Персы их называли saka, а индийцы śaka. Различие в начальном согласном наводит на мысль, что он отражает праиранское *ću̯ (и тогда этноним совпадает с праиранским словом для "собаки"). В персидском нормально *ću̯ > s, в языках типа хотаносакского - *ću̯ > š. Т.е. в персидском нормальное персидское развитие, а в индийских источниках - отражение сакского самоназвания, с которым индийцы познакомились во время сакских вторжений в Индию. А то, что язык этих вторгавшихся в Индию саков был похож на хотаносакский, подтверждается сохранившихся в индийских источниках сакских именах, которые похожи на хотаносакские.
Но предложенному объяснению вроде как противоречит то, что китайцы передают название саков как сэ < др.-кит. sak, т.е. с начальным s. А уж к ним-то точно это слово пришло не от персов, а от самих саков (хотя, возможно, через какое-нибудь тюрко-хуннское посредство).
Ничоси, я не знал, что они и в Индию успели заглянуть.
А вот известная из курса средней школы история про то, что было три племени саков: парадарайя, то есть "живущие у моря", тиграхауда, то есть "носящие остроконечные шапки", и хаомаварга - "варящие хаому", эти три названия - это отражения названий на их собственном языке, или это на древнеперсидском?
Цитата: злой от декабря 19, 2019, 20:10Ничоси, я не знал, что они и в Индию успели заглянуть.
Нехило так "заглянули": (wiki/en) Indo-Scythians (https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Scythians)
Цитата: Devorator linguarum от декабря 19, 2019, 19:44
Но предложенному объяснению вроде как противоречит то, что китайцы передают название саков как сэ < др.-кит. sak, т.е. с начальным s.
Эм. Но ведь для древнекитайского вроде бы в принципе не восстанавливается наличие /ш/. Позднейшие /ш/ - все из различных сочетаний.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 19, 2019, 19:44
Персы их называли saka, а индийцы śaka. Различие в начальном согласном наводит на мысль, что он отражает праиранское *ću̯ (и тогда этноним совпадает с праиранским словом для "собаки"). В персидском нормально *ću̯ > s, в языках типа хотаносакского - *ću̯ > š. Т.е. в персидском нормальное персидское развитие, а в индийских источниках - отражение сакского самоназвания, с которым индийцы познакомились во время сакских вторжений в Индию. А то, что язык этих вторгавшихся в Индию саков был похож на хотаносакский, подтверждается сохранившихся в индийских источниках сакских именах, которые похожи на хотаносакские.
А если в собственно хотаносакских источниках нет этого слова, тогда почему их называют саками?
Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 20:50
Цитата: Devorator linguarum от декабря 19, 2019, 19:44
Но предложенному объяснению вроде как противоречит то, что китайцы передают название саков как сэ < др.-кит. sak, т.е. с начальным s.
Эм. Но ведь для древнекитайского вроде бы в принципе не восстанавливается наличие /ш/. Позднейшие /ш/ - все из различных сочетаний.
Здесь надо бы посмотреть, как в древнекитайском отражается санскритский ś-.
Цитата: bvs от декабря 19, 2019, 21:01
Здесь надо бы посмотреть, как в древнекитайском отражается санскритский ś-.
(wiki/en) Śakra_(Buddhism) (https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9Aakra_(Buddhism))
(wiki/en) Manjushri (https://en.wikipedia.org/wiki/Manjushri) (см. "Mànshūshìlì Púsà")
Хм. С. Коблин дает такие примеры древнекитайских транскрипций санскритских слов из буддийских переводов эпохи Восточная Хань:
śākyamuni – śjäk kja mjwәn
śakro devnām indra – śjäk diei ɣwân ʔjien
vaiśālī – xjwie śja lji
parīttaśubha – pwâ ljet tâ sjәu xâ
netraśrī – njet lâ ṣi lji
śuddhodana – jiwät dәu dân
kāśyapa – kja jiäp
Но это вообще-то вообще-то чуть-чуть позже, чем нам нужно. Нам бы Западную Хань, лет на двести пораньше.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 19, 2019, 23:57
Хм. С. Коблин дает такие примеры древнекитайских транскрипций санскритских слов из буддийских переводов эпохи Восточная Хань:
śākyamuni – śjäk kja mjwәn
śakro devnām indra – śjäk diei ɣwân ʔjien
vaiśālī – xjwie śja lji
parīttaśubha – pwâ ljet tâ sjәu xâ
netraśrī – njet lâ ṣi lji
śuddhodana – jiwät dәu dân
kāśyapa – kja jiäp
Но это вообще-то вообще-то чуть-чуть позже, чем нам нужно. Нам бы Западную Хань, лет на двести пораньше.
А как вы определяете даты текстов?
Вот, например, как этот текст датировать: http://buddhaspace.org/main/modules/dokuwiki/agama:雜阿含經卷第四十 (http://buddhaspace.org/main/modules/dokuwiki/agama:%E9%9B%9C%E9%98%BF%E5%90%AB%E7%B6%93%E5%8D%B7%E7%AC%AC%E5%9B%9B%E5%8D%81) ?
Там на месте Шакры стоит "天帝釋", а уж как его читать - :donno: :wall:
Цитата: Lodur от декабря 20, 2019, 00:23
Там на месте Шакры стоит "天帝釋", а уж как его читать - :donno: :wall:
по реконструкции Бакстера-Сагарта, в старокитайском 天帝釋 должно читаться как *l̥ˤi[n*tˤek-s*l̥Ak :o
попробуйте произнести :(
А что мешает произнести ш-инт-эксшак? :what:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 19, 2019, 19:44
Персы их называли saka, а индийцы śaka. Различие в начальном согласном наводит на мысль, что он отражает праиранское *ću̯ (и тогда этноним совпадает с праиранским словом для "собаки"). В персидском нормально *ću̯ > s, в языках типа хотаносакского - *ću̯ > š. Т.е. в персидском нормальное персидское развитие, а в индийских источниках - отражение сакского самоназвания, с которым индийцы познакомились во время сакских вторжений в Индию. А то, что язык этих вторгавшихся в Индию саков был похож на хотаносакский, подтверждается сохранившихся в индийских источниках сакских именах, которые похожи на хотаносакские.
Но предложенному объяснению вроде как противоречит то, что китайцы передают название саков как сэ < др.-кит. sak, т.е. с начальным s. А уж к ним-то точно это слово пришло не от персов, а от самих саков (хотя, возможно, через какое-нибудь тюрко-хуннское посредство).
А где у вас исторические основания что бы выводить этноним саков из значения " собака"?
Привлечение неких похожих фонетически форм без семантического подкрепления есть безусловное фричество.
Цитата: злой от декабря 19, 2019, 20:10
Ничоси, я не знал, что они и в Индию успели заглянуть.
А что, обязательно кто-то должен заглядывать, что бы про него узнали?
В ПВЛ, к примеру, упоминается куча народов, которые к нам никогда не заглядывали
Цитата: Ice Cube от декабря 20, 2019, 05:25
А где у вас исторические основания что бы выводить этноним саков из значения " собака"?
Привлечение неких похожих фонетически форм без семантического подкрепления есть безусловное фричество.
В том, что касается истории кочевых народов Евразии, сравнительно мало бесспорных сведений и очень много предположений. Помнится, О. Сулейменов (хоть и сам тот ещё любитель пофантазировать) в книге "Аз и Я" писал, что про одно из древних племён всё что известно достоверно - это то, что их вождя звали Ишпакай. Из этого историки делают вывод, что имя означает "собака", а само племя по языку иранское. В общем, методология не бесспорная.
Хотя если говорить об иранских племенах, для религиозных представлений по крайней мере некоторых из них действительно характерно отношение к собаке как к тотемному животному. Другое дело, что этимологизация названий от собаки, когда есть только название, без возможности как-то валидировать данные - дело довольно сомнительное.
Собака - "шава", "шаба", "саба", "сапа". А как тут "сака" вписывается? Потеря второго согласного в корне и суффикс? Тем более, "скутха", "сколота". Тут получается, что от корня вообще один согласный остался.
Цитата: Lodur от декабря 20, 2019, 09:01
Собака - "шава", "шаба", "саба", "сапа". А как тут "сака" вписывается? Потеря второго согласного в корне и суффикс? Тем более, "скутха", "сколота". Тут получается, что от корня вообще один согласный остался.
Выше же написали — *k̑u̯n̥-ko- > *ću̯a-ka- > saka-.
Цитата: jvarg от декабря 20, 2019, 08:23
В ПВЛ, к примеру, упоминается куча народов, которые к нам никогда не заглядывали
там даже китайцы упоминаются и даже довольно положительно :)
правда про британцев напутали изрядно
не настолько они любители группового секса как Нестор с Амартолом наклеветали.
хотя люди простые были, чего уж тут.
Цитата: bvs от декабря 19, 2019, 21:00
А если в собственно хотаносакских источниках нет этого слова, тогда почему их называют саками?
хотанцы, кашгарцы и тумшукцы вряд ли были саками.
саки - кочевой народ,
хотанцы, кашгарцы и тумшукцы - оседлая цивилизация, продолжение согдийцев, хорезмийцев и бактрийцев.
скорее всего мобильные саки везде просто насквозь проходили эти оазисные цивилзации и достигали Индию или даже может Тибет.
оседлая оазисная цивилизация Таримского бассейна во многом продолжение оседлой оазисной цивилизации Трансоксании и всего Среднего Востока.
кочевая цивилизации скифо-саков - это древная форма "евроазийства", просто на другой и расовой языковой почве.
кто решил причислить совершенно чужую цивилизацию оседлого Таримского бассейна, особенно Хутана, к скифо-сакам -не понято. ещё непонятнее как все тупо следуют этой очевидной глупости.
{не выдержав} ситуация когда и оседлое население земледельческих оазисов и кочевое население соседних степей говорит на одном или на близкородственных языках встречается в истории Средней Азии постоянно.
Со времен противостояния Турана и Ирана.
И сейчас ничего не изменилось.
Только иранские языки сменились тюркскими. Как говорили жители хорезмского, к примеру, оазиса на одном языке с кочевниками за пределами оазиса и три тысячи лет, две тысяч, тысячу лет назад так и сегодня тоже на одном языке говорят.
Цитата: Цитатель от декабря 20, 2019, 10:17
{не выдержав} ситуация когда и оседлое население земледельческих оазисов и кочевое население соседних степей говорит на одном или на близкородственных языках встречается в истории Средней Азии постоянно.
Со времен противостояния Турана и Ирана.
И сейчас ничего не изменилось.
Только иранские языки сменились тюркскими. Как говорили жители хорезмского, к примеру, оазиса на одном языке с кочевниками за пределами оазиса и три тысячи лет, две тысяч, тысячу лет назад так и сегодня тоже на одном языке говорят.
Хутана и Кашгара вряд ли создавали саки, хотя саки конечно могли оказывать влияние в расовом и языковом плане (как тюрки сегодня). по всей вероятности Хутан и Кашгар сформировались также как сформировались Согд, Хорезм, Бактрия, а также недотянувшая до них Фергана.
а саки пришли потом, причем "быстро". так и 'быстро" исчезли. также как потом монголы, кидане и да, тюрки.
кстати Хутан "тюркизировался" не тюркскими племенами, а мусульманами-джихадистами Ферганы, где образовался турки-хагани как язик мусульман-сартов.
Цитата: Цитатель от декабря 20, 2019, 09:35
Цитата: jvarg от В ПВЛ, к примеру, упоминается куча народов, которые к нам никогда не заглядывали
правда про британцев напутали изрядно
Ну, это чисто религиозная пропаганда. Типа все язычники - конченные мрази. Было, правда, одно светлое пятно в языческом мире - поляне. Потому что сам Нестор из полян был, судя по всему...
Про Хотан и Кашгар. Не исключено, что саки пришли туда не сами по себе, как тюрки и монголы, а в составе ограниченного воинского контингента, введенного кушанами. Кушаны те места завоевывали где-то около 100 г. н.э.
Цитата: арьязадэ от декабря 20, 2019, 10:42
по всей вероятности Хутан и Кашгар сформировались также как сформировались Согд, Хорезм, Бактрия, а также недотянувшая до них Фергана.
несомненно население Хотана и Кашгара перешло на восточноиранский язык под влиянием кочевников.
на каком языке они раньше говорили вопрос дискуссионный. традиционно принято считать, что на тохарском.
а я бы и индоарийские языки не исключал. Даже в Тибете вроде следы древнего индоарийского населения встречаются.
Толком неизвестно даже откуда проникли иранские языки в Хотан. Возможно с севера, а возможно с юго-востока через Ваханский коридор. В таком случае даже не обязательно им быть кочевниками, ср. современные сарыкольцы в Китае. Наиболее близкий к хотаносакскому из современных языков кстати ваханский.
Цитата: bvs от декабря 20, 2019, 17:36
Толком неизвестно даже откуда проникли иранские языки в Хотан. Возможно с севера, а возможно с юго-востока через Ваханский коридор. В таком случае даже не обязательно им быть кочевниками, ср. современные сарыкольцы в Китае. Наиболее близкий к хотаносакскому из современных языков кстати ваханский.
Ну да. И еще третья возможность, про которую я говорю - что иранский язык был принесен туда кушанской администрацией и гарнизонами.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 20, 2019, 18:12
Цитата: bvs от декабря 20, 2019, 17:36
Толком неизвестно даже откуда проникли иранские языки в Хотан. Возможно с севера, а возможно с юго-востока через Ваханский коридор. В таком случае даже не обязательно им быть кочевниками, ср. современные сарыкольцы в Китае. Наиболее близкий к хотаносакскому из современных языков кстати ваханский.
Ну да. И еще третья возможность, про которую я говорю - что иранский язык был принесен туда кушанской администрацией и гарнизонами.
Учитывая, что кушанский язык неизвестен (кроме нескольких имен царей, которые этимологизируются из иранских, впрочем эти имена могли быть и заимствованы), это может быть и собственно кушанский.
Только 'собака' по-хотански śve / śvān-
*śvāna — город Яркенд (кит. Shache < др.кит. *s³a(j)-ka)
Цитата: Iskandar от июля 4, 2014, 21:58
Действительно, откуда мы знаем имя саков? Из древнеперсидского, где в исконных словах *ćw > s
В Индии они śaka, а с чего бы индийцам не заимствовать этноним в виде **saka-? Наверняка в сакском он и произносился шепеляво. **ćwaka > **śś(v)aka.
Может, саки — это просто «собачьи»?
Цитата: bvs от декабря 19, 2019, 21:00
А если в собственно хотаносакских источниках нет этого слова, тогда почему их называют саками?
Потому что язык индийских саков очень близок.
Цитата: bvs от декабря 20, 2019, 17:36
Наиболее близкий к хотаносакскому из современных языков кстати ваханский.
Только почти ничего общего
Цитата: Цитатель от декабря 20, 2019, 10:17
ситуация когда и оседлое население земледельческих оазисов и кочевое население соседних степей говорит на одном или на близкородственных языках встречается в истории Средней Азии постоянно.
Можно также вспомнить один язык у луров-бахтияров и жителей городов Дизфуля и Шуштера с земледельческими окрестностями.
Видел гипотезу, что *saka связано с оленями (ср. осет. саг - олень).
Да, это абаевщина.
Только вот в осет. саг долгий ā
Цитата: Цитатель от декабря 20, 2019, 17:26
несомненно население Хотана и Кашгара перешло на восточноиранский язык под влиянием кочевников.
на каком языке они раньше говорили вопрос дискуссионный. традиционно принято считать, что на тохарском.
а я бы и индоарийские языки не исключал. Даже в Тибете вроде следы древнего индоарийского населения встречаются.
ну, если Фергана был уже иранским, на горах Киргизии по всей вероятности жили многочисленные памироидные племен (которые потом смешались с киргизами), а там из Андижана или Узганда до Кашгара рукой подать. так почему тогда Кашгар/Хутан рассматривается отдельно от Ферганы/Хорезма/Согда?? Странно же.
Хутанский язык чрезвычайно "деформированный" иранский язык и мог образоваться только вследствие долгого процесса в изоляции. Напомним, что большая доля жителей Хутана были индоарийцами вплоть до тюркизации.
одновременно, язык саков по всей вероятности был одним из диалектов большого континуума из Украины до Тувы.
Цитата: арьязадэ от декабря 21, 2019, 08:56
Напомним, что большая доля жителей Хутана были индоарийцами вплоть до тюркизации.
Да не индоарийцы они были. Морда лица у них монголоидная - какие индоарийцы? Скорее какие-то тибето-бирманцы.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2019, 15:15
Да не индоарийцы они были. Морда лица у них монголоидная - какие индоарийцы? Скорее какие-то тибето-бирманцы.
В Королевстве Хотан жили вперемешку иранцы и индоарии, носители языка гандхари-пракрит. первоначально именно гандхари-пракрит исползовался как официальный язык, но постепенно хутанский стал полноценным языком двора. То есть вроде как данное буддийское королевство образовалось как типичное индоарийское, возможно индоариями, которые достаточно массово перебрались сюда. ну и потом местное иранское взяло вверх и только к 10-му веку главным языком королевства стал хутанский. но было уже поздно. мусульманские моджахеды из Ферганы, да не только оттуда, под покровительтвом Ал-и Афрасиаб (русские их назвали кара-ханидами) уже готовились расширить границ Халифата до этих мест.
из вики:
The inhabitants of Khotan used Khotanese, an Eastern Iranian language, and Gandhari Prakrit, an Indo-Aryan language related to Sanskrit. There is debate as to how much Khotan's original inhabitants were ethnically and anthropologically South Asian and speakers of the Gāndhārī language versus the Saka, an Indo-European people of Iranian branch from the Eurasian Steppe. From the 3rd century onwards they also had a visible linguistic influence on the Gāndhārī language spoken at the royal court of Khotan. The Khotanese Saka language was also recognized as an official court language by the 10th century and used by the Khotanese rulers for administrative documentation.
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2019, 18:27
Только 'собака' по-хотански śve / śvān-
*śvāna — город Яркенд (кит. Shache < др.кит. *s³a(j)-ka)
Цитата: Iskandar от июля 4, 2014, 21:58
Действительно, откуда мы знаем имя саков? Из древнеперсидского, где в исконных словах *ćw > s
В Индии они śaka, а с чего бы индийцам не заимствовать этноним в виде **saka-? Наверняка в сакском он и произносился шепеляво. **ćwaka > **śś(v)aka.
Может, саки — это просто «собачьи»?
чуш собачья...
From Proto-Indo-European *(s)kówh₁is, from *(s)kewh₁- ("to perceive, observe") + *-is (deverbal noun suffix).
*káwHiš m
Indo-Aryan: *kawHíṣ
Sanskrit: कवि (kaví, "poet, teacher of the Vedas")
Maharastri Prakrit: 𑀓𑀇 (kaï)
Pali: kavi
Iranian: *káwHiš
Avestan: 𐬐𐬀𐬎𐬎𐬌 (kauui, "poet, bard")
→ Middle Persian: [script needed] (kd /kay/, "title of the dynasty of Wištāsp, Kayanian")
Persian: کی (kay)
Parthian: 𐫞𐫀𐫇 (qʾw /kaw/, "prince, lord; giant")
Middle Persian: 𐫞𐫀𐫇 (qʾw /kaw/, "prince, lord; giant")
Sogdian: [script needed] (qwy, "giant")
Khotanese: [script needed] (kai, "heroic; ārya-monk")
→ Old Armenian: սկայ (skay, "giant")
Наиболее ранняя известная форма названия саков в ассирийских источниках.
Aškuz\Iškuz
Цитата: Ice Cube от декабря 22, 2019, 08:11
Наиболее ранняя известная форма названия саков в ассирийских источниках.
Aškuz\Iškuz
Это какой век?
6 до н. э
Там, кстати, вообще сомнительно сопоставление греческих европейских скифов и ишкузов.
Ну, вторглись некие северные дикари, не факт, что это те же самые люди, которых греки называли скифами.
Геродот, конечно, их называет скифами, но он там не был. Байки пересказывает.
Цитата: jvarg от декабря 22, 2019, 09:12
Там, кстати, вообще сомнительно сопоставление греческих европейских скифов и ишкузов.
Ну, вторглись некие северные дикари, не факт, что это те же самые люди, которых греки называли скифами.
через кавказские перевалы из южнорусских степей, где Геродот знает страну скифов, на Ближний Восток вторглись некие северные дикари.
Действительно как они могут быть теми самыми скифами, странно даже предполагать такое :srch:
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2019, 09:49
Действительно как они могут быть теми самыми скифами,
Они могут быть ими, они могут не быть ими.
Но у греков были весьма смутные знания о землях, лежащими за пределами Ойкумены, в данном контексте - за пределами черноморского побережья.
Геродот пишет о безголовых людях, песьеглавцах, одноглазых и т.д. Очень познавательно, да...
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2019, 08:46
Цитата: Ice Cube от декабря 22, 2019, 08:11
Наиболее ранняя известная форма названия саков в ассирийских источниках.
Aškuz\Iškuz
Это какой век?
Цитировать68. Запросы Асархаддона к оракулу бога Шамаша по политическим делам.
в) Действия скифов на северных рубежах Ассирии.
1. — Kn., 35.
... С этого дня, с 22 дня этого месяца симану1) до 21 дня ..... месяца ду'узу2) этого года, на 30 дней и 30 ночей — установленный срок свершения гадания. В этот установленный срок войско скифов,3) которые живут в области Страны Маннеев и которые пришли на границу Страны Маннеев — задумывают ли они, замышляют ли они, выйдут ли они из перевала города Хубушкии на поселения Харраниа и Анисускиа? Разграбят ли, полонят ли многочисленную добычу, тяжкий полон с границ Ассирии? Твоя великая божественность знает.
3) Iškuzâja. См. ниже, «г», прим. 6.
Описанные в приведенном тексте Kn., 35 действия скифов связаны, повидимому, с маннейской войной и, вероятно, предшествовали
восстанию Каштарити
(
673 г д.р.х)http://annales.info/urartu/avi/068c.htm
Цитата: Ice Cube от декабря 22, 2019, 10:45
Действия скифов на северных рубежах
Прям так по гречески и писали - Σκύθης?
3) Iškuzâja. См. ниже, «г», прим. 6.
Iškuzâja (i- простетическое, для облегчения произношения недопустимого в аккадском языке двухсогласного начала; основа -škuz-).
Вообще забавно, уже в эпоху всеобщей письменности немцев как только не называют, и аллеманды, и тедеши, и саксалаи, и тискеры, и т.д.
А вот греки и ассирийцы типа один народ одинаково называли...
самая забавная фишка связанная со скифским нашествием на Ближний Восток в 7 веке до нашей эры.
эти самые скифы заглянули в рамках своего колоссального погрома и в Палестину. Что было отмечено в Библии:
Цитировать6.22 Так говорит Господь: вот, идет народ от страны северной, и народ великий поднимается от краев земли;
6.23 держат в руках лук и копье; они жестоки и немилосерды, голос их шумит, как море, и несутся на конях, выстроены, как один человек, чтобы сразиться с тобою, дочь Сиона.
6.24 Мы услышали весть о них, и руки у нас опустились, скорбь объяла нас, муки, как женщину в родах.
6.25 Не выходите в поле и не ходите по дороге, ибо меч неприятелей, ужас со всех сторон.
6.26 Дочь народа моего! опояшь себя вретищем и посыпь себя пеплом; сокрушайся, как бы о смерти единственного сына, горько плачь; ибо внезапно придет на нас губитель.
и в иврит прочно попало выражение страна Ашкеназ в отношении той самой "страны северной" откуда на Иерусалим нагрянули скифы.
когда впоследствии рассеявшиеся по планете евреи диаспоры расселились довольно далеко на север, они (вполне логично!) стали называть себя ашкеназами, раз живут в "стране Ашкеназ" или где то в тех краях.
таким образом все русские евреи (да и все восточноевропейские тож) называли себя "скифами" :green:
Цитата: Ice Cube от декабря 22, 2019, 10:45
(673 г д.р.х)
Какая форма в то время была в местных говорах?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2019, 14:13
Какая форма в то время была в местных говорах?
Машина времени вам в помощь...
Предположительно *skuda- 'стрелок', в любом случае это целостностная основа.
Цитата: арьязадэ от декабря 21, 2019, 23:14
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2019, 15:15
Да не индоарийцы они были. Морда лица у них монголоидная - какие индоарийцы? Скорее какие-то тибето-бирманцы.
В Королевстве Хотан жили вперемешку иранцы и индоарии, носители языка гандхари-пракрит. первоначально именно гандхари-пракрит исползовался как официальный язык, но постепенно хутанский стал полноценным языком двора. То есть вроде как данное буддийское королевство образовалось как типичное индоарийское, возможно индоариями, которые достаточно массово перебрались сюда. ну и потом местное иранское взяло вверх и только к 10-му веку главным языком королевства стал хутанский. но было уже поздно. мусульманские моджахеды из Ферганы, да не только оттуда, под покровительтвом Ал-и Афрасиаб (русские их назвали кара-ханидами) уже готовились расширить границ Халифата до этих мест.
из вики:
The inhabitants of Khotan used Khotanese, an Eastern Iranian language, and Gandhari Prakrit, an Indo-Aryan language related to Sanskrit. There is debate as to how much Khotan's original inhabitants were ethnically and anthropologically South Asian and speakers of the Gāndhārī language versus the Saka, an Indo-European people of Iranian branch from the Eurasian Steppe. From the 3rd century onwards they also had a visible linguistic influence on the Gāndhārī language spoken at the royal court of Khotan. The Khotanese Saka language was also recognized as an official court language by the 10th century and used by the Khotanese rulers for administrative documentation.
Все-таки вики не стоит слепо верить, бо сочиняют ее часто дилетанты. Лучше почитайте Эммерика и Герценберга, которые реально специалисты по хотанскому. Эммерик, например, вот что пишет:
ЦитироватьWe do not know exactly when speakers of Khotanese first settled in the area, but it could hardly have been before the founding of Khotan, which is likely to have been in the third century BCE. There are traces of the presence of Khotanese speakers that date long before the earliest datable documents in Khotanese. Of particular importance is a document written in an Indian language, North-West Prakrit, that is thought to date from the third century CE. It is dated in a regnal year 'of the Great King of Khotan, King of kings' and betrays clear evidence of the Khotanese language.
Он же про датировку хотанских текстов:
ЦитироватьThe bulk of the extant documents all appear to date from the period between the seventh and the tenth century CE, but some fragments have been dated on palaeographical grounds to the fifth and sixth centuries CE
А что там первоначально пракрит в качестве письменного языка использовался, так это говорит о наличии там индусов в товарных количествах не больше, чем функционирование письменного латинского языка в средневековой Польше о наличии там римлян. Наоборот, по особенностям пракритских документов из Хотана можно сделать вывод, что пракрит там употреблялся только в письменном виде, т.к. он сильно упрощен и испорчен из-за того, что те, кто писал на пракрите, не были его носителями.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2019, 15:56
А что там первоначально пракрит в качестве письменного языка использовался, так это говорит о наличии там индусов в товарных количествах не больше, чем функционирование письменного латинского языка в средневековой Польше о наличии там римлян. Наоборот, по особенностям пракритских документов из Хотана можно сделать вывод, что пракрит там употреблялся только в письменном виде, т.к. он сильно упрощен и испорчен из-за того, что те, кто писал на пракрите, не были его носителями.
ну, в любом случае, получается королевство Хутан образовалось по образу и подобию индийских политических образований. что-то похожее попозже произошло в регионе: например, Уйгурский каганат, который был создан по образу и подобию согдийских политических образований.
Получается интересно. В Трансоксании, Бактрия, Согдиана и Хорезм фактически импортировали/позаимствовали политические и культурные традиции Среднего Востока. То есть, первоначально было сплошное оазисное сельское население, но потом появляются крупные городские центры. За исключением Ферганы, которая долго оставалось сельской территорией, и смогла в конце концов организоваться только в новое время как Кокандское Ханство.
Таким же образом, Кашгар, Ярканд и Хутан возможно были территорией сплошных оазисных кишлаков до тех пор пока в Хутан пришел буддизм и с ней индийская цивилизация.
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2019, 12:23
и в иврит прочно попало выражение страна Ашкеназ в отношении той самой "страны северной" откуда на Иерусалим нагрянули скифы.
Откуда там -н-?
переписчики Библии букву спутали :(
ЦитироватьThe intrusive n in the Biblical name is likely due to a scribal error confusing a vav ו with a nun נ.
{в сторону} страшно представить, что еще в этой книге может оказаться ошибкой переписчика
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2019, 15:56
Все-таки вики не стоит слепо верить, бо сочиняют ее часто дилетанты. Лучше почитайте Эммерика и Герценберга, которые реально специалисты по хотанскому.
По некоторым вопросам нет специалистов. Дилетанты абсолютно все. Некоторые просто могут удачно прикидываться специалистами. (Ну, или не очень удачно).
Ну, Эммерик и Герценберг по крайней мере читали хотанские тексты в оригинале и посвятили годы изучению разных связанных с ними вопросов, чем авторы статьи в википедии явно похвастаться не могут.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2019, 17:15
Ну, Эммерик и Герценберг по крайней мере читали хотанские тексты в оригинале и посвятили годы изучению разных связанных с ними вопросов, чем авторы статьи в википедии явно похвастаться не могут.
Гм. Вы видели примеры в Википедии сако-хотанских слов? Со ссылками на одного ваших двух "великих специалистов"? У меня половина из них почему-то нервный хохот вызывают.
Не видел. Процитируйте смутившие вас примеры.
Цитата: Lodur от декабря 22, 2019, 17:28
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2019, 17:15
Ну, Эммерик и Герценберг по крайней мере читали хотанские тексты в оригинале и посвятили годы изучению разных связанных с ними вопросов, чем авторы статьи в википедии явно похвастаться не могут.
Гм. Вы видели примеры в Википедии сако-хотанских слов? Со ссылками на одного ваших двух "великих специалистов"? У меня половина из них почему-то нервный хохот вызывают.
А то если бы вы их видели, это что-то бы изменило ;D
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2019, 17:32
Не видел. Процитируйте смутившие вас примеры.
Надеюсь, вас в Википедии не забанили.
(wiki/ru) Хотаносакский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: Lodur от декабря 22, 2019, 17:28
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2019, 17:15
Ну, Эммерик и Герценберг по крайней мере читали хотанские тексты в оригинале и посвятили годы изучению разных связанных с ними вопросов, чем авторы статьи в википедии явно похвастаться не могут.
Гм. Вы видели примеры в Википедии сако-хотанских слов? Со ссылками на одного ваших двух "великих специалистов"? У меня половина из них почему-то нервный хохот вызывают.
Ну и какая половина из этих слов вызывает у вас нервный хохот? Смех без причины - признак дурачины, как известно.
Цитата: Lodur от декабря 22, 2019, 17:39
Надеюсь, вас в Википедии не забанили.
Вики - сомнительный пример.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2019, 17:42
Смех без причины - признак дурачины, как известно.
Так я известный дурачок. ::)
Процитирую позже. С телефона ну очень неудобно.
Хотя вот такой тезис из Вики, как:
"По наблюдению Л. Г. Герценберга, ряд слов в языке саков Хотана продолжает авестийские «дэвовские» слова: kamalä «голова», ср. авест. kamәrәδә «голова демона», kṣīa «учитель», ср. авест. t kaēša- «лжеучение», что может свидетельствовать о противостоянии авестийцев и древних предков хотанских саков и некоторым образом подтверждает гипотезу о незороастрийском вероисповедании среднеазиатских саков."
у меня тоже вызывает крепкие сомнения в возможности что-то уверенно утверждать о религиозных представлениях народа по десятку слов, которые ещё неизвестно насколько искажены. Гумилёвщина: есть три факта, на их основе строится теория, где тысяча недостающих звеньев берутся просто из головы.
У меня именно это утверждение тоже вызывает сомнения. Но авторы статьи в вики молодцы, чё: из полутора сотен страниц монографии Герценберга вытащили самое сомнительное утверждение и процитировали, а все остальное оставили за скобками.
Цитата: jvarg от декабря 22, 2019, 10:44
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2019, 09:49
Действительно как они могут быть теми самыми скифами,
Они могут быть ими, они могут не быть ими.
Хм. А чем аргументируется второй вариант? Сомнения - не аргумент.
Цитата: Iskandar от декабря 22, 2019, 15:44
Предположительно *skuda- 'стрелок', в любом случае это целостностная основа.
Не предположительно это фричество.В индоиранских нет такой основы.
Есть
Proto-Indo-Iranian *čáwdati
----Sanskrit चोदति (códati, "to impel").
----Persian: چست (čost, "quick, active")
Во первых
Скифский этноним попавший к грекам в форме с начальным *sk- не мог иметь место 7 веке д.н.э в иранских языках в этой глоссе.
Там просто хронологическая лакуна в тысячу лет от времени перехода ИЕ*sk>indo-iran*č
Во вторых в индоиранских нет семантически соответствуюших форм для shoot.
Она есть в германском *skeutaną-to shoot
Derived terms *skautaz*skeutaz*skutiz
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/skeutaną (https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/skeutan%C4%85)
Но тогда этот греческий экзоним и надо считать германским по происхождению ,а не натягивать сову на" арийский глобус" .
Странно, Витчак считал, что есть :-\
См. "Витчак К.Т. Скифский язык: опыт описания // Вопросы языкознания. 1992. № 5., стр. 50-59", скачать можно здесь: http://vja.ruslang.ru/ru/archive
Он же предлагает и вот что:
Ἐξαμπαῖος < *Yakšām-pāyah < *Yakšam pathayas.
Кому неизвестно, Эксампай упоминается у Геродота, кн. IV, 52:
ЦитироватьИсточник этот находится на границе страны скифов и ализонов. Название источника и места, откуда он вытекает, по-скифски Эксампей, а на эллинском языке — Священные Пути.
Неслабо так, в самом деле.
Цитата: Mass от декабря 24, 2019, 01:52
Он же предлагает и вот что:
Ἐξαμπαῖος < *Yakšām-pāyah < *Yakšam pathayas.
Кому неизвестно, Эксампай упоминается у Геродота, кн. IV, 52: ЦитироватьИсточник этот находится на границе страны скифов и ализонов. Название источника и места, откуда он вытекает, по-скифски Эксампей, а на эллинском языке — Священные Пути.
Неслабо так, в самом деле.
Не слабое такое фричество.И не стыдно ему печатать такое свое творество?
У геродота же ниже дана первичная семантика речки "горько-соленная".
ЦитироватьРека Гипанис по выходе из озера лишь короткое время — пять дней пути — остается еще пресной, а затем на четыре дня плавания, вплоть до моря, вода ее делается горько‑соленой. Ведь в нее впадает настолько горький источник, который, несмотря на незначительную величину, делает воду реки совершенно горькой (а ведь Гипанис больше многих рек). Источник этот находится на границе страны скифов и ализонов. Название источника и места, откуда он вытекает, по‑скифски Эксампей, а на эллинском языке — Священные Пути.
Во первых
Напиано же на скифском Эксампей.
Где написано что Эксампей на скифском переводится как сввщенные пути ?
Что за фантастическая семантика для речки?
Ничем более чем контаминция и народная этимология это быть не может.
Во вторых даже немного знакомому с ие языками во второй части название должно быть видна основа для " горький".
Ἐξ-αμπαῖος
Proto-IE: *am-(r-)-
Germanic: *ampr-a- adj., sharp, bitter, evil
Old Norse: apr `hart, böse; sorgvoll'
Norwegian: amper
Old Swedish: amper `sauer, scharf, bitter'
Swedish: amper
Old English: ampre, -an f. `sorrel or dock (rumex)'
Dutch: amper `scharf, bitter, unreif'
Low German: amper `Ampfer'
Old High German: { ampharo `Ampfer' }
German: { Ampfer }
Цитата: злой от декабря 19, 2019, 20:10
А вот известная из курса средней школы история про то, что было три племени саков: парадарайя, то есть "живущие у моря", тиграхауда, то есть "носящие остроконечные шапки", и хаомаварга - "варящие хаому", эти три названия - это отражения названий на их собственном языке, или это на древнеперсидском?
Все проигнорировали) Ну тогда я попробую, если неправ - надеюсь, раскритикуют.
Это на древнеперсидском, собственно в основном - в Бехистунской надписи. Но проблема в том, что с уверенностью сказать, называли так друг друга саки или нет, мы не можем. В иных, не древнеперсидских источниках - у того же Геродота, тоже есть упоминания этих этнонимов.
Но так как ни подтвердить, ни опровергнуть древнеперсидский источник для этих упоминаний никто не может, вопрос висит в воздухе.
(Например, Геродот откуда-то знал количество станций на Царской дороге Дария и расстояние между ними. Происходит ли рассказ о саках у него из того же неизвестного нам источника? )
В плюс - http://www.iranicaonline.org/articles/haumavarga
Цитата: злой от декабря 19, 2019, 20:10
А вот известная из курса средней школы история про то, что было три племени саков: парадарайя, то есть "живущие у моря", тиграхауда, то есть "носящие остроконечные шапки", и хаомаварга - "варящие хаому", эти три названия - это отражения названий на их собственном языке, или это на древнеперсидском?
Собственно daraya- - это как раз персидская (югозападноиранская) форма. В авестийском zraya- и соответствующие восточноиранские формы тоже должны иметь z-.
bvs, а такие имена как Tiriyama, Tiriparna, Tiribazu, Humata - тоже югозападноиранские?
Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 13:31
bvs, а такие имена как Tiriyama, Tiriparna, Tiribazu, Humata - тоже югозападноиранские?
Tiribazu - был такой персидский сатрап (wiki/ru) Тирибаз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%B7). bāzu- "рука" - это не югозападная форма (др.-перс. *bāδu-), но в иностранные источники могло попадать через северо-западные языки. По другим именам сложно сказать кроме того, что они иранские.
Спасибо.
Это имена саков высокого сословия, которые жили в военной колонии возле Ниппура в ахеменидское время, записаны там же, так что источник не "иностранный".
Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 19:31
Спасибо.
Это имена саков высокого сословия, которые жили в военной колонии возле Ниппура в ахеменидское время, записаны там же, так что источник не "иностранный".
Если это аккадский или арамейский источник, возможно что и межзубной δ передан через z, так же как *skuδa- передано через акк. Išgūzai.
Цитата: Mass от декабря 24, 2019, 01:52
Он же предлагает и вот что:
Ἐξαμπαῖος < *Yakšām-pāyah < *Yakšam pathayas.
Кому неизвестно, Эксампай упоминается у Геродота, кн. IV, 52: ЦитироватьИсточник этот находится на границе страны скифов и ализонов. Название источника и места, откуда он вытекает, по-скифски Эксампей, а на эллинском языке — Священные Пути.
Неслабо так, в самом деле.
Больше похоже на "Пути якшей". Или надо объяснить, откуда "k" взялся.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2019, 21:39
Больше похоже на "Пути якшей".
Собственно, так и предполагается. Если я не ошибаюсь, якши - образы того же порядка, что и нимфы, и на том уровне культуры они были объектами культа.
Цитата: bvs от декабря 25, 2019, 19:26
Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 13:31
bvs, а такие имена как Tiriyama, Tiriparna, Tiribazu, Humata - тоже югозападноиранские?
Tiribazu - был такой персидский сатрап (wiki/ru) Тирибаз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%B7). bāzu- "рука" - это не югозападная форма (др.-перс. *bāδu-), но в иностранные источники могло попадать через северо-западные языки. По другим именам сложно сказать кроме того, что они иранские.
Это армянский сатрап.
bazuk армянская форма заимствование из среднеперсидского .(wikt/en) բազուկ#Old_Armenian (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%D5%A2%D5%A1%D5%A6%D5%B8%D6%82%D5%AF#Old_Armenian)
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Iranian/baHȷ́úš (https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Iranian/baH%C8%B7%CC%81%C3%BA%C5%A1)
А Tir армянское божество.(wiki/ru) Тир_(бог) (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%80_(%D0%B1%D0%BE%D0%B3))
Цитата: Lodur от декабря 25, 2019, 21:39
Цитата: Mass от декабря 24, 2019, 01:52
Он же предлагает и вот что:
Ἐξαμπαῖος < *Yakšām-pāyah < *Yakšam pathayas.
Кому неизвестно, Эксампай упоминается у Геродота, кн. IV, 52: ЦитироватьИсточник этот находится на границе страны скифов и ализонов. Название источника и места, откуда он вытекает, по-скифски Эксампей, а на эллинском языке — Священные Пути.
Неслабо так, в самом деле.
Больше похоже на "Пути якшей". Или надо объяснить, откуда "k" взялся.
Объясните причем тут их " пути".
Цитата: Mass от декабря 23, 2019, 17:59
Цитата: jvarg от декабря 22, 2019, 10:44
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2019, 09:49
Действительно как они могут быть теми самыми скифами,
Они могут быть ими, они могут не быть ими.
Хм. А чем аргументируется второй вариант?
Географией.
Цитата: Ice Cube от декабря 26, 2019, 05:31
А Tir армянское божество.(wiki/ru) Тир_(бог) (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%80_(%D0%B1%D0%BE%D0%B3))
разве у армян были свои божества? у них же вес пантион - заимствования из иранских.
http://www.iranicaonline.org/articles/tistrya-2
Цитата: арьязадэ от декабря 26, 2019, 06:16
Цитата: Ice Cube от декабря 26, 2019, 05:31
А Tir армянское божество.(wiki/ru) Тир_(бог) (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%80_(%D0%B1%D0%BE%D0%B3))
разве у армян были свои божества? у них же вес пантион - заимствования из иранских.
http://www.iranicaonline.org/articles/tistrya-2
По сути германо-"арийский" этнорассизм мало чем отличается от ирана-"арийского".
Так что мне с моей то колокольни одинакого на них обоих...
Цитата: Ice Cube от декабря 26, 2019, 05:39
Цитата: Lodur от декабря 25, 2019, 21:39
Цитата: Mass от декабря 24, 2019, 01:52
Он же предлагает и вот что:
Ἐξαμπαῖος < *Yakšām-pāyah < *Yakšam pathayas.
Кому неизвестно, Эксампай упоминается у Геродота, кн. IV, 52: ЦитироватьИсточник этот находится на границе страны скифов и ализонов. Название источника и места, откуда он вытекает, по-скифски Эксампей, а на эллинском языке — Священные Пути.
Неслабо так, в самом деле.
Больше похоже на "Пути якшей". Или надо объяснить, откуда "k" взялся.
Объясните причем тут их " пути".
Я? :o Я всего лишь отметил, что перевод несколько вольный, судя по приведённому словосочетанию, предложенному в качестве предполагаемого первоисточника. Я бы не догадался "пути якшей" перевести, как "священные пути". Все вопросы лучше задавать не мне, а автору гипотезы.
Цитата: jvarg от декабря 26, 2019, 05:45
Географией.
Источники, например, против Вашей версии:
ЦитироватьИзвестно также, что скифы в погоне за киммерийцами сбились с пути и вторглись в Мидийскую землю. Ведь киммерийцы постоянно двигались вдоль побережья Понта, скифы же во время преследования держались слева от Кавказа, пока не вторглись в землю мидян. Так вот, они повернули в глубь страны. Это последнее сказание передают одинаково как эллины, так и варвары.
Геродот, кн. IV, 12
Эта часть Геродота, кстати, подтверждена, так что сбрасывать со счетов этот фрагмент нельзя.
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 10:21
Цитата: jvarg от декабря 26, 2019, 05:45
Географией.
Источники, например, против Вашей версии:
ЦитироватьИзвестно также, что скифы в погоне за киммерийцами сбились с пути и вторглись в Мидийскую землю. Ведь киммерийцы постоянно двигались вдоль побережья Понта, скифы же во время преследования держались слева от Кавказа, пока не вторглись в землю мидян. Так вот, они повернули в глубь страны. Это последнее сказание передают одинаково как эллины, так и варвары.
Геродот, кн. IV, 12
Эта часть Геродота, кстати, подтверждена, так что сбрасывать со счетов этот фрагмент нельзя.
Не надо читать источники выборочно.
Геродотовская гидрономия скифии не является иранским.
Борисфен,Танаис и даже Гипанис с его горьким притоком никак с иранских не выводятся.
Всякие иранские доны...( педро) в гидрономии появились на севере позже с сарматами ,которых из мидии с собой приволокли туда скифы как это утверждали Диодор сицилийский и Плиний.
На фоне этих историографов рассказ Герадота о происхождени сармат от рабов ,с которомы жены скифов в их отсуствии понаставили рога, выглядит фолклорным творчеством.
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 08:22
Цитата: Ice Cube от декабря 26, 2019, 05:39
Цитата: Lodur от декабря 25, 2019, 21:39
Цитата: Mass от декабря 24, 2019, 01:52
Он же предлагает и вот что:
Ἐξαμπαῖος < *Yakšām-pāyah < *Yakšam pathayas.
Кому неизвестно, Эксампай упоминается у Геродота, кн. IV, 52: ЦитироватьИсточник этот находится на границе страны скифов и ализонов. Название источника и места, откуда он вытекает, по-скифски Эксампей, а на эллинском языке — Священные Пути.
Неслабо так, в самом деле.
Больше похоже на "Пути якшей". Или надо объяснить, откуда "k" взялся.
Объясните причем тут их " пути".
Я? :o Я всего лишь отметил, что перевод несколько вольный, судя по приведённому словосочетанию, предложенному в качестве предполагаемого первоисточника. Я бы не догадался "пути якшей" перевести, как "священные пути". Все вопросы лучше задавать не мне, а автору гипотезы.
Ок.
Ice Cube, а Вы можете комментировать корректнее? Можете же. Тогда и общение интереснее будет ;D
Так-то я неоднократно слышал, что топонимический пласт от скифов на самом деле не восстанавливается, и гидронимия тут сарматская. Но в Вашем "эпистолярном" стиле это приобретает... Странные формы, вот ;D
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 08:22
Я бы не догадался "пути якшей" перевести, как "священные пути".
А по-моему, ничего необычного тут нет. Хотя для более обстоятельного разговора мне надо б аналогов штук с десять в истории человечества найти... ;D
Цитата: Ice Cube от декабря 26, 2019, 11:23
как это утверждали Диодор сицилийский и Плиний.
а) и как же они утверждали?
б) кто был источником данных для Плиния, для Диодора?
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 11:31
Ice Cube, а Вы можете комментировать корректнее? Можете же. Тогда и общение интереснее будет ;D
Так-то я неоднократно слышал, что топонимический пласт от скифов на самом деле не восстанавливается, и гидронимия тут сарматская. Но в Вашем "эпистолярном" стиле это приобретает... Странные формы, вот ;D
Если изначальные гречекие "скифы " это иранские саки,то до 8-7 века д.н.э они в северном причерноморье не водились ,а мигрировали туда из закавказья с другими иранцами,теми же мидянами -сарматами.
Соответсвенно вся гидрономия там во времена Геродота еще оставалась доиранским,но индоевропейским из других ие ветвей.
у Куба такая альтернативная история. Не обращайте внимание.
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 11:34
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 08:22
Я бы не догадался "пути якшей" перевести, как "священные пути".
А по-моему, ничего необычного тут нет. Хотя для более обстоятельного разговора мне надо б аналогов штук с десять в истории человечества найти... ;D
Ну, так-то мы уже беседовали на этот счёт. (Помните: о привидениях на римских памятниках?) Я тогда говорил о ракшасах (как они могут богами становиться), но якши недалеко от них ушли. Разве что, самую чуточку менее кровожадны. А так - отличия настолько незначительные, что оба класса существ даже "закончили" одинаково: в свите Куберы, бога богатства.
Цитата: ivanovgoga от декабря 26, 2019, 11:54
у Куба такая альтернативная история. Не обращайте внимание.
Когда есть корелляция с известными мне фактами, или контраргументы в рамках его же методологии, - скорее всего, буду. Как и с Вами.
Мы ж тут не кресло делим :UU:
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 12:50
Ну, так-то мы уже беседовали на этот счёт. (Помните: о привидениях на римских памятниках?)
Да, помню.
Но там по семантике и междисциплинарке научная мысль работала десятки лет, а тут я пока что такого массива не нашёл (что не удивительно).
По якшам у меня вообще знаний минимум. Ни происхождения образа, ни этимологии, ни вариаций я, считай что, не знаю :donno:
Цитата: Ice Cube от декабря 26, 2019, 11:51
Если изначальные гречекие "скифы " это иранские саки,то до 8-7 века д.н.э они в северном причерноморье не водились ,а мигрировали туда из закавказья с другими иранцами,теми же мидянами -сарматами.
И чем оправдываются эти Ваши "если"?
Искусство - допустим. (Древнейшие образцы именно с иранского нагорья, да. И в принципе, хронологически основы звериного стиля суть ассиро-вавилонские мотивы после иранской переработки; после раннескифской экспансии появляются "минусинские" мотивы, в последствии - ахеменидское и греческое влияние)
Но не оружие, не быт. Вашим "если" нужны аргументы, сэр.
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 10:21
Эта часть Геродота, кстати, подтверждена,
Машиной времени?
Цитата: jvarg от декабря 26, 2019, 13:20
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 10:21
Эта часть Геродота, кстати, подтверждена,
Машиной времени?
Нет, сторонними источниками и археологией.
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 13:22
Нет, сторонними источниками и археологией.
У любого стороннего источника и археолога есть имя, фамилия и отчество.
Жду.
jvarg, слушайте, мне общее место показывать каждый раз? Мне уже не хочется комментировать и тем более критиковать Ваши сообщения, честное слово.
Читайте Иванчика, Тохтасьева, в частности о находках в Малой Азии. И обратите внимание на то, что ассирийские тексты разделяют киммерийцев и скифов вплоть до того, что упоминают оба этнонима в одном тексте, при этом киммерийцы всегда западнее скифов. Что подтверждает свидетельство Геродота.
(Да, ряд случаев применения этих двух этнонимов в качестве нарицательных есть, но и тогда - уж извините, но саков-федератов под Ниппуром называют gimirra)
И, собственно, какой там географический фактор Вы, jvarg, косвенно упомянули? Тот что причерноморские скифы от Дербента далеко, а саки рядышком?
Теперь вспомните, что причерноморские скифы как раз перед этим с востока пришли, а саки только начали подходить в этот регион.
А, jvarg, вот ещё и Махортых. Прямых указаний тут нет, а вот тот факт что львиная доля инноваций в вооружении в указанный Вами период идёт в район прикаспийского "плацдарма" Iškuzâja именно из Северного Кавказа и Причерноморья, а это регион именно "скифов Геродота", тут есть.
https://www.academia.edu/11261833/Киммерийцы_и_население_Волго-Камья_в_раннем_железном_веке (https://www.academia.edu/11261833/%D0%9A%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D1%8C%D1%8F_%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BC_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B5)
Данные по Тейшебаини и прочим локациям со следами скифского присутствия показывают равную долю как собственно скифского, так и сакского материала. Однако учтите, что саки отставали по металлургии (в следствии сего и в вооружении) от скифов на пару веков; если предполагать смешанное нашествие, доминирующее положение саков не имеет доступных нам оснований, а вот для доминирования скифов (и, как следствие, применение именно их этнонима для названия всей вторгнувшейся группы) такие основания есть.
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 13:11
Цитата: Ice Cube от декабря 26, 2019, 11:51
Если изначальные гречекие "скифы " это иранские саки,то до 8-7 века д.н.э они в северном причерноморье не водились ,а мигрировали туда из закавказья с другими иранцами,теми же мидянами -сарматами.
И чем оправдываются эти Ваши "если"?
Искусство - допустим. (Древнейшие образцы именно с иранского нагорья, да. И в принципе, хронологически основы звериного стиля суть ассиро-вавилонские мотивы после иранской переработки; после раннескифской экспансии появляются "минусинские" мотивы, в последствии - ахеменидское и греческое влияние)
Но не оружие, не быт. Вашим "если" нужны аргументы, сэр.
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 16:00
А, jvarg, вот ещё и Махортых. Прямых указаний тут нет, а вот тот факт что львиная доля инноваций в вооружении в указанный Вами период идёт в район прикаспийского "плацдарма" Iškuzâja именно из Северного Кавказа и Причерноморья, а это регион именно "скифов Геродота", тут есть.
https://www.academia.edu/11261833/Киммерийцы_и_население_Волго-Камья_в_раннем_железном_веке (https://www.academia.edu/11261833/%D0%9A%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D1%8C%D1%8F_%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BC_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B5)
Данные по Тейшебаини и прочим локациям со следами скифского присутствия показывают равную долю как собственно скифского, так и сакского материала. Однако учтите, что саки отставали по металлургии (в следствии сего и в вооружении) от скифов на пару веков; если предполагать смешанное нашествие, доминирующее положение саков не имеет доступных нам оснований, а вот для доминирования скифов (и, как следствие, применение именно их этнонима для названия всей вторгнувшейся группы) такие основания есть.
Все это смешно читать в свете того что ранний железный век имеет южно-черноморское происхождение,а именно армено-халибское ,где вам рядошком и исторические киммерийцы и саки железного века ассирийских источников.
Цитата: Ice Cube от декабря 26, 2019, 16:18
Все это смешно читать в свете того что ранний железный век имеет южно-черноморское происхождение,а именно армяно-халибское ,где вам рядошком и исторические киммерийцы и саки железного века ассирийских источников.
А ну-ка отсыпьте сюда в тему академических трудов, где показана такая прямая преемственность.
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 16:21
саки железного века ассирийских источников.
:green:
У саков железный век начался в Vв до н. э, максимум - в VIм. Посмотрите дату гибели Ассирии, и подумайте об ошибочности вот этой Вашей фразы :)
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 16:21
Цитата: Ice Cube от декабря 26, 2019, 16:18
Все это смешно читать в свете того что ранний железный век имеет южно-черноморское происхождение,а именно армяно-халибское ,где вам рядошком и исторические киммерийцы и саки железного века ассирийских источников.
А ну-ка отсыпьте сюда в тему академических трудов, где показана такая прямая преемственность.
Здесь вам не википедия.
Моветон ссылаться на писанину в целом или авторитет кого то,даже академега,когда у вас нету аргументов.
Так попытайтесь хотя бы точно процитровать абзаз с реальным аргументом академега,но вы и этого не можете .
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 16:26
саков железный век начался в Vв до н. э, максимум - в VIм.
Как раз время появления армян в передней азии :smoke:
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 16:26
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 16:21
саки железного века ассирийских источников.
:green:
У саков железный век начался в Vв до н. э, максимум - в VIм. Посмотрите дату гибели Ассирии, и подумайте об ошибочности вот этой Вашей фразы :)
612 год д.н.э взятие Нинвеи,это конец 7 века д.н.э.
И я это знаю без того, что бы надо было мне смотреть ...
:
Цитата: ivanovgoga от декабря 26, 2019, 16:29
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 16:26
саков железный век начался в Vв до н. э, максимум - в VIм.
Как раз время появления армян в передней азии :smoke:
О как. Ну тогда покажите мне армян в Причерноморье в VIIIм ::)
Цитата: Ice Cube от декабря 26, 2019, 16:29
Зесь вам не википедия
Моветон ссылаться на писанину в целом или авторитет кого то,даже академега,когда у вас нету аргументов.
здэсъ вам нэ тут! Малчать, каагда со мной разговариваишь! :E:
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 16:31
Ну тогда покажите мне армян в Причерноморье в VIIIм ::)
Не..в VIII Балканы, батенька, дас..а оттуда сразу в Сочи... ;D
Мы тут фэнтези пишем-с? ;D
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 16:36
Мы тут фэнтези пишем-с? ;D
а разве не видно? ;)
Цитата: ivanovgoga от декабря 26, 2019, 16:36
а разве не видно? ;)
Не всегда. Шибко уж иногда лица серьёзные :green:
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 16:00
А, jvarg, вот ещё и Махортых. Прямых указаний тут нет, а вот тот факт что львиная доля инноваций в вооружении в указанный Вами период идёт в район прикаспийского "плацдарма" Iškuzâja именно из Северного Кавказа и Причерноморья, а это регион именно "скифов Геродота", тут есть.
Ну чтоб весь период перекрыть:
https://www.academia.edu/31545725/К_вопросу_о_контактах_населения_Предкавказья_с_Поволжьем_и_Южным_Уралом_в_VI_в._до_н.э._On_the_question_of_the_North_Caucasus_population_contacts_with_the_Volga_and_Southern_Urals_regions_in_the_VI_century_BC._ (https://www.academia.edu/31545725/%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8C%D1%8F_%D1%81_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D0%B5%D0%BC_%D0%B8_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC_%D0%B2_VI_%D0%B2._%D0%B4%D0%BE_%D0%BD.%D1%8D._On_the_question_of_the_North_Caucasus_population_contacts_with_the_Volga_and_Southern_Urals_regions_in_the_VI_century_BC._)
Цитата: ivanovgoga от декабря 26, 2019, 16:33
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 16:31
Ну тогда покажите мне армян в Причерноморье в VIIIм ::)
Не..в VIII Балканы, батенька, дас..а оттуда сразу в Сочи... ;D
ivanovgoga, это Вам адекватное чтиво по сему моменту, с историей вопроса etc. Воистину, уровень остроты юмора должен расти вечно :UU:
https://www.academia.edu/19740591/The_beginning_of_the_Early_Iron_Age_in_Dnieper_Right-bank_Forest-Steppe_Region
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 17:33
ivanovgoga, это Вам адекватное чтиво по сему моменту,
Спасибо! Почитаю... :UU:
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 16:39
Не всегда. Шибко уж иногда лица серьёзные :green:
Этот взгляд мы с детства отрабатываем... ;)
Шакьямуни будда из рода псов?
Вообще кстати, сакастан на картах расположен приблизительно там же где и Ведическое Семиречье