Цитата: From_Odessa от января 3, 2020, 15:39
Кстати, об агностиках. Начав активно общаться в Интернете, я заметил, что этот термин почти все время применяют исключительно к религиозным вопросам. Кажется, многие люди только такое значение и знают. А я познакомился с терминами "агностицизм" и "агностики" в учебнике философии во второй половине 2003 года, и там речь шла не о религии. Там говорилось, что агностицизм - это такое философское направление, которое полагает, что мы в принципе не можем познать объективную реальность и всегда будем иметь дело только с её субъективным отражением в нашем сознании. А вот его можно изучать, что и происходит. Собственно, вот это значение:
"АГНОСТИЦИ́ЗМ
Мужской род
Идеалистическое философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и его закономерность"
"Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — философская концепция, согласно которой мир непознаваем и люди не могут знать ничего достоверного о действительной сущности вещей"
В тот момент я действительно осознал, что я агностик, но в общефилософском смысле, а не религиозном, потому что ко второй половине 2003 года я как раз пришёл к агностицизму, только не знал, что есть такое учение и что оно так называется. Сейчас я уже не агностик, потому что за прошедшее время пересмотрел эту позицию и не считаю её обязательно правильной.
Всё равно верование. :P
Не понял только, почему вдруг "идеалистическое". Марксист, что ль, определение писал?
Цитата: Bhudh от января 4, 2020, 01:42
Не понял только, почему вдруг "идеалистическое". Марксист, что ль, определение писал?
Наверное, из известного философского словаря взято. А
идеалистический там в значении «относящийся к идеализму», а не в значении «состоящий из высоких идеалов».
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2020, 08:42А идеалистический там в значении «относящийся к идеализму»
Уж это я понимаю, спасибо.
Как раз не понял, почему агностицизм к идеализму вдруг относится.
Цитата: Bhudh от января 4, 2020, 13:53
Как раз не понял, почему агностицизм к идеализму вдруг относится.
В основе агностицизма ж субъективное восприятие. Значит концепция не материалистическая.
Я тоже не понимаю, почему концепция названа идеалистической. В ней вообще трудно провести такое ограничение, но если уж определять, то она, скорее, материалистическая. Идеализм полагает, что сознание определяет материю, здесь же речь идёт о существовании объективной реальности, не зависящей от нашего сознания, которую мы не можем воспринять, так как имеем дело только с её отражением в нас, с тем, как её интерпретируют наши органы чувств. Это не идеализм.
Цитата: Wolliger Mensch от января 3, 2020, 22:10
Всё равно верование. :P
Скорее, непроверяемая гипотеза, основанная на некоторых логических выкладках.
Цитата: From_Odessa от января 3, 2020, 21:51
Цитата: From_Odessa от января 3, 2020, 15:39
Кстати, об агностиках. Начав активно общаться в Интернете, я заметил, что этот термин почти все время применяют исключительно к религиозным вопросам. Кажется, многие люди только такое значение и знают. А я познакомился с терминами "агностицизм" и "агностики" в учебнике философии во второй половине 2003 года, и там речь шла не о религии. Там говорилось, что агностицизм - это такое философское направление, которое полагает, что мы в принципе не можем познать объективную реальность и всегда будем иметь дело только с её субъективным отражением в нашем сознании. А вот его можно изучать, что и происходит. Собственно, вот это значение:
"АГНОСТИЦИ́ЗМ
Мужской род
Идеалистическое философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и его закономерность"
"Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — философская концепция, согласно которой мир непознаваем и люди не могут знать ничего достоверного о действительной сущности вещей"
В тот момент я действительно осознал, что я агностик, но в общефилософском смысле, а не религиозном, потому что ко второй половине 2003 года я как раз пришёл к агностицизму, только не знал, что есть такое учение и что оно так называется. Сейчас я уже не агностик, потому что за прошедшее время пересмотрел эту позицию и не считаю её обязательно правильной.
И кто же ты теперь?
Цитата: forest от января 4, 2020, 18:17
И кто же ты теперь?
Щас - не знаю. В смысле, не знаю, как это классифицировать.
Цитата: From_Odessa от января 4, 2020, 18:18
Цитата: forest от января 4, 2020, 18:17
И кто же ты теперь?
Щас - не знаю. В смысле, не знаю, как это классифицировать.
А ты опиши вкратце, может здесь кто сможет классифицировать.
Гностик?
Цитата: From_Odessa от января 4, 2020, 18:15
Скорее, непроверяемая гипотеза, основанная на некоторых логических выкладках.
Агностицизм не может не быть верованием: если природа вещей не может быть познана объективно, значит и сам агностицизм тоже. Т. о., человек, считающий себя агностиком, может в это только верить — проверить это он не может — согласно с основой собственного мировоззрения. :yes: :P ;D :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2020, 22:06
Агностицизм не может не быть верованием: если природа вещей не может быть познана объективно, значит и сам агностицизм тоже
С точки зрения агностицизма можно познавать отражение природы в нашем сознании. Соответственно, сам агностицизм тоже можно познавать.
Вообще, трудно сказать, можно ли это назвать верованием. В принципе, да, потому что агностицизм сам постулирует то, что познать материю саму по себе мы никак не можем, только ее отражение в сознании. А раз так, то получается, что эту гипотезу проверить невозможно в принципе, и потому агностик просто верит в то, что существует объективная реальность и что она непознаваема. Так что, да, можно это назвать верой. Хотя это и гипотеза тоже.
From_Odessa, посмотрите, пожалуйста, определение слова "гипотеза". Тут никаких шансов ::)
Цитата: Mass от января 4, 2020, 23:36
From_Odessa, посмотрите, пожалуйста, определение слова "гипотеза". Тут никаких шансов
Да, Вы правы. Это не гипотеза. Версия или предположение. Одновременно и аксиома в рамках агностицизма.
У меня пока сложилось впечатление, что основную массу интернетных агностиков составляют неуверенные атеисты.
Цитата: Python от января 5, 2020, 02:00
У меня пока сложилось впечатление, что основную массу интернетных агностиков составляют неуверенные атеисты.
Отмечу, что это к вопросу об именно религиозном агностицизме. Я там выше об ином писал. Но это не мешает обсуждать здесь и религиозную составляющую :)
Цитата: Python от января 5, 2020, 02:00
У меня пока сложилось впечатление, что основную массу интернетных агностиков составляют неуверенные атеисты.
Я был уверенным атеистом, потом стал неуверенным атеистом, а потом - уверенным агностиком. Если, конечно, "религиозного" агностика вообще можно назвать уверенным в чём-либо.
Цитата: From_Odessa от января 5, 2020, 03:00
Цитата: Python от января 5, 2020, 02:00
У меня пока сложилось впечатление, что основную массу интернетных агностиков составляют неуверенные атеисты.
Отмечу, что это к вопросу об именно религиозном агностицизме. Я там выше об ином писал. Но это не мешает обсуждать здесь и религиозную составляющую :)
Поскольку я этот термин употребляю в 99,99% случаев именно в контексте отношения к Богу и / или другим проявлениям транцендентной реальности, то и не стал ничего писать в этой теме. Она, судя по первому сообщению, всё же о другом.
Цитата: From_Odessa от января 5, 2020, 03:00
Цитата: Python от января 5, 2020, 02:00
У меня пока сложилось впечатление, что основную массу интернетных агностиков составляют неуверенные атеисты.
Отмечу, что это к вопросу об именно религиозном агностицизме. Я там выше об ином писал. Но это не мешает обсуждать здесь и религиозную составляющую :)
А это точно разные вещи?
Цитата: Валер от января 5, 2020, 15:19
А это точно разные вещи?
Я думал над этим вопросом. Кажется, все-таки разные. "Нерелигиозные" агностики говорят о соотношении объективной реальности и её субъективного восприятия, а "религиозные" - о существовании/несуществовании Бога. При этом у "религиозных" обычно вообще нет речи о том, познаваема ли реальность "сама по себе", и подобном. И наоборот: "нерелигиозные" не касаются аспекта Бога. Думаю, это таки разные вещи, названные одним и тем же словом.
ЦитироватьАгностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — философская концепция, согласно которой мир непознаваем и люди не могут знать ничего достоверного о действительной сущности вещей; позиция религиозного агностицизма заключается в том, что люди не могут знать ничего достоверного о Боге (или богах)
Есть даже термины "философский агностицим", "теологический агностицим", "научный агностицизм".
Цитата: From_Odessa от января 5, 2020, 15:29
Цитата: Валер от января 5, 2020, 15:19
А это точно разные вещи?
Я думал над этим вопросом. Кажется, все-таки разные. "Нерелигиозные" агностики говорят о соотношении объективной реальности и её субъективного восприятия, а "религиозные" - о существовании
Выделил. Наверное, всё и сводится к этому.
Цитата: Валер от января 5, 2020, 15:31
Выделил. Наверное, всё и сводится к этому.
Не думаю. В первом случае речь идёт о неспособности человека познать объективную реальность, поскольку он может иметь дело только с её субъективным отражением в своём сознании. Здесь вообще не поднимается вопрос о Боге и чем-либо трансцендентном.
Во втором случае речь идёт о том, что человек принципиально не может определить, существуют ли Бог и другие трансцендентные явления такого рода. Вопрос об объективной реальности тут не поднимается.
Так что это разные вещи, на мой взгляд. Использование одного и того же термина в разных значениях.
Цитата: From_Odessa от января 5, 2020, 15:37
Цитата: Валер от января 5, 2020, 15:31
Выделил. Наверное, всё и сводится к этому.
Не думаю. В первом случае речь идёт о неспособности человека познать объективную реальность, поскольку он может иметь дело только с её субъективным отражением в своём сознании. Здесь вообще не поднимается вопрос о Боге и чем-либо трансцендентном.
Во втором случае речь идёт о том, что человек принципиально не может определить, существуют ли Бог и другие трансцендентные явления такого рода. Вопрос об объективной реальности тут не поднимается.
Так что это разные вещи, на мой взгляд. Использование одного и того же термина в разных значениях.
Если "Бог" есть, то чем он не реальность? Не та которая обычно воспринимаема, конечно.
Цитата: Валер от января 5, 2020, 15:43
Если "Бог" есть, то чем он не реальность? Не та которая обычно воспринимаема, конечно.
Смотря, что понимать под реальностью, конечно.
Но я думаю, что тут важнее не это.
В первом случае существование объективной реальности полагается за аксиому. А дальше речь идёт о том, что мы не можем её познать в силу наших особенностей.
Во втором случае речь идёт о том, что у Бога и аналогичных трансцендентных явлений есть такие свойства, которые не позволяют нам судить о том, существуют ли они вообще (ну и наши особенности тоже не позволяют).
Таким образом, в первом случае говорится о том, что нечто существует, но мы можем воспринимать только его искаженный вид. Во втором не говорится о том, что нечто существует, а, напротив, подчёркивается, что мы не можем знать, существует оно или нет.
Сходство есть, однако мне кажется, что это все же разные вещи.
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2020, 22:06
Цитата: From_Odessa от января 4, 2020, 18:15
Скорее, непроверяемая гипотеза, основанная на некоторых логических выкладках.
Агностицизм не может не быть верованием: если природа вещей не может быть познана объективно, значит и сам агностицизм тоже. Т. о., человек, считающий себя агностиком, может в это только верить — проверить это он не может — согласно с основой собственного мировоззрения. :yes: :P ;D :smoke:
То же самое, что парадокс лжеца и парадокс некритического рационализма. Решается просто - усложнением системы на ровно один пункт.
Критический агностик: Объективная реальность непознаваема, за исключением самого этого закона.
Критический лжец: Все мои высказывания, за исключением этого, ложны.
Критический рационалист: Я не намерен признавать что бы то ни было, если оно не обосновано доказательствами и опытом, кроме самого этого принципа.
Сократ: Я знаю, что ничего не знаю.
;)
Цитата: basta от января 5, 2020, 16:09Критический рационалист: Я не намерен признавать что бы то ни было, если оно не обосновано доказательствами и опытом, кроме самого этого принципа.
Вот как мои взгляды (за пределами области моих верований), оказывается, называются. :)
Карл Поппер является основоположником философской концепции критического рационализма. :)
Цитата: basta от января 5, 2020, 16:14Карл Поппер является основоположником философской концепции критического рационализма. :)
Я не во всём с ним, как мыслителем, согласен (я ж верующий), но вот насчёт науки - на 100%. Палочки должны быть попиндикулярны. :yes:
Цитата: basta от января 5, 2020, 16:09Критический агностик: Объективная реальность непознаваема, за исключением самого этого закона.
Критический лжец: Все мои высказывания, за исключением этого, ложны.
Критический рационалист: Я не намерен признавать что бы то ни было, если оно не обосновано доказательствами и опытом, кроме самого этого принципа.
Сократ: Я знаю, что ничего не знаю.
;)
Но... Есть любопытный нюанс, из которого в своё время вырос целый пучок приколов. Он состоит в том, что и гипотезы и теории не могут быть абсолютно специфичны. То есть они "должны быть приложимы к более широкому классу явлений".
По старинной традиции, согласно нюансу, проверим-ка эти постулаты заменой предмета рассмотрения на слово "ж..а". Не каждое из высказываний после этого логично, осмысленно или внутренне непротиворечиво...
С критическим лжецом совсем плохо. И общего знаменателя у списка, как видите, нет.
Цитата: From_Odessa от января 5, 2020, 15:54
Цитата: Валер от января 5, 2020, 15:43
Если "Бог" есть, то чем он не реальность? Не та которая обычно воспринимаема, конечно.
Смотря, что понимать под реальностью, конечно.
Конечно..
Цитата: basta от января 5, 2020, 16:14Карл Поппер является основоположником философской концепции критического рационализма.
Он у Сиддхартхи Гаутамы спёр.
Предвижу гогот на тему "я же говорил, что это верование".
1. Одно утверждение, принятое на веру в качестве исключения, не тянет на верование. Верование - это ещё и свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации, внешние знаки например нательный крест или шапочка. :)
2. История науки показывает, что теории меняются и дополняются. Значит вполне естественно не считать конечной истиной современные теории, даже выдержавшие проверку временем. Так что быть учёным и быть критическим агностиком - как минимум совместимые понятия. :)
Цитата: basta от января 5, 2020, 16:45
Предвижу гогот на тему "я же говорил, что это верование".
1. Одно утверждение, принятое на веру в качестве исключения, не тянет на верование. Верование - это ещё и свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации, внешние знаки например нательный крест или шапочка. :)
Тянет ли на верование вот это вот утверждение? :)
Цитата: Mass от января 5, 2020, 16:32
Цитата: basta от января 5, 2020, 16:09Критический агностик: Объективная реальность непознаваема, за исключением самого этого закона.
Критический лжец: Все мои высказывания, за исключением этого, ложны.
Критический рационалист: Я не намерен признавать что бы то ни было, если оно не обосновано доказательствами и опытом, кроме самого этого принципа.
Сократ: Я знаю, что ничего не знаю.
;)
Но... Есть любопытный нюанс, из которого в своё время вырос целый пучок приколов. Он состоит в том, что и гипотезы и теории не могут быть абсолютно специфичны. То есть они "должны быть приложимы к более широкому классу явлений".
По старинной традиции, согласно нюансу, проверим-ка эти постулаты заменой предмета рассмотрения на слово "ж..а". Не каждое из высказываний после этого логично, осмысленно или внутренне непротиворечиво...
Какая у Вас трансцендентная жёппа. :D Зачем вообще этот нюанс? :)
Цитата: Валер от января 5, 2020, 16:46
Цитата: basta от января 5, 2020, 16:45
Предвижу гогот на тему "я же говорил, что это верование".
1. Одно утверждение, принятое на веру в качестве исключения, не тянет на верование. Верование - это ещё и свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации, внешние знаки например нательный крест или шапочка. :)
Тянет ли на верование вот это вот утверждение? :)
Скорее на вступление к статье в википедии. :)
Цитата: basta от января 5, 2020, 16:51
Цитата: Валер от января 5, 2020, 16:46
Цитата: basta от января 5, 2020, 16:45
Предвижу гогот на тему "я же говорил, что это верование".
1. Одно утверждение, принятое на веру в качестве исключения, не тянет на верование. Верование - это ещё и свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации, внешние знаки например нательный крест или шапочка. :)
Тянет ли на верование вот это вот утверждение? :)
Скорее на вступление к статье в википедии. :)
Так Википедия это уже ж целая религия :)
Цитата: basta от января 5, 2020, 16:49
Какая у Вас трансцендентная жёппа. :D Зачем вообще этот нюанс? :)
Сам нюанс - неотъемлемая часть научного метода любого толка, корни его глубоки.
А вот фокус с "ж..ой" это упрощение для практики, в методологии. Такой же как, например, "проверочное слово". Вроде б и не по всем статьям дисциплины, но в 95% случаев выручает.
Чтоб быстрее подбираться к дефектам утверждения предназначен :yes:
Цитата: basta от января 5, 2020, 16:451. Одно утверждение, принятое на веру в качестве исключения, не тянет на верование.
Конечно, не тянет. Тянет на плюрализм в голове. Если все палочки попиндикулярны, а одна нет - уже нельзя сказать, что у нас
все палочки попиндикулярны. Что рушит всю систему. Или, как говорил нам в армии старшина: "Порядок — это когда всё строго единообразно. Вот представьте, что вся казарма идеально убрана, везде всё ровно, по линеечке, но возле одной тумбочки стоит один левый сапог. Беспорядок! А если у
каждой тумбочки стоит по одному левому сапогу - порядок!"
Потому надо бы определиться: или у нас вообще сапогов нет (критический рационализм), или у каждой тумбочки по сапогу (например, в виде
дживатмана - тогда это трансцендентализм).
Цитата: basta от января 5, 2020, 16:45Верование - это ещё и свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации, внешние знаки например нательный крест или шапочка.
Чего это Вы верование с религией отождествляете?
Цитата: Bhudh от января 5, 2020, 16:43
Цитата: basta от января 5, 2020, 16:14Карл Поппер является основоположником философской концепции критического рационализма.
Он у Сиддхартхи Гаутамы спёр.
Ньяя Гаутамы Зрящего-в-
кореньноги была и до Шакьямуни. Так что кто у кого спёр, вопрос относительный.
Цитата: Валер от января 5, 2020, 16:42
Конечно..
Давайте уберём мою оговорку, она тут необязательна :)
Цитата: From_Odessa от января 5, 2020, 15:54
В первом случае существование объективной реальности полагается за аксиому. А дальше речь идёт о том, что мы не можем её познать в силу наших особенностей.
Во втором случае речь идёт о том, что у Бога и аналогичных трансцендентных явлений есть такие свойства, которые не позволяют нам судить о том, существуют ли они вообще (ну и наши особенности тоже не позволяют).
Таким образом, в первом случае говорится о том, что нечто существует, но мы можем воспринимать только его искаженный вид. Во втором не говорится о том, что нечто существует, а, напротив, подчёркивается, что мы не можем знать, существует оно или нет.
Сходство есть, однако мне кажется, что это все же разные вещи.
Цитата: From_Odessa от января 5, 2020, 17:22
Цитата: Валер от января 5, 2020, 16:42
Конечно..
Давайте уберём мою оговорку, она тут необязательна :)
Цитата: From_Odessa от января 5, 2020, 15:54
В первом случае существование объективной реальности полагается за аксиому. А дальше речь идёт о том, что мы не можем её познать в силу наших особенностей.
Во втором случае речь идёт о том, что у Бога и аналогичных трансцендентных явлений есть такие свойства, которые не позволяют нам судить о том, существуют ли они вообще (ну и наши особенности тоже не позволяют).
Таким образом, в первом случае говорится о том, что нечто существует, но мы можем воспринимать только его искаженный вид. Во втором не говорится о том, что нечто существует, а, напротив, подчёркивается, что мы не можем знать, существует оно или нет.
Сходство есть, однако мне кажется, что это все же разные вещи.
Логичная теория. Теории - часть реальности, маленькая :P
Цитата: Lodur от января 5, 2020, 17:02
Тянет на плюрализм в голове.
На это и обидеться можно. ;)
Цитата: Lodur от января 5, 2020, 17:02
Если все палочки попиндикулярны, а одна нет - уже нельзя сказать, что у нас все палочки попиндикулярны.
А никто и не заставляет. "Попиндикулярны" все кроме одной. :)
Цитата: Lodur от января 5, 2020, 17:02
Что рушит всю систему.
Не рушит, а строит. Рушит как раз наивный некритический подход, цитата ниже.
Цитата: Lodur от января 5, 2020, 17:02
Потому надо бы определиться: или у нас вообще сапогов нет (критический рационализм), или у каждой тумбочки по сапогу (например, в виде дживатмана - тогда это трансцендентализм).
Ложная дилемма. ;)
Цитата: Lodur от января 5, 2020, 17:02
у нас вообще сапогов нет (критический рационализм)
А в критическом рационализме есть один сапог, как Вы его не разглядели? :)
Да и вообще философские концепции - не сапоги, не палочки и даже не жёппы. Зачем их друг на друга натягивать мне не понятно. Хотя сделаем мне скидку, я не изучал методологию и философию профессионально. :)
Цитата: К.Поппер "Открытое общество" Глава 24. Часть II
Некритический, или всеобъемлющий, рационализм можно описать как
подход, которого придерживается человек, говорящий: «Я не намерен
признавать что бы то ни было, если оно не обосновано
доказательствами и опытом». Это утверждение может быть выражено
также в виде принципа, согласно которому следует отвергнуть всякое
допущение, если оно не опирается на доказательство или на опыт. Нетрудно заметить, что
названный принцип некритического рационализма является
противоречивым, поскольку он сам не может быть обоснован ни
доказательствами, ни опытом. Следовательно, этот принцип должен быть
отвергнут. (Он представляет собой аналогию парадокса лжеца, то есть высказывания,
которое утверждает свою собственную ложность.) Некритический
рационализм, таким образом, является логически несостоятельным, и
поскольку это устанавливается посредством чисто логического
доказательства, некритический рационализм оказывается повержен
оружием, которое он сам для себя выбрал.
и далее по тексту.
Цитата: basta от января 6, 2020, 04:39А в критическом рационализме есть один сапог, как Вы его не разглядели? :)
Да и вообще философские концепции - не сапоги, не палочки и даже не жёппы. Зачем их друг на друга натягивать мне не понятно. Хотя сделаем мне скидку, я не изучал методологию и философию профессионально. :)
Я не понял, что ваше "принятое на веру" относится к аксиомам. :-[ Разумеется, аксиомы "принимаются на веру", поскольку служат фундаментом для доказательства в конкретной области знаний. Я не о такого рода утверждениях подумал. Подумал, что принимается на веру одно утверждение уровня теорем.
Цитата: From_Odessa от января 5, 2020, 15:29
Есть даже термины "философский агностицим", "теологический агностицим", "научный агностицизм".
Важно: «научный» агностицизм к науке никакого отношения не имеет. Это просто характеристика поведения иных учёных. Из серии «так нельзя делать». :yes:
Цитата: Lodur от января 6, 2020, 11:20
Цитата: basta от января 6, 2020, 04:39А в критическом рационализме есть один сапог, как Вы его не разглядели? :)
Да и вообще философские концепции - не сапоги, не палочки и даже не жёппы. Зачем их друг на друга натягивать мне не понятно. Хотя сделаем мне скидку, я не изучал методологию и философию профессионально. :)
Я не понял, что ваше "принятое на веру" относится к аксиомам. :-[ Разумеется, аксиомы "принимаются на веру", поскольку служат фундаментом для доказательства в конкретной области знаний. Я не о такого рода утверждениях подумал. Подумал, что принимается на веру одно утверждение уровня теорем.
По-моему, это не аксиома и не теорема, а правило. А почему в критическом рационализме не должно быть правил? Это же не "эпистемологический анархизм" Фейерабенда.
Цитата: Bhudh от января 5, 2020, 16:43
Цитата: basta от января 5, 2020, 16:14Карл Поппер является основоположником философской концепции критического рационализма.
Он у Сиддхартхи Гаутамы спёр.
А Вам известны аргументы в пользу существования Будд до исторического Гаутамы. Например ваджраянского Вайрочаны, ну хотя бы в пользу древности сутр санскритского канона буддистов что-либо?
Просто мне тхеравадины надоели уже.
(wiki/en) Vairocana (https://en.wikipedia.org/wiki/Vairocana)
Цитата: Валер от января 5, 2020, 17:24
В первом случае существование объективной реальности полагается за аксиому. А дальше речь идёт о том, что мы не можем её познать в силу наших особенностей.
Во втором случае речь идёт о том, что у Бога и аналогичных трансцендентных явлений есть такие свойства, которые не позволяют нам судить о том, существуют ли они вообще (ну и наши особенности тоже не позволяют).
Таким образом, в первом случае говорится о том, что нечто существует, но мы можем воспринимать только его искаженный вид. Во втором не говорится о том, что нечто существует, а, напротив, подчёркивается, что мы не можем знать, существует оно или нет.
Сходство есть, однако мне кажется, что это все же разные вещи.
В первом случае объективной реальности соотносится аксиома реальности субъекта. Декарт вроде: мыслю - существую. Это естественнонаучный путь размышлений, как я понимаю. Познание здесь - само собой - безгранично, но ограничено обоснованным практикой опытом, ставшем достоянием общества (в любой форме) и временем жизни Этого субъекта. Познаваемо, но как бы границы опыта кладут временный предел познанию Человека.
Во втором случае у трансцендентных явлений нет естественной - объективной составляющей. Трансцендентные явления суть плоды творчества Человека в его Культурной "вселенной". Этим занимаются гуманитарные науки и искусства. Человек черпает из Истории прошлого опыта, интерпретирует его в своих ценностях и проецирует свой субъект и свою общность в Будущее. Познание ограничено нашим творчеством в интерпретации прошлого опыта, культурным бэкграундом и нашими же перспективами, нам желаемыми.
Так что это не просто вещи разные - это вещи несравнимые (по Декарту, но я в этом сомневаюсь).
Уф, научная перспектива Мира Нового Времени.
Цитата: From_Odessa от января 5, 2020, 17:22
Цитата: From_Odessa от января 5, 2020, 15:54
В первом случае существование объективной реальности полагается за аксиому. А дальше речь идёт о том, что мы не можем её познать в силу наших особенностей.
Во втором случае речь идёт о том, что у Бога и аналогичных трансцендентных явлений есть такие свойства, которые не позволяют нам судить о том, существуют ли они вообще (ну и наши особенности тоже не позволяют).
Таким образом, в первом случае говорится о том, что нечто существует, но мы можем воспринимать только его искаженный вид. Во втором не говорится о том, что нечто существует, а, напротив, подчёркивается, что мы не можем знать, существует оно или нет.
Сходство есть, однако мне кажется, что это все же разные вещи.
И трансцендентность в гуманитарии имманентна (присуща) Человеку как совокупности всех возможных личностей. В отличие от естественных наук.
Я считаю, Прописные Буквы следует запретить.
Цитата: Волын от декабря 25, 2021, 11:36
Цитата: From_Odessa от января 5, 2020, 17:22
Цитата: From_Odessa от января 5, 2020, 15:54
В первом случае существование объективной реальности полагается за аксиому. А дальше речь идёт о том, что мы не можем её познать в силу наших особенностей.
Во втором случае речь идёт о том, что у Бога и аналогичных трансцендентных явлений есть такие свойства, которые не позволяют нам судить о том, существуют ли они вообще (ну и наши особенности тоже не позволяют).
Таким образом, в первом случае говорится о том, что нечто существует, но мы можем воспринимать только его искаженный вид. Во втором не говорится о том, что нечто существует, а, напротив, подчёркивается, что мы не можем знать, существует оно или нет.
Сходство есть, однако мне кажется, что это все же разные вещи.
В первом случае объективной реальности соотносится аксиома реальности субъекта. Декарт вроде: мыслю - существую. Это естественнонаучный путь размышлений, как я понимаю. Познание здесь - само собой - безгранично, но ограничено обоснованным практикой опытом, ставшем достоянием общества (в любой форме) и временем жизни Этого субъекта. Познаваемо, но как бы границы опыта кладут временный предел познанию Человека.
Во втором случае у трансцендентных явлений нет естественной - объективной составляющей. Трансцендентные явления суть плоды творчества Человека в его Культурной "вселенной". Этим занимаются гуманитарные науки и искусства. Человек черпает из Истории прошлого опыта, интерпретирует его в своих ценностях и проецирует свой субъект и свою общность в Будущее. Познание ограничено нашим творчеством в интерпретации прошлого опыта, культурным бэкграундом и нашими же перспективами, нам желаемыми.
Так что это не просто вещи разные - это вещи несравнимые (по Декарту, но я в этом сомневаюсь).
Уф, научная перспектива Мира Нового Времени.
И трансцендентность в гуманитарии имманентна (присуща) Человеку как совокупности всех возможных личностей. В отличие от естественных наук.
Цитата: Волын от декабря 23, 2021, 15:25
В первом случае объективной реальности соотносится аксиома реальности субъекта. Декарт вроде: мыслю - существую. Это естественнонаучный путь размышлений, как я понимаю. Познание здесь - само собой - безгранично, но ограничено обоснованным практикой опытом, ставшем достоянием общества (в любой форме) и временем жизни Этого субъекта. Познаваемо, но как бы границы опыта кладут временный предел познанию Человека.
Там имеются в виду не временные границы, вызванные пределами имеющегося опыта, а непреодолимые границы сознания. То есть, суть в том, что познавать можно только отражение реальности в сознании, а не саму реальность как таковую, ее познание недоступно в принципе (в рамках этого взгляда).
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2021, 02:26
Цитата: Волын от декабря 23, 2021, 15:25
В первом случае объективной реальности соотносится аксиома реальности субъекта. Декарт вроде: мыслю - существую. Это естественнонаучный путь размышлений, как я понимаю. Познание здесь - само собой - безгранично, но ограничено обоснованным практикой опытом, ставшем достоянием общества (в любой форме) и временем жизни Этого субъекта. Познаваемо, но как бы границы опыта кладут временный предел познанию Человека.
Там имеются в виду не временные границы, вызванные пределами имеющегося опыта, а непреодолимые границы сознания. То есть, суть в том, что познавать можно только отражение реальности в сознании, а не саму реальность как таковую, ее познание недоступно в принципе (в рамках этого взгляда).
Совершенно согласен. У сознания (и осознания) есть границы, они - антропологические. Даже точнее - культурно-антропологические. Видимо, нам не дано освоить в нашей телесности темпы восприятия мухи или дельфина (эрго - осознания опыта Такого восприятия).
Значит, неизбежно обращение к техническим средствам как бы "растяжения времени". Простейший пример этого: осциллограф с временнОй развёрткой, где фиксируются переходные процессы в полупроводниках, растянутые на микромикросекунды и менее.
Другое дело - дельфины. Их язык с повторяющимися фонемами и морфемами - на порядок сложнее человеческого (35 тыс. единиц). и их писки - в трёх диапазонах частот. Так что здесь - непаханное поле познания с целью налаживания более углублённого диалога (чем нынешний - жестами и позами, дрессировкой) с этой популяцией.
В итоге выходит, что Человек вынужден свои границы преодолевать, сотворяя всё новые и новые Личности типа Аватаров, но с другими - индивидуальными - наборами ограничений и сверхвозможностей.