Мужик сказал - мужик сделал. Для Наманджигабо-сана и всех-всех-всех заинтересованных и мимоходом заинтересовавшихся.
И как там поживают араваки?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 1, 2019, 15:07
Мужик сказал - мужик сделал. Для Наманджигабо-сана и всех-всех-всех заинтересованных и мимоходом заинтересовавшихся.
Гран пхиламайя, кхола сама!
А то в Индейских языках о культуре... Некультурно! :)
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 15:10
И как там поживают араваки?
читал про одного американского лингвиста, которому не хватало грантов на поездку к носителям аравакских языков.
но командировка не понадобилась, ибо неожиданно носители обнаружились у него под носом - в городе Нью-Йорке проживает 100 тысяч носителей аравакского языка гарифуна (единственный уцелевший из островных аравакских). :D
гарифуна правда не совсем индейцы. по правде говоря они негры. но говорят на аравакском языке, называют себя карибами и в Америке живут в основном в Гарлеме, Бронксе и Бруклине.
так получилось...
Цитата: Цитатель от декабря 1, 2019, 15:51
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 15:10
И как там поживают араваки?
читал про одного американского лингвиста, которому не хватало грантов на поездку к носителям аравакских языков.
но командировка не понадобилась, ибо неожиданно носители обнаружились у него под носом - в городе Нью-Йорке проживает 100 тысяч носителей аравакского языка гарифуна (единственный уцелевший из островных аравакских). :D
гарифуна правда не совсем индейцы. по правде говоря они негры. но говорят на аравакском языке, называют себя карибами и в Америке живут в основном в Гарлеме, Бронксе и Бруклине.
так получилось...
Насчёт 100 тыс. носителей гарифуна в Нью-Йорке это конечно ерунда, но в принципе в таком большом городе можно найти хоть парочку носителей почти любого языка.
там реально десятки тысяч их. точно никто не считал* конечно.
всего этих гарифуна в мире около 800 тысяч, Нью-Йорк один из крупных центров их диаспоры.
(https://thebronxchronicle.com/wp-content/uploads/2018/06/unnamed-4.jpg)
Garinagu Abahüdüawa Wama! (Гарифуна, поднимайтесь, чтобы вас посчитали!) - кампания в Нью-Йорке идет сейчас под таким названием. хотят, чтобы все гарифуна живущие в Нью-Йорке правильно заполнили переписные листы переписи 2020 года и записались именно гарифуна, а не гондурасцами или там никарагуанцами.
Цитата: Цитатель от декабря 1, 2019, 16:13
всего этих гарифуна в мире около 800 тысяч, Нью-Йорк один из крупных центров их диаспоры.
Ethnologue говорит от 200 тыс. носителей языка.
Вайю (гуахиро) - еще один крупный аравакский народ. Тоже под 700-800 тысяч человек.
400 тысяч живет в Венесуэле, остальные в Колумбии. По переписям, 97% говорит на родном языке, испанский знает 32% :o
В основном живут на засушливом полуострове Гуахира, в районах традиционного проживания составляют подавляющее большинство. Например, в колумбийском муниципиалитете Урибия (население 198 тысяч человек) составляют свыше 95% населения.
Традиционный образ жизни - скотоводы, живут примерно на таких небольших ранчо
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Rancher%C3%ADa_Way%C3%BAu.JPG)
(https://news.adventist.org/fileadmin/_processed_/9/4/csm_IMG_6517_c0be42b87e.jpg)
расовый облик
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/Periodico_Wayuunaiki.jpg/640px-Periodico_Wayuunaiki.jpg)
имеют автономию, печатают газеты на своем языке
Цитата: Geoalex от декабря 1, 2019, 16:25
Ethnologue говорит от 200 тыс. носителей языка.
перепечатывают данные из работ семидесятых годов наверное :(
такое часто бывает в странах третьего мира. Население растет бешеными темпами, лингвисты не успевают обновлять статистику
Цитата: Цитатель от декабря 1, 2019, 16:34
лингвисты не успевают обновлять статистику
А кто успевает?
по вайю я смотрел испанскую вику, там есть данные венесуэльской переписи 2011 года и колумбийской переписи 2005 года. В сумме 700 тысяч получается. Сейчас возможно их еще больше, восемь и четырнадцать лет прошло.
не знаю что Этнолог про них пишет, с тех пор как он стал баксы вымогать, я туда не хожу. :(
но подозреваю, что как и в английской вике, там данные двадцатилетней давности.
по гарифуна надежной статистики нет. только оценки разных лет, которые от года к году растут.
(https://i.pinimg.com/originals/61/05/18/610518778ab365ea7d5f1830356544d9.jpg)
Стринги какие хорошие у девчонок.
Что за племя?
Xingu.
Цитата: R от декабря 1, 2019, 17:50
Xingu.
Шингу - это очень широкое понятие. Наверно, это ваура:
(https://i.pinimg.com/736x/e8/0c/8f/e80c8fc22153e92631ca472187dc64d0--terra-brasilis-geometric-shapes.jpg)
И головной уборчик ваурский похож:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Headress_for_women%2C_Waura_Wauja_Kuikuru_-_AMNH_-_DSC06151.JPG/220px-Headress_for_women%2C_Waura_Wauja_Kuikuru_-_AMNH_-_DSC06151.JPG)
Языки Южной Америки (в осн. Бразилия):
Цитата: RockyRaccoon от декабря 1, 2019, 18:19
ваура
Оцените ваурские слова (ваура́ - язык аравакской семьи):
Waurá Word Set
English/Français/Español Waurá words
One/Un/Uno Pãwã
Two/Deux/Dos Mepĩyãwã
Three/Trois/Tres Kamaukula
Man/Homme/Hombre Enizha
Woman/Femme/Mujer Tinezhu
Dog/Chien/Perro Awaulukumã
Sun/Soleil/Sol Kami
Moon/Lune/Luna Kezhi
Water/Eau/Agua Uni
Цитата: RockyRaccoon от декабря 1, 2019, 18:36
Оцените ваурские слова (ваура́ - язык аравакской семьи):
Они родственники японцев. Kami "солнце" родственно японскому kami "бог"; kezhi "луна" - японскому katsu "луна". :green:
Все мы от единичного мутанта.
На работе о бабах, с бабами о работе :D
Это я про то, что в языковых темах полно разговоров о чем угодно, а в теме для чего угодно заговорили о языке :)
... то есть в общем и целом араваки живы, ещё и негров ассимилировали. Спасибо, интересно))
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 22:04
... то есть в общем и целом араваки живы, ещё и негров ассимилировали. Спасибо, интересно))
Причем дважды. Сначала женщины-аравачки лингвистически ассимилировали карибов, потом аравако-карибы ассимилировали беглых негров.
Ну не ассимилировали уж. Никакого особого целенаправленного действия одних людей по отношения к другим, наверное, не было. Всё произошло естественным образом. Сами ассимилировались.
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2019, 23:05
Ну не ассимилировали уж. Никакого особого целенаправленного действия одних людей по отношения к другим, наверное, не было. Всё произошло естественным образом. Сами ассимилировались.
Ассимиляция это и есть естественный процесс.
Цитата: bvs от декабря 1, 2019, 23:13
Ассимиляция это и есть естественный процесс.
Не обязательно.
Ассимиляция бывает и естественной, и насильственной, вы оба неправы.
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 23:28
... и насильственной, вы оба неправы.
«Насильственная ассимиляция» — это из области этики, в биологическим плане она всё равно естественна: даже самые закрытые общества размываются со временем, если есть с кем размываться.
При всём уважении, Wolliger Mensch - все попытки системно устранить этику или факт дуализма "сознательное/естественное" из истории человечества a posteriori провальны.
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 22:04
... то есть в общем и целом араваки живы, ещё и негров ассимилировали. Спасибо, интересно))
конечно можно тут возразить, что араваки ведущие традиционный образ жизни довольно малочисленны и вероятно даже вымирают.
Бурный демографический рост и численность в сотни тысяч из носителей аравакских языков пока что демонстрируют лишь скотоводы-вайю и гарифуна, которые вообще по жизни расовые негры.
однако многие другие индейские языковые группы и этим похвастаться не могут. Например, на настоящем карибском всего 7 тысяч человек говорит, хотя в свое время был крупный народ, сравнимый по численности с араваками.
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 05:36
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 22:04
... то есть в общем и целом араваки живы, ещё и негров ассимилировали. Спасибо, интересно))
конечно можно тут возразить, что араваки ведущие традиционный образ жизни довольно малочисленны и вероятно даже вымирают.
Странное возражение.
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2019, 23:05
Ну не ассимилировали уж. Никакого особого целенаправленного действия одних людей по отношения к другим, наверное, не было. Всё произошло естественным образом. Сами ассимилировались.
людоеды-карибы вторглись на острова заселенные араваками, всех мужчин съели, а женщин забрали себе. в результате смешения появился новый народ, говорящий на аравакском языке и называющий себя карибами.
что может быть естественнее :smoke:
впрочем процесс ассимиляции карибо-араваками беглых рабов-негров с европейских плантаций был по сравнению с этим более мирным. и может даже естественным.
хотя словечко естественный не очень то подходит к ситуациям экстремального языкового контакта.
Цитата: Mass от декабря 2, 2019, 05:41
Странное возражение.
сталкивался с таким мнением. мол, гуахиро не настоящие индейцы раз живут на ранчо и пасут скот. :donno:
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 23:28
Цитата: bvs от декабря 1, 2019, 23:13
Ассимиляция это и есть естественный процесс.
Не обязательно.
Ассимиляция бывает и естественной, и насильственной, вы оба неправы.
Если человек родился и вырос как член какого-то этнического и языкового сообщества, вы его ни под какими пытками
в этом отношении другим не сделаете. То есть, формально вы можете от него добиться того, чтобы он открещивался от своего прошлого, старался не проявлять «былую» (???) этничность и языковую принадлежность в обыденной жизни. Подобно тому, как люди иногда, под страхом, признаются и в том, чего никогда не совершали. Так обстоит и в "ассимиляционном" случае.
Другое дело, с потомками данного человека уже можно делать что угодно, путём целенаправленного воздействия на них с младых ногтей. Назовёте ли вы такое воздействие "насильственным" или "добровольным" (пресловутые заявления родителей) , уже не имеет никакого значения.
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 06:49
пытками
Сколько людей переезжали в другую страну, брали новое имя и всячески становились белее белого? Какие там пытки...
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 06:49
Цитата: Mass от декабря 1, 2019, 23:28
Цитата: bvs от декабря 1, 2019, 23:13
Ассимиляция это и есть естественный процесс.
Не обязательно.
Ассимиляция бывает и естественной, и насильственной, вы оба неправы.
Если человек родился и вырос как член какого-то этнического и языкового сообщества, вы его ни под какими пытками
в этом отношении другим не сделаете. То есть, формально вы можете от него добиться того, чтобы он открещивался от своего прошлого, старался не проявлять «былую» (???) этничность и языковую принадлежность в обыденной жизни. Подобно тому, как люди иногда, под страхом, признаются и в том, чего никогда не совершали. Так обстоит и в "ассимиляционном" случае.
Другое дело, с потомками данного человека уже можно делать что угодно, путём целенаправленного воздействия на них с младых ногтей. Назовёте ли вы такое воздействие "насильственным" или "добровольным" (пресловутые заявления родителей) , уже не имеет никакого значения.
Вы переносите современные реалии на совсем другие эпохи
Я бы "естественную" ассиммляцию противопоставил не насильственной, а "целенаправленной". То есть, грубо, "естественная" == "стихийная". При этом стихийная может быть как относительно мягкой, так и насильственной. Стихия такая стихия.
Я думаю, путаница может возникнуть в применении термина "нормальный". Скажем, когда сильные обижают слабых, это "нормально" в смысле "естественно", но ни для одного адекватного родителя не будет "нормально" в смысле "приемлемо", когда его детей обижают более сильные дети. То есть разночтение может возникнуть с понятием "нормально", а не "естественно". Хотя и с последним тоже может, но вряд ли в данном контексте.
Цитата: bvs от декабря 1, 2019, 23:13
Ассимиляция это и есть естественный процесс.
Верно. Естественный процесс. А равно и неассмиляция, продолжение своих традиций тоже есть естественный процесс.
И то, и другое — одинаково естественные процессы.
Цитата: lammik от декабря 2, 2019, 07:15
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 06:49
пытками
Сколько людей переезжали в другую страну, брали новое имя и всячески становились белее белого? Какие там пытки...
Исходной точкой было то, будто бы есть "насильственная" и "добровольная" ассимиляции. Указание на какие-то воображаемые пытки возникло из-за этого исходного посыла. Реальную этническую и языковую принадлежность конкретного взрослого человека нельзя изменить путём насильственных или "добровольных" действий. Разве что довести его до такого состояния, чтобы он совсем потерял память.... Не дай бог, конечно.
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 08:37
... Реальную этническую и языковую принадлежность конкретного взрослого человека нельзя изменить путём насильственных или "добровольных" действий. ...
В истории был такой персонаж, Мармадьюк Ван Сверинген, более известный под именем Синяя Куртка. В 17 лет он был захвачен отрядом шауни и впоследствии отказался возвращаться в мир белых. Прожил жизнь как шауни, став их военным вождём, успешно сражаясь против англичан. Был соратником Текумсе, но после сложил оружие перед американцами.
Пример абсолютной ассимиляции. Человек изменил привычки, образ жизни, язык, вообще все. Был белым поселенцем, стал шауни. Пример наверняка не единичен.
Пример, который ни о чём не говорит. Не знаю, сколько было таких случаев среди индейцев, но в более знакомых мне сообществах такое происходит постоянно. Явление массовое.
В вашем примере тот новоявленный "индеец" не перестал быть европейцем, если у него что-то с памятью не стало. Это не ассимиляция. Просто человек приспособился жить в другом обществе.
А что такое ассимиляция тогда?
Ассимиляция — это когда ребёнок своих родителей вырастает так, что с ним никто не говорит на родном языке, в том числе и папа -мама, бабушки и дедушки. Идёт в школу и ему вручают букварь не на языке родителей и учат этот язык как родной. Все вокруг этого ребёнка стараются как можно меньше напоминать ему о его происхождении. И так далее тому подобное.
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 05:42
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2019, 23:05
Ну не ассимилировали уж. Никакого особого целенаправленного действия одних людей по отношения к другим, наверное, не было. Всё произошло естественным образом. Сами ассимилировались.
людоеды-карибы вторглись на острова заселенные араваками, всех мужчин съели, а женщин забрали себе. в результате смешения появился новый народ, говорящий на аравакском языке и называющий себя карибами.
что может быть естественнее :smoke:
впрочем процесс ассимиляции карибо-араваками беглых рабов-негров с европейских плантаций был по сравнению с этим более мирным. и может даже естественным.
хотя словечко естественный не очень то подходит к ситуациям экстремального языкового контакта.
А что здесь не так с точки зрения естественности—неестественности социолингвистических процессов? :smoke:
Воспитанием новых поколений занимались в основном женщины. Они передавали детям свой язык. Карибы съедали араваков не ради того, чтобы обязательно насаждать там свой язык. Школ, газет, журналов, книг, радио, телевидения не было. Никто не был обременён политическими теориями. Получилось то, что получилось.
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 09:53
Ассимиляция — это когда ребёнок своих родителей вырастает так, что с ним никто не говорит на родном языке, в том числе и папа -мама, бабушки и дедушки.
Если с ним не говорят на каком-то языке, то он для него и не будет родным изначально. У вас какая-то рекурсия.
И где язык, а где идентичность? Англоязычность тех же ирланцев им не помешала бороться за независимость и таки добиться её.
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 05:46
Цитата: Mass от декабря 2, 2019, 05:41
Странное возражение.
сталкивался с таким мнением. мол, гуахиро не настоящие индейцы раз живут на ранчо и пасут скот. :donno:
Сколько их тогда на просторах Америк, ненастоящих-то! Навахо, арауканы... А мохауки (Наманджи-сан любит "мохоки") вообще небоскрёбы строят.
А некоторые в резервациях работают электриками, водителями, служащими казино.
И все они - ненастоящие.
Собственно, в Сев. Америке настоящих уже практически не осталось тогда, кроме разве что обитателей тайги, да и те с давних времён охотятся с огнестрельным оружием, капканами... Тоже ненастоящие.
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2019, 10:31
И где язык, а где идентичность? Англоязычность тех же ирланцев им не помешала бороться за независимость и таки добиться её.
В Сев. Америке множество племён перешло на английский и французский, но остались индейцами.
Вообще всегда удивлялся заявлениям типа "если не говоришь на языке, ты уже не гурон, не осетин, не чуваш, не питжантжара"...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2019, 11:12
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 05:46
Цитата: Mass от декабря 2, 2019, 05:41
Странное возражение.
сталкивался с таким мнением. мол, гуахиро не настоящие индейцы раз живут на ранчо и пасут скот. :donno:
Сколько их тогда на просторах Америк, ненастоящих-то! Навахо, арауканы... А мохауки (Наманджи-сан любит "мохоки") вообще небоскрёбы строят.
А некоторые в резервациях работают электриками, водителями, служащими казино.
И все они - ненастоящие.
Собственно, в Сев. Америке настоящих уже практически не осталось тогда, кроме разве что обитателей тайги, да и те с давних времён охотятся с огнестрельным оружием, капканами... Тоже ненастоящие.
Цитата: А. Т. Аверченко, "Смерть африканского охотника" от
В-третьих – тяжелое впечатление произвел на меня Ва-пити, – индеец, стрелок из лука. Правда, он был в индейском национальном костюме, украшен какой-то шкурой и утыкан перьями, как петух, но... где же скальпы? Где ожерелье из зубов серого медведя-гризли?
Нет, все это не то.
И потом: человек стреляет из лука – во что? – в черный кружок, нарисованный на деревянной доске.
И это в то время, когда в двух шагах от него сидят его злейшие враги, бледнолицые!
– Стыдись, Ва-пити, краснокожая собака! – хотел сказать я ему. – Твое сердце трусливо, и ты уже забыл, как бледнолицые отняли у тебя пастбище, сожгли вигвам и угнали твоего мустанга. Другой порядочный индеец не стал бы раздумывать, а влепил бы сразу парочку стрел в физиономию вон тому акцизному чиновнику, сытый вид которого доказывает, что гибель вигвама и угон мустанга не обошлись без его содействия.
Увы! Ва-пити забыл заветы своих предков. Ни одного скальпа не содрал он сегодня, а просто раскланялся на аплодисменты и ушел. Прощай, трусливая собака!
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2019, 11:12
И все они - ненастоящие.
Собственно, в Сев. Америке настоящих уже практически не осталось тогда, кроме разве что обитателей тайги, да и те с давних времён охотятся с огнестрельным оружием, капканами... Тоже ненастоящие.
хотел про религию добавить, но вспомнил, что в переводах Библии на алконкинские языки Бог именуется Гичи-Маниту. :what:
получается по прежнему верят в Маниту, только по другому немножко
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2019, 11:16
А мохауки (Наманджи-сан любит "мохоки") вообще небоскрёбы строят.
вообще давно занимает этот феномен городских фактически индейцев.
гуроны с 1668 года живут в пригороде Квебека. А мохоки в пригороде Монреаля с 1679 года :???
наверное что то такое делает с мозгами индейцев долгая жизнь рядом с большим городом.
с чего бы им еще вздумалось небоскребы строить
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 12:05
с чего бы им еще вздумалось небоскребы строить
Вздумалось не им. Вздумалось белым, заметившим отсутствие у индейцев страха высоты и предложившим им стать строителями.
Статей на эту тему много. Вот хотя бы: http://sm-alp.ru/stat-i/kak-indejtsy-mohoki-stroili-mnogoetazhnuyu-ameriku/
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 12:05
наверное что то такое делает с мозгами индейцев долгая жизнь рядом с большим городом.
Удивительнее было бы, если бы она никак на них не влияла.
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 12:05
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2019, 11:16
А мохауки (Наманджи-сан любит "мохоки") вообще небоскрёбы строят.
вообще давно занимает этот феномен городских фактически индейцев.
Ну вообще ничего удивительного в этом нет. Какой-то принципиальной разницы между индейскими и не индейскими народами нет. Они как и все спокойно могут воспринимать городскую культуру, не хуже любых других наций.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2019, 12:48
отсутствие у индейцев страха высоты
Кстати насчёт страха высоты и гордости.
ЦитироватьИндейцы стали испытывать гордость от того, что могут справиться с такой опасной работой. Избрание верхолазной работы — это часть воинской этики. Мохоки не боятся высоты, так как бояться стыдно для воина. Высота — это вызов.
Когда я работал на заводе, мне часто приходилось работать на высоте. Я заметил, что я хоть и побаиваюсь высоты, но совсем немножко, меньше, чем многие коллеги. И я тоже испытывал некоторую гордость и с готовностью соглашался на такие работы. Наверно, я немножко мохок. :dayatakoy:
Цитата: chai от декабря 2, 2019, 13:11
ничего удивительного в этом нет. Какой-то принципиальной разницы между индейскими и не индейскими народами нет.
В этом - нет. А вообще - есть! Индейцы (североамериканские, по крайней мере) обладают некой притягательностью. Про кого ещё сочинено столько приключенческих романов и снято столько не менее приключенческих фильмов?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2019, 13:24
Индейцы (североамериканские, по крайней мере) обладают некой притягательностью. Про кого ещё сочинено столько приключенческих романов и снято столько не менее приключенческих фильмов?
Сначала они выпилили их, а потом стали снимать об этих несчастных романтическое кино. Ухмылка истории...
Цитата: true от декабря 2, 2019, 13:50
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2019, 13:24
Индейцы (североамериканские, по крайней мере) обладают некой притягательностью. Про кого ещё сочинено столько приключенческих романов и снято столько не менее приключенческих фильмов?
Сначала они выпилили их, а потом стали снимать об этих несчастных романтическое кино. Ухмылка истории...
Романтическое кино об индейцах в основном в странах соцлагеря снимали. А в кино тех, кто загонял их в резервации, они выглядят в основном злыми дикарями. Очень редко в американском кино индейцы. как народ показаны нормально Так. что никакой ухмылки тут нет
Цитата: ростислав от декабря 2, 2019, 14:17
А в кино тех, кто загонял их в резервации, они выглядят в основном злыми дикарями.
Зато в книгах они выглядели по-разному, в зависимости от союзнических с американцами отношений. Скажем, у Купера. У него вообще, к примеру, могикане и гуроны - небо и земля.
Они (американцы то бишь) и сейчас так.
Цитата: ростислав от декабря 2, 2019, 14:17
Цитата: true от декабря 2, 2019, 13:50
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2019, 13:24
Индейцы (североамериканские, по крайней мере) обладают некой притягательностью. Про кого ещё сочинено столько приключенческих романов и снято столько не менее приключенческих фильмов?
Сначала они выпилили их, а потом стали снимать об этих несчастных романтическое кино. Ухмылка истории...
Романтическое кино об индейцах в основном в странах соцлагеря снимали. А в кино тех, кто загонял их в резервации, они выглядят в основном злыми дикарями. Очень редко в американском кино индейцы. как народ показаны нормально Так. что никакой ухмылки тут нет
Зато вертолеты сейчас называют именами племен.
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 05:46
сталкивался с таким мнением. мол, гуахиро не настоящие индейцы раз живут на ранчо и пасут скот. :donno:
Арауканы и сиу 19-го века наверное тоже не настоящие. Настоящий должен не пользоваться животными белых, железом и огнестрельным оружием - тогда белый антрополог признает его настоящим.
Цитата: bvs от декабря 2, 2019, 18:27
Зато вертолеты сейчас называют именами племен.
Ещё есть "Томогавки" и прочие.
Цитата: chai от декабря 2, 2019, 13:11
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 12:05
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2019, 11:16
А мохауки (Наманджи-сан любит "мохоки") вообще небоскрёбы строят.
вообще давно занимает этот феномен городских фактически индейцев.
Ну вообще ничего удивительного в этом нет. Какой-то принципиальной разницы между индейскими и не индейскими народами нет. Они как и все спокойно могут воспринимать городскую культуру, не хуже любых других наций.
Почему последнее в категории модальности? Могут или так и есть на самом деле?
Немного статистики.
По переписи 2010 года, 5.2 млн человек заявили о своем индейском происхождении. Понятно, что большинство из этих людей смешанного происхождения и их индейство должно вызывать скепсис.
Примерно 3.4 млн человек из них заявили свое племя. Вот это пожалуй серьезнее. По заявленным племенам, индейское население выглядит следующим образом:
Чероки - 819 тысяч
Навахо - 332 тысячи
Чоктавы - 195 тысяч
Сиу - 170 тысяч
Чиппева - 170 тысяч
Апачи - 111 тысяч
Черноногие - 105 тысяч
Крики - 88 тысяч
Ирокезы - 81 тысяча
Лумби - 73 тысячи (расово-смешанное население отдаленных районов Северной Каролины, причислены к индейцам и получили свое племя по решению Конгресса США уже в 20 веке. Были ли они индейцами когда либо доподлинно неизвестно)
Чикасо - 52 тысячи
и еще много племен помельче. Не включил индейцев Мексики и Латинской Америки, которых в Америке оказывается довольно много.
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 18:56
Чероки - 819 тысяч
Цитировать316,049 enrolled tribal members
(Eastern Band: >13,000, Cherokee Nation: 288,749, United Keetoowah Band: 14,300)[1]
819,105 claimed Cherokee ancestry in the 2010 Census
819 тыс. - это те, кто имеет ancestry от племени чероки. Т.е. по факту там может быть любая степень смешения, просто у американцев находить индейские корни сейчас модно.
Цитата: ростислав от декабря 2, 2019, 14:17
Цитата: true от декабря 2, 2019, 13:50
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2019, 13:24
Индейцы (североамериканские, по крайней мере) обладают некой притягательностью. Про кого ещё сочинено столько приключенческих романов и снято столько не менее приключенческих фильмов?
Сначала они выпилили их, а потом стали снимать об этих несчастных романтическое кино. Ухмылка истории...
Романтическое кино об индейцах в основном в странах соцлагеря снимали. А в кино тех, кто загонял их в резервации, они выглядят в основном злыми дикарями. Очень редко в американском кино индейцы. как народ показаны нормально Так. что никакой ухмылки тут нет
А если серьёзно? (https://www.nlobooks.ru/magazines/novoe_literaturnoe_obozrenie/158_nlo_4_2019/article/21493/)
Алексей Салин, Полина Ханова. Не только лук и стрелы: коренные американцы в фильмах и видеоиграх в жанре вестерн.
А также: (https://cyberleninka.ru/article/n/dvoystvennyy-obraz-indeytsa-v-kulture-amerikanskogo-prosvescheniya)
М. А. Филимонова. ДВОЙСТВЕННЫЙ ОБРАЗ ИНДЕЙЦА В КУЛЬТУРЕ АМЕРИКАНСКОГО ПРОСВЕЩЕНИЯ.
ЦитироватьВ статье проанализирован образ индейца, сформированный в культуре американского Просвещения. Автор приходит к выводу о двойственности данного образа, включавшего представления как о «благородном дикаре», так и о «свирепом дикаре». Раскрывается связь между европейскими и американскими стереотипами «отсталости», определявшими восприятие индейцев в культуре США XVIII в.
А чего "нормального" в образе индейцев в фильмах стран соцлагеря, собственно говоря? :donno:
Может показаться, что представление об индейце как о "благородном дикаре" — это хорошо. Но это не так. Не очень-то и хорошо.
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 19:21
Может показаться, что представление об индейце как о "благородном дикаре" — это хорошо. Но это не так. Не очень-то и хорошо.
для стран соцлагеря это была такая абстрактная экзотика, что нормально. Щас да, щас не айс было б.
фильмы соцлагеря об индейцах это европейско-американский мэйнстрим. ничего не придумали нового.
вот откровенно расистских фильмов про индейцев не снимали, это да. впрочем и в Америке постепенно перестали.
Цитата: bvs от декабря 2, 2019, 19:04
316,049 enrolled tribal members
вот это, я считаю, сверхжестский критерий, на который ориентироваться не надо.
сколько бы в России набралось чувашей, если бы их считали по таким* критериям?
*чтобы стать зарегистрированным членом племени чероки надо написать заявление, заполнить анкету и представить документально потвержденную справку о происхождении от лиц, включенных в реестр Дауэса (составлен в 1898-1914 гг.)
еще надо сертификат индейской крови получить (именно так и называется, не шучу!) :o
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 18:38
Цитата: chai от декабря 2, 2019, 13:11
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 12:05
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2019, 11:16
А мохауки (Наманджи-сан любит "мохоки") вообще небоскрёбы строят.
вообще давно занимает этот феномен городских фактически индейцев.
Ну вообще ничего удивительного в этом нет. Какой-то принципиальной разницы между индейскими и не индейскими народами нет. Они как и все спокойно могут воспринимать городскую культуру, не хуже любых других наций.
Почему последнее в категории модальности? Могут или так и есть на самом деле?
что непонятного в этой фразе?
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 19:44
Цитата: bvs от декабря 2, 2019, 19:04
316,049 enrolled tribal members
вот это, я считаю, сверхжестский критерий, на который ориентироваться не надо.
сколько бы в России набралось чувашей, если бы их считали по таким* критериям?
*чтобы стать зарегистрированным членом племени чероки надо написать заявление, заполнить анкету и представить документально потвержденную справку о происхождении от лиц, включенных в реестр Дауэса (составлен в 1898-1914 гг.)
еще надо сертификат индейской крови получить (именно так и называется, не шучу!) :o
Если бы чувашам за это платили, то гораздо больше нынешних полутора миллионов.
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 19:44
еще надо сертификат индейской крови получить (именно так и называется, не шучу!) :o
(https://garypanter.com/site/blog/wp-content/uploads/garychoctaw-front_300-715762.jpg?w=1400)
вот так этот сертификат выглядит.
на 7/64 чоктав, не поленились же подсчитать :(
от всего этого веет расовыми законами гитлеровской Германии, если честно
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 19:51
(https://garypanter.com/site/blog/wp-content/uploads/garychoctaw-front_300-715762.jpg?w=1400)
вот так этот сертификат выглядит.
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 19:51
от всего этого веет расовыми законами гитлеровской Германии, если честно
Так никто ж не заставляет. Но если хочешь льгот - докажи, что настоящий индеец.
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 19:51
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 19:44
еще надо сертификат индейской крови получить (именно так и называется, не шучу!) :o
(https://garypanter.com/site/blog/wp-content/uploads/garychoctaw-front_300-715762.jpg?w=1400)
вот так этот сертификат выглядит.
на 7/64 чоктав, не поленились же подсчитать :(
от всего этого веет расовыми законами гитлеровской Германии, если честно
США - расистская страна, и не в том смысле, что там не любят черных или белых, а в том, что они зациклены на этих вопросах
Я говорю о представлении индейцах, как о народе в целом. Благородные дикари одиночки-это тоже расхожий штамп. Но племя индейцев в вестернах-это плохиши. В соцлагере же индейский народ был показан хорошим всегда. Надеюсь я смог объяснить вам
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 19:51
от всего этого веет расовыми законами гитлеровской Германии, если честно
А вы бы как хотели? Кто-то ляпнул, что он чероки и ему сразу же поверить на слово?
Цитата: ростислав от декабря 2, 2019, 20:35
Я говорю о представлении индейцах, как о народе в целом. Благородные дикари одиночки-это тоже расхожий штамп. Но племя индейцев в вестернах-это плохиши. В соцлагере же индейский народ был показан хорошим всегда. Надеюсь я смог объяснить вам
Вестерн — это просто жанр. Независимо от того, где фильмы выпускались. Сам по себе жанр ни о чём не говорит. Кто-то ведь сказал, что все жанры хороши, кроме скучного.
Цитата: chai от декабря 2, 2019, 19:46
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 18:38
Цитата: chai от декабря 2, 2019, 13:11
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 12:05
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2019, 11:16
А мохауки (Наманджи-сан любит "мохоки") вообще небоскрёбы строят.
вообще давно занимает этот феномен городских фактически индейцев.
Ну вообще ничего удивительного в этом нет. Какой-то принципиальной разницы между индейскими и не индейскими народами нет. Они как и все спокойно могут воспринимать городскую культуру, не хуже любых других наций.
Почему последнее в категории модальности? Могут или так и есть на самом деле?
что непонятного в этой фразе?
Всё понятно. :)
Вопросы были риторические, хотя и с некоторым подтекстом.
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 20:36
А вы бы как хотели? Кто-то ляпнул, что он чероки и ему сразу же поверить на слово?
а если вас заставить доказывать, что вы чуваш? с требованием документального потверждения о наличии непрерывного ряда прямых предков чувашской крови до 1917 года? :wall:
Еслы бы чуваш получал право хотя бы на неограниченую ловлю рыбы, в чуваши записались би все.
Но всех бы не взяли.
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 20:44
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 20:36
А вы бы как хотели? Кто-то ляпнул, что он чероки и ему сразу же поверить на слово?
а если вас заставить доказывать, что вы чуваш? с требованием документального потверждения о наличии непрерывного ряда прямых предков чувашской крови до 1917 года? :wall:
С какой целью кто-то будет требовать? Кому это надо? :wall:
Хотя в некоторых случаях такое бывает. Например, в Башкортостане. Но только не относительно чувашей.
А в Америке с чем связаны сертификаты "крови"? Насколько я понял, с какимим-то там льготами.
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 20:52
Хотя в некоторых случаях такое бывает. Например, в Башкортостане. Но только не относительно чувашей.
Был такой случай.
Кто-то в журнале "Дружба народов" напечатал статью. В той статье бывшее первое лицо Башкортостана Шакиров был назван татаром мишарских кровей. Сестра Шакирова, проживашая тогда в Казани, устроила после этой публикации скандал. Мол, Шакировы никакие не татары, а настоящие башкиры. Вроде для доказательства этого предоставила даже какие-то как бы документы. (Документы, на мой взгляд, ничтожные, но они были показаны редколлегии журнала, а там с доводами .... согласились).
Автор статьи после этого скандала вынужден был объясняться в том духе, что ему те документы не попадались на глаза, но всем необходимо объединиться на основе человеколюбия.
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 20:52
А в Америке с чем связаны сертификаты "крови"? Насколько я понял, с какимим-то там льготами.
Бюро Индейцев их выдает. Им удобнее иметь дело с индейцами официально зарегистрированными как члены племени. А чтоб их слишком много не было*, развели такую бюрократию.
в переписи таких требований нет, люди добровольно записывают национальную принадлежность по своей этнической самоидентификации.
*главный, полагаю, мотив для чиновников. В России кстати тоже есть чиновники, которым удобнее если нацменов всяких по статистике будет поменьше. Внедрят передовой американский опыт, начнут такие справки требовать о происхождении и непрерывном ряде нацменских предков за сто лет и запросто снизят долю титульной национальности в какой нибудь республике до любого нужного уровня, хоть до менее 10%!
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 09:53
Ассимиляция — это когда ребёнок своих родителей вырастает так, что с ним никто не говорит на родном языке, в том числе и папа -мама, бабушки и дедушки. Идёт в школу и ему вручают букварь не на языке родителей и учат этот язык как родной. Все вокруг этого ребёнка стараются как можно меньше напоминать ему о его происхождении. И так далее тому подобное.
Вообще-то до сих пор под ассимиляцией понимался переход из одной общности в другую со сменой поведенческих и ментальных характеристик от принятых в бывшей общности к принятым в новой общности. А Вы говорите о втором поколении, которое уже не ассимилированное, а коренное.
Если мы говорим об индейцах, то ассимиляция взрослых в племенах была обычным делом. Иногда специально брали пленников, чтобы ассимилировать их в племя с целью поддержания численности. Причем брали как мужчин, так и женщин. Брали с целью ассимиляции остатки побежденных племен. Сначала перебьют, потом оставшихся примут как родных. Ирокезы, ирокезы... Я конечно в основном про Вудленд. Как было в других регионах, я не знаю.
Знаю ещё, что племена принимали беглых рабов. В общем, та ассимиляция, которую имеет в виду социология, цвела пышным цветом. На северо-востоке Северной Америки точно.
Цитата: Geoalex от декабря 2, 2019, 20:33
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 19:51
от всего этого веет расовыми законами гитлеровской Германии, если честно
Так никто ж не заставляет. Но если хочешь льгот - докажи, что настоящий индеец.
Я так понимаю в России чтобы записаться в КМНС тоже нужно происхождение, а не просто декларация, что я считаю себя ханты или манси.
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 21:17
в переписи таких требований нет, люди добровольно записывают национальную принадлежность по своей этнической самоидентификации.
Ancestry это не национальность, их может быть несколько.
Напоминает "Очарованного странника" Лескова. Там татары тоже пленного странника так любили, что "подщетинили", резаную конскую щетину ему в пятки имплантировали, по любви, конечно же, чтоб не ушел. Впрочем, там про "ассимиляцию" вся повесть практически :-).
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 21:17
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 20:52
А в Америке с чем связаны сертификаты "крови"? Насколько я понял, с какимим-то там льготами.
Бюро Индейцев их выдает. Им удобнее иметь дело с индейцами официально зарегистрированными как члены племени. А чтоб их слишком много не было*, развели такую бюрократию.
Значит, дело всё-таки не в льготах. :-\
Что важно для такого Бюро? Важно, чтобы те данные, которые оно собирает, были объективными, соответствовали действительности.
Если в Америке, как тут утверждают некоторые, модно теперь иметь в предках индейцев, то , конечно же, сразу же возникают проблемы с объективностью простых опросов по этой части.
Цитата: bvs от декабря 2, 2019, 21:33
Я так понимаю в России чтобы записаться в КМНС тоже нужно происхождение, а не просто декларация, что я считаю себя ханты или манси.
Вот не знаю. Сейчас в правительстве обсуждают создание реестра КМНС, видимо раньше никакого учёта не было.
Если не ограничиваться патрилинейными предками, то скоро у каждого жителя Америки будет "Native American ancestry". Даже у тех, кому не досталось ни одного индейского гена. Этническая принадлежность же для индейцев обычно строго равнозначна членству в племени. Если тебя приняли в родоплеменную структуру чероки - ты чероки, без каких-либо оговорок. Если тебя выгнали из племени - ты больше не чероки, даже если у тебя там все предки в 30 поколениях. Но, конечно, в современных условиях может влиять расистское англосаксонское восприятие (принципиально несовместимое с традиционным).
Цитата: Geoalex от декабря 2, 2019, 21:59
Цитата: bvs от декабря 2, 2019, 21:33
Я так понимаю в России чтобы записаться в КМНС тоже нужно происхождение, а не просто декларация, что я считаю себя ханты или манси.
Вот не знаю. Сейчас в правительстве обсуждают создание реестра КМНС, видимо раньше никакого учёта не было.
будут внедрять передовой американский опыт.
высчитывать проценты и выдавать сертификаты чукотской крови :(
надеюсь черепа хоть мерить не будут
Цитата: Наманджигабо от декабря 2, 2019, 21:23
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 09:53
Ассимиляция — это когда ребёнок своих родителей вырастает так, что с ним никто не говорит на родном языке, в том числе и папа -мама, бабушки и дедушки. Идёт в школу и ему вручают букварь не на языке родителей и учат этот язык как родной. Все вокруг этого ребёнка стараются как можно меньше напоминать ему о его происхождении. И так далее тому подобное.
Вообще-то до сих пор под ассимиляцией понимался переход из одной общности в другую со сменой поведенческих и ментальных характеристик от принятых в бывшей общности к принятым в новой общности. А Вы говорите о втором поколении, которое уже не ассимилированное, а коренное.
Если мы говорим об индейцах, то ассимиляция взрослых в племенах была обычным делом. Иногда специально брали пленников, чтобы ассимилировать их в племя с целью поддержания численности. Причем брали как мужчин, так и женщин. Брали с целью ассимиляции остатки побежденных племен. Сначала перебьют, потом оставшихся примут как родных. Ирокезы, ирокезы... Я конечно в основном про Вудленд. Как было в других регионах, я не знаю.
Знаю ещё, что племена принимали беглых рабов. В общем, та ассимиляция, которую имеет в виду социология, цвела пышным цветом. На северо-востоке Северной Америки точно.
Те люди, которые брали пленных, и о коих вы говорите, слыхом не слыхали о таком слове как "ассимиляция", да и о самом явлении как таковом не задумывались.
Тут нам ранее рассказали об араваках, на которых нападали карибы. Последние, как победители, не насаждали своего языка среди побеждённых, наоборот, сами воспринимали чужой язык.
Как ни определяй понятие ассимиляции, но это явление не происходит одномоментно. Если взрослый человек вдруг как-то меняет свое языковое и иное поведение, то, конечно же, делает первый шаг к ассимиляции, создаёт необходимую базу для ассимиляции своих потомков.
Цитата: Geoalex от декабря 2, 2019, 21:59
Цитата: bvs от декабря 2, 2019, 21:33
Я так понимаю в России чтобы записаться в КМНС тоже нужно происхождение, а не просто декларация, что я считаю себя ханты или манси.
Вот не знаю. Сейчас в правительстве обсуждают создание реестра КМНС, видимо раньше никакого учёта не было.
Учёт, наверное, был и есть. :) Иначе как можно распределять льготы? :donno:
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 22:01
Цитата: Geoalex от декабря 2, 2019, 21:59
Цитата: bvs от декабря 2, 2019, 21:33
Я так понимаю в России чтобы записаться в КМНС тоже нужно происхождение, а не просто декларация, что я считаю себя ханты или манси.
Вот не знаю. Сейчас в правительстве обсуждают создание реестра КМНС, видимо раньше никакого учёта не было.
будут внедрять передовой американский опыт.
высчитывать проценты и выдавать сертификаты чукотской крови :(
надеюсь черепа хоть мерить не будут
Как бы у американцев и у россиян задачи-то принципиально разные.
В России надо не черепа мерять, а смотреть, кто реально занят в традиционном хозяйстве. Иначе это всё вообще непонятно о чём.
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 22:12
Те люди, которые брали пленных, и о коих вы говорите, слыхом не слыхали о таком слове как "ассимиляция", да и о самом явлении как таковом не задумывались.
Что-то бородатый анекдот про жопу вспомнился...
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 22:12
...Те люди, которые брали пленных, и о коих вы говорите, слыхом не слыхали о таком слове как "ассимиляция", да и о самом явлении как таковом не задумывались.
... Если взрослый человек вдруг как-то меняет свое языковое и иное поведение, то, конечно же, делает первый шаг к ассимиляции, создаёт необходимую базу для ассимиляции своих потомков.
1. Слово "ассимиляция" они конечно не слышали. У них для этого действа были другие слова и обряды. И если таковые обряды были, то о явлении они таки задумывались. Тем более если время от времени они его ещё и планировали.
2. Он не создаёт базу для потомков. Он сам становится другим человеком. Если японец по происхождению начнет говорить как татарин, думать как татарин, одеваться как татарин, действовать как татарин, воспитывать детей как татарин, то он сам станет татарином. Даже если на лицо будет выглядеть как японец И дети его будут татары, даже если на лицо будут выглядеть как японцы. Абсолютно то же с Мармадьюком Ван Сверингеном. После того, как он стал одеваться, говорить, думать, действовать, хотеть, верить как шауни, он перестал быть белым поселенцем и стал шауни. Именно так его видели шауни, белые поселенцы, соседние племена и он сам. Ассимилировался.
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2019, 22:23
В России надо не черепа мерять, а смотреть, кто реально занят в традиционном хозяйстве. Иначе это всё вообще непонятно о чём.
Да вроде недавно собирались отменить льготы для тех, кто не занят в таком хозяйстве.
Цитата: bvs от декабря 2, 2019, 22:33
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2019, 22:23
В России надо не черепа мерять, а смотреть, кто реально занят в традиционном хозяйстве. Иначе это всё вообще непонятно о чём.
Да вроде недавно собирались отменить льготы для тех, кто не занят в таком хозяйстве.
Не занимаешся традиционным хозяйством, значит не настоящий индеец! :umnik:
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2019, 22:24
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 22:12
Те люди, которые брали пленных, и о коих вы говорите, слыхом не слыхали о таком слове как "ассимиляция", да и о самом явлении как таковом не задумывались.
Что-то бородатый анекдот про жопу вспомнился...
Ещё раз:
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 22:12
Тут нам ранее рассказали об араваках, на которых нападали карибы. Последние, как победители, не насаждали своего языка среди побеждённых, наоборот, сами воспринимали чужой язык.
Задумывались карибы и араваки об "ассмиляции" или не задумывались?
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 22:01
будут внедрять передовой американский опыт.
высчитывать проценты и выдавать сертификаты чукотской крови :(
надеюсь черепа хоть мерить не будут
"Законопроект предусматривает, что внесение и исключение граждан из списка будет происходить исключительно по их инициативе и на добровольной основе. Для этих целей будут использовать документы самого заявителя, органов власти, местного самоуправления и общин. Сам человек должен будет предоставить только заявление и один из документов, свидетельствующий о национальной принадлежности".
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2019, 22:23
В России надо не черепа мерять, а смотреть, кто реально занят в традиционном хозяйстве. Иначе это всё вообще непонятно о чём.
Буквально на днях Темнейший высказался в том духе, что льготы надо давать всем, кто занят в традиционном хозяйстве вне зависимости от национальности.
Цитата: Цитатель от декабря 2, 2019, 22:37
Цитата: bvs от декабря 2, 2019, 22:33
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2019, 22:23
В России надо не черепа мерять, а смотреть, кто реально занят в традиционном хозяйстве. Иначе это всё вообще непонятно о чём.
Да вроде недавно собирались отменить льготы для тех, кто не занят в таком хозяйстве.
Не занимаешся традиционным хозяйством, значит не настоящий индеец! :umnik:
...Или не настоящий русский!
См. вот здесь: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B)
ЦитироватьПо инициативе А. Г. Чикачева и А. В. Кривошапкина, при личной поддержке президента Якутии В. А. Штырова в апреле 2004 года был принят закон Республики Саха (Якутия) «О распространении положений Федерального Закона № 82 от 30.04.1999 года ,,О гарантиях прав коренных малочисленных народов Российской Федерации" на русских арктических старожилов походчан и русскоустьинцев»[17].
Ну правильно. Русскоустьинцы - сферический КМНС в вакууме, почему их дискриминировать-то.
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2019, 22:56
Ну правильно. Русскоустьинцы - сферический КМНС в вакууме, почему их дискриминировать-то.
Некоторые думают, что вот была такая империя, Царская Россия, которая об аборигенах совсем не заботилась. Но это не так.
Поддержка была и при царях.
Однако вот русскоустьинцы и походчане к объектам такой поддержки не относились. И от отсутствия такой поддержки сильно страдали.
То же самое было и при Советской власти.
Но теперь возникает другая коллизия: а как быть с якутами, которые живут там же, рядом с русскоустьинцами и походчанами? Или даже со всеми русскими выходцами из Материка, которые приехали сюда и решили заняться традиционным для этих краёв хозяйством?
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 23:08
Некоторые думают, что вот была такая империя, Царская Россия, которая об аборигенах совсем не заботилась. Но это не так.
Поддержка была и при царях.
При царях аборигены платили ясак, а русские оброк. И где-то читал, что ясак платить было выгоднее.
Цитата: bvs от декабря 2, 2019, 23:18
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 23:08
Некоторые думают, что вот была такая империя, Царская Россия, которая об аборигенах совсем не заботилась. Но это не так.
Поддержка была и при царях.
При царях аборигены платили ясак, а русские оброк. И где-то читал, что ясак платить было выгоднее.
Да не об этом тут идёт речь.
Речь идёт о том, что Царская Россия
реально поддерживала северных аборигенов. Ружья там, порох, сети для ловли рыб и многое другое.
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 23:26
Речь идёт о том, что Царская Россия реально поддерживала северных аборигенов. Ружья там, порох, сети для ловли рыб и многое другое.
Естественно - это было экономически гораздо выгоднее, чем поддерживать русских или чувашских крестьян. Это же был основной источник "мягкого золота".
Россия поддерживала северных аборигенов оружием потому, что они были ей не опасны.
Англичане поддерживали оружием своих союзников и препятствовали поддержке французами их союзников. Французы делали ровно то же.
Империи всегда поддерживают того, кого им поддерживать выгодно. Это не забота об аборигенах. Это забота о себе.
Я бы не хотел тут обсуждать, почему в то время Царская Россия поддерживала северных аборигенов. Причины могли быть разные: от экономической выгоды для государства до интереса самих чиновников, имевших тем самым возможность, как бы сейчас сказали, "распила" выделяемых средств по своему усмотрению.
Пока зафиксируем вот это: (http://indbooks.in/mirror5.ru/?p=56341)
ЦитироватьСправедливости ради надо сказать, что право быть русскими не всегда шло на пользу индигирским жителям. Дело в том, что и до революции 1917 года, и в советское время правительство предоставляло разного рода помощь коренному населению. Часто эта помощь была в самом деле жизненно необходима. В условиях значительной отдаленности от других населенных пунктов система товарообмена давала сбои. Несмотря на то что русскоустьинцы жили в точно таких же условиях и сталкивались с точно такими же проблемами, как коренное население, они числились русскими и, соответственно, никакой помощи им не полагалось. Участник ленско-колымской экспедиции Воллосовича 1909 года астроном Е.Ф. Скворцов писал: «Русские обращались к нам с просьбой помочь им, ибо, по их словам, их обращения к местной администрации остаются без последствий. Инородцы через свои управы (вблизи Индигирки расположены Устьянский и Абыйский улусы Верхоянского округа) получают пособия от местной администрации в случае нужды, но далекие русские лишены их совсем. Они жаловались, что не получают даже волоса для сетей, хотя последний выдается инородцам, а в волосе нуждаются они весьма серьезно, ибо, в сущности, и все их благополучие зависит от количества сетей, которые они могут пустить в промысел» (Скворцов 1930: 77).
Однако наличие такой помощи не означало, что люди освобождались от налогов и поборов.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2019, 13:31
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2019, 23:26
Речь идёт о том, что Царская Россия реально поддерживала северных аборигенов. Ружья там, порох, сети для ловли рыб и многое другое.
Естественно - это было экономически гораздо выгоднее, чем поддерживать русских или чувашских крестьян. Это же был основной источник "мягкого золота".
Действительно, основным занятием русских старожилов было рыболовство. Даже оленину они, например, не производили сами, а получали у юкагиров путём обмена на рыбу.