Опрос
Вопрос:
Какой будет средний уровень жизни в развитых странах через 50 лет?
Вариант 1: Примерно такой, как сейчас
голосов: 9
Вариант 2: Заметно выше нынешнего
голосов: 11
Вариант 3: Заметно ниже нынешнего
голосов: 6
По-моему, перспектив повышения никаких: земной шарик конечен, все ресурсы уже поделены и потихоньку (а может, и не потихоньку) иссякают. Причем львиную долю их съедают как раз самые развитые страны, и если менее развитые (включая Россию и прочий бывший СССР) будут к их уровню пытаться подтягиваться, это будет можно сделать, только забирая часть ресурсов у развитых стран (что, несомненно, является для них мощным стимулом не допускать подтягивания остальных до их уровня).
Но может, у кого есть другие мнения. Послушаю. :smoke:
Заметно выше нынешнего. НТП изменит мир в неожиданную сторону, и то что раньше было мусором или игнорировалось, станет ресурсом, и наоборот.
Цитата: basta от ноября 19, 2019, 20:28
Заметно выше нынешнего. НТП изменит мир в неожиданную сторону, и то что раньше было мусором или игнорировалось, станет ресурсом, и наоборот.
С современными тенденциями в организации научной деятельности вряд ли. :donno:
Да, при чем тут ресурсы? Думаю, энергетические проблемы тогда уже будут разрешены. Как и гигантский прорыв в науках и технологиях. Проблема больше в том, что раньше называлось производственными отношениями. Последний сдвиг был сто лет назад.
Но прогнозов давать не буду.
Мне кажется, конкуренция идёт не так за ресурсы, как за рынки.
Me pensa ce la vive no va es plu alta o basa. De nosa punto de vide lo va es min sinifiosa e tro regulida, ma de sua punto de vide lo va abri posibilias nesesada.
Думаю, жизнь будет не выше или ниже, а другой. С нашей точки зрения более бессмысленной и зарегулированной, а с их точки зрения наоборот открывающей необходимые возможности.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2019, 20:39
С современными тенденциями в организации научной деятельности вряд ли. :donno:
99% всего на свете - мусор. К научной деятельности это тоже относится :(
и дальше ничего не изменится. 99% ученых будут неэффективно проедать ресурсы, а 1% двигать науку вперед.
Как оно всегда и было
Что касается уровня жизни, можно смотреть на богачей и экстраполировать их нынешний уровень жизни на большинство населения в будущем. Тоже возможны конечно ошибки, но кое чего предсказать таким образом можно.
Например, частный кинозал был привилегией миллиардеров не так давно. Или отпуск на тропических островах. Все это очень быстро и неожиданно стало частью образа жизни среднего класса.
Можно предсказать, что автомобиль с шофером будет следующим. Революция беспилотных автомобилей которая буквально на глазах разворачивается подарит личного шофера каждому из нас.
Подозреваю, что дальше будет личный врач. Или полный его эквивалент за счет каких то компьютерных програм, медицинских роботов, сенсоров или что там еще придумают.
Человеку для жизни действительно необходимы только три вещи: здоровая пища, добротная одежда и надёжное жильё. Всё остальное - культурные запросы.
Здоровье?
Ance, posibilia de reprodui.
А еще — возможность репродукции.
Цитата: Karakurt от ноября 20, 2019, 09:32
Здоровье?
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2019, 09:43
А еще — возможность репродукции.
Отнесём это к культурным запросам. Некоторые люди абсолютно здоровы сами по себе, некоторые не хотят размножаться.
А без еды они проживут совсем недолго, с некачественной едой - подольше, но уже за счёт того самого здоровья и сокращения общей продолжительности жизни.
Цитата: Karakurt от ноября 20, 2019, 09:32Здоровье?
вот в этой области на самом деле очень большой прогресс намечается.
например, вы знаете, что рак вылечивается стопроцентно на ранней стадии? а сейчас мы стоим на пороге стопроцентной диагностики рака на ранних стадиях.
тут даже не технические, а скорее чисто организационные вопросы (даже не финансовые, в масштабе государства необходимые средства есть) предстоит решить.
как решат, эти два фактора - ранняя диагностика и стопроцентное изление рака на ранних стадиях - вместе означают, что рак перестанет быть одной из основных причин смертности.
победа над раком.
реально же фантастика.
и такого много.
везде какой то прогресс идет, но вот с информированностью населения об успехах медицины проблемы, да.
Цитата: KW от ноября 20, 2019, 09:26
Человеку для жизни действительно необходимы только три вещи: здоровая пища, добротная одежда и надёжное жильё. Всё остальное - культурные запросы.
с этой точки зрения у нас все есть и мы просто с жиру бесимся.
в общем то верно :)
Цитата: KW от ноября 20, 2019, 09:54
Отнесём это к культурным запросам. Некоторые люди абсолютно здоровы сами по себе, некоторые не хотят размножаться.
А без еды они проживут совсем недолго, с некачественной едой - подольше, но уже за счёт того самого здоровья и сокращения общей продолжительности жизни.
E sin furni la disponablia de reprodui sosia va mori nonevitable.
А без обеспечения возможности размножения общество обречено на вымирание.
Цитата: Цитатель от ноября 20, 2019, 10:04
победа над раком.
реально же фантастика.
К сожалению, это на данном этапе будет несколько не та победа, которая была бы нужна. Это будет только усугублением зависимости выживания человека от цивилизации - а значит, и резким повышением рисков краха цивилизации и вымирания или почти вымирания человека.
Гораздо более принципиальной и, имхо, первоочередной задачей на самом деле является продление репродуктивного возраста у человека для обоих полов - в идеале до пожизненного, примерно как у кошек. Это, имхо, было бы наиболее полезно для генофонда и перспектив человечества в чуть более дальней перспективе.
Цитата: Цитатель от ноября 20, 2019, 10:05
Цитата: KW от ноября 20, 2019, 09:26
Человеку для жизни действительно необходимы только три вещи: здоровая пища, добротная одежда и надёжное жильё. Всё остальное - культурные запросы.
с этой точки зрения у нас все есть и мы просто с жиру бесимся.
в общем то верно :)
И правда бесимся. :yes:
Но:
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2019, 09:43
А еще — возможность репродукции.
А вот с этим сейчас не очень. :no: То, что все большее число людей сейчас перестает хотеть размножаться - явный индикатор, что в окружающем пространстве что-то не так. Вроде формально все хорошо, но постоянно какой-то стресс, от которого исчезает желание приводить в эту хреновую жизнь нового человека. Т.е. независимо от объективного положения дел субъективно ситуация воспринимается людьми как не дающая возможности для их собственной репродукции.
Это от размера квартиры зависит.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2019, 16:00
То, что все большее число людей сейчас перестает хотеть размножаться - явный индикатор, что в окружающем пространстве что-то не так
Ce plu e plu persones sesa vole reprodui no es un indicador, ma la vera fato de esta "alga mal". Tal sosia es ojetal faltosa. Dise sur sua cualia de vive ja ave no sinifia.
То, что перестают хотеть размножаться, это не индикатор, а сам факт этого "не так". Такое общество объективно ущербно. Говорить о его уровне жизни уже не имеет смысла.
я лично полагаю, что если китайцы перестанут размножаться и их станет чуть поменьше, будет лучше всем, в том числе и самим китайцам. Аналогично с неграми, индусами, арабами и так далее.
Меньше народу, больше кислороду :smoke:
Допускаю, что к России это не относится.
Хотя, скажем в Москве, вроде действительно тесновато.
Если будет меньше москвичей, стране может облегчение даже выйдет 8-)
Цитата: Easyskanker от ноября 20, 2019, 16:27
Это от размера квартиры зависит.
Не только от размера квартиры. В общем, детей стало растить слишком сложно и дорого. Причем если с "дорого" еще что-то можно поделать (тот же материнский капитал и всякие дополнительные выплаты в определенной мере решают проблему), то "сложно" со временем только усугубляется, и ни малейшего просвета здесь не видно.
Вон сколько народу на лёхусах катается, не пройти. Что им, трудно ребенка вырастить?
Цитата: Toman от ноября 20, 2019, 13:15
Цитата: Цитатель от ноября 20, 2019, 10:04
победа над раком.
реально же фантастика.
К сожалению, это на данном этапе будет несколько не та победа, которая была бы нужна. Это будет только усугублением зависимости выживания человека от цивилизации - а значит, и резким повышением рисков краха цивилизации и вымирания или почти вымирания человека.
Гораздо более принципиальной и, имхо, первоочередной задачей на самом деле является продление репродуктивного возраста у человека для обоих полов - в идеале до пожизненного, примерно как у кошек. Это, имхо, было бы наиболее полезно для генофонда и перспектив человечества в чуть более дальней перспективе.
Чтобы люди заводили детей выходя на пенсию?
Цитата: Easyskanker от ноября 20, 2019, 17:55
Вон сколько народу на лёхусах катается, не пройти. Что им, трудно ребенка вырастить?
Наряду с детьми, появилось много других развлечений.
Цитата: Easyskanker от ноября 20, 2019, 17:55
Вон сколько народу на лёхусах катается, не пройти. Что им, трудно ребенка вырастить?
Трудно. Попробуй сделай, чтобы твой ребенок тоже мог на лёхусах кататься, причем не потому что его папа туда посадил, а сам, как папа. А если он без папы не сможет, то зачем папе такой ребенок?
Цитата: alant от ноября 20, 2019, 18:02
Цитата: Easyskanker от ноября 20, 2019, 17:55
Вон сколько народу на лёхусах катается, не пройти. Что им, трудно ребенка вырастить?
Наряду с детьми, появилось много других развлечений.
Дети не развлечение.
Цитата: Easyskanker от ноября 20, 2019, 18:06
Цитата: alant от ноября 20, 2019, 18:02
Цитата: Easyskanker от ноября 20, 2019, 17:55
Вон сколько народу на лёхусах катается, не пройти. Что им, трудно ребенка вырастить?
Наряду с детьми, появилось много других развлечений.
Дети не развлечение.
А что?
В век когда "мы стали более лучше одеваться", видимо, это роскошь.
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2019, 04:28
Думаю, жизнь будет не выше или ниже, а другой.
Согласен.
Что жизнь будет другой, это, конечно, по-любому, но "другой" количественно измерить нельзя, а уровень жизни можно. Будут ли средние люди иметь большие доходы в плане покупательной способности? Будут ли жить в домах/квартирах большего метража? Будут ли есть более качественную (которая сейчас более дорогая) пищу? Если будут, то это вполне объективно будет свидетельствовать о повышении жизненгного уровня. А если наоборот, то наоборот.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2019, 20:36
Что жизнь будет другой, это, конечно, по-любому, но "другой" количественно измерить нельзя, а уровень жизни можно. Будут ли средние люди иметь большие доходы в плане покупательной способности? Будут ли жить в домах/квартирах большего метража? Будут ли есть более качественную (которая сейчас более дорогая) пищу? Если будут, то это вполне объективно будет свидетельствовать о повышении жизненгного уровня. А если наоборот, то наоборот.
Если чисто теоретически: население растёт, его запросы растут, природные ресурсы не растут а наоборот. Разве что виртреальность вырастет.
Цитата: Валер от ноября 25, 2019, 20:39
Если чисто теоретически: население растёт, его запросы растут, природные ресурсы не растут а наоборот. Разве что виртреальность вырастет.
Ну, я про это в самом начале уже писал:
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2019, 19:43
По-моему, перспектив повышения никаких: земной шарик конечен, все ресурсы уже поделены и потихоньку (а может, и не потихоньку) иссякают. Причем львиную долю их съедают как раз самые развитые страны, и если менее развитые (включая Россию и прочий бывший СССР) будут к их уровню пытаться подтягиваться, это будет можно сделать, только забирая часть ресурсов у развитых стран (что, несомненно, является для них мощным стимулом не допускать подтягивания остальных до их уровня).
Но это все справедливо при современных социо-политических реалиях. А если эти реалии изменяться - например, немного урезать крокодила, достающегося 1% самых богатых, и сократить хотя бы военные расходы - то перспективы дальнейшего повышения уровня жизни станут выглядеть совсем по-другому. Правда, сам я в возможность таких изменений в сколько-нибудь близкой перспективе не верю.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2019, 20:50
Но это все справедливо при современных социо-политических реалиях. А если эти реалии изменяться - например, немного урезать крокодила, достающегося 1% самых богатых, и сократить хотя бы военные расходы - то перспективы дальнейшего повышения уровня жизни станут выглядеть совсем по-другому. Правда, сам я в возможность таких изменений в сколько-нибудь близкой перспективе не верю.
Я как-то могу себе представить сокращение военных расходов. Но почему-то не вижу, чем это сильно поможет...
Да, при современных социо-политических реалиях - не поможет. Потому что все высвободившиеся от военных расходов деньги плавно перетекут к тому самому 1% самых богатых, а обычные люди ничего от этого не получат. Еще, может быть, и хуже им станет - сокращение военной промышленности, работающего в военной сфере наемного гражданского персонала и т.п. может привести к увеличению безработицы и, как следствие, снижению зарплат во всех других сферах (потому что конкуренция за рабочие места возрастет).
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2019, 20:36
Будут ли средние люди иметь большие доходы в плане покупательной способности? Будут ли жить в домах/квартирах большего метража? Будут ли есть более качественную (которая сейчас более дорогая) пищу? Если будут, то это вполне объективно будет свидетельствовать о повышении жизненгного уровня. А если наоборот, то наоборот.
Это тоже не вполне объективно. Еда может быть вообще другой, качество её ценой не измерить. Потребности в жилплощади также зависят от особенностей быта, от количества производимого и навязываемого в быт мусора, от изобретений в организации быта, от доли проникновения коммунистических, либо просто коллективных/клубных элементов быта и досуга.
Имхо, наиболее объективные два показателя, которыми можно было бы измерить качество жизни - это 1) банально продолжительность жизни в более-менее здоровом состоянии (без инвалидностей, скажем так), и более тонко - типичные массовые результаты по возрастным категориям в массовом ветеранском спорте, и 2) доля сохранённых и доступных для прогулок или обозрения природных или близких к природным рекреационных территорий, а также исторических памятников в населённых пунктах - как в окрестностях места проживания, так и по всему миру в целом, с некоторым весовым коэффициентом для особенных мест - памятников природы и т.п.(поскольку планета у нас одна на всех, и если имеется дефицит
этого, то с этим уже нельзя сделать ничего ни за какие деньги).
Если по первому пункту улучшения в принципе возможны, при наиболее оптимистичном варианте развития, то вот по второму пункту по крайней мере пока видим исключительно полный провал и чистое ухудшение, без каких-либо перспектив улучшения, и вообще крайне низкий уровень понимания в обществе (а соответственно и законодательной поддержки) важности этого показателя для качества жизни по психологической части.
Вопрос неоднозначный. Если в 20-ом веке тенденция была на уравнение уровня жизни всем, то в 21-ом процесс обратный - расслоение общества. Похоже равенство - это непрактично. Наверное без эксплуатации какой-то части населения общество оказывается нежизнеспособным. Если прогнозировать, думаю у богатых жизнь станет лучше, у бедных хуже, а в среднем будет так же.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2019, 20:36
Что жизнь будет другой, это, конечно, по-любому, но "другой" количественно измерить нельзя, а уровень жизни можно. Будут ли средние люди иметь большие доходы в плане покупательной способности? Будут ли жить в домах/квартирах большего метража? Будут ли есть более качественную (которая сейчас более дорогая) пищу? Если будут, то это вполне объективно будет свидетельствовать о повышении жизненгного уровня. А если наоборот, то наоборот.
метраж домов/квартир зависит от места. в городах крохотные каморки, в пригородах дома побольше.
тенденции, думаю, такие, что большинство населения и дальше будет уходить в пригороды, а городское население будет сокращаться. это связано с прогрессом телекоммуникаций, удаленной работой и фрилансом.
так что в среднем, будут жить в домах побольше.
что касается еды, есть у меня подозрения, что в будущем всех заставят стать вегетарианцами :(
... по теме я бы добавил, что вероятно, через 50 лет "развитыми" будут совсем другие страны.
И в них жизнь будет лучше, чем сейчас.
А в тех, что сейчас, типа, "развитые" - останется примерно на сегодняшнем уровне или станет хуже.
Про виртуальную реальность интересную тему поднял Валер.
Но не думаю, что развитие технологий виртуальной реальности кардинально изменит наш мир уже через 50 лет. Попозже.
(https://b.radikal.ru/b39/1911/1c/ea51e00803d0.jpg)
Цитата: RawonaM от ноября 26, 2019, 09:59
Похоже равенство - это непрактично. Наверное без эксплуатации какой-то части населения общество оказывается нежизнеспособным.
Я думаю, что недостаток эффективности - не самая большая проблема современного общества. Это лет двести назад элементарно не хватало рабочих рук, чтобы всем хватало всего. Я где-то согласен с вашей оценкой, но думаю, что такой неблагоприятный прогноз нас ждёт не в связи с тем, что общество ищет более эффективную форму существования, а как раз в связи с тем, что производительные силы не соответствуют способам распределения (т. е. нынешним финансовым и прочим механизмом, в результате которых меньшинство людей владеет большинством имущества). Это порождает более выраженный контраст.
Цитата: RawonaM от ноября 26, 2019, 09:59
Вопрос неоднозначный. Если в 20-ом веке тенденция была на уравнение уровня жизни всем, то в 21-ом процесс обратный - расслоение общества. Похоже равенство - это непрактично. Наверное без эксплуатации какой-то части населения общество оказывается нежизнеспособным. Если прогнозировать, думаю у богатых жизнь станет лучше, у бедных хуже, а в среднем будет так же.
"Уравнение 20-го века" наверно можно рассматривать как преобразование издавна сложившихся разных "классов" общества в одну более-менее однородную массу. И в ней да, равенство тоже вряд ли возможно.
Цитата: RawonaM от ноября 26, 2019, 09:59
Вопрос неоднозначный. Если в 20-ом веке тенденция была на уравнение уровня жизни всем, то в 21-ом процесс обратный - расслоение общества. Похоже равенство - это непрактично. Наверное без эксплуатации какой-то части населения общество оказывается нежизнеспособным.
Ma esplota diminui. En la mundo de oji la povres no es la esplotada, ma simple nonesesada.
Так эксплуатация ведь идет на убыль. В нашем мире бедняки — это не эксплуатируемые, а просто ненужные.
Цитата: Hellerick от ноября 26, 2019, 12:02
Цитата: RawonaM от ноября 26, 2019, 09:59
Вопрос неоднозначный. Если в 20-ом веке тенденция была на уравнение уровня жизни всем, то в 21-ом процесс обратный - расслоение общества. Похоже равенство - это непрактично. Наверное без эксплуатации какой-то части населения общество оказывается нежизнеспособным.
Ma esplota diminui. En la mundo de oji la povres no es la esplotada, ma simple nonesesada.
Так эксплуатация ведь идет на убыль. В нашем мире бедняки — это не эксплуатируемые, а просто ненужные.
Не понял как это. Бедняки делают какую-то работу за дешево, чем менее развитая страна, тем еще дешевле. Сегодня в Европе это не сильно дешево из-за высокой минимальной зарплаты, приближающейся к максимальной (т.е. уравнение).
Или речь о тех, которые сидят на шее у государства? Так у них тоже жизнь будет ухудшаться, т.к. ресурсов хватать не будет.
Ненужных не бывает, просто их невозможно заэкплуатировать в виду высокой минимальной зарплаты.
Допустим я хочу, чтобы мне кто-то например убрал квартиру за приемлемые для меня деньги - это невозможно, т.к. закон требует платить такую зарплату, которую не осилит 99% населения, таким образом люди сидят на шее у государства и легально заработать не могут, т.к. им не могут платить легальную зарплату. Если вы про эту ненужность, то это как раз я думаю изменится.
По моему разумению, ситуация выглядит таким образом. На протяжении большей части XX в., особенно с 1945 по 1991 г., уровень жизни повсеместно рос из-за двух факторов. Во-первых, это научно-технический прогресс, приводящий к повышению производительности труда, причем, что важно, качество производимой продукции при этом тоже повышалось. Во-вторых, конкуренция социалистической и капиталистической систем заставляла верхи общества не хапать все себе, а делиться с ширнармассами, покупая таким образом их лояльность. В соцлагере в конце его существования при этом тупо не хватило мощи экономики для покупки этой лояльности, из-за чего он и развалился (наряду с предательством верхов, конечно). Но как бы то ни было, уровень жизни до самого конца рос, хотя к 1991 г. этот рост везде - и у нас, и на Западе - сильно замедлился. После 1991 г. уровень жизни у нас упал, более-менее восстановившись только к 2005, а на Западе он еще хорошо вырос, потому что они захватили новые рынки.
Однако что имеем сейчас? Все рынки поделены, конкуренция между капиталистами высокая. Они пытаются обойти друг друга, переходя на производство дерьма вместно нормальных вещей (оно же в производстве дешевле!), используя административные методы давления на покупателей и производителей-конкурентов и снижая оплату человеко-часов труда своих работников. Положение мог бы улучшить новый виток НТР, но его нет и не будет, потому что это ж надо вкладываться в фундаментальную науку, в разработку и внедрение совершенно новых технологий, а при нынешнем уровне конкуренции никто это не хочет и не может. Тупик-с.
Кошмар какой.
(https://www.meme-arsenal.com/memes/ea6f061f727dde4f5f01fd8d6b0cc6f2.jpg)
Угу. А выход-то из тупика предложить можете?
Надо найти ещё тех, для кого это тупик, а то Деворатора как-то маловато)
Не, вы правда скажите, как НТР заново запустить, если необходимые для этого средства собрать невозможно, т.к. их сразу выжирает конкуренция?
А кто собирает средства? Нужны те, кому нужен этот самый виток. А они есть?
Этот виток нужен и верхам, и низам. Низам - для того самого повышения уровня жизни или, во всяком случае, прекращения его падения. Верхам - для того самого обхода конкурентов. Ну, или недопущения, чтобы конкуренты их обошли.
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2020, 21:03
Верхам - для того самого обхода конкурентов. Ну, или недопущения, чтобы конкуренты их обошли.
Так вроде ж появилось там что-то в последнее время - "на новых физических принципах". Правда с уровнем жизни это напрямую никак не связано.
ИМХО, у низов не так всё плохо. Не то что где-нить в 50-х. Плохо ли верхам? Это их поспрошать.
Цитата: KW от января 14, 2020, 21:11
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2020, 21:03
Верхам - для того самого обхода конкурентов. Ну, или недопущения, чтобы конкуренты их обошли.
Так вроде ж появилось там что-то в последнее время - "на новых физических принципах". Правда с уровнем жизни это напрямую никак не связано.
Оно, что появилось, на самом деле не на очень новых принципах. Могли сделать еще в 70-х, но не делали, т.к. была разрядка международной напряженности, договора об ограничении и все такие. А сейчас делают, потому что усиление конкуренции, напряженности и плевание на договора. И главное, никакого толку, кроме еще большего усиления напряженности, все равно нет.
Цитата: Валер от января 14, 2020, 21:12
ИМХО, у низов не так всё плохо. Не то что где-нить в 50-х. Плохо ли верхам? Это их поспрошать.
У низов в 50-е было плохо, потому что после войны еще не очухались. Зато постоянные улучшения были невооруженным глазом заметны. Так что психологически низам тогда было, конечно, лучше, чем сейчас.
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2020, 21:39
Так что психологически низам тогда было, конечно, лучше, чем сейчас.
В СССР низам лучше было и от того, что был не так заметен разрыв между доходами.
В целом уровень жизни большинства сегодня достаточно высок, но зависть отравляет всё.
Я думал мы не только об СССР.
Зависть тоже не только наше.
Цитата: Мечтатель от января 14, 2020, 21:43
В СССР низам лучше было и от того, что был не так заметен разрыв между доходами.
В позднем СССР была проблема дефицита. Т.е. деньги вроде есть, а купить нечего.
Цитата: Poirot от января 14, 2020, 21:46
В позднем СССР была проблема дефицита. Т.е. деньги вроде есть, а купить нечего.
Был блат. И блатным тоже завидовали. Потому что "они могут, а я нет".
Цитата: Мечтатель от января 14, 2020, 21:43
В целом уровень жизни большинства сегодня достаточно высок, но зависть отравляет всё.
Не столько зависть, сколько неуверенность в будущем. И постоянное чувство, что тебя все время ущемляют и у тебя что-то отнимают (не только материальное, хотя его тоже), что еще вчера было тебе доступно, и ты воспринимал это как само собой разумеющееся.
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2020, 23:02
И постоянное чувство, что тебя все время ущемляют и у тебя что-то отнимают (не только материальное, хотя его тоже), что еще вчера было тебе доступно, и ты воспринимал это как само собой разумеющееся.
Например?
Но по сравнению с 90ми-то явный прогресс.
Цитата: Валер от января 14, 2020, 23:04
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2020, 23:02
И постоянное чувство, что тебя все время ущемляют и у тебя что-то отнимают (не только материальное, хотя его тоже), что еще вчера было тебе доступно, и ты воспринимал это как само собой разумеющееся.
Например?
Например, нормальные штаны в последние годы купить трудно. Все продаются какие-то очень узкие. Экономят-с. :P
На самом деле, много вот таких мелочей, каждая из которых яйца выеденного не стоит, но все вместе они создают ощущение ползучего уменьшения доступности всяких хороших вещей. Я, например, время от времени заказываю книги из-за рубежа, и где-то год назад с неудовольствием заметил, что стоимость пересылки в большинстве случаев стала какая-то заоблачная. И это именно не с падением курса рубля связано (что когда он падает, все зарубежное становится дороже, это понятно), а именно какое-то необоснованное повышение не то почтой, не то самими магазинами. А в конце прошлого года еще объявили понижение порога беспошлинного ввоза, и т.п.
Еще бюрократия усилилась. На работе все больше и больше каких-то отчетов и бумажек требуют, причем явно никому реально не нужных.
В общем, то одно, то другое. По мелочи, но постоянно зажимают. А так, чтобы что-то хорошее появилось, чего раньше не было, хоть в материальном плане, хоть в нематериальном, давно уже не припомню. :donno:
Ну, по крайней мере можно говорить о победе массовых стандартов над индпошивом :).
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2020, 21:39
У низов в 50-е было плохо, потому что после войны еще не очухались. Зато постоянные улучшения были невооруженным глазом заметны. Так что психологически низам тогда было, конечно, лучше, чем сейчас.
Увеличение доходов должно быть не ниже определенной величины, иначе он не радует. :)
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2020, 20:02
Положение мог бы улучшить новый виток НТР, но его нет и не будет, потому что это ж надо вкладываться в фундаментальную науку, в разработку и внедрение совершенно новых технологий, а при нынешнем уровне конкуренции никто это не хочет и не может.
Какое громкое и ничем не обоснованное заявление. Потрудитесь доказать, что это так. Я наоборот в высоком уровне конкуренции вижу стимул изобретать что-то новое, ведь на старом уже много не заработаешь.
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2020, 20:02
снижая оплату человеко-часов труда своих работников
A alga locas la salario diminui?
Где-то снижают оплату труда?
Цитата: KW от января 14, 2020, 21:11
Так вроде ж появилось там что-то в последнее время - "на новых физических принципах".
разбирался в вопросе. это оказывается лазерное оружие, установки "Пересвет" неоднократно упомянутые и показанные.
причем использовать его собираются не как "лучи смерти", а для ослепления вражеских спутников СПРН. :donno:
но формулировка звучная, не спорю.
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2020, 23:34А так, чтобы что-то хорошее появилось, чего раньше не было, хоть в материальном плане, хоть в нематериальном, давно уже не припомню. :donno:
несколько лет назад я пытался оценить рыночную стоимость в бумажном эквиваленте всех книг, что я скачал с пиратских ресурсов.
легко за миллион долларов перевалило. сейчас наверное еще несколько миллионов добавилось.
реально мы сейчас наслаждаемся таким доступом к знаниям, что раньше для этого надо было быть долларовым миллионером или на худой конец профессором видного западного университета с хорошей библиотекой.
для меня это намного ценнее узких штанов.
черт с ним, похудею раз иначе нельзя
Со штанами кстати вообще проблемы нет, есть всякие, хоть на слона. Один раз по ошибке взял в интернет-магазине штаны шестидесятого размера. Это смотря где брать. Если где-то в секонд-хэнде, то да, там будут одни узкие, потому что люди у нас сплошь пошли длинные и тонкие.
Цитата: Цитатель от января 15, 2020, 06:37
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2020, 23:34А так, чтобы что-то хорошее появилось, чего раньше не было, хоть в материальном плане, хоть в нематериальном, давно уже не припомню. :donno:
несколько лет назад я пытался оценить рыночную стоимость в бумажном эквиваленте всех книг, что я скачал с пиратских ресурсов.
легко за миллион долларов перевалило. сейчас наверное еще несколько миллионов добавилось.
реально мы сейчас наслаждаемся таким доступом к знаниям, что раньше для этого надо было быть долларовым миллионером или на худой конец профессором видного западного университета с хорошей библиотекой.
для меня это намного ценнее узких штанов.
черт с ним, похудею раз иначе нельзя
Ну раз тут у нас
такая пьянка библиотеки против штанов, то стоит поиметь в виду все разнообразные различия в востребованности оных двух.
Как показывает нам история, глядя а пример Сингапура или Кореи (Южной, если кто не понял) вполне можно сделать нормальный уровень жизни. Нужен только эффективный менеджер :)
Вообще однобокий курс на "повышение уровня жизни" чреват обострением других проблем. Уровень жизни - это хорошо, но нужно и ответственность воспитывать.
Например, известно, что нынешняя Россия заросла мусором. Скоро некуда будет сваливать мусор. Почему так происходит? Да потому, что здесь живут безответственно, по принципу "после нас хоть потоп, лишь бы мне было хорошо". Вы, когда выбрасываете в мусоропровод свою очередную партию отходов (значительная часть которых состоит из пластика, не перерабатывающегося естественным образом), задумываетесь о том, куда это всё девается? И даже если вы отнесётесь со всей ответственностью, что вы можете сделать, если у вашего дома не оборудован раздельный сбор мусора? Потому что никому это не надо, родина большая. Пока президент не гавкнет, никто ничего не оборудует.
Цитата: ростислав от января 15, 2020, 16:41
Как показывает нам история, глядя а пример Сингапура или Кореи (Южной, если кто не понял) вполне можно сделать нормальный уровень жизни. Нужен только эффективный менеджер :)
История нам показывает также и то, что Сингапур немножко меньше России в разных смыслах этого слова.
Цитата: Мечтатель от января 15, 2020, 16:49
Скоро некуда будет сваливать мусор.
Да куда сваливать-то есть. Ещё бы это решало проблему..
Вот, кстати, у Южной Кореи будущее несколько туманно, так как зависит от состояния внешних рынков сбыта. В то же время у Северной всё за счёт внутреннего развития.
Почему вспомнил о мусоре? На днях просматривал разную информацию об островах южной части Тихого океана, и узнал, что необитаемый островок Хендерсон (административно подчинённый Питкэрну) буквально завален мусором. 671 объект на квадратный метр. Течением нанесло, конечно. Люди там высаживаются редко.
https://nat-geo.ru/planet/khenderson-samyy-gryaznyy-ostrov-mira/
Свалка - это оборотная сторона высокого материального потребления. Раньше как было? Бутылки, банки, коробки обычно так или иначе использовались. Можно было сдать в стеклотару и получить за них лишнюю копеечку. Или оставить дома, чтобы в них что-нибудь хранить. Даже целлофановые пакетики хозяйки стирали и использовали вторично (над этим теперь принято ржать, но не смешно). Теперь мы покупаем продукты, напитки и прочие товары, и всё это в разовых упаковках. Выбрасываем, замусориваем свою среду обитания. Говорят, в высокоразвитых странах каким-то образом справляются с этой проблемой, не снижая уровень потребления, но отсюда не видать.
https://www.gismeteo.ru/news/animals/100-kilogrammov-musora-v-zheludke-sudba-odnogo-kashalota/?utm_source=gismeteo&utm_medium=rss_feed&utm_campaign=news
Про острова пластика и проч. в океане уже наверно все слышали.
Понятно, конечно, что уровень жизни - это не только материальное потребление, но давайте честно признаем, что для большинства высокий уровень жизни - это прежде всего возможность больше потреблять, больше покупать, больше есть... И значит больше мусорить.
Цитата: Мечтатель от января 15, 2020, 17:51
Понятно, конечно, что уровень жизни - это не только материальное потребление, но давайте честно признаем, что для большинства высокий уровень жизни - это прежде всего возможность больше потреблять, больше покупать, больше есть...
Ага. Знать бы меру. Только вот кому это нужно.
Блин, да 90% этого мусора - та самая упаковка, причем сделанная с экологической точки зрения крайне нерационально. Ладно молоко или колбасу в пластик упаковывают - там это, по крайней мере, оправдано с точки зрения обеспечения сохранности продукта, но вот зачем пластиковая упаковка для яиц или конфет? Или из непищевого - сколько пенопласта в упаковке всякой электроники? Вот все оно и замусоривает планету в десять раз больше, чем можно было бы при сохранении того же уровня потребления.
Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2020, 19:02
Блин, да 90% этого мусора - та самая упаковка, причем сделанная с экологической точки зрения крайне нерационально. Ладно молоко или колбасу в пластик упаковывают - там это, по крайней мере, оправдано с точки зрения обеспечения сохранности продукта, но вот зачем пластиковая упаковка для яиц или конфет? Или из непищевого - сколько пенопласта в упаковке всякой электроники? Вот все оно и замусоривает планету в десять раз больше, чем можно было бы при сохранении того же уровня потребления.
Пластик сейчас наверно везде. И ведь не скажешь что просто с бодуна.
Цитата: Easyskanker от января 15, 2020, 07:56
Со штанами кстати вообще проблемы нет, есть всякие, хоть на слона. Один раз по ошибке взял в интернет-магазине штаны шестидесятого размера. Это смотря где брать. Если где-то в секонд-хэнде, то да, там будут одни узкие, потому что люди у нас сплошь пошли длинные и тонкие.
Вы переоцениваете мою упитанность. :) Я как раз из этих, длинных и тонких и есть. Но штаны в обтяжку носить не люблю - неудобно и, на мой взгляд, некрасиво. Однако сейчас если выбрать штаны с нормальными штанинами, это чаще всего значит, что в пояс меня две штуки поместится. А если пояс нормальный, то штанины только с мылом натягивать. При том, что лет десять назад я просто мог покупать любые штаны известного размера, не глядя, и они подходили.
Я не говорю, что сейчас найти нормальные штаны вообще невозможно, но это стало реальной проблемой. Нужно много магазинов обойти, пока найдешь.
Я покупаю молоко в среднем раз в три дня. В пластиковой бутылке. Потому что других вариантов в магазинах нет. Потом куда девать эту бутылку? В мусоропровод. А оттуда увозят на свалку, которая с каждым днём растёт. И так везде. Сколько разных упаковок остаётся от огромного города...
С этим нужно что-то делать. Не знаю, как справляются в той же Европе, но у нас ничего не делается. Как валили мусор неразборчиво, так и продолжают валить. При такой экологичности сознания наращивание потребления просто пугает.
Цитата: Мечтатель от января 15, 2020, 19:15
Не знаю, как справляются в той же Европе, но у нас ничего не делается.
В Европе кое-что перерабатывают, но большей частью вывозят в Африку. Африканскую экологию им не жалко.
Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2020, 19:19
но большей частью вывозят в Африку.
Не слышал про такое...
Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2020, 19:15
Я не говорю, что сейчас найти нормальные штаны вообще невозможно, но это стало реальной проблемой. Нужно много магазинов обойти, пока найдешь.
У меня штаны как-то легко покупаются.
Цитата: Валер от января 15, 2020, 19:21
Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2020, 19:19
но большей частью вывозят в Африку.
Не слышал про такое...
А информация-то весьма известная. Вот, например:
https://www.euronews.com/2019/02/07/eu-e-waste-illegally-exported-to-developing-countries-report (https://www.euronews.com/2019/02/07/eu-e-waste-illegally-exported-to-developing-countries-report)
Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2020, 19:48
Цитата: Валер от января 15, 2020, 19:21
Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2020, 19:19
но большей частью вывозят в Африку.
Не слышал про такое...
А информация-то весьма известная. Вот, например:
https://www.euronews.com/2019/02/07/eu-e-waste-illegally-exported-to-developing-countries-report (https://www.euronews.com/2019/02/07/eu-e-waste-illegally-exported-to-developing-countries-report)
Ах to-developing-countries... Напоминает такое:
https://novayagazeta.ru/articles/2019/11/26/82884-tyanutsya-hvosty
Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2020, 19:48
Цитата: Валер от января 15, 2020, 19:21
Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2020, 19:19
но большей частью вывозят в Африку.
Не слышал про такое...
А информация-то весьма известная. Вот, например:
https://www.euronews.com/2019/02/07/eu-e-waste-illegally-exported-to-developing-countries-report (https://www.euronews.com/2019/02/07/eu-e-waste-illegally-exported-to-developing-countries-report)
Про "большей частью" там ничего нет.
Ну, в других местах есть. Я просто первую попавшуюся ссылку кинул.
Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2020, 20:15
Ну, в других местах есть. Я просто первую попавшуюся ссылку кинул.
В нормальных местах будет написано, что значительная мусора часть в Европе перерабатывается, немало сжигается, небольшая часть складируется на свалках, а вывоз за пределы Европы - это маргинальные случаи.
Цитата: Мечтатель от января 15, 2020, 19:15Потом куда девать эту бутылку?
(Yandex) поделки из мусора (https://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8+%D0%B8%D0%B7+%D0%BC%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B0)
Цитата: Мечтатель от января 15, 2020, 19:15
Я покупаю молоко в среднем раз в три дня. В пластиковой бутылке. Потому что других вариантов в магазинах нет. Потом куда девать эту бутылку? В мусоропровод.
Неправильно. В моём городе возле каждой мусорки (на улице) оборудован контейнер для пластика. Вы же если живёте в крупном городе можете найти пункты приёма пластика. ;)
Цитата: basta от января 16, 2020, 04:54
В моём городе возле каждой мусорки (на улице) оборудован контейнер для пластика. Вы же если живёте в крупном городе можете найти пункты приёма пластика.
У нас в доме мусоропровод, при котором никакого разделения мусора нет. Всё, что может туда войти (иногда и то, что не может), население туда валит.
О пунктах приёма пластика мне неизвестно. Даже если и есть, разве это что-то принципиально меняет... Допустим, я туда отнесу бутылки, но мои соседи и не подумают. Надо при мусоропроводах оборудовать, а не неизвестно где.
Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2020, 19:15
Вы переоцениваете мою упитанность. :) Я как раз из этих, длинных и тонких и есть. Но штаны в обтяжку носить не люблю - неудобно и, на мой взгляд, некрасиво. Однако сейчас если выбрать штаны с нормальными штанинами, это чаще всего значит, что в пояс меня две штуки поместится. А если пояс нормальный, то штанины только с мылом натягивать. При том, что лет десять назад я просто мог покупать любые штаны известного размера, не глядя, и они подходили.
Я не говорю, что сейчас найти нормальные штаны вообще невозможно, но это стало реальной проблемой. Нужно много магазинов обойти, пока найдешь.
А, вы чиносы наверно носите. Я то в джинсах, то в джоггерах, поэтому не заметил проблемы.
Поэтому за "повышением уровня жизни" просматривается увелечение нагрузки на окружающую среду и дальнейшее загрязнение, замусоривание планеты. Кто-то недавно упоминал про почти новые унитазы, которые потребители меняют и выбрасывают. Так и можно представить: увеличь обывателям зарплаты в два-три раза, непременно начнутся все эти ремонты в квартирах со сменой сантехники. Старую сантехнику и мебель куда? На свалку, куда же ещё. Или автомобили купят. В крупных городах уже трудно дышать. Современный человек ненасытен в своих аппетитах.
Поэтому я и люблю мелкие острова Южных морей. Там люди живут в большей близости с природой, дышат свежим воздухом, непритязательны.
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 07:42Поэтому я и люблю мелкие острова Южных морей. Там люди живут в большей близости с природой, дышат свежим воздухом, непритязательны.
Цитата: Мечтатель от января 15, 2020, 17:38островок Хендерсон (административно подчинённый Питкэрну) буквально завален мусором. 671 объект на квадратный метр
:???
Как я понимаю, на обитаемых островах люди заняты уборкой этого высокоцивилизованного говна.
Вроде Хендерсон расположен в зоне течения, поэтому на него много несёт. О проблеме замусоривания на других островах региона иноформация не встречалась.
(https://img.tourbina.ru/photos.3/1/8/184382/big.photo/Ubirayte-musor.jpg)
Вот, даже на Самоа есть социальная реклама про мусор. У нас нихрена. Страна большая.
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 08:35
Вот, даже на Самоа есть социальная реклама про мусор. У нас нихрена. Страна большая.
... в Москве/Подмосковье большой шум относительно строительства мусорных заводов. Вместо свалок.
Правительство строит, народ выступает против. Даже я петицию подписывал, активисты всякие пикеты устраивали - всё бестолку.
В отношении переработки мусора смотреть на Европу - самое дурное дело.
(https://images.thestar.com/O0XCgIm4RzIwRcFDCKcQ1UOS6eU=/1086x722/smart/filters:cb(2700061000)/https://www.thestar.com/content/dam/thestar/news/world/2010/11/23/naples_trash_crisis_highlights_berlusconi_weakness/trash_crisis_innaples.jpeg)
В Италии, говорят, до сих пор по традиции старую мебель на Новый Год из окна выкидывают.
Цитата: Flos от января 16, 2020, 08:47
В отношении переработки мусора смотреть на Европу - самое дурное дело.
А куда надо смотреть?
Если в Европе такой же срач, то тем более путь "повышения благосостояния масс" гибелен.
Цитата: Flos от января 16, 2020, 08:47... в Москве/Подмосковье большой шум относительно строительства мусорных заводов. Вместо свалок.
Правительство строит, народ выступает против. Даже я петицию подписывал, активисты всякие пикеты устраивали - всё бестолку.
Действительно. Зачем белым господам утруждать себя сортировкой мусора, когда можно просто отсылать его во Владимирскую область, где всё равно никто не живёт? ;D
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 08:35
У нас нихрена. Страна большая.
Как нас учили в школе, леса и места у нас много.
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 08:51
А куда надо смотреть?
Свои мозги надо-ть.
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 08:55
Действительно. Зачем белым господам утруждать себя сортировкой мусора, когда можно просто отсылать его во Владимирскую область, где всё равно никто не живёт? ;D
Я против сортировки ничего не имею. Я против сжигания.
Не знаю, что там во Владимирской области, но заводы в Подмосковье строятся на месте
тех самых свалок. Если раньше все закапывали и оно там гнило(или не гнило) себе, то теперь дымить будет. В европейских традициях, как нам объяснили.
... и в России, действительно, дофига места, где никто не живет.... в отличие от....
Цитата: Flos от января 16, 2020, 08:59... и в России, действительно, дофига места, где никто не живет.... в отличие от....
...тем не менее, везти свои отходы вы предпочитаете не туда, где никто не живёт, а туда, где ближе...
"Через 6 лет свалки для мусора в России будут переполнены"
https://www.vestifinance.ru/articles/131110
Хоть бы с существующим уровнем жизни за собой научиться убирать. Но тут не только от рядового обывателя зависит, конечно. Сверху должны идти инициативы, чтобы найти альтернативы пластику и оборудовать системы переработки отходов.
Вы и я что можем сделать, если вся продукция, которую мы вынуждены покупать в магазинах, продаётся в разовых упаковках?
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 08:51
... путь "повышения благосостояния масс" гибелен.
Я бы уточнил: потреблядство ведет к безудержному исчерпанию ресурсов и ухудшению экологии.
Повышение благосостояния возможно на других принципах.
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 09:07
...тем не менее, везти свои отходы вы предпочитаете не туда, где никто не живёт, а туда, где ближе...
....
я предпочитаю возить туда, где никто не живет...
...это несравненно лучше сжигания у меня под боком....
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 09:09
"Через 6 лет свалки для мусора в России будут переполнены"
Вах, земли в России под свалки не могут найти.
ПлАчу.
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 09:09
Вы и я что можем сделать, если вся продукция, которую мы вынуждены покупать в магазинах, продаётся в разовых упаковках?
Упаковка - это беда, согласен.
Цитата: Flos от января 16, 2020, 09:14
Повышение благосостояния возможно на других принципах.
Говорят, в Бутане народ счастлив. А в богатых Скандинавских странах велико число самоубийств.
Вывод: довольство жизнью не коррелирует с уровнем материального потребления.
Но объяснить это широким массам трудно, ибо с младых ногтей воспитывается homo economicus.
Вы сахар в карманах понесете?
Цитата: Flos от января 16, 2020, 09:16
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 09:09
"Через 6 лет свалки для мусора в России будут переполнены"
Вах, земли в России под свалки не могут найти.
ПлАчу.
Какая разница, свалка - это все равно плохо. Была экосистема, навалят (нерастворяющегося, в отличие от естественного) дерьма, радоваться нечему.
Цитата: Karakurt от января 16, 2020, 09:22
Вы сахар в карманах понесете?
Я покупаю сахар в упаковке из плотной бумаги.
Пластиковые пакеты запрещены в куче стран. В некоторых запрещен даже их ввоз, в тюрьму могут посадить. Живут же как-то.
:donno:
Цитата: Karakurt от января 16, 2020, 09:22Вы сахар в карманах понесете?
Я помню время, когда сахар продавался в бумажных пакетах. Да и сейчас продаётся.
Цитата: Karakurt от января 16, 2020, 09:22
Вы сахар в карманах понесете?
Сахар и другие сыпучие тела можно фасовать в бумажные коробочки или пакеты. В СССР так продавали. Как и жидкости разливали в стеклянные бутылки, которые можно было сдать и кое-какие деньги за них получить.
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 09:25
Какая разница, свалка - это все равно плохо. Была экосистема, навалят (нерастворяющегося, в отличие от естественного) дерьма, радоваться нечему.
Надо, чтоб растворяющееся.
И обязательно лет через 50 - рекультивация земли.
Это все работает, только дороже выйдет. В условиях капитализма тяжело организовать.
Цитата: Flos от января 16, 2020, 09:15.... я предпочитаю возить туда, где никто не живет...
...это несравненно лучше сжигания у меня под боком....
Увы, большую часть вывозите не вы лично, а те, кто считает, что ему самое место в Туле и Ярославле.
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 09:22
Но объяснить это широким массам трудно, ибо с младых ногтей воспитывается homo economicus.
Если "воспитывается", то корень зла не в широких массах, а в "воспитателях".
Скажем, раньше мясорубки,ножи, сковородки были вечными, техника - ремонтнопригодной, а сейчас - фиг.
Не выгодно богатым дядям.
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 09:36
Увы, большую часть вывозите не вы лично, а те, кто считает, что ему самое место в Туле и Ярославле.
Люди на этом деньги делают. В Тулу дешевле возить, ясное дело.
Я этих ребят не защищаю, даже готов платить больше, чтобы реально куда-ть далеко вывозили, а через некоторое время землю восстанавливали.
Цитата: Flos от января 16, 2020, 09:32
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 09:25
Какая разница, свалка - это все равно плохо. Была экосистема, навалят (нерастворяющегося, в отличие от естественного) дерьма, радоваться нечему.
Надо, чтоб растворяющееся.
И обязательно лет через 50 - рекультивация земли.
Это все работает, только дороже выйдет. В условиях капитализма тяжело организовать.
Поэтому так и живём. После нас хоть потоп. Лишь бы не видеть эти увеличивающиеся свалки и не думать о проблеме.
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 09:29
В СССР так продавали. Как и жидкости разливали в стеклянные бутылки, которые можно было сдать и кое-какие деньги за них получить.
Да, пили пиво баночное, 3 л.
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 07:23
Допустим, я туда отнесу бутылки, но мои соседи и не подумают.
Во-первых, даже несколько положительных примеров способны оказать позитивное влияние на окружающих. Во-вторых, если сосед насрёт в лифте, то это же не значит, что вам стоит вести себя так же. Поэтому видите себя экологически правильно, без оглядки на окружающих - хуже не будет.
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 09:39
Цитата: Flos от января 16, 2020, 09:32
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 09:25
Какая разница, свалка - это все равно плохо. Была экосистема, навалят (нерастворяющегося, в отличие от естественного) дерьма, радоваться нечему.
Надо, чтоб растворяющееся.
И обязательно лет через 50 - рекультивация земли.
Это все работает, только дороже выйдет. В условиях капитализма тяжело организовать.
Поэтому так и живём. После нас хоть потоп. Лишь бы не видеть эти увеличивающиеся свалки и не думать о проблеме.
Так а реально, какое вам дело до проблемы, которую вы при жизни не застанете?
Цитата: Easyskanker от января 16, 2020, 10:16
Так а реально, какое вам дело до проблемы, которую вы при жизни не застанете?
Некоторые хотят, чтобы их дети и внуки жили в хорошем мире.
Цитата: Мечтатель от января 15, 2020, 17:38
Свалка - это оборотная сторона высокого материального потребления.
Сейчас капиталисты хотят новую модель потребления навязать. Вместо собственности - временное пользование. Это могло бы отчасти решить проблему мусора, так как "встроенное устаревание" станет уже не нужным. Но как это будет выглядеть с точки зрения "уровня жизни"? Ведь сейчас этот уровень измеряется числом вещей в собственности и количеством покупок.
Цитата: Geoalex от января 16, 2020, 10:40
Цитата: Easyskanker от января 16, 2020, 10:16
Так а реально, какое вам дело до проблемы, которую вы при жизни не застанете?
Некоторые хотят, чтобы их дети и внуки жили в хорошем мире.
При нынешних демографических тенденциях ваши потомки со временем просто вымрут, уступив планету неграм и мусульманам. Чего переживать-то? На наш век ресурсов планеты хватит.
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 10:58
При нынешних демографических тенденциях ваши потомки со временем просто вымрут, уступив планету неграм и мусульманам. Чего переживать-то?
Почему вымрут? Потомки станут неграми и мусульманами.
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 10:58
При нынешних демографических тенденциях ваши потомки со временем просто вымрут, уступив планету неграм и мусульманам. Чего переживать-то?
У негров и мусульман фертильность тоже падает рекордными темпами. Не успеют они никого заместить. В целом, межрасовый баланс просто возвратится к ситуации до европейских завоеваний. Кроме того, мусульмане рекордными темпами теряют религиозность. Через несколько поколений они уже ничем не будут отличаться от европейцев в смысле отношения к религии и прочим традициям.
Цитата: Geoalex от января 16, 2020, 10:40
Некоторые хотят, чтобы их дети и внуки жили в хорошем мире.
С деньгами любой мир хороший. Надо тогда копить.
Цитата: piton от января 16, 2020, 11:00
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 10:58
При нынешних демографических тенденциях ваши потомки со временем просто вымрут, уступив планету неграм и мусульманам. Чего переживать-то?
Почему вымрут? Потомки станут неграми и мусульманами.
Это то же самое, что вымрут, по сути. Никто ж не говорит, что неандертальцы живы до сих пор из-за того, что у всех кроме африканцев есть небольшая доля их генов.
Цитата: Easyskanker от января 16, 2020, 11:05
Цитата: Geoalex от января 16, 2020, 10:40
Некоторые хотят, чтобы их дети и внуки жили в хорошем мире.
С деньгами любой мир хороший. Надо тогда копить.
Нет. Сколько бы у вас денег не было, но если дышать невозможно, то комфорта будет мало.
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 10:58
Цитата: Geoalex от января 16, 2020, 10:40
Цитата: Easyskanker от января 16, 2020, 10:16
Так а реально, какое вам дело до проблемы, которую вы при жизни не застанете?
Некоторые хотят, чтобы их дети и внуки жили в хорошем мире.
При нынешних демографических тенденциях ваши потомки со временем просто вымрут, уступив планету неграм и мусульманам. Чего переживать-то? На наш век ресурсов планеты хватит.
А раз так, то можно засирать природу. Хорошая отмазка, да.
Отмазка для кого и перед кем?
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 11:47
Отмазка для кого и перед кем?
Для тех, кто способствует ухудшению качества окружающей среды перед теми, кто это не хочет.
Цитата: Easyskanker от января 16, 2020, 11:05С деньгами любой мир хороший. Надо тогда копить.
Цитата: Когда будет срублено последнее дерево, когда будет поймана последняя рыба, когда будет отравлена последняя река..., вы поймёте, пусть и слишком поздно, что банковский счёт — не богатство и что деньги нельзя есть.
© Аланис Обомсавин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81)
Цитата: Geoalex от января 16, 2020, 12:02
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 11:47
Отмазка для кого и перед кем?
Для тех, кто способствует ухудшению качества окружающей среды перед теми, кто это не хочет.
А у тех, кто этого не хочет, есть что-нибудь возразить?
Цитата: Geoalex от января 16, 2020, 10:01
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 07:23
Допустим, я туда отнесу бутылки, но мои соседи и не подумают.
Во-первых, даже несколько положительных примеров способны оказать позитивное влияние на окружающих. Во-вторых, если сосед насрёт в лифте, то это же не значит, что вам стоит вести себя так же. Поэтому видите себя экологически правильно, без оглядки на окружающих - хуже не будет.
У нас одно время у мусоропроводов висели мешки для пластиковых бутылок. Пока висели, я туда бросал. Но потом мешки почему-то исчезли. Кому помешали, непонятно. Но могут же оборудовать, когда хотят. Так, чтобы не таскаться с мусором незнамо куда (я не знаю, где у нас принимают пластиковые отходы и есть ли вообще такие пункты).
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 12:43
Цитата: Geoalex от января 16, 2020, 12:02
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 11:47
Отмазка для кого и перед кем?
Для тех, кто способствует ухудшению качества окружающей среды перед теми, кто это не хочет.
А у тех, кто этого не хочет, есть что-нибудь возразить?
Возразить по поводу чего? Что мы все умрём, а мир захватят негры? Это не повод жить так, как будто завтра конец света. Да даже если завтра и будет конец света, всё равно жить надо так, как будто его завтра не будет.
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 12:59
Цитата: Geoalex от января 16, 2020, 10:01
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 07:23
Допустим, я туда отнесу бутылки, но мои соседи и не подумают.
Во-первых, даже несколько положительных примеров способны оказать позитивное влияние на окружающих. Во-вторых, если сосед насрёт в лифте, то это же не значит, что вам стоит вести себя так же. Поэтому видите себя экологически правильно, без оглядки на окружающих - хуже не будет.
У нас одно время у мусоропроводов висели мешки для пластиковых бутылок. Пока висели, я туда бросал. Но потом мешки почему-то исчезли. Кому помешали, непонятно. Но могут же оборудовать, когда хотят. Так, чтобы не таскаться с мусором незнамо куда (я не знаю, где у нас принимают пластиковые отходы и есть ли вообще такие пункты).
Можно попросить управляющую компанию или управдома (кто у вас там?), чтобы мешки вернули.
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 12:59
У нас одно время у мусоропроводов висели мешки для пластиковых бутылок. Пока висели, я туда бросал. Но потом мешки почему-то исчезли. Кому помешали, непонятно. Но могут же оборудовать, когда хотят. Так, чтобы не таскаться с мусором незнамо куда (я не знаю, где у нас принимают пластиковые отходы и есть ли вообще такие пункты).
У нас установили несколько лет назад отдельный контейнер (в виде высокого решетчатого ящика) для пластиковых отходов. Видно, что люди активно выбрасывают соответствующий мусор именно туда. Правда, в последние месяца два-три его почему-то практически перестали вывозить.
Цитата: Easyskanker от января 16, 2020, 10:16
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 09:39
Цитата: Flos от января 16, 2020, 09:32
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 09:25
Какая разница, свалка - это все равно плохо. Была экосистема, навалят (нерастворяющегося, в отличие от естественного) дерьма, радоваться нечему.
Надо, чтоб растворяющееся.
И обязательно лет через 50 - рекультивация земли.
Это все работает, только дороже выйдет. В условиях капитализма тяжело организовать.
Поэтому так и живём. После нас хоть потоп. Лишь бы не видеть эти увеличивающиеся свалки и не думать о проблеме.
Так а реально, какое вам дело до проблемы, которую вы при жизни не застанете?
Если бы эта проблема действительно занимала, я бы бился в первых рядах какого-нибудь экологического фронта. А тут просто мнение о связи так наз. уровня жизни и загрязнения окружающей среды. Чем больше население жрёт, тем больше гадит.
Цитата: Geoalex от января 16, 2020, 13:00Это не повод жить так, как будто завтра конец света. Да даже если завтра и будет конец света, всё равно жить надо так, как будто его завтра не будет.
Зачем?
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 13:37
Цитата: Geoalex от января 16, 2020, 13:00Это не повод жить так, как будто завтра конец света. Да даже если завтра и будет конец света, всё равно жить надо так, как будто его завтра не будет.
Зачем?
Потому что когда делаешь "правильно" и "как можно лучше", то получаешь от этого удовлетворение вне зависимости от внешних обстоятельств.
Гордыню потешить. Понятно.
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 11:10
Никто ж не говорит, что неандертальцы живы до сих пор из-за того, что у всех кроме африканцев есть небольшая доля их генов.
Хорошо, что есть доля. Генетика наука дуже точна! Практика критерий истины.
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 13:48
Гордыню потешить. Понятно.
Нет, просто жить в гармонии с собой.
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 11:10
Цитата: piton от января 16, 2020, 11:00
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 10:58
При нынешних демографических тенденциях ваши потомки со временем просто вымрут, уступив планету неграм и мусульманам. Чего переживать-то?
Почему вымрут? Потомки станут неграми и мусульманами.
Это то же самое, что вымрут, по сути. Никто ж не говорит, что неандертальцы живы до сих пор из-за того, что у всех кроме африканцев есть небольшая доля их генов.
Мир развивается непредсказуемо. Возможно через пару сотен лет ваши прямые потомки будут отличаться от вас гораздо больше чем вы от современных негров и мусульман
Насчёт того, что какой смысл...
Бывает неприятно, когда видишь какую-нибудь безмозглость. Сидеть дома и жрать в три горла, а рабам велеть выливать отходы где-нибудь подальше, чтобы зловоние не портило аппетит - так смотрится нынешнее общество с высоким уровнем потребления. Но беда ещё в том, что дерьмо и объедки утилизируются в природе, а то, что вывозится из городов и сваливается в мусорные кучи - в значительной части нет. Для меня природа священна, поэтому загрязнение её отходами цивилизации - явление крайне негативное.
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 14:12
Сидеть дома и жрать в три горла, а рабам велеть выливать отходы где-нибудь подальше, чтобы зловоние не портило аппетит - так смотрится нынешнее общество с высоким уровнем потребления
Точно. Принял участие по уборке леса вокруг СНТ. А там мусор из рациона наших южных работников преобладает. Особенно пачки "Ролтона". Ну и банки-бутылки, конечно. Еще отходы от стеклореза. :(
Я даже нужные куски стекла раньше брал из леса. Ну и кучи глины, которую и убирать нецелесообразно уже, природа
почти освоила.
Такие вот из наших работодатели. Главное, чтобы работник после себя порядок навел...
В смысле, там приезжие намусорили? Это неудивительно, не их земля.
Проблема шире и глубже. Производится масса отходов, которую город не может переварить и выбрасывает её с глаз долой. Но мусор таким образом не исчезает, а накапливается, превращает луга и поля в безобразные и зловонные свалки. Таково непарадное лицо прогресса, на которое граждане избегают смотреть.
И не видно, чтобы что-то делалось для изменения такого положения вещей. Как производили разовые упаковки, так и производят. Не знаю, как в других городах, но и сортировки мусора у нас нет.
La xef de mea padre, entre ostra cosas, es envolveda en resicli de plastica. Cuando te veni a los, tu pote vide montones de blocos de plasticas presada. E bastante strana, ma esta negosia es profitosa.
Начальник моего отца среди прочего занимается переработкой пластика. Когда к ним идешь, видишь много прессованных блоков пластмассы. И как ни странно, этот бизнес весьма выгоден.
Цитата: Flos от января 16, 2020, 09:32
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 09:25
Какая разница, свалка - это все равно плохо. Была экосистема, навалят (нерастворяющегося, в отличие от естественного) дерьма, радоваться нечему.
Надо, чтоб растворяющееся.
И обязательно лет через 50 - рекультивация земли.
Это все работает, только дороже выйдет. В условиях капитализма тяжело организовать.
Сейчас отходы есть всякие-разные. Из бытовой техники например всякая дрянь.
Кстати, что касается свалок. Сколько там скапливается разных ценных элементов, что могут пригодиться в будущем? Там наверняка полно редкоземельных металлов, лития, фосфора, калия. Может быть, пока есть легкодоступные месторождения, добывать их на помойках слишком дорого. Но это сейчас. А лет через 100 вся органика перегниёт и останется просто месторождение, где можно нарыть много всего ценного.
Цитата: az-mnogogreshny от января 16, 2020, 17:28
Кстати, что касается свалок. Сколько там скапливается разных ценных элементов, что могут пригодиться в будущем? Там наверняка полно редкоземельных металлов, лития, фосфора, калия. Может быть, пока есть легкодоступные месторождения, добывать их на помойках слишком дорого. Но это сейчас. А лет через 100 вся органика перегниёт и останется просто месторождение, где можно нарыть много всего ценного.
Если прежде оно не утекёт Вам в водопровод и на с/х земли.
Цитата: chai от января 16, 2020, 14:11Мир развивается непредсказуемо. Возможно через пару сотен лет ваши прямые потомки будут отличаться от вас гораздо больше чем вы от современных негров и мусульман
Каким образом? Смешаются с инопланетянами? В любом случае, нафиг этих мутантов :yes:
Вновь вспоминаются острова Южных морей.
У полинезийцев есть обычай: если срубил дерево, посади взамен другое. На мелком острове очень просто разрушить естественное равновесие. Да и прятать мусор там не получится. Островитянин должен быть ответственным и экономным. Другое дело современный горожанин. Он не видит, как сводятся леса, как расползаются свалки, в рост которых и он вносит свою лепту. Как можно любить эту цивилизацию?
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 17:52
Вновь вспоминаются острова Южных морей.
У полинезийцев есть обычай: если срубил дерево, посади взамен другое. На мелком острове очень просто разрушить естественное равновесие. Да и прятать мусор там не получится. Островитянин должен быть ответственным и экономным. Другое дело современный горожанин. Он не видит, как сводятся леса, как расползаются свалки, в рост которых и он вносит свою лепту. Как можно любить эту цивилизацию?
Люди меняются. Островитяне - тоже люди. А деревья и Ваши прадедушки сажали.
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 17:38
Цитата: chai от января 16, 2020, 14:11Мир развивается непредсказуемо. Возможно через пару сотен лет ваши прямые потомки будут отличаться от вас гораздо больше чем вы от современных негров и мусульман
Каким образом? Смешаются с инопланетянами? В любом случае, нафиг этих мутантов :yes:
Пара сотен лет - слишком мало. А вот через сотню тысяч лет потомки точно на нас ничем не будут похожи (если они вообще будут). А через миллиард лет любая жизнь на Земле закончится. Даже самая примитивная. Еще через несколько сотен миллиардов лет все звёзды погаснут. Еще возведём в несколько степеней - испарятся все чёрные дыры, распадутся все протоны и вселенная умрёт тепловой смертью. И это время, кстати, пролетит так быстро, что мы глазом не успеем моргнуть. Вот только 13,5 миллиардов лет назад вселенная возникла. А как будто вчера. Время пролетело незаметно.
Цитата: az-mnogogreshny от января 16, 2020, 17:55
Цитата: Jeremiah от Цитата: chai от Мир развивается непредсказуемо. Возможно через пару сотен лет ваши прямые потомки будут отличаться от вас гораздо больше чем вы от современных негров и мусульман
Каким образом? Смешаются с инопланетянами? В любом случае, нафиг этих мутантов :yes:
Пара сотен лет - слишком мало.
При развитии геномодифицирующих технологий - вполне достаточно.
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 17:52
У полинезийцев есть обычай: если срубил дерево, посади взамен другое.
Рапануйцы с вами не согласились бы.
Цитата: Jeremiah от января 16, 2020, 17:38
Цитата: chai от января 16, 2020, 14:11Мир развивается непредсказуемо. Возможно через пару сотен лет ваши прямые потомки будут отличаться от вас гораздо больше чем вы от современных негров и мусульман
Каким образом? Смешаются с инопланетянами? В любом случае, нафиг этих мутантов :yes:
мусульмане генетически от вас ничем не отличаются. Вы легко можете стать одним из них и наоборот. Это просто религия, мировоззрение, которое возникло по историческим меркам не так уж и давно. Через 300-400 лет мировоззрение людей может также очень сильно поменяться и не будет похоже ни на ваше ни на мусульманское
Цитата: Цитатель от ноября 20, 2019, 10:04
Цитата: Karakurt от ноября 20, 2019, 09:32Здоровье?
вот в этой области на самом деле очень большой прогресс намечается.
например, вы знаете, что рак вылечивается стопроцентно на ранней стадии? а сейчас мы стоим на пороге стопроцентной диагностики рака на ранних стадиях.
тут даже не технические, а скорее чисто организационные вопросы (даже не финансовые, в масштабе государства необходимые средства есть) предстоит решить.
как решат, эти два фактора - ранняя диагностика и стопроцентное изление рака на ранних стадиях - вместе означают, что рак перестанет быть одной из основных причин смертности.
победа над раком.
реально же фантастика.
и такого много.
везде какой то прогресс идет, но вот с информированностью населения об успехах медицины проблемы, да.
с раком как раз да - самая главная проблема сложная ранняя диагностика. На поздних стадиях он очень плохо лечится, так и мнгогие другие болезни (например, инфекционные) в запущенном состоянии лечатся с большим трудом. Просто рак гораздо проще запустить чем, например, пневмонию.
Вообще в середине 20 века думали что развиваться будет в первую очередь овоение космоса. С этим оказалось все гораздо сложнее чем ожидалось и поэтому пока, видимо, этот вектор развития приостановлен, до появления каких-то принципиально новых технологий. Сейчас наибольшего прогресса следует ожидать в медицине и информационных технологиях.
Цитата: chai от января 17, 2020, 10:23овоение
Оченно правильная опечатка. О военах космоса писали и пишут много и со вкусом.
Цитата: chai от января 17, 2020, 10:23
Вообще в середине 20 века думали что развиваться будет в первую очередь овоение космоса. С этим оказалось все гораздо сложнее чем ожидалось и поэтому пока, видимо, этот вектор развития приостановлен, до появления каких-то принципиально новых технологий. Сейчас наибольшего прогресса следует ожидать в медицине и информационных технологиях. и это сильнее всешл может повлиять на мировоззоение людей
Цитата: Мечтатель от января 16, 2020, 07:23
Цитата: basta от января 16, 2020, 04:54
В моём городе возле каждой мусорки (на улице) оборудован контейнер для пластика. Вы же если живёте в крупном городе можете найти пункты приёма пластика.
У нас в доме мусоропровод, при котором никакого разделения мусора нет. Всё, что может туда войти (иногда и то, что не может), население туда валит.
О пунктах приёма пластика мне неизвестно. Даже если и есть, разве это что-то принципиально меняет... Допустим, я туда отнесу бутылки, но мои соседи и не подумают. Надо при мусоропроводах оборудовать, а не неизвестно где.
Сагитируйте. Найдите близжайший пункт. Расклейте листовки возле мусоропроводов. Найдите депутата по Вашему району, сагитируйте его. Не всё же ждать пока государство за Вас всё сделает. :)
"Сагитируйте"... Легко сказать. Я интроверт.
А если всё-таки начинаю заниматься какой-нибудь общественной деятельностью, люди боятся (чувствуют сумасшедшинку). Лучше не надо.
Зато легко ныть в интернете, что капитализм нас убьёт :) И продолжать кидать пластик в общую кучу :)
Дело не в капитализме, а в самой человеческой природе. И можно ли её изменить, я не знаю.
А идти куда-то в учреждение, чего-то там добиваться, привлекая внимание - сама мысль об этом угнетает.
В тему.
https://www.rbc.ru/society/20/01/2020/5e2562019a794766c80373ae
ЦитироватьБольшинство жителей мира утратили веру в преимущества капитализма и боятся того, что западная демократия теряет свою эффективность, следует из отчета авторов исследования Edelman Trust Barometer, проведенного в октябре—ноябре 2019 года. В ходе исследования было опрошено более 34 тыс. человек в 28 странах мира, и 56% согласились с тем, что капитализм в его нынешнем виде приносит больше вреда, чем пользы.
Можно начать с того, чтобы собирать пластмассовые отходы в отдельный мешок и относить его на пункт приёма таких отходов. С Вас могут взять пример. Начните менять природу человека сегодня :)
Пока существует кокуренция между индивидуумами во владении имуществом, будет и капитализм. Это может называться как-то иначе, но суть конкуренции не меняется. "У меня есть, а у тебя нет. У него есть, а у меня нет..." - пока подобные мысли тешат или ранят человека, будет конкуренция. А каков самый распространённый вид конкуренции? Владение деньгами и имуществом. В СССР был социализм, но люди завидовали и стремились к обладанию материальными ценностями не меньше, чем в капиталистических странах.
Цитата: Flos от января 20, 2020, 14:35
В тему.
https://www.rbc.ru/society/20/01/2020/5e2562019a794766c80373ae
ЦитироватьБольшинство жителей мира утратили веру в преимущества капитализма и боятся того, что западная демократия теряет свою эффективность, следует из отчета авторов исследования Edelman Trust Barometer, проведенного в октябре—ноябре 2019 года. В ходе исследования было опрошено более 34 тыс. человек в 28 странах мира, и 56% согласились с тем, что капитализм в его нынешнем виде приносит больше вреда, чем пользы.
Вполне возможно. Однако все другие системы ещё хуже.
Откуда известно, что хуже, если мы их даже не пробовали?
Ну а в условиях технологий прошлых веков любая система была хуже современной из-за самих технологий.
Цитата: basta от января 20, 2020, 14:43
Можно начать с того, чтобы собирать пластмассовые отходы в отдельный мешок и относить его на пункт приёма таких отходов. С Вас могут взять пример. Начните менять природу человека сегодня :)
Кто возьмёт пример? Всем пофиг, что странный и молчаливый сосед ходит куда-то с мешком мусора.
Да и не знаю я, где у нас принимают пластик. Возможно, и есть, но это нужно искать.
Цитата: Python от января 20, 2020, 14:58
Откуда известно, что хуже, если мы их даже не пробовали?
Почему не пробовали? Пробовали рабовладельческий строй, феодализм, социализм, военный коммунизм - тысячи их.
Общины-коммуны, более или менее обеспечивающие себя, в мире существуют.
(wiki/ru) Коммуна_(социум) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B0_(%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%83%D0%BC))
Но они очень локальны (в отличие от государств) и обычно объединяют людей вокруг какой-то идеи, напр. религиозной.
Цитата: Flos от января 20, 2020, 14:35
В тему.
https://www.rbc.ru/society/20/01/2020/5e2562019a794766c80373ae
ЦитироватьБольшинство жителей мира утратили веру в преимущества капитализма и боятся того, что западная демократия теряет свою эффективность, следует из отчета авторов исследования Edelman Trust Barometer, проведенного в октябре—ноябре 2019 года. В ходе исследования было опрошено более 34 тыс. человек в 28 странах мира, и 56% согласились с тем, что капитализм в его нынешнем виде приносит больше вреда, чем пользы.
ЦитироватьОсобенно высокой доля пессимистов оказалась в Таиланде (75%) и Индии (74%)
Разве в Индии не социализм?
Но в России и вообще в странах с суровым климатом строительство общины затруднительно. Чтобы получить урожай овощей, картошки или зерновых культур, здесь нужно пахать и пахать. В то время как в тёплых странах можно собрать два или три урожая. Нужны дома с немалыми расходами на отопление. Люди (которые и без того далеко не ангелы) устают, начинают ссориться, разочаровываются...
Цитата: Мечтатель от января 20, 2020, 15:26
Но в России и вообще в странах с суровым климатом строительство общины затруднительно.
Слышал, что в последнее время сельское хозяйство в России на подъёме.
Цитата: Poirot от января 20, 2020, 15:28
Цитата: Мечтатель от января 20, 2020, 15:26
Но в России и вообще в странах с суровым климатом строительство общины затруднительно.
Слышал, что в последнее время сельское хозяйство в России на подъёме.
моцареллу и рокфор производят?
Цитата: Leo от января 20, 2020, 15:29
моцареллу и рокфор производят?
Конечно.
Я думаю, сыры - это первое, что начали производить в порядке импортозамещения. Золотое дно.
Цитата: Leo от января 20, 2020, 15:29
Цитата: Poirot от января 20, 2020, 15:28
Цитата: Мечтатель от января 20, 2020, 15:26
Но в России и вообще в странах с суровым климатом строительство общины затруднительно.
Слышал, что в последнее время сельское хозяйство в России на подъёме.
моцареллу и рокфор производят?
:donno:
https://www.youtube.com/watch?v=o_X1q-egcY8
О, люблю этот канал.
Мы тут говорим всё-таки о коммуне энтузиастов, решивших вместе жить и работать. И вряд ли среди них будут умелые фермеры. Там могут оказаться простые ребята, как вы и я. И как мы сможем обеспечить себя в наших климатических условиях? Да, можно засеять участок картофелем, посадить помидоры и огурцы, даже скотину завести. Но будет очень много работы, и ешё неизвестно, сможем ли так продержаться.
И очень существенный вопрос: ради чего вливаться в коллектив для совместного труда? Какая идея?
Степень обобществления в коммуне может быть различной: от индивидуальных домиков с приусадебным участком до общей избы, как у викингов, с общностью жён, мужей и коллективно нажитых детей.
Цитата: Leo от января 20, 2020, 15:29
Цитата: Poirot от января 20, 2020, 15:28
Цитата: Мечтатель от января 20, 2020, 15:26
Но в России и вообще в странах с суровым климатом строительство общины затруднительно.
Слышал, что в последнее время сельское хозяйство в России на подъёме.
моцареллу и рокфор производят?
Ещё до эпохи импортозамещения в подмосковной деревне Щапово местный молокозавод стал делать моцареллу. Свою продукцию для продажи они привозили в бочке на колёсах и бидонах на деревенскую площадь. Очень колоритно выглядело - стоит бочка советского типа (а-ля "квас"), к ней очередь бабушек в платочках, продавец сама старушка в белом халате, и диалоги типа "Егоровна, отрежь мне энтой мацарелы полкило".
Цитата: Geoalex от января 20, 2020, 15:52
Цитата: Leo от января 20, 2020, 15:29
Цитата: Poirot от января 20, 2020, 15:28
Цитата: Мечтатель от января 20, 2020, 15:26
Но в России и вообще в странах с суровым климатом строительство общины затруднительно.
Слышал, что в последнее время сельское хозяйство в России на подъёме.
моцареллу и рокфор производят?
Ещё до эпохи импортозамещения в подмосковной деревне Щапово местный молокозавод стал делать моцареллу. Свою продукцию для продажи они привозили в бочке на колёсах и бидонах на деревенскую площадь. Очень колоритно выглядело - стоит бочка советского типа (а-ля "квас"), к ней очередь бабушек в платочках, продавец сама старушка в белом халате, и диалоги типа "Егоровна, отрежь мне энтой мацарелы полкило".
:D и налей большую круху ентого сидору
Цитата: Flos от января 20, 2020, 15:30
Конечно.
Я думаю, сыры - это первое, что начали производить в порядке импортозамещения. Золотое дно.
К сожалению, с молочным производством пока швах (хотя и не ноль всё-таки - в каком-то объёме производство есть, сыры на полках магазинов наблюдаются в т.ч. в Москве). Почти все активные с/х площади заняты под производство свинины (в советское время на тех же площадях преобладало именно молочное скотоводство).
Цитата: Geoalex от января 20, 2020, 15:05
Цитата: Python от января 20, 2020, 14:58
Откуда известно, что хуже, если мы их даже не пробовали?
Почему не пробовали? Пробовали рабовладельческий строй, феодализм, социализм, военный коммунизм - тысячи их.
См. выше:
Цитата: Python от января 20, 2020, 14:58
в условиях технологий прошлых веков любая система была хуже современной из-за самих технологий.
Так что те системы в условиях современных технологий мы, фактически, не пробовали.
Другое дело, общественный строй в значительной степени определяется технологиями, существующими в его время.
Цитата: Мечтатель от января 20, 2020, 14:59
Да и не знаю я, где у нас принимают пластик. Возможно, и есть, но это нужно искать.
https://recyclemap.ru/
Моего города нет в списке.
Цитата: Мечтатель от января 20, 2020, 15:37Мы тут говорим всё-таки о коммуне энтузиастов, решивших вместе жить и работать. И вряд ли среди них будут умелые фермеры. Там могут оказаться простые ребята, как вы и я. И как мы сможем обеспечить себя в наших климатических условиях? Да, можно засеять участок картофелем, посадить помидоры и огурцы, даже скотину завести. Но будет очень много работы, и ешё неизвестно, сможем ли так продержаться.
Вот от Вас я такого поста точно не ожидал.
Вроде соответствующими вещами интересуетесь, не могли не видеть.
Ну погуглите для начала «экопоселение».
А для продолжения: «родовое поместье».
Цитата: basta от января 20, 2020, 18:42
Цитата: Мечтатель от января 20, 2020, 14:59
Да и не знаю я, где у нас принимают пластик. Возможно, и есть, но это нужно искать.
https://recyclemap.ru/
Цитата: Мечтатель от января 20, 2020, 19:52
Моего города нет в списке.
А у меня страница по ссылке начинает грузиться и не загружается. Чё, молодцы ребята: сделали все, чтобы их сайтом было невозможно воспользоваться. :down:
Цитата: Bhudh от января 20, 2020, 20:18
Цитата: Мечтатель от января 20, 2020, 15:37Мы тут говорим всё-таки о коммуне энтузиастов, решивших вместе жить и работать. И вряд ли среди них будут умелые фермеры. Там могут оказаться простые ребята, как вы и я. И как мы сможем обеспечить себя в наших климатических условиях? Да, можно засеять участок картофелем, посадить помидоры и огурцы, даже скотину завести. Но будет очень много работы, и ешё неизвестно, сможем ли так продержаться.
Вот от Вас я такого поста точно не ожидал.
Вроде соответствующими вещами интересуетесь, не могли не видеть.
Ну погуглите для начала «экопоселение».А для продолжения: «родовое поместье».
Хорошо, если это существует и способно самоподдерживаться.
Просто я, как ежегодно работающий на огороде, представляю, что значит труд на земле в наших краях.
И для строительства коммуны имеют значение разные аспекты. Если речь о сельскохозяйственной коммуне, сразу возникают вопросы о жилье, о технике. Если домов нет, их нужно строить. Если нет нужных в хозяйстве механизмов, их придётся покупать. А всё это стоит немалых денег. Значит, нужен солидный начальный капитал. Кроме того, требуются соответствующие умения. Картошку копать может каждый, но не каждый у нас заправский строитель или тракторист.
Цитата: az-mnogogreshny от января 16, 2020, 17:55
Цитата: Jeremiah от Цитата: chai от Мир развивается непредсказуемо. Возможно через пару сотен лет ваши прямые потомки будут отличаться от вас гораздо больше чем вы от современных негров и мусульман
Каким образом? Смешаются с инопланетянами? В любом случае, нафиг этих мутантов :yes:
Пара сотен лет - слишком мало.
А сколько сотен лет прошло с тех пор, как Никита Сергеевич обещал мы вас похороним (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC), и до того момента, когда его потомки оказались аккурат в том самом месте, где эти похороны должны были состояться?
Цитата: basta от января 20, 2020, 18:42
Цитата: Мечтатель от января 20, 2020, 14:59
Да и не знаю я, где у нас принимают пластик. Возможно, и есть, но это нужно искать.
https://recyclemap.ru/
Цитата: Мечтатель от января 20, 2020, 19:52
Моего города нет в списке.
Ma ave mea Divnogorsc. E an la informa es vera.
A nosa loca la dejeto es desprendeda a caxones a estra. Prosima a los ave cajes per plastica.
А мой Дивногорск есть. И там даже действительная информация.
У нас мусор выкидывают в баки на улице. Рядом с баками стоят сетки для пластика.
Цитата: Agabazar от января 20, 2020, 21:10
Цитата: az-mnogogreshny от января 16, 2020, 17:55
Цитата: Jeremiah от Цитата: chai от Мир развивается непредсказуемо. Возможно через пару сотен лет ваши прямые потомки будут отличаться от вас гораздо больше чем вы от современных негров и мусульман
Каким образом? Смешаются с инопланетянами? В любом случае, нафиг этих мутантов :yes:
Пара сотен лет - слишком мало.
А сколько сотен лет прошло с тех пор, как Никита Сергеевич обещал мы вас похороним (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC), и до того момента, когда его потомки оказались аккурат в том самом месте, где эти похороны должны были состояться?
Ислам, как какой-то глобальный соперник может как-то воздействовать на Европу. Но Европа, это далеко не весь мир.
Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2020, 19:15
Я как раз из этих, длинных и тонких и есть. Но штаны в обтяжку носить не люблю - неудобно и, на мой взгляд, некрасиво. Однако сейчас если выбрать штаны с нормальными штанинами, это чаще всего значит, что в пояс меня две штуки поместится. А если пояс нормальный, то штанины только с мылом натягивать. При том, что лет десять назад я просто мог покупать любые штаны известного размера, не глядя, и они подходили.
Кстати, о штанах. Позавчера вечером у меня при посадке в автомобиль лопнули штаны. Когда я покупал эти штаны, одновременно купил ещё такие же, но на размер больше. Потому что не мог определиться - одни в целом хорошо сидят, но тесноваты и несколько ограничивают движения, другие более-менее нормально позволяют движения, но и пояс можно надеть почти только складками, и штанины длиннее ног.
Вот теперь те, что поменьше, закономерно лопнули (хотя, конечно, я в них уже не одну сотню раз садился в машину). Можно, конечно, достать из шкафа те, что побольше, укоротить штанины и носить. Можно попытаться как-то починить лопнувшие.
Лучше укоротить штанины на тех. А еще лучше заказывать брюки в ателье - магазинные брюки полное дерьмо.
Цитата: Easyskanker от января 23, 2020, 16:12
А еще лучше заказывать брюки в ателье - магазинные брюки полное дерьмо.
Стали полное дерьмо. Лет десять назад с этим было гораздо благополучнее, а лет тридцать назад единственной проблемой с отечественными штанами были немодные фасоны, а в остальном они все были очень качественными. По крайней мере, если сравнивать с современными.
Цитата: Devorator linguarum от января 23, 2020, 23:38
единственной проблемой с отечественными штанами были немодные фасоны, а в остальном они все были очень качественными.
Собственно, между модностью и качеством зависимость обратная. Так, женская обувь, в среднем, проигрывает по качеству, удобству, прочности, изнашиваемости перед мужской — потому что более ориентирована на соответствие современной моде и попросту не рассчитана на то, чтобы становиться «качеством, проверенным временем».
Цитата: Python от января 23, 2020, 23:45
Цитата: Devorator linguarum от января 23, 2020, 23:38
единственной проблемой с отечественными штанами были немодные фасоны, а в остальном они все были очень качественными.
Собственно, между модностью и качеством зависимость обратная. Так, женская обувь, в среднем, проигрывает по качеству, удобству, прочности, изнашиваемости перед мужской — потому что более ориентирована на соответствие современной моде и попросту не рассчитана на то, чтобы становиться «качеством, проверенным временем».
А качество вообще должно кому-то проверяться временем? Вот Вы, допустим, слышали про обувь которая носится многими годами. А сами лично носили какую-то пару лет. А теперь представьте себе современного человека или человека будущего норма жизни для которого - обувь разваливающаяся за один сезон. Ну нету у него другого опыта. И производитель доволен, и человек. :)
Такое уже сейчас, если говорить о легкой летней обуви.
Жёстче всего как раз с зимней. К зимней обуви есть требование, чтобы было хорошее сцепление со снегом, льдом, мокрыми камнями. А резина, имеющая такие свойства, очень быстро изнашивается. Поэтому любые хорошие зимние ботинки очень быстро просто протираются насквозь. А те, которые долго не протираются, не могут быть признаны хорошими из-за этого единственного свойства - скользкости.
Цитата: Easyskanker от января 23, 2020, 16:12
Лучше укоротить штанины на тех.
И в самом деле. Сегодня утром те же самые штаны продолжили лопаться (в результате надевания носков и обувания перед выходом из дома) - только теперь уже поперёк
жопы - можно считать, правая штанина практически наполовину уже оторвана. Просто латать такое без изменения всех размеров бессмысленно, а пытаться перешивать с изменением размеров можно было бы только если заниматься этим в качестве способа развлечения, но результат в лучшем случае мог бы иметь вид лоскутного шитья.
Цитата: Toman от января 24, 2020, 16:51
А резина, имеющая такие свойства, очень быстро изнашивается. Поэтому любые хорошие зимние ботинки очень быстро просто протираются насквозь.
А вот автомобильные шины при гораздо больших нагрузках почему-то изнашиваются значительно медленнее, чем обувь. Давно задаюсь этим вопросом.
Цитата: KW от января 24, 2020, 17:13
А вот автомобильные шины при гораздо больших нагрузках почему-то изнашиваются значительно медленнее, чем обувь. Давно задаюсь этим вопросом.
Это просто неверная оценка нагрузок. На обуви она, как правило, больше. Если только шины не участвуют в какой-нибудь гонке. Во-первых, сравните вес шины и подошвы ботинка. Во-вторых, автомобильная шина благодаря своей форме и режиму работы изнашивается более-менее равномерно, тогда как подошвы ботинок протираются довольно точечно под основными местами опоры ноги.
Цитата: Toman от января 24, 2020, 17:45
Это просто неверная оценка нагрузок. На обуви она, как правило, больше.
Как бы то ни было, купленные в 90-х недорогие турецкие туфли служили верой и правдой несколько лет, потом использовались как рабочие и в конце концов у них лопнул кожаный верх - а подошва так до дыр и не протёрлась (хотя изнутри она тоже была ячеистая, не цельнолитая). В отличие от современных туфлей, подошва которых убивается за сезон-другой.
Подумалось. На протяжении всего 20 в. и, видимо, достаточно длительного времени раньше (в Европе кабы не этак века с 17-го) люди по большей части "верили в прогресс", т.е. что идет развитие, благодаря которому жизнь постепено улучшается, их дети будут жить лучше, чем они сами, и т.п. Такому восприятию не мешали даже ужасы типа мировых войн и самых жестоких революций, потому что они воспринимались как временные "неправильности", не нарушавшие общего прогрессивного развития в положительную сторону. Собственно, даже и советские люди развал СССР еще восприняли именно так - кто-то вообще с позитивными ожиданиями "уж теперь-то заживем!", а другие понимали, что это катастрофа, но думали: переживем и все наладится. Однако где-то чуть позже 2000-го отношение радикально поменялось, причем, кажется, на Западе даже раньше, чем у нас. Люди перестали верить, что все улучшается, а, наоборот, стали думать, что чем дальше, тем хуже. И, в общем-то, из наблюдаемой сейчас реальности именно такой вывод и следует. В том числе влияет на бытовом уровне уменьшение доступности качественных вещей, но помимо этого можно много чего перечислить.
Вот где та точка в развитии нашего (западного и российского) общества, где что-то пошло не так? В смысле - в каком месте оптимистическте ожидания от будущего сменились на пессимистические? И можно ли было этого избежать?
Прогресс пришёл (условно, условный. Всяко видимый в сравнении с тем что было году к 1900). Теперь видится то, что основное хорошее уже пришло, и заодно стали видны и минусы, которые продолжают разворачиваться.
Очевидно, делать долговечные вещи стало невыгодно. Нужно чтобы регулярно покупали ботинки, штаны, телефоны, машины и далее по списку.
Цитата: Poirot от января 30, 2020, 20:09
Очевидно, делать долговечные вещи стало невыгодно. Нужно чтобы регулярно покупали ботинки, штаны, телефоны, машины и далее по списку.
Есть ещё духовная сфера. Как мне кажется, условные сто лет назад люди думали что с материальным достатком придёт и более гармоничное внутреннее содержание и всё с этим связываемое. Непохоже.
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2020, 20:03
Люди перестали верить, что все улучшается, а, наоборот, стали думать, что чем дальше, тем хуже.
Вы считаете, что все так думают?
А я вот смотрю на молодых, и не вижу у них особого пессимизма.
Цитата: Мечтатель от января 30, 2020, 20:18
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2020, 20:03
Люди перестали верить, что все улучшается, а, наоборот, стали думать, что чем дальше, тем хуже.
Вы считаете, что все так думают?
А я вот смотрю на молодых, и не вижу у них особого пессимизма.
У молодых пессимизм на вырост.
Цитата: Poirot от января 30, 2020, 20:09
Очевидно, делать долговечные вещи стало невыгодно. Нужно чтобы регулярно покупали ботинки, штаны, телефоны, машины и далее по списку.
Раньше заставляли покупать новые ботинки, штаны, телефоны, машины, регулярно улучшая качество новых моделей, так что человек их покупку воспринимал как улучшение своей жизни. А теперь наоборот: покупая новое, чувствуешь ухудшение жизни, потому что оно хуже старого.
Пессимизм испытываем мы, потому что тот мир, в котором мы сформировались интеллектуально, нравственно и эстетически (с индивидуальными вариациями, конечно) остаётся в прошлом. И приходит нечто иное. Но те, кто родились в этом новом, не знают того прошлого, которое было нашей родиной. С их точки зрения всё может казаться нормальным.
Цитата: Мечтатель от января 30, 2020, 20:24
Пессимизм испытываем мы, потому что тот мир, в котором мы сформировались интеллектуально, нравственно и эстетически (с индивидуальными вариациями, конечно) остаётся в прошлом. И приходит нечто иное. Но те, кто родились в этом новом, не знают того прошлого, которое было нашей родиной. С их точки зрения всё может казаться нормальным.
Ну, в какой-то мере. Просто я о том, что молодёжь по определению в том месте где бывает пессимизм имеет оптимизм. Это, если хотите, гормональное. :)
Кажется что время бесконечно, и все твои планы обязательно исполнятся.
Цитата: Мечтатель от января 30, 2020, 20:24
Пессимизм испытываем мы, потому что тот мир, в котором мы сформировались интеллектуально, нравственно и эстетически (с индивидуальными вариациями, конечно) остаётся в прошлом. И приходит нечто иное. Но те, кто родились в этом новом, не знают того прошлого, которое было нашей родиной. С их точки зрения всё может казаться нормальным.
Возможно. Но это в основном люди 20 лет и младше. Уже 30-летние сейчас пессимисты. А раньше и 50-летние в массе оптимистами были.
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2020, 20:28
Цитата: Мечтатель от января 30, 2020, 20:24
Пессимизм испытываем мы, потому что тот мир, в котором мы сформировались интеллектуально, нравственно и эстетически (с индивидуальными вариациями, конечно) остаётся в прошлом. И приходит нечто иное. Но те, кто родились в этом новом, не знают того прошлого, которое было нашей родиной. С их точки зрения всё может казаться нормальным.
Возможно. Но это в основном люди 20 лет и младше. Уже 30-летние сейчас пессимисты. А раньше и 50-летние в массе оптимистами были.
Вот тут:
https://tvkultura.ru/video/show/brand_id/57402/episode_id/2239808/video_id/2266088/
с 13-й минуты тётенька про поколение задвигает.
Современный мир заставляет активничать (даже не действовать, а именно "активничать"), а не созерцать и размышлять. С соответствующими последствиями для культуры.
Цитата: Мечтатель от января 30, 2020, 20:41
Современный мир заставляет активничать (даже не действовать, а именно "активничать"), а не созерцать и размышлять. С соответствующими последствиями для культуры.
Он вообще стал быстро изменяться. Даже старое правило "одна профессия на всю жизнь", уже, говорят, не актуально.
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2020, 20:03
Подумалось. На протяжении всего 20 в. и, видимо, достаточно длительного времени раньше (в Европе кабы не этак века с 17-го) люди по большей части "верили в прогресс", т.е. что идет развитие, благодаря которому жизнь постепено улучшается, их дети будут жить лучше, чем они сами, и т.п. Такому восприятию не мешали даже ужасы типа мировых войн и самых жестоких революций, потому что они воспринимались как временные "неправильности", не нарушавшие общего прогрессивного развития в положительную сторону. Собственно, даже и советские люди развал СССР еще восприняли именно так - кто-то вообще с позитивными ожиданиями "уж теперь-то заживем!", а другие понимали, что это катастрофа, но думали: переживем и все наладится. Однако где-то чуть позже 2000-го отношение радикально поменялось, причем, кажется, на Западе даже раньше, чем у нас. Люди перестали верить, что все улучшается, а, наоборот, стали думать, что чем дальше, тем хуже. И, в общем-то, из наблюдаемой сейчас реальности именно такой вывод и следует. В том числе влияет на бытовом уровне уменьшение доступности качественных вещей, но помимо этого можно много чего перечислить.
Вот где та точка в развитии нашего (западного и российского) общества, где что-то пошло не так? В смысле - в каком месте оптимистическте ожидания от будущего сменились на пессимистические? И можно ли было этого избежать?
Вы склонны обобщать свое личное на всё человечество, но в целом правы, на самом деле. Мрачный, не видящий будущего постмодерн свалился на законсервированный в СССР модерн.
Цитата: Easyskanker от января 30, 2020, 20:42
Вы склонны обобщать свое личное на всё человечество, но в целом правы, на самом деле. Мрачный, не видящий будущего постмодерн свалился на законсервированный в СССР модерн.
Я понимаю, что это во многом мое личное. Но также вижу, что людей с похожим мирочувствованием вокруг тоже очень много. В моем окружении - несомненное большинство. Что, кстати, приводит к зацикливанию обратной связью: если бы вокруг люди были пооптимистичнее, и я бы, наверное, на жизнь оптимистичнее смотрел. Но также не могу не отметить, что пессимизм и меня, и окружающих не с неба свалился, а обусловлен совершенно объективными условиями современной реальности.
Современному интеллигенту на основании чего быть оптимистичным? Он же видит, какие поколения идут на смену. Интеллигенты им не нужны (как-то по телевизору и Лимонов высказал подобное мнение, а он знает картину лучше).
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 07:57
Современному интеллигенту на основании чего быть оптимистичным?
А интеллигенция у нас вообще когда-нибудь была оптимистичной? Ну разве что техническая во времена НТР.
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2020, 20:23
Цитата: Poirot от января 30, 2020, 20:09
Очевидно, делать долговечные вещи стало невыгодно. Нужно чтобы регулярно покупали ботинки, штаны, телефоны, машины и далее по списку.
Раньше заставляли покупать новые ботинки, штаны, телефоны, машины, регулярно улучшая качество новых моделей, так что человек их покупку воспринимал как улучшение своей жизни. А теперь наоборот: покупая новое, чувствуешь ухудшение жизни, потому что оно хуже старого.
Это старость. Далее мудрость вместо разума и опыт вместо фантазий :)
Я не променяю свою Киа Соул на любой ВАЗ из советского прошлого. И на Волгу тоже не променяю. Если только на Чайку. Но только потому, что Чайку можно дорого продать коллекционерам и купить себе нормальную современную машину для жизни.
Ботинки сейчас явно лучше тех, что в СССР мы покупали по блату или с боем. Штаны тоже. Телефоны тоже. Вот по пиву иногда ностальгия, но это из духовного больше :)
По поводу же точки, с которой
Цитата: Devorator linguarum от
... все пошло не так
, то кажется мне, что искать ее надо веке в 17. Когда в Европе социальное устройство и политику все больше и больше стала определять новая буржуазия, а не старые феодалы. В результате в Европе сложилось общество свободных предпринимателей, привыкших принимать самостоятельные решения и отвечать за них во всем, что касается их частной жизни. Общество граждан, которое выработало государство (помним, что государство - это лишь механизм, обслуживающий интересы граждан через нанимаемых гражданами лиц, то есть президентов, министров, судей, военных и т.д.), отвечающее его потребностям.
В России же сложилось не общество граждан, а граждане общества, где процветала коллективная ответственность (крестьянская община) и социальная апатия ("как общество решит") наряду с отказом от ответственности ("А я чего? Я как все") и делегированием своих прав кому угодно ("Им там (царю, ЦК КПСС, министерству, председателю колхоза, директору, управдому и т.д.) виднее"). Соответственно любая государственная должность подразумевала возвышение над остальными, наделяла большими правами, давала возможность манипулирования ресурсами и провоцировала на использование должности как кормушки. Так было и это продолжается. В СССР это было наследием царского режима, только монархию заменил ЦК КПСС, а царя - генсек. Потом победила буржуазия и начался (по Марксу) период первоначального накопления капитала, который в Англии проходил в 17 веке. У нас он проходит с конца 20-го. С отставанием на 300 лет, да ещё и с учётом российской ментальности государственных руководителей, не привыкших нести ответственность перед своими нанимателями, те есть гражданами.
Имхо конечно, никого не призываю разделять.
Интеллигенту свойственно осознавать, как много ещё нужно сделать для улучшения человеческой природы. Поэтому быть оптимистом ему труднее. Он и к себе, и к другим предъявляет высокие нравственные требования.
У нас в СССР и в пост-СССР к тому же сложилась традиция - смыслом деятельности интеллигенции стало ругать власть. На самом деле власть только отражение народа.
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2020, 20:03
Однако где-то чуть позже 2000-го отношение радикально поменялось, причем, кажется, на Западе даже раньше, чем у нас. Люди перестали верить, что все улучшается, а, наоборот, стали думать, что чем дальше, тем хуже.
Это действительно так? Лично мне неочевидно.
И смотря в чём искать лучшее или худшее. Не знаю насчёт шмотья, но технологии развиваются - сколько разных электронных устройств теперь вы можете иметь и в них играться. Но стало очень скучно - люди скучные, фильмы и книги скучные.
Цитата: Мечтатель от января 30, 2020, 20:18
А я вот смотрю на молодых, и не вижу у них особого пессимизма.
Но и веры в прогресс тоже нет. Это верно подмечено
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 08:41
.... Но стало очень скучно - люди скучные, фильмы и книги скучные.
На самом деле, это просто наступило будущее. Да, наступило то, о чём мы в той или иной степени мечтали. Теперь нужна новая мечта, новые концепции будущего. А их нет. Потому и скучно.
Цитата: KW от января 31, 2020, 08:57
Да, наступило то, о чём мы в той или иной степени мечтали. Теперь нужна новая мечта, новые концепции будущего. А их нет. Потому и скучно.
И выхода не видать. С тех пор как рухнула власть религий над умами (в 20-м веке, особенно во второй его половине, на Западе было некоторое оживление религиозных поисков, и многие устремились за этим на Восток, но от себя не убежишь). Был энтузиазм, связанный с освоением космоса и возможной встречей с братьями по разуму. Но практика показала, что космос очень трудно даётся, а инопланетяне, если даже они и есть, молчат. Двигаться некуда. Тупик.
В моей философии одно из ключевых ценностных понятий - тайна. Жизнь глубока лишь с ощущением тайны. Нет тайны - и жизнь становится плоской, тривиальной, бессмысленной. Тогда вы можете иметь всё - телефоны, дачи, автомобили, проституток, учёные степени... - но вам скучно.
Бог умер (по Ницше) - и рухнула таинственность жизни.
(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/1/8/6/13924681.jpg)
Рэперы-то остались. И даже поярче стали.
Если говорить применительно к нашей истории, то вера в прогресс и лучшую жизнь нам насаждалась сверху. Это было одним из краеугольных камней социалистического режима. Вряд ли при капитализме эта вера столь долго продержалась бы
Цитата: ростислав от января 31, 2020, 11:27
Это было одним из краеугольных камней социалистического режима.
Вера в прогресс в 20 веке была и у многих на Западе. Сейчас общаюсь с некоторыми представителями их старшего поколения. Да и фильмы посмотрите, тот же Стар Трек классический.
Была таки и при капитализме тоже. Может, она у них сдохла раньше, чем у нас, конечно.
В целом сдохла, а вот если начать брать частные случаи вроде "Стар Трека", то жива до сих пор.
Кстати, нахожу сходство между советским оптимизмом и духом фронтира - ранчо построим, семью поднимем, цивилизация следом придет. Не оттуда ли проросло? :???
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 07:57
Современному интеллигенту на основании чего быть оптимистичным? Он же видит, какие поколения идут на смену. Интеллигенты им не нужны (как-то по телевизору и Лимонов высказал подобное мнение, а он знает картину лучше).
Интеллигенты когда были нужны?
Цитата: Валер от января 31, 2020, 13:46
Интеллигенты когда были нужны?
Были времена, когда к писателям, мыслителям прислушивались. Взять хоть Льва. Или Ефремова в 50х-60х.
Интеллигент, в моём понимании, не тот, кто занят непыльной работой, а тот, кто ставит философские и нравственные вопросы (от intellegentia - "разумение").
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 14:27
Цитата: Валер от января 31, 2020, 13:46
Интеллигенты когда были нужны?
Были времена, когда к писателям, мыслителям прислушивались. Взять хоть Льва. Или Ефремова в 50х-60х.
Интеллигент, в моём понимании, не тот, кто занят непыльной работой, а тот, кто ставит философские и нравственные вопросы (от intellegentia - "разумение").
В нашей стране эти интеллигенты один раз даже доэкспериментировались.
А т.н. культовые писатели - они бывают, и бывали.
Кого сейчас можно считать культовым писателем? :pop:
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 07:57
Современному интеллигенту на основании чего быть оптимистичным? Он же видит, какие поколения идут на смену.
Интеллигентов послушать, так лучше всего было в докембрии.
Цитата: Geoalex от января 31, 2020, 14:33
Интеллигентов послушать, так лучше всего было в докембрии.
Об этом невозможно судить, не живши там. Это касается вообще всех прошлых эпох. Но... От эпох остаётся искусство, произведения мысли и вдохновения. Наследие прошлого до сих пор не утрачивает значения, а современные творения редко можно вынести.
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 14:32
Кого сейчас можно считать культовым писателем? :pop:
) Боюсь что я недостаточно культовый читатель. Да и вообще читатель.
Вопрос охвата аудитории. Но скорее что-то типа.. вот не помню, недавно ещё был какой-то южноамериканец (?) с какой-то типа мистикой в виде правды жизни. Индеец у него был какой-то там? Вот что значит "не читал, но не одобряю".
Да и хоть бы тот же Ошо - говорю, вопрос ещё охвата аудитории.
Цитата: Валер от января 31, 2020, 14:39
Но скорее что-то типа.. вот не помню, недавно ещё был какой-то южноамериканец (?) с какой-то типа мистикой в виде правды жизни. Индеец у него был какой-то там?
Карлос Кастанеда? Так он начал писать в 60-х и умер в конце 90-х. Какое же это "сейчас"...
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 14:41
Карлос Кастанеда? Так он начал писать в 60-х и умер в конце 90-х. Какое же это "сейчас"...
Да вроде. Или даже ещё один был наподобие. Я так и думал, что он уже немного прокис, но всё же близко.
.. Но вот тенденция "в мистику" похоже налицо?..
Хотя. Для кого-то и Маркс ещё живее всех живых культовый. :)
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2019, 19:43
По-моему, перспектив повышения никаких: земной шарик конечен, все ресурсы уже поделены и потихоньку (а может, и не потихоньку) иссякают.
Сомневаюсь, что всё так плохо и что человечество не придумает альтернативы. В ближайшие 50 лет рост уровня жизни будет определяться социально-экономической политикой, проводимой этими странами.
Цитата: Валер от января 31, 2020, 14:44
.. Но вот тенденция "в мистику" похоже налицо?..
а это не то же самое? Разочарование в прогрессе и светлом будущем, где космические корабли бороздят просторы большого театра - уклон в мистику.
Цитата: Валер от января 31, 2020, 14:44
.. Но вот тенденция "в мистику" похоже налицо?.
Потому что это неистребимая потребность. Просто у некоторых людей тяга к мистическому, таинственному более сильна, чем у других. Такие люди более склонны к фантастике разного рода, кое-кто уходит и в религию.
Цитата: Ame no oto от января 31, 2020, 14:47
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2019, 19:43
По-моему, перспектив повышения никаких: земной шарик конечен, все ресурсы уже поделены и потихоньку (а может, и не потихоньку) иссякают.
Сомневаюсь, что всё так плохо и что человечество не придумает альтернативы. В ближайшие 50 лет рост уровня жизни будет определяться социально-экономической политикой, проводимой этими странами.
Она уже давно так определяется. И что..
Цитата: Vesle Anne от января 31, 2020, 14:48
Цитата: Валер от января 31, 2020, 14:44
.. Но вот тенденция "в мистику" похоже налицо?..
а это не то же самое? Разочарование в прогрессе и светлом будущем, где космические корабли бороздят просторы большого театра - уклон в мистику.
Думаю, как-то так и есть. Vs рационализм и технократия.
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 14:38
От эпох остаётся искусство, произведения мысли и вдохновения. Наследие прошлого до сих пор не утрачивает значения, а современные творения редко можно вынести.
ЦитироватьВозьмем, к примеру, фарфоровую собачку, украшающую мою спальню в меблированных комнатах. Это белая собачка. Глаза у нее голубые. Нос у нее красненький с черными крапинками. Шея у нее страдальчески вытянута, а на морде написано добродушие, граничащее с идиотизмом. Не могу сказать, чтобы эта собачка приводила меня в восторг. Откровенно говоря, если смотреть на нее как на произведение искусства, то она меня даже раздражает. Мои друзья, для которых нет ничего святого, откровенно потешаются над ней, да и сама хозяйка относится к ней без особого почтения и оправдывает ее присутствие в доме тем обстоятельством, что собачку ей подарила тетя.
Но более чем вероятно, что лет двести спустя, при каких-нибудь раскопках, из земли будет извлечена эта самая собачка, лишившаяся ног и с обломанным хвостом. И она будет помещена в музей как образчик старинного фарфора, и ее поставят под стекло. И знатоки будут толпиться вокруг нее и любоваться ею. Они будут восхищаться теплым колоритом ее носа и будут строить гипотезы, каким совершенным по своей форме должен был быть утраченный хвостик.
Мы сейчас не замечаем прелести этой собачки. Мы слишком пригляделись к ней. Она для нас - как солнечный закат или звездное небо. Их красота не поражает нас, так как наше зрение с нею свыклось. Точно так же и с красотой фарфоровой собачки. В 2288 году она будет производить фурор. Изготовление подобных собачек будет считаться искусством, секрет которого утрачен. Потомки будут биться над раскрытием этого секрета и преклоняться перед нашим мастерством. Нас будут с почтением называть Гениальными Ваятелями Девятнадцатого Столетия и Великими Создателями Фарфоровых Собачек.
Вышивку, которую ваша дочь сделала в школе на уроках рукоделия, назовут "гобеленом викторианской эпохи", и ей не будет цены. За щербатыми и потрескавшимися синими с белым кувшинами, которые подаются в наших придорожных трактирах, будут гоняться коллекционеры, их будут ценить на вес золота, и богачи будут употреблять их как чаши для крюшона. А туристы из Японии будут скупать все уцелевшие от разрушений "подарки из Рэмсгета" и "сувениры из Маргета" и повезут их в Иеддо в качестве реликвий английской старины.
Джером К. Джером. "Трое в лодке..."
Цитата: Vesle Anne от января 31, 2020, 11:35
Была таки и при капитализме тоже. Может, она у них сдохла раньше, чем у нас, конечно.
Конечно раньше. Когда долгое время никаких кардинальных изменений не происходит в жизни людей, то теряется и вера. если только её искусственно не поддерживать. Мнусы становятся виды более явственней, а плюсы воспринимаются уже как должное
Цитата: Geoalex от января 31, 2020, 14:55
Джером К. Джером. "Трое в лодке..."
Люблю эту книгу Джерома, и тоже готов посмеяться.
Но всё же в искусстве прошлого что-то нравится более, а что-то менее. Не всё огульно воспринимается как великий шедевр. Для того, чтобы полюбилось произведение искусства, недостаточно только почтенного возраста.
Цитата: Валер от января 31, 2020, 14:50
Она уже давно так определяется. И что..
И то. :donno:
Цитата: Vesle Anne от января 31, 2020, 14:48
Цитата: Валер от января 31, 2020, 14:44
.. Но вот тенденция "в мистику" похоже налицо?..
а это не то же самое? Разочарование в прогрессе и светлом будущем, где космические корабли бороздят просторы большого театра - уклон в мистику.
Ефремов каким-то образом сочетал. Звездолёт "Тантра"...
Цитата: Ame no oto от января 31, 2020, 14:47
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2019, 19:43
По-моему, перспектив повышения никаких: земной шарик конечен, все ресурсы уже поделены и потихоньку (а может, и не потихоньку) иссякают.
Сомневаюсь, что всё так плохо и что человечество не придумает альтернативы. В ближайшие 50 лет рост уровня жизни будет определяться социально-экономической политикой, проводимой этими странами.
Про социально-экономическую политику верно подмечено. Только вот сейчас она направлена на
понижение уровня жизни широких масс населения, что даже идеологически обосновывают то внешними угрозами (это больше в России), то заботой об экологии (это больше на Западе, хотя в России частично тоже). И никаких предпосылок, чтобы эта политика в обозримом будущем поменялась, не видно.
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 14:32
Кого сейчас можно считать культовым писателем? :pop:
Море их, от Мураками и Маккьюэна до Паланика и Кинга. Только вы же такое не читаете, вам чего-нибудь поэкзальтировать, а это похоронено еще Первой мировой.
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 15:10
Ефремов каким-то образом сочетал. Звездолёт "Тантра"...
И что там мистического вы увидели? Типичнейшая НФ, ни грамма мистицизма
Цитата: Devorator linguarum от января 31, 2020, 16:31
Про социально-экономическую политику верно подмечено. Только вот сейчас она направлена на понижение уровня жизни широких масс населения, что даже идеологически обосновывают то внешними угрозами (это больше в России), то заботой об экологии (это больше на Западе, хотя в России частично тоже).
На мой взгляд, это следствие проводимых — разными странами в разной степени — неолиберальных мер и подчинение экономики интересам конкретных групп (экспортеров природных ресурсов, к примеру).
ЦитироватьИ никаких предпосылок, чтобы эта политика в обозримом будущем поменялась, не видно.
Не уверен, что можно считать предпосылкой, но вот: Davos 2020: Patriotic Millionaires' letter to Davos calls for 'higher and fairer' taxes on the global elite (https://www.cnbc.com/2020/01/22/davos-2020-patriotic-millionaires-letter-calls-for-higher-taxes-on-global-elite.html)
Цитата: Vesle Anne от января 31, 2020, 17:39
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 15:10
Ефремов каким-то образом сочетал. Звездолёт "Тантра"...
И что там мистического вы увидели? Типичнейшая НФ, ни грамма мистицизма
Да, в "Туманности" можно обнаружить только непрямые отсылки. Вроде той же "Тантры" (читая роман в первый раз, я вообще ничего не знал о происхождении этого слова, да и вообще в СССР немногие знали). А в"Лезвии бритвы" и "Часе быка" мистицизм уже даётся прямо и в больших дозах.
Цитата: Easyskanker от января 31, 2020, 17:28
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 14:32
Кого сейчас можно считать культовым писателем? :pop:
Море их, от Мураками и Маккьюэна до Паланика и Кинга. Только вы же такое не читаете, вам чего-нибудь поэкзальтировать, а это похоронено еще Первой мировой.
А, ну это как культовые кинорежиссёры Тарантино и Триер.
Я не отрицаю само существование культовых фигур. Хотелось поглядеть список.
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 18:38
Цитата: Easyskanker от января 31, 2020, 17:28
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 14:32
Кого сейчас можно считать культовым писателем? :pop:
Море их, от Мураками и Маккьюэна до Паланика и Кинга. Только вы же такое не читаете, вам чего-нибудь поэкзальтировать, а это похоронено еще Первой мировой.
А, ну это как культовые кинорежиссёры Тарантино и Триер.
Я не отрицаю само существование культовых фигур. Хотелось поглядеть список.
Народ счас вполне культово ударенный. Это просто не писателями скорее, чукча нынче не читатель.
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 18:34
Да, в "Туманности" можно обнаружить только непрямые отсылки.
Отсылки на что? На мифологию? И при чем тут мистицизм? Нет ничего мистического в романе.
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 18:34
А в"Лезвии бритвы" и "Часе быка" мистицизм уже даётся прямо и в больших дозах.
И в Часе быка ничего мистического. Твердая НФ.
Цитата: Ame no oto от января 31, 2020, 18:22
Цитата: Devorator linguarum от января 31, 2020, 16:31
Про социально-экономическую политику верно подмечено. Только вот сейчас она направлена на понижение уровня жизни широких масс населения, что даже идеологически обосновывают то внешними угрозами (это больше в России), то заботой об экологии (это больше на Западе, хотя в России частично тоже).
На мой взгляд, это следствие проводимых — разными странами в разной степени — неолиберальных мер и подчинение экономики интересам конкретных групп (экспортеров природных ресурсов, к примеру).
Несомненно. Только узкие группы бенефициаров существующего положения приобрели сейчас такую власть (в том числе и в информационном поле), что способны задавить любые попытки изменения ситуации. Техническое развитие, кстати, приобретению ими этой власти очень поспособствовало. Единственная надежда, что когда разные группы бенефициаров между собой передерутся (а все, похоже, к этому и идет), то они в процессе борьбы ослабнут, и конечным итогом станет установление какого-то более оптимистичного миропорядка. Но можно быть уверенным, что если такая драчка действительно произойдет, то при современом уровне технического развития и зависимости людей от политических и экономических элит никто не спрячется и никому мало не покажется.
Цитата: Ame no oto от января 31, 2020, 18:22
ЦитироватьИ никаких предпосылок, чтобы эта политика в обозримом будущем поменялась, не видно.
Не уверен, что можно считать предпосылкой, но вот: Davos 2020: Patriotic Millionaires' letter to Davos calls for 'higher and fairer' taxes on the global elite (https://www.cnbc.com/2020/01/22/davos-2020-patriotic-millionaires-letter-calls-for-higher-taxes-on-global-elite.html)
По-моему, едва ли это предпосылка. С таким же успехом могут пытаться изменить ситуацию письмами в Давос лингвофорумчане.
Цитата: Devorator linguarum от января 31, 2020, 19:41
Цитата: Ame no oto от января 31, 2020, 18:22
Цитата: Devorator linguarum от января 31, 2020, 16:31
Про социально-экономическую политику верно подмечено. Только вот сейчас она направлена на понижение уровня жизни широких масс населения, что даже идеологически обосновывают то внешними угрозами (это больше в России), то заботой об экологии (это больше на Западе, хотя в России частично тоже).
На мой взгляд, это следствие проводимых — разными странами в разной степени — неолиберальных мер и подчинение экономики интересам конкретных групп (экспортеров природных ресурсов, к примеру).
Несомненно. Только узкие группы бенефициаров существующего положения приобрели сейчас такую власть (в том числе и в информационном поле), что способны задавить любые попытки изменения ситуации. Техническое развитие, кстати, приобретению ими этой власти очень поспособствовало. Единственная надежда, что когда разные группы бенефициаров между собой передерутся (а все, похоже, к этому и идет), то они в процессе борьбы ослабнут, и конечным итогом станет установление какого-то более оптимистичного миропорядка. Но можно быть уверенным, что если такая драчка действительно произойдет, то при современом уровне технического развития и зависимости людей от политических и экономических элит никто не спрячется и никому мало не покажется.
Цитата: Ame no oto от января 31, 2020, 18:22
ЦитироватьИ никаких предпосылок, чтобы эта политика в обозримом будущем поменялась, не видно.
Не уверен, что можно считать предпосылкой, но вот: Davos 2020: Patriotic Millionaires' letter to Davos calls for 'higher and fairer' taxes on the global elite (https://www.cnbc.com/2020/01/22/davos-2020-patriotic-millionaires-letter-calls-for-higher-taxes-on-global-elite.html)
По-моему, едва ли это предпосылка. С таким же успехом могут пытаться изменить ситуацию письмами в Давос лингвофорумчане.
Правильный лингвофорумчанин должен делать правильные вещи:
https://news.mail.ru/society/40387001/?frommail=1
Цитата: Vesle Anne от января 31, 2020, 18:55
Цитата: Мечтатель от А в"Лезвии бритвы" и "Часе быка" мистицизм уже даётся прямо и в больших дозах.
И в Часе быка ничего мистического. Твердая НФ.
Используются понятия Шакти, Тамас, кундалини. Пусть не в традиционном смысле, но ухватив ниточку, читатель может и дальше пойти.
В "Лезвии бритвы" вообще открытым текстом Витаркананда говорит о йоге и тантре.
Среди современных ефремовцев достаточно людей мистически настроенных (параллельно читающих Агни Йогу и т. п.).
Витарка - предположение. Тут явно пародия на имя Вивекананда (вивек - различение, ананда - блаженство).
В целом Ефремов, будучи человеком умным, понимал, что без мистического, таинственного нельзя, получится уродство. И пытался проторить тропы к йоге и другим мистическим знаниям, насколько это было возможно в условиях СССР 1940х-1960х.
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 20:01
Используются понятия Шакти, Тамас, кундалини. Пусть не в традиционном смысле, но ухватив ниточку, читатель может и дальше пойти.
да хватайте что угодно, но ничего мистического в самом произведении нет. Отсылки к мифологии не делают произведение ни мифологическим, ни мистическим.
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 20:01
В "Лезвии бритвы" вообще открытым текстом Витаркананда говорит о йоге и тантре.
Лезвие - отдельная тема. Там есть некоторые намеки на мистику, но я его слишком плохо помню, если честно.
Но даже если отнести его к условной мистике, это все рано не "сочетал". Разные произведения - разные стили. Многие авторы пробовали себя в разных жанрах.
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 20:01
Среди современных ефремовцев достаточно людей мистически настроенных (параллельно читающих Агни Йогу и т. п.).
Это вообще иррелевантно.
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 20:31
И пытался проторить тропы к йоге и другим мистическим знаниям, насколько это было возможно в условиях СССР 1940х-1960х.
у меня не сложилось такого впечатления. Индия ему нравилась, но мистиком он не был. Имхо.
Второй роман писателя, «Лезвие бритвы», стал ответом на проблемы, возникшие перед страной к началу 1960-х годов, когда «осадный социализм» прежних лет ушёл в прошлое, требовались новые подходы к управлению обществом и воспитанию, развитие наук о человеке, объединение всех людей планеты в борьбе за ядерное разоружение и подлинный социализм. Всё это Ефремов и стремился показать в форме приключенческого романа «в несколько хаггардовском вкусе».
Однако реальные тенденции мирового развития становились иными, всё более тревожными, и к концу 1960-х годов появился роман-предупреждение «Час Быка». Писатель предупреждал о грозящей социальной, экологической и нравственной катастрофе. В книге светлому миру Земли, продолжающему линию «Туманности Андромеды», противостоит мрачная антиутопия планеты Торманс, управляемой олигархией. Распространённое мнение о том, что роман представляет собой карикатуру на СССР, некорректно: хотя писатель отразил тупиковые тенденции развития «реального социализма» (роман был воспринят как «клевета на советскую действительность», изымался из библиотек и не переиздавался до конца 1980-х годов)[18]. Герои романа Ефремова так и не пришли к однозначному выводу, из какого общественного строя возникла олигархия Торманса — из «муравьиного лжесоциализма» (маоизма) или из «гангстеризующегося капитализма». В 1969 году в письме американскому коллеге писатель говорит о «взрыве безнравственности», за которым последует «величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры».
(wiki/ru) Ефремов,_Иван_Антонович#%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Цитата: Vesle Anne от января 31, 2020, 20:37
Индия ему нравилась, но мистиком он не был.
Я и не утверждал, что он был мистиком. Он был материалистически мыслящим учёным. Но искал возможности сочетать (в культуре) рациональный метод Запада с интроспективным путём Востока. В условиях СССР это было особенно трудно, потому что и информации не хватало, и не всё можно было напечатать. Он не отвергал с порога йогу и т. п., как некоторые иные. Другой вопрос, что специалистом в этих областях он не был, и отсылки в его текстах на восточные учения порой очень сумбурны.
И у него в книгах много символов, архетипов. Читатель с мистической интуицией без труда их считывает. Поэтому я долгое время был большим поклонником Ефремова. Потом познакомился в интернете с другими читателями, и оказалось, что все видят по-разному.
Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2020, 19:48
Цитата: Валер от января 15, 2020, 19:21
Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2020, 19:19
но большей частью вывозят в Африку.
Не слышал про такое...
А информация-то весьма известная. Вот, например:
https://www.euronews.com/2019/02/07/eu-e-waste-illegally-exported-to-developing-countries-report (https://www.euronews.com/2019/02/07/eu-e-waste-illegally-exported-to-developing-countries-report)
https://www.gismeteo.ru/news/nature/vlasti-malajzii-vernut-nezakonno-vvezennyj-plastikovyj-musor-stranam-hozyaevam/?utm_source=gismeteo&utm_medium=rss_feed&utm_campaign=news
Повышение и понижение уровня жизни в разных странах, от 2015 по 2020 и далее, можно посмотреть здесь:
https://nonews.co/directory/lists/countries/index-human
Для меня было открытием то, что Австралия стремительно падает. Многие российские потенциальные эмигранты почему-то ориентируются именно на нее.
Бывалые же эмигранты говорят, что Австралию портят буквально толпы также эмигрировавших китайцев, индусов, а главное арабов.
Это не мое личное мнение, просто так я слышал.
Цитата: Tantrik2 от января 16, 2021, 22:09
Для меня было открытием то, что Австралия стремительно падает.
Почему падает? Было 0,933, стало 0,944.
Цитата: Geoalex от января 16, 2021, 22:33
Цитата: Tantrik2 от января 16, 2021, 22:09
Для меня было открытием то, что Австралия стремительно падает.
Почему падает? Было 0,933, стало 0,944.
Со второго места упала на восьмое. Т.е. с учётом контекста роста остальных стран.
Цитата: Tantrik2 от января 16, 2021, 22:09
Повышение и понижение уровня жизни в разных странах, от 2015 по 2020 и далее, можно посмотреть здесь:
https://nonews.co/directory/lists/countries/index-human
Для меня было открытием то, что Австралия стремительно падает. Многие российские потенциальные эмигранты почему-то ориентируются именно на нее.
Бывалые же эмигранты говорят, что Австралию портят буквально толпы также эмигрировавших китайцев, индусов, а главное арабов.
Это не мое личное мнение, просто так я слышал.
Программисты с Австралии переориентировались на Новую Зеландию.