" соотносится примерно так же, как "туфли" и "обувь" или "шляпа" и "шапка". Т.е. вторые элементы - это нейтральные общие названия, а первые - это их "формальные", допустимые для выхода в свет, варианты. Ну, шляпа, еще дополнительно отягощена полями.
Вдруг обнаружил, что для коллеги брюки - это официальный термин, а штаны - разговорное выражение.
Поверхностный гуглинг показал страшное - словари скорее на его стороне. Все более-менее солидные источники упорно делают вид, будто разницы между словами нет. Из источников, упоминающих различие, наименее неавторитетным можно назвать обсуждение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D1%80%D1%8E%D0%BA%D0%B8) соответствующей страницы на Вики.
И все же "чувство языка", которое меня подводит нечасто, подсказывает, что, допустим, гамаши, или леопардовые лосины - штаны, но ни в коем случае не брюки. Я отказываюсь считать это мнение коллективной галлюцинацией.

Пожалуйста, расскажите, как вы и ваше окружение понимаете данную пару слов.
Хочу услышать или подтверждение своей правоты или развернутое изложение противоположного мнения (а не упоминание вскользь вида "брюки (они же штаны) - то-то и то-то...").

Цитата: chin-tu-fat от января 22, 2020, 12:25Поверхностный гуглинг показал страшное - словари скорее на его стороне.

Да уж... Как дальше жить-то? ;) ;D
Мой вам совет: не заморачивайтесь.
(Я, если что, на стороне вашего коллеги... Но если вам жмёт - говорите так, как не жмёт).

Все это великолепие разбивалось о маленькую бумажку, прилепленную у входной двери магазина: «Штанов нет». — Фу, как грубо! — сказал Остап, входя. — Сразу видно, что провинция. Написали бы, как пишут в Москве: «Брюк нет». Прилично и благородно. Граждане довольные расходятся по домам. А тут — «штанов нет».

Штаны — это почти любая одежда на ногах, но обязательно целиком закрывают голень, в отличие от шорт, состоят из двух отдельных штанин, в отличие от юбки, и штанины заканчиваются дырками, в отличие от колготок. Практика показывает что штанины у штанов могут быть любой длины, но голень видно быть не должно.
Брюки — это штаны с обязательно длинной штаниной, сшитые так, что не видно ниток на швах, и имеющие как минимум возможность сделать на них стрелки. По мне официальный не термин, а сама одежда. Я бы брюки без стрелок скорее назвал штанами, чем брюками, не то что гамаши.

Я не использую "брюки" в значении штанов как таковых - только для обозначения типичных глаженых в стрелку штанов в составе классического костюма. Использование слова "брюки" для любых штанов воспринимаю как высокоформальный язык или спецтерминологию.

Джинсы штаны?

По-моему, сейчас это синонимы :)

Цитата: Poirot от января 22, 2020, 13:23
Джинсы штаны?

У Астафьева и Устиновой - брюки. http://processing.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=i_grtagging&lang=ru&nodia=1&req=брюки джинсы (http://processing.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=i_grtagging&lang=ru&nodia=1&req=%D0%B1%D1%80%D1%8E%D0%BA%D0%B8+%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%8B)

Джинсы и брюки — это несомненно подвиды штанов, но обычно под этим словом подразумевают не их.

Цитата: Poirot от января 22, 2020, 13:23
Джинсы штаны?

А что ж ещё?.. Всё штаны, что не шорты.
Разумеется, у производителей одежды и модельеров будет своё мнение.

Цитата: Awwal12 от января 22, 2020, 13:21
только для обозначения типичных глаженых в стрелку штанов в составе классического костюма.

Аналогично.

Цитата: Poirot от января 22, 2020, 13:23
Джинсы штаны?

Обязательно.

Более того, в советские времена это была такая феня среди фарцы, "Штаны"="Джинсы". Что б никто не догадался :)

В моем лексиконе даже шорты - штаны, не говоря уже о брюках и джинсах... Вот трусы, брэ и шоссы у меня - не штаны))  :D

В моем восприятии всегда было так, что оба слова литературные, и брюки - это один из видов штанов. Те же спортивные штаны я брюками не назову.

Цитата: Poirot от января 22, 2020, 13:23
Джинсы штаны?

Я обычно джинсы штанами не называю, они идут отдельно. Но если бы определял, наверное, мог бы сказать, что джинсы - это такие штаны. Брюками джинсы бы не назвал точно, для меня брюки и джинсы - подвиды штанов.

Цитата: Awwal12 от января 22, 2020, 13:21
не использую "брюки" в значении штанов как таковых - только для обозначения типичных глаженых в стрелку штанов в составе классического костюма.

У меня примерно то же самое, только необязательно в составе костюма. Брюки можно и отдельно носить.

Цитата: From_Odessa от января 22, 2020, 14:34

Цитата: Awwal12 от января 22, 2020, 13:21
не использую "брюки" в значении штанов как таковых - только для обозначения типичных глаженых в стрелку штанов в составе классического костюма.

У меня примерно то же самое, только необязательно в составе костюма. Брюки можно и отдельно носить.

"В составе костюма" означает, что они носятся в его составе, а не то,что их запрещено носить отдельно. Ваш, кэп. :yes:

Цитата: K 1350 от января 22, 2020, 13:16
в отличие от шорт, состоят из двух отдельных штанин,

долго думала над этой частью фразы

Цитата: Vesle Anne от января 22, 2020, 14:46

Цитата: K 1350 от января 22, 2020, 13:16
в отличие от шорт, состоят из двух отдельных штанин,

долго думала над этой частью фразы

Ну не хватает мне запятых. Иногда точку с запятой использую, но тут заморачиваться не стал, потому что перечитывая проблему заметил, но быстро разобрался что от куда.

Цитата: Awwal12 от января 22, 2020, 14:43
"В составе костюма" означает, что они носятся в его составе, а не то,что их запрещено носить отдельно. Ваш, кэп. :yes:

Я подумал, что для Вас они брюки только тогда, когда в составе костюма.

Я штаны вообще не говорю. Но это не точно.

Цитата: From_Odessa от января 22, 2020, 14:31
Те же спортивные штаны я брюками не назову

:o

И "штаны", и "брюки, как пишут, заимствованы.
Какое исконнославянское слова было для штанов?

Цитата: true от января 22, 2020, 17:06

Цитата: From_Odessa от января 22, 2020, 14:31
Те же спортивные штаны я брюками не назову

:o

Ну я тоже. Только если меня заставят читать речь про спортивные штаны по бумажке.  :green:

Цитата: Tys Pats от января 22, 2020, 17:26
И "штаны", и "брюки, как пишут, заимствованы.
Какое исконнославянское слова было для штанов?

Порты, портки.

Цитата: Lodur от января 22, 2020, 17:40

Цитата: Tys Pats от января 22, 2020, 17:26
И "штаны", и "брюки, как пишут, заимствованы.
Какое исконнославянское слова было для штанов?

Порты, портки.

Спасибо! Не мог вспомнить. :)
Интересно, поршни "постолы, лапти" имеют ту же этимологию?

Цитата: Tys Pats от января 22, 2020, 18:42

Цитата: Lodur от января 22, 2020, 17:40

Цитата: Tys Pats от января 22, 2020, 17:26
И "штаны", и "брюки, как пишут, заимствованы.
Какое исконнославянское слова было для штанов?

Порты, портки.

Спасибо! Не мог вспомнить. :)
Интересно, поршни "постолы, лапти" имеют ту же этимологию?

Портной - точно!. А постолы , по моему, вообще тюркское заимствование в славянских.

Цитата: Abdylmejit от января 22, 2020, 19:50

Цитата: Tys Pats от января 22, 2020, 18:42

Цитата: Lodur от января 22, 2020, 17:40

Цитата: Tys Pats от января 22, 2020, 17:26
И "штаны", и "брюки, как пишут, заимствованы.
Какое исконнославянское слова было для штанов?

Порты, портки.

Спасибо! Не мог вспомнить. :)
Интересно, поршни "постолы, лапти" имеют ту же этимологию?

Портной - точно!. А постолы , по моему, вообще тюркское заимствование в славянских.

В тюркских языках есть такое или похожее слово с соответствующим значением?

Цитата: Medrawd от января 22, 2020, 14:25
Вот трусы, брэ и шоссы

Шо за "брэ" и "шоссы"?

 Не знаю, в крымском есть, точно. Щас погуглю.
вот чета нашел : http://www.gramota.net/materials/2/2013/12-2/51.html

Брюки это часть костюма. Назвать брюки штанами... не, это не то же самое, как назвать пиджак рубашкой конечно, но всё же как-то не очень.

Цитата: Валентин Н от января 22, 2020, 20:42
Назвать брюки штанами...

Попробуйте сказать, что это не разновидность штанов. :)

Цитата: Awwal12 от января 22, 2020, 20:48

Цитата: Валентин Н от января 22, 2020, 20:42
Назвать брюки штанами...

Попробуйте сказать, что это не разновидность штанов. :)

Согласен, но что-то стилистически окрашенное присутствует, какая-то просторечность.

Цитата: Tys Pats от января 22, 2020, 20:02
В тюркских языках есть такое или похожее слово с соответствующим значением?

постолы, ж, ., мн., обл. (южн., зап.) поршни, гнутая из сырой кожи либо шкуры с шерстью обувь, ступни, поршни; постельная обора вздержка очкура, постолы (Даль, 3, 346). Ср. Радлов постал (тур.) 1. туфля... (4, 1291). Ср. также тур. пост из перс. в знач. шкура, кожа; овчина (Магазаник, 1945, 492). "(2000 тюркских слов в русском...)

Цитата: Lodur от января 22, 2020, 17:40

Цитата: Tys Pats от января 22, 2020, 17:26
И "штаны", и "брюки, как пишут, заимствованы.
Какое исконнославянское слова было для штанов?

Порты, портки.

Порты - одежда вообще. Более того - вообще ткань.  Оттуда же и портянки.

Брюки и штаны - полные синонимы, но штаны - грубое просторечие.

Спочатку я думав, що «штани» — це українською, а «брюки» — російською. Потім виявилось, що в російській «штаны» теж широко використовуються, та й в українській «брюки» трапляються зрідка (значно рідше, ніж в російській, і переважно в лексиці професійних кравців чи інших спеціалістів з одягу).

Цитата: Andrew(гуглопереклад) от января 22, 2020, 21:49
Штани й штани - повні синоніми, але штани - грубе просторіччя.

Википедия, соотношение упоминаний слов брюки/штаны на страницах статей. Подсчитывалось количество точных совпадений для комбинаций букв "брюк" и "штан", то есть слова "штанина" засчитывались, а "брючной" нет.
Всего: 81:138

Гугл, соотношение результатов поиска по словам "брюки" и "штаны": 84 200 000:61 100 000
Кинопоиск, соотношение результатов поиска по словам "брюки" и "штаны": 25:44

Интересно было бы узнать географию тех, для кого "брюки" и "штаны" — это синонимы.

Цитата: Jeremiah от января 23, 2020, 10:13
Интересно было бы узнать географию тех, для кого "брюки" и "штаны" — это синонимы.

География совпадает с географией тех, кто владеет русским языком. Конечно, встречаются отдельные индивидуумы, которые усматривают между этими понятиями какую-то разницу, помимо чисто стилистической. Ну да что уж тут поделаешь, индивидуумы всякие разные попадаются.

Цитата: K 1350 от января 23, 2020, 09:50
Кинопоиск, соотношение результатов поиска по словам "брюки" и "штаны": 25:44

Поправочка, 13:43. Остальное фамилии, в случае с брюками иноязычные. В большинстве сами фильмы тоже иностранные.

Цитата: Andrew от января 23, 2020, 12:25
География совпадает с географией тех, кто владеет русским языком.

Но она не ограничивается Москвой. Есть подозрение что синонимы это только для жителей столиц.

Цитата: K 1350 от января 23, 2020, 13:21Но она не ограничивается Москвой. Есть подозрение что синонимы это только для жителей столиц.

Я вообще вырос в городе, который нынче в другом государстве (и даже не в столице этого другого государства). :donno:

Цитата: K 1350 от января 23, 2020, 13:21
Есть подозрение что синонимы это только для жителей столиц.

Ваши подозрения абсолютно беспочвенны. Это я как нестоличный житель говорю. А вот для столичного жителя Авваля (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99717.msg3405242#msg3405242) это отнюдь не синонимы.

Цитата: Lodur от января 23, 2020, 13:24

Цитата: K 1350 от января 23, 2020, 13:21Но она не ограничивается Москвой. Есть подозрение что синонимы это только для жителей столиц.

Я вообще вырос в городе, который нынче в другом государстве (и даже не в столице этого другого государства). :donno:

У випадку українсько-російської контактної зони, певну роль грає гіперкорекція: «штани» в українській мові домінують практично повністю, звідси гіперкорекція «укр. штани = рос. брюки». Якщо штаны та брюки в російській і не синоніми, то ця різниця, з одного боку, затирається гіперкорекційним вживанням слова «брюки» у всіх значеннях, з іншого, «штаны» під впливом цієї ж гіперкорекції можуть сприйматись як українізм.

Цитата: Poirot от января 22, 2020, 13:23
Джинсы штаны?

ТЫЦ (https://youtu.be/piXmWLk8-GE?t=71)

Цитата: Andrew от января 23, 2020, 12:25

Цитата: Jeremiah от января 23, 2020, 10:13
Интересно было бы узнать географию тех, для кого "брюки" и "штаны" — это синонимы.

География совпадает с географией тех, кто владеет русским языком. Конечно, встречаются отдельные индивидуумы, которые усматривают между этими понятиями какую-то разницу, помимо чисто стилистической. Ну да что уж тут поделаешь, индивидуумы всякие разные попадаются.

Т. е. это скорее что-то из социолекта чванливых снобов. Понятно.