На форуме много интересных проектов русской латиницы. Рассуждали также о том, что могло бы быть с русским языком, если бы России была мусульманской. А у меня вот другой вопрос: как бы развивался русский язык, если бы изначально писался латиницей? Ну или не изначально, а уже много веков? На ваш взгляд, были бы какие-то кардинальные отличия от развития при кириллице, и если да, то чем бы они были обусловлены?
OT PEREMENY NACERTANIY PRAVILA NE MENIAIUTSA (pocti ne meniaiutsa).
«Nа fоrumiе mnоgо intеrеsnoiх prоекtоv russкоy lаtinicy. Rаssugedаli tак-gе о tоm, ctо mоglо-boi boite s russкim jazoiкоm, еsli-boi Rоssïa boilа musulimаnsкоy. А u mеnia vоt drugоy vоprоs: как-boi rаzvivаl-sia russкiy jazoiк, еsli-boi iznаcаlenо pisаl-sia lаtinicoy? Nu ili nе iznаcаlenо, а ugе mnоgо vекоv? Nа vаshe vzgläd, boili-boi какïе-tо каrdinаlenoiе оtlicïa оt rаzvitïa pri "кyrilliçiе", i еsli dа, tо cеm-boi оni boili оbuslоvlеny...»
Oт пeрeмeнū нaчeртaнiū прaвiлa нe мeнiaiутсa (пoчтu нe мeнiaiутсa).
Были бы, но не из-за самой латиницы, а из-за тех обстоятельств, которые послужили причиной её принятия.
Latinica plocho podchodit dlá russkogo jazyka, won w ukrainskom kuda meńsce wsákich smágcsenij i to adekwatnuú latinicu smasteriť tágyelo.
I boľscynstwo predlagaemych wariantow wygládát primerno kak ajjwgwjtjmjmj to jesť s obiliem bukwy "j" a heta bukwa hesteticsno smotritsá toľko w nacsale slowa i s boľscoj natágykoj w konce.
W moóm wariante latinicy togye kucșa nedostatkow, glawnyj plús heto to csto net wyrwiglaznosti ot obiliá j.
Цитата: sonko от ноября 9, 2019, 07:03
OT PEREMENY NACERTANIY PRAVILA NE MENIAIUTSA (pocti ne meniaiutsa)
Цитата: sonko от ноября 9, 2019, 07:03
Oт пeрeмeнū нaчeртaнiū прaвiлa нe мeнiaiутсa (пoчтu нe мeнiaiутсa).
Это да. Но не может ли это влиять, например, на особенности взаимодействия с другими языками?
Цитата: From_Odessa от ноября 9, 2019, 14:15
Это да.
Да вас наш прославленный ПНист охмурил. ;D Это — как раз нет.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2019, 14:19
Да вас наш прославленный ПНист охмурил. ;D Это — как раз нет.
Тогда расскажите, пожалуйста, подробнее :)
Цитата: From_Odessa от ноября 9, 2019, 14:22
Тогда расскажите, пожалуйста, подробнее :)
Что письменный язык зависит от письменности? — Зависит. Это и так известно. А каков бы был русский литературный язык на латинице — никому неизвестно и никакими аналогиями не воспроизводимо.
Есть же пример фунциклирования двух азбук в Сербии.
Чему учит?
Цитата: piton от ноября 9, 2019, 14:59
Есть же пример фунциклирования двух азбук в Сербии.
Чему учит?
Особенно хорошему ничему не учит. Но ситуация там радикально отличается от вопроса Фромодеса в первом сообщении: он спрашивал об изначально развитии русского литературного языка на основе латинского письма. В Сербии латиница появилась только во времена Югославии. Уже обсуждали этот вопрос: Вук приложил руку к развалу исторической преемственности сербском литературной традиции, а это уже стало хорошей почвой к латинизации.
Цитата: SIVERION от ноября 9, 2019, 11:21
I boľscynstwo predlagaemych wariantow wygládát primerno kak ajjwgwjtjmjmj to jesť s obiliem bukwy "j" a heta bukwa hesteticsno smotritsá toľko w nacsale slowa i s boľscoj natágykoj w konce.
Ia w swoiej poszliedniej lateineitze (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99101.0) kak ras popuitalsia eisbiexaty eisobeileiia etoj boukwui.:yes:
А по сабжу - изначальное развитие русской письменности на основе латинице имело бы своим следствием как минимум то обстоятельство, что иностранные заимствования больше стремились бы сохранить исходный графический облик, а не фонетический, да и вообще заимствований было бы больше. Поэтому мы вместо того, чтобы на своих ноутбуках и прочих компьютерах смотреть сайты в сети, на своих notebookach и прочих computerach смотрели бы sity в webie.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 9, 2019, 18:15
А по сабжу - изначальное развитие русской письменности на основе латинице имело бы своим следствием как минимум то обстоятельство, что иностранные заимствования больше стремились бы сохранить исходный графический облик, а не фонетический, да и вообще заимствований было бы больше. Поэтому мы вместо того, чтобы на своих ноутбуках и прочих компьютерах смотреть сайты в сети, на своих notebookach и прочих computerach смотрели бы sity в webie.
U polhakov naprimer vse staryje zaimstvovanija adaptirovany pod orfografiju. No v novyx anglicizmax da, takaja merzosth byvajet.
Если бы русский язык использовал латиницу, то сторонники латинизации украинского лишились бы своего главного аргумента.
Я про переименование милиции в полицию то же самое думал, и тем не менее.
Цитата: Jeremiah от ноября 9, 2019, 19:38
Я про переименование милиции в полицию то же самое думал, и тем не менее.
Декоммунизация же.
Можно подумать, декоммунизация — это про коммунистов. Ха. Но не будем углубл*ться в эту тему.
Я и с кириллицей себя неплохо чувствую.
Вообще не заморачиваюсь.
Как показывает опыт, латинский алфавит весьма трудно приспособить к русскому.
Ну чё тулить горбатого к стенке?!!!
*****
Ă ı s kırıllıcej sebā neploxo ćuvstvuŭ.
Voobśe ne zamoraćıvaŭș.
Kak pokazyvaĕt opyt, latınskıj alfavıt veșma trudno prısposobıț k rußkomu.
Nu ćø tulıț gorbatogo k stenke?!!!
Цитата: Python от ноября 9, 2019, 18:33
Если бы русский язык использовал латиницу, то сторонники латинизации украинского лишились бы своего главного аргумента.
Так и украинский с белорусским тогда б тоже на латинице б были.
Цитата: zwh от ноября 9, 2019, 21:14
Цитата: Python от ноября 9, 2019, 18:33
Если бы русский язык использовал латиницу, то сторонники латинизации украинского лишились бы своего главного аргумента.
Так и украинский с белорусским тогда б тоже на латинице б были.
...и велась бы тогда борьба за их перевод на китайские иерлглифы. :green:
Или на арабскую вязь :-D
Цитата: zwh от ноября 9, 2019, 21:14
Цитата: Python от ноября 9, 2019, 18:33
Если бы русский язык использовал латиницу, то сторонники латинизации украинского лишились бы своего главного аргумента.
Так и украинский с белорусским тогда б тоже на латинице б были.
Предположим, русский перешел на латиницу где-то между азербайджанским и казахским — тогда бы украинский не успел.
Цитата: From_Odessa от ноября 9, 2019, 14:15
не может ли это влиять, например, на особенности взаимодействия с другими языками?
Inostrannoiy boilo-boi ucite leghcie, как i russкiy inostrancu.
Slova iz grecesкogo (v pervuiu ocerede) sochranili-boi êtimologîceski vernoiy vid, как v drugyx staro-pisemennoix jazoiкax Evropy, angl., fr., nem. (ta-ge systema, dynamika, teorema Pythagora, philosoph, Christos i qvantovaia mechaniкa).
Problema s peredacey sobstvennoix imen otsutstvovala-boi как taкovaia (VVilliam Shaкespeare, John Lennon (angl.), Charles André Joseph Marie de Gaulle (fr.) i t.d.)
Цитата: sonko от ноября 10, 2019, 04:20
qvantovaia mechaniкa
Mozhet, quantovaja?
Цитата: Python от ноября 10, 2019, 00:37
Цитата: zwh от ноября 9, 2019, 21:14
Цитата: Python от ноября 9, 2019, 18:33
Если бы русский язык использовал латиницу, то сторонники латинизации украинского лишились бы своего главного аргумента.
Так и украинский с белорусским тогда б тоже на латинице б были.
Предположим, русский перешел на латиницу где-то между азербайджанским и казахским — тогда бы украинский не успел.
Перейти было боль-мень реально только в 1920-е, пока кое-кто не закопал всех, носившихся с идеей мировой революции. И то потом по-любому обратно б откатили.
Цитата: sonko от ноября 10, 2019, 04:20
Slova iz grecesкogo (v pervuiu ocerede) sochranili-boi êtimologîceski vernoiy vid, как v drugyx staro-pisemennoix jazoiкax Evropy, angl., fr., nem.
В немецком далеко не везде. Латинская
c например адаптируется k или z (перед передними).
Цитата: zwh от ноября 10, 2019, 13:48
Цитата: Python от ноября 10, 2019, 00:37
Цитата: zwh от ноября 9, 2019, 21:14
Цитата: Python от ноября 9, 2019, 18:33
Если бы русский язык использовал латиницу, то сторонники латинизации украинского лишились бы своего главного аргумента.
Так и украинский с белорусским тогда б тоже на латинице б были.
Предположим, русский перешел на латиницу где-то между азербайджанским и казахским — тогда бы украинский не успел.
Перейти было боль-мень реально только в 1920-е, пока кое-кто не закопал всех, носившихся с идеей мировой революции. И то потом по-любому обратно б откатили.
Теоретически, при Горбачеве—Ельцине Россия была достаточно западнопоклоннической. Могли бы и впарить вместе с рыночной экономикой, ваучерной приватизацией и диснеевскими мультиками
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2019, 13:25
Цитата: sonko от ноября 10, 2019, 04:20
qvantovaia mechaniкa
Mozhet, quantovaja?
To este v nashey alternativnoy istorii s X po XVI vek
ROUSSKAIA,
RUSSKAIA, a poslie XVI veka – vdrug RUSSKA«J»A ? S kakoy-ge stati? Zapadnaia moda? Ne nado nam takix mod. Dage Petr do takogo ne dodumal-sia.
Цитата: bvs от ноября 10, 2019, 15:36
Цитата: sonko от ноября 10, 2019, 04:20
teorema Pythagora
Theorema тогда уж.
"Theorema" u nas prevratila-se v teoremu, a Pythagor v "Pytagora" ne prevratil-sia.
Цитата: sonko от ноября 10, 2019, 17:36
Цитата: bvs от ноября 10, 2019, 15:36
Цитата: sonko от ноября 10, 2019, 04:20
teorema Pythagora
Theorema тогда уж.
"Theorema" u nas prevratila-se v teoremu, a Pythagor v "Pytagora" ne prevratil-sia.
Так если бы сразу была латиница, то было бы одно и то же.
Цитата: Python от ноября 10, 2019, 16:11
Теоретически, при Горбачеве—Ельцине Россия была достаточно западнопоклоннической. Могли бы и впарить вместе с рыночной экономикой, ваучерной приватизацией и диснеевскими мультиками
Ну, только если очень теоретически, потому что про Горби все комми встали бы на дыбы, да и при Ельцине тоже. И плюс при Ельцине денег ни фига не было (НДПИ Путин только в 2002 ввел).
Цитата: bvs от ноября 10, 2019, 18:46
Цитата: sonko от ноября 10, 2019, 17:36
Цитата: bvs от ноября 10, 2019, 15:36
Цитата: sonko от ноября 10, 2019, 04:20
teorema Pythagora
Theorema тогда уж.
"Theorema" u nas prevratila-se v teoremu, a Pythagor v "Pytagora" ne prevratil-sia.
Так если бы сразу была латиница, то было бы одно и то же.
Pifagor и точка!
Латиница для слабаков! Только глаголица, только хардкор! ;D
Цитата: Alexi84 от ноября 10, 2019, 19:15
Латиница для слабаков! Только глаголица, только хардкор! ;D
トグダ ウ ズ ャポニツァ! (тогуда удзу японица)
Цитата: SIVERION от ноября 9, 2019, 11:09
Latinica plocho podchodit dlá russkogo jazyka, won w ukrainskom kuda meńsce wsákich smágcsenij i to adekwatnuú latinicu smasteriť tágyelo.
Ну, кириллица тоже не все нюансы передаёт.
Цитата: Poirot от ноября 10, 2019, 20:41
Цитата: SIVERION от ноября 9, 2019, 11:09
Latinica plocho podchodit dlá russkogo jazyka, won w ukrainskom kuda meńsce wsákich smágcsenij i to adekwatnuú latinicu smasteriť tágyelo.
Ну, кириллица тоже не все нюансы передаёт.
А какие еще, помимо отсутствия буквы для "украинской" "г"?
Мягкого җ нету :'(
И ударение практически никогда на письме не обозначается. И "э" работает не так, как надо. И "ъ" кое-где пренебрегают. Безударные нередуцированные вообще никаким общепонятным способом обозначить не получится (за вычетом заударного "о", разве что).
Плюс ещё мелкие баги вроде "жалеть" и "двадцати".
Цитата: bvs от ноября 10, 2019, 18:46
Цитата: sonko от ноября 10, 2019, 17:36
Цитата: bvs от ноября 10, 2019, 15:36
Цитата: sonko от ноября 10, 2019, 04:20
teorema Pythagora
Theorema тогда уж.
"Theorema" u nas prevratila-se v teoremu, a Pythagor v "Pytagora" ne prevratil-sia.
Так если бы сразу была латиница, то было бы одно и то же.
Kto znaet... Stepan Razin vsё-taкi ne Stephan, a Stephaniy Permsкiy, sootvetstvenno, ne Stepaniy. Slova iz raznoix veкov, jazoiкov i plastov legsiкi mogut izmeniate-sia v phoneticesкom otnoshenii ne odinaкovo. Opoit drugyx jazoiкov podtvergedaet taкuiu ne-zaкonomernoste.
Цитата: sonko от ноября 11, 2019, 03:01
Kto znaet... Stepan Razin vsё-taкi ne Stephan, a Stephaniy Permsкiy, sootvetstvenno, ne Stepaniy. Slova iz raznoix veкov, jazoiкov i plastov legsiкi mogut izmeniate-sia v phoneticesкom otnoshenii ne odinaкovo. Opoit drugyx jazoiкov podtvergedaet taкuiu ne-zaкonomernoste.
Если была бы латиница, то слова заимствовались бы из латыни. "Пифагор" и "теорема" - оба слова книжные, соответственно были бы заимствованы одинаково. Если вы хотите отражать изначальную латинскую орфографию, то надо писать Pythagor и theorema. Произношение тоже было бы с t (в английском влияние новогреческого и собственной орфографии, в самой латыни межзубного не было).
Цитата: bvs от ноября 11, 2019, 20:06
... изначальную латинскую орфографию, то надо писать Pythagor и theorema.
Несколько странно читать об изначальности латинской орфографии по отношению к греческим словам. :3tfu:
Цитата: bvs от ноября 11, 2019, 20:06
Произношение тоже было бы с t (в английском влияние новогреческого и собственной орфографии, в самой латыни межзубного не было).
В литературном латинском ph, th, ch произносились так же, как в древнегреческом — [pʰ], [tʰ], [kʰ], в разговорном латинском — [p], [t], [k], позже ph стал передаваться через [f],так как в греческом [pʰ > f], зубной и задненёбный остались, как были, так как в латинском не было [θ], [x] (а старый [ɦ] давно почил).
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2019, 22:20
Мягкого җ нету :'(
Дак оно же опционально: кто-то скажет [дожжя], но большинство -- [дождя].
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2019, 22:20
И ударение практически никогда на письме не обозначается.
А вы опробуйте тыкать ударение в каждое слово -- через пару дней взвоете. А в новых и спорных словах и сейчас никто не мешает его ставить.
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2019, 22:20
И "э" работает не так, как надо. И "ъ" кое-где пренебрегают.
Это уже вопрос к принятым правилам, где какой символ писать, а не к недостаткам алфавита. Так-то я бы тоже писал "инъяз" и "госъязык". И "каратэ", конечно.
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2019, 22:20
Плюс ещё мелкие баги вроде "жалеть" и "двадцати".
А с этими двумя чё?
Цитата: zwh от ноября 11, 2019, 20:58Дак оно же опционально: кто-то скажет [дожжя], но большинство -- [дождя].
Это следствие, а не причина. В говоре, который лёг в основу нормативного языка, регулярными рефлексами древнерусских [ш'ч'] и [ж'дж'] были именно [ш':] и [ж':]. То, что под давлением шшекальщиков-жжекальщиков и попустительстве орфографии, в которой [ж'] и [ж:] обозначаются одними и теми же сочетаниями символов, произношение типа "еҗу" и "поҗе" вытесняется произношением с [ж:] в том числе и в исконно җекающих регионах, никак не отменяет того факта, что это изначально две различные фонемы, а не какое-то опциональное наслоение на ровном месте. "Корова" с [о] в предударном слоге тоже мало кто говорит, но это же не повод писать на этом месте "а".
А "дождь" и "доҗ" — это вообще по сути два разных слова, так же, как и "злато" с "золотом".
Цитата: zwh от ноября 11, 2019, 20:58А вы опробуйте тыкать ударение в каждое слово -- через пару дней взвоете. А в новых и спорных словах и сейчас никто не мешает его ставить.
Если бы стандартная раскладка клавиатуры была спроектирована с мыслью, что пользователь будет пихать ударение в каждое слово, никаких неудобств его использование бы не доставляло. Греки подтвердят. И даже если было бы иначе, это никоим образом не отменяет проблему. То, что какое-то слово хорошо известно вам, не значит, что оно является знакомым для того, кто вас читает. Вероятность того, что ненадрессированный выискивать спорные случаи человек будет обращать на них внимание, вообще стремится к нулю.
Цитата: zwh от ноября 11, 2019, 20:58А с этими двумя чё?
Пишем "а" — читаем /ы/. Но, видимо, не в вашем случае, раз вы задаёте такой вопрос.
Вообще я отнюдь не сторонник подстраивания орфографии под нужды иностранцев, но утверждать, что в русском языке письменность передаёт все нюансы речи — это не просто преувеличение, это п-ство в чистом виде. Русский — не польский. Чтобы читать на нём тексты, недостаточно выучить несколько правил, надо именно знать сам язык.
Цитата: Jeremiah от ноября 11, 2019, 21:52
Греки подтвердят
Греки когда пишут в интернете часто ударения пропускают.
Цитата: Jeremiah от ноября 11, 2019, 21:52
Цитата: zwh от ноября 11, 2019, 20:58Дак оно же опционально: кто-то скажет [дожжя], но большинство -- [дождя].
Это следствие, а не причина. В говоре, который лёг в основу нормативного языка, регулярными рефлексами древнерусских [ш'ч'] и [ж'дж'] были именно [ш':] и [ж':]. То, что под давлением шшекальщиков-жжекальщиков и попустительстве орфографии, в которой [ж'] и [ж:] обозначаются одними и теми же сочетаниями символов, произношение типа "еҗу" и "поҗе" вытесняется произношением с [ж:] в том числе и в исконно җекающих регионах, никак не отменяет того факта, что это изначально две различные фонемы, а не какое-то опциональное наслоение на ровном месте. "Корова" с [о] в предударном слоге тоже мало кто говорит, но это же не повод писать на этом месте "а".
А "дождь" и "доҗ" — это вообще по сути два разных слова, так же, как и "злато" с "золотом".
То есть вы предлагаете различать на письме эти два варианта произношения? Но тогда рука сразу потянется различать на письме [што], [что] и [чо], "пойдешь" и "пыдёшь" и кучу всяких прочих регионализмов и разговорных вариантов. А ст0ит ли?
Цитата: Jeremiah от ноября 11, 2019, 21:52
Цитата: zwh от ноября 11, 2019, 20:58А вы опробуйте тыкать ударение в каждое слово -- через пару дней взвоете. А в новых и спорных словах и сейчас никто не мешает его ставить.
Если бы стандартная раскладка клавиатуры была спроектирована с мыслью, что пользователь будет пихать ударение в каждое слово, никаких неудобств его использование бы не доставляло. Греки подтвердят. И даже если было бы иначе, это никоим образом не отменяет проблему. То, что какое-то слово хорошо известно вам, не значит, что оно является знакомым для того, кто вас читает. Вероятность того, что ненадрессированный выискивать спорные случаи человек будет обращать на них внимание, вообще стремится к нулю.
Это ж было уже в старославянском, когда эту фичу с греков слизали. Потом отказались от нее. И что-то я не видел толпы сожалеющих об этой утрате.
Цитата: Jeremiah от ноября 11, 2019, 21:52
Цитата: zwh от ноября 11, 2019, 20:58А с этими двумя чё?
Пишем "а" — читаем /ы/. Но, видимо, не в вашем случае, раз вы задаёте такой вопрос.
Я произношу "жэлеть" и "двацать".
Цитата: Jeremiah от ноября 11, 2019, 21:52
Пишем "а" — читаем /ы/.
Читаем мы schwa.
А чем обозначать эту шву, дело десятое, только с другими аллофонами (в частности /ы/) лучше не путать, а то сами запутаетесь, как сейчас.
Помоему у южных славян как пишется так и читается, у поляков оглушение на конце никак не отображается, в украинском тоже не все что пишется так и читается, ибо ння-но произносится ньня, лля-льля, нський-ньський, ться-ця.
Ах да еще про букву"В" забыл которая произносится по разному взависимости от расположения в слове, зря в украинском не ввели отдельную букву для губного В. например слово Вовк произносится как Vowk, а на письме этого не видно.
В русском походу иностранцам тоже не объясняют мелкие ньюансы, слыхал хорошо говорящих по русски иностранцев, но вот сердце поизносили с Д, солнце с Л, у носителей они выпадают. Хотя русскоговорящий From_Odessa как-то вродь говорил что был уверен что л в слове солнце нужно произноисить.
Цитата: SIVERION от ноября 12, 2019, 11:36
сердце поизносили с Д, солнце с Л
А нюанс с Й.
Цитата: SIVERION от ноября 12, 2019, 10:59
Ах да еще про букву"В" забыл которая произносится по разному взависимости от расположения в слове, зря в украинском не ввели отдельную букву для губного В. например слово Вовк произносится как Vowk, а на письме этого не видно.
Типа, "воўк"?
Mea comenta a Yandex.Zen sur converti posible a la scrive latin a la anios 1930.
Мой комментарий с Яндекс.Дзена о возможном переходе на латиницу в 1930-х годах.
(https://images.lingvoforum.net/images/Screenshot-at-2019-11-12-22-06-51.png)
Cuantia bela.
Число красивое.
:eat:
Цитата: SIVERION от ноября 12, 2019, 11:36
Хотя русскоговорящий From_Odessa как-то вродь говорил что был уверен что л в слове солнце нужно произноисить.
Нет, такого я не говорил :) И у меня такого никогда не было :) Это у моей бабушки (тоже абсолютно русскоговорящей) была особенность речи такая: она произносила выпадающие согласные, например, в словах "солнце", "матч" и т.п. Не знаю, как так получилось, мне как раз очень интересно было бы понять, откуда у нее возник такой момент в речи.
Цитата: zwh от ноября 12, 2019, 08:22
Это ж было уже в старославянском, когда эту фичу с греков слизали
В старославянском не было, последовательное отражение ударения в кириллических текстах появляется с 14-го века, к тому времени уже обычно называют язык не старославянским, а церковнославянским.
Цитата: SIVERION от ноября 12, 2019, 11:36
В русском походу иностранцам тоже не объясняют мелкие ньюансы, слыхал хорошо говорящих по русски иностранцев, но вот сердце поизносили с Д, солнце с Л, у носителей они выпадают. Хотя русскоговорящий From_Odessa как-то вродь говорил что был уверен что л в слове солнце нужно произноисить.
Какие-то это тормозные иностранцы... Вроде всем учащим русский объяснять должны, что в некоторых словах некоторые согласные пишутся только ради сохранения внешнего вида корня слова.
Цитата: bvs от ноября 12, 2019, 18:49
Цитата: zwh от ноября 12, 2019, 08:22
Это ж было уже в старославянском, когда эту фичу с греков слизали
В старославянском не было, последовательное отражение ударения в кириллических текстах появляется с 14-го века, к тому времени уже обычно называют язык не старославянским, а церковнославянским.
Это тонкости для спецом (каковым я не являюсь). Факт в том, что фича была, но без сожаления сплыла.
Цитата: zwh от ноября 12, 2019, 18:52
... но без сожаления сплыла.
С сожалением. Ударения перестали ставить в порядке упрощения набора, то есть, просто спешка и халтура. А потом новорожденные филолухи нашли в этом некую эстетику.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2019, 22:20
Цитата: zwh от ноября 12, 2019, 18:52
... но без сожаления сплыла.
С сожалением. Ударения перестали ставить в порядке упрощения набора, то есть, просто спешка и халтура. А потом новорожденные филолухи нашли в этом некую эстетику.
Это когда Иван Федоров -- и кто там в ВКЛ первопечатником на русском был? -- начали книжки тискать?
Цитата: zwh от ноября 13, 2019, 07:26
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2019, 22:20
Цитата: zwh от ноября 12, 2019, 18:52
... но без сожаления сплыла.
С сожалением. Ударения перестали ставить в порядке упрощения набора, то есть, просто спешка и халтура. А потом новорожденные филолухи нашли в этом некую эстетику.
Это когда Иван Федоров -- и кто там в ВКЛ первопечатником на русском был? -- начали книжки тискать?
Франциск Скорина?
Цитата: zwh от ноября 13, 2019, 07:26
Это когда Иван Федоров -- и кто там в ВКЛ первопечатником на русском был? -- начали книжки тискать?
Иван Фёдоров что, гражданкой тискал? :no: ;D
Ударения в неспециализированных на обучение текстах ставили ещё и в XIX веке. С другой стороны, могли не ставить и в восемнадцатом. Это ж не одномоментно всё случилось.
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2019, 18:10
Мой комментарий с Яндекс.Дзена о возможном переходе на латиницу в 1930-х годах.
У вас троление не доведено до логического конца: нет сакраментального «пили бы ,,Баварское"». :P А так да — хорошо зашло. :yes:
Цитата: From_Odessa от ноября 9, 2019, 02:17
На ваш взгляд, были бы какие-то кардинальные отличия от развития при кириллице, и если да, то чем бы они были обусловлены?
Посмотрите на польский.
Цитата: zwh от ноября 12, 2019, 08:22То есть вы предлагаете различать на письме эти два варианта произношения? Но тогда рука сразу потянется различать на письме [што], [что] и [чо], "пойдешь" и "пыдёшь" и кучу всяких прочих регионализмов и разговорных вариантов. А ст0ит ли?
Ещё раз. "Доҗ" и "дождь" — это два разных слова из двух разных языков: русского и болгарского. Исторически они друг из друга напрямую не выводятся. "Что", "што" и "чё", кстати говоря, тоже не одно слово ни разу — последнее из них даже не полный синоним двух первых. Аналогично не являются одним словом и "сосиска" с "сосиськой". И "дверка" с "дверькой". Это всё вопросы лексики, не орфографии. Мы не китайцы и не англичане. Да, соотношения 1 буква = 1 звук у нас нет, но за вычетом исключений вроде "помощника", "мэра" или уже упомянутого "что" предполагается, что если одному сочетанию букв в одном слове соответствует одна фонема, то и в других словах в аналогичном окружении оно должно читаться так же. Если "о" в "олень" читается как /а/, то и "о" в "орех" тоже должно читаться как /а/, иначе это какая-то аномалия, либо неоднозначность, если звук, который произносится на его месте, не имеет своего собственного обозначения. Если в словах "вождь" и "гвоздь" конечное -дь не является немым, а "ж" и "з" произносятся так же, как они обычно произносятся между гласным и глухим /т'/, то, следовательно, и слово "дождь" должно читаться как /дошт'/, а /дош'/ стоило бы записывать как-то по-другому.
Но вообще вы завели разговор куда-то не туда. Речь в первую очередь шла о словах вроде "еҗу" и "поҗе", где /ж'/ в җекающих говорах регулярно соответствует /жж/ в жжекающих, и писать их предполагается не там, где их произносит тот или иной носитель, а согласно этимологии. Для жжекальщиков это означало бы просто ввод новых правил написания этого самого /жж/: на границе приставки и корня пиши зж/сш (изжить, сжать), в формах слова "жечь" — жж (жжёт, сожжение), в остальных случаях — җ (дребеҗать, воҗи, дроҗи). Это, вообще говоря, даже чуть проще, чем нынешние правила, где для проверки написания слов вроде "брюзжать" и "жужжать" нужно вспоминать, что слово "брюзга" в русском есть, а жузга/жузги — нет. Для современных җельщиков это на самом деле тоже была бы проста смена правил, потому что последовательно во всех словах не җекает уже никто, но, по крайней мере, мы создали бы ситуацию, когда орфография работает на уменьшение энтропии, а не на её увеличение. Сейчас җекающие люди в тех словах, которые они часто слышат от окружающих, произносят /ж'/, а в более редких, книжных соответственно /жж/, т.е. у каждого имеется свой набор слов, зависящий от частотности их употребления в живой речи. Если бы окружение и орфография работали заодно, җеканье было бы куда более последовательным и лексически независимым.
Понятно, что в реальности большинство людей эта проблема не волнует вообще никак, и шансов на реализацию у этой идеи нет, но в ветке про недостатки русской кириллицы она очень даже в тему.
Цитата: zwh от ноября 12, 2019, 08:22Это ж было уже в старославянском, когда эту фичу с греков слизали. Потом отказались от нее. И что-то я не видел толпы сожалеющих об этой утрате.
Я тоже. Но вопрос-то был о том, какие нюансы кириллица не передаёт, а не о том, нужно их вообще передавать или нет.
Цитата: Bhudh от ноября 12, 2019, 09:28Читаем мы schwa.
А чем обозначать эту шву, дело десятое, только с другими аллофонами (в частности /ы/) лучше не путать, а то сами запутаетесь, как сейчас.
Как это оно десятое, если в большинстве слов буквой "а" в предударной позиции обозначается совершенно другая фонема? "а" в "жалеть" ≠ "а" в "шалить".
(вообще говоря, там не совсем [ə], но вот это как раз действительно дело десятое в данном случае)
Цитата: SIVERION от ноября 12, 2019, 10:51
Помоему у южных славян как пишется так и читается, у поляков оглушение на конце никак не отображается, в украинском тоже не все что пишется так и читается, ибо ння-но произносится ньня, лля-льля, нський-ньський, ться-ця.
Потому что ассимиляция по мягкости не отображается, а правописание морфологическое.
Смягчение на всю группу согласных, если там нет префикса (префиксы ведут себя как отдельные предлоги - твёрдость, пауза/смычка и т.п.).
Цитата: SIVERION от ноября 12, 2019, 10:59
Ах да еще про букву"В" забыл которая произносится по разному взависимости от расположения в слове, зря в украинском не ввели отдельную букву для губного В. например слово Вовк произносится как Vowk, а на письме этого не видно.
Как зря, когда украинцы не различают V и W. Школьные уроки английского достаточно вспомнить.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2019, 09:33
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2019, 18:10
Мой комментарий с Яндекс.Дзена о возможном переходе на латиницу в 1930-х годах.
У вас троление не доведено до логического конца: нет сакраментального «пили бы ,,Баварское"». :P А так да — хорошо зашло. :yes:
La valuas corente: 293 gustas e 625 desgustas.
La cuantia de fanes de bir es surprendente grande.
Текущие значения: 293 лайка при 625 дислайках.
Число любителей пива на удивление высоко.
ЦитироватьThe subject's speech is initially halting and perhaps influenced by the spelling of the text while reading. Some attributes of his speech include: substitution of w for v ("vet"), s for z ("disease"), z for voiced th ("that they"), and short I for long e ("feel"). The tongue is curled and slightly retroflexed on r sounds ("cure"), and h sounds include extra breath with slight glottal contact ("Harrison"). The subject uses minor key inflection for emphasis, and a relaxed facial position effects bilabial sounds ("baby"). The intrusive k is heard after words ending in "ing" ("doing in this life").
wet, zat zey и т.п.
Описанный субъект
ЦитироватьAGE: 29
DATE OF BIRTH (DD/MM/YYYY): 1979
PLACE OF BIRTH: Kiev, Ukraine
GENDER: male
ETHNICITY: Caucasian/Ukrainian
OCCUPATION: actor
EDUCATION: military school followed by master's degree
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2019, 10:52
Цитата: From_Odessa от ноября 9, 2019, 02:17
На ваш взгляд, были бы какие-то кардинальные отличия от развития при кириллице, и если да...
Посмотрите на польский.
Posmotreli...
K tomu vremeni, kak u poliakov stalo skladoivate-sia pisèmo, nashemu alternativnomu uge stuknulo
-bòi petsot let. Tak cto ix novodel prekrasnoiy nam ni snom ni duchom ne otkliknul-sia.
Język polski, polszczyzna – język naturalny należący do grupy języków zachodniosłowiańskich (do której należą również czeski, słowacki, kaszubski, dolnołużycki, górnołużycki i wymarły połabski), stanowiącej część rodziny języków indoeuropejskiej. Jest jednym z oficjalnych języków Unii Europejskiej.
MAMA RÓDNAIA :fp:
U Sonka tochino chto-to sluchiylos. :3tfu:
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2019, 10:52
Ещё раз. "Доҗ" и "дождь" — это два разных слова из двух разных языков: русского и болгарского
У меня это одно слово: дощ в именительном, дажд'- в косвенных.
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2019, 10:52
Для жжекальщиков это означало бы просто ввод новых правил написания этого самого /жж/: на границе приставки и корня пиши зж/сш (изжить, сжать), в формах слова "жечь" — жж (жжёт, сожжение), в остальных случаях — җ (дребеҗать, воҗи, дроҗи)
Слышал "жжёт" с җ.
Неожиданная, но очевидная гиперкоррекция.
Цитата: Poirot от ноября 13, 2019, 09:20
Цитата: zwh от ноября 13, 2019, 07:26
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2019, 22:20
Цитата: zwh от ноября 12, 2019, 18:52
... но без сожаления сплыла.
С сожалением. Ударения перестали ставить в порядке упрощения набора, то есть, просто спешка и халтура. А потом новорожденные филолухи нашли в этом некую эстетику.
Это когда Иван Федоров -- и кто там в ВКЛ первопечатником на русском был? -- начали книжки тискать?
Франциск Скорина?
Да, точно он!
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2019, 10:52
Цитата: zwh от ноября 12, 2019, 08:22То есть вы предлагаете различать на письме эти два варианта произношения? Но тогда рука сразу потянется различать на письме [што], [что] и [чо], "пойдешь" и "пыдёшь" и кучу всяких прочих регионализмов и разговорных вариантов. А ст0ит ли?
Ещё раз. "Доҗ" и "дождь" — это два разных слова из двух разных языков: русского и болгарского. Исторически они друг из друга напрямую не выводятся. "Что", "што" и "чё", кстати говоря, тоже не одно слово ни разу — последнее из них даже не полный синоним двух первых. Аналогично не являются одним словом и "сосиска" с "сосиськой". И "дверка" с "дверькой". Это всё вопросы лексики, не орфографии. Мы не китайцы и не англичане. Да, соотношения 1 буква = 1 звук у нас нет, но за вычетом исключений вроде "помощника", "мэра" или уже упомянутого "что" предполагается, что если одному сочетанию букв в одном слове соответствует одна фонема, то и в других словах в аналогичном окружении оно должно читаться так же. Если "о" в "олень" читается как /а/, то и "о" в "орех" тоже должно читаться как /а/, иначе это какая-то аномалия, либо неоднозначность, если звук, который произносится на его месте, не имеет своего собственного обозначения. Если в словах "вождь" и "гвоздь" конечное -дь не является немым, а "ж" и "з" произносятся так же, как они обычно произносятся между гласным и глухим /т'/, то, следовательно, и слово "дождь" должно читаться как /дошт'/, а /дош'/ стоило бы записывать как-то по-другому.
Но вообще вы завели разговор куда-то не туда. Речь в первую очередь шла о словах вроде "еҗу" и "поҗе", где /ж'/ в җекающих говорах регулярно соответствует /жж/ в жжекающих, и писать их предполагается не там, где их произносит тот или иной носитель, а согласно этимологии. Для жжекальщиков это означало бы просто ввод новых правил написания этого самого /жж/: на границе приставки и корня пиши зж/сш (изжить, сжать), в формах слова "жечь" — жж (жжёт, сожжение), в остальных случаях — җ (дребеҗать, воҗи, дроҗи). Это, вообще говоря, даже чуть проще, чем нынешние правила, где для проверки написания слов вроде "брюзжать" и "жужжать" нужно вспоминать, что слово "брюзга" в русском есть, а жузга/жузги — нет. Для современных җельщиков это на самом деле тоже была бы проста смена правил, потому что последовательно во всех словах не җекает уже никто, но, по крайней мере, мы создали бы ситуацию, когда орфография работает на уменьшение энтропии, а не на её увеличение. Сейчас җекающие люди в тех словах, которые они часто слышат от окружающих, произносят /ж'/, а в более редких, книжных соответственно /жж/, т.е. у каждого имеется свой набор слов, зависящий от частотности их употребления в живой речи. Если бы окружение и орфография работали заодно, җеканье было бы куда более последовательным и лексически независимым.
Понятно, что в реальности большинство людей эта проблема не волнует вообще никак, и шансов на реализацию у этой идеи нет, но в ветке про недостатки русской кириллицы она очень даже в тему.
Вообще не понял, зачем на письме передавать мягкую "ж", если те, кто ее произносит, произносят ее и так. Вот если бы ее произносили все, стоило бы поразмыслить, не лучше ли ее как-то оформить на письме. А так получается, что вы предлагаете придумать специальную букву для какого-то регионального диалекта, а это будет разрушать объединительную функцию общей орфографии. Единственное, для чего ее имеет смысл использовать, -- это показать на письме речь какого-то литературного персонажа или даже реального человека -- если это документальная проза.
[/quote]
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2019, 18:15
Неожиданная, но очевидная гиперкоррекция.
Почему это гиперкоррекция?
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 18:06
У меня это одно слово: дощ в именительном, дажд'- в косвенных.
У вас в косвенных сербскохорватчина вылезла... ;D
Цитата: zwh от ноября 13, 2019, 21:06Вообще не понял, зачем на письме передавать мягкую "ж", если те, кто ее произносит, произносят ее и так.
Прочитайте сообщение до конца.
Цитата: zwh от ноября 13, 2019, 21:06А так получается, что вы предлагаете придумать специальную букву для какого-то регионального диалекта, а это будет разрушать объединительную функцию общей орфографии.
Это вариант литературной нормы — раз. Это противопоставление в том или ином виде существовало ранее во всех диалектах — два. Во втором абзаце почти прямым текстом говорится, что это реформа для всех — три.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2019, 21:17Почему это гиперкоррекция?
Откуда в слове "жьжешь" должен был взяться җ?
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2019, 21:30
Цитата: zwh от ноября 13, 2019, 21:06Вообще не понял, зачем на письме передавать мягкую "ж", если те, кто ее произносит, произносят ее и так.
Прочитайте сообщение до конца.
Цитата: zwh от ноября 13, 2019, 21:06А так получается, что вы предлагаете придумать специальную букву для какого-то регионального диалекта, а это будет разрушать объединительную функцию общей орфографии.
Это вариант литературной нормы — раз. Это противопоставление в том или ином виде существовало ранее во всех диалектах — два. Во втором абзаце почти прямым текстом говорится, что это реформа для всех — три.
Короче, не нужна эта реформа никому, если вы даже меня не сумели убедить в ее нужности.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2019, 21:18
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 18:06
У меня это одно слово: дощ в именительном, дажд'- в косвенных.
У вас в косвенных сербскохорватчина вылезла... ;D
Насколько знаю, сербохорваты довольно редко говорят "дажд" и считают это слово устаревшим. А так - киша.
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2019, 10:52Понятно, что в реальности большинство людей эта проблема не волнует вообще никак, и шансов на реализацию у этой идеи нет, но в ветке про недостатки русской кириллицы она очень даже в тему.
Цитата: zwh от ноября 13, 2019, 21:40Короче, не нужна эта реформа никому, если вы даже меня не сумели убедить в ее нужности.
Ну, это вообще финиш. Если вы действительно считаете себя вдумчивым и догадливым собеседником, до которого легко донести какую-то мысль, то вы, мягко говоря, сильно ошибаетесь ;D
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2019, 21:57
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2019, 10:52Понятно, что в реальности большинство людей эта проблема не волнует вообще никак, и шансов на реализацию у этой идеи нет, но в ветке про недостатки русской кириллицы она очень даже в тему.
Цитата: zwh от ноября 13, 2019, 21:40Короче, не нужна эта реформа никому, если вы даже меня не сумели убедить в ее нужности.
Ну, это вообще финиш. Если вы действительно считаете себя вдумчивым и догадливым собеседником, до которого легко донести какую-то мысль, то вы, мягко говоря, сильно ошибаетесь ;D
Возможно, я и не такой, но гхм... "широкие народные массы", смею вас заверить, еще труднее в этом плане.
Цитата: bvs от ноября 9, 2019, 18:30
Цитата: Devorator linguarum от ноября 9, 2019, 18:15
А по сабжу - изначальное развитие русской письменности на основе латинице имело бы своим следствием как минимум то обстоятельство, что иностранные заимствования больше стремились бы сохранить исходный графический облик, а не фонетический, да и вообще заимствований было бы больше. Поэтому мы вместо того, чтобы на своих ноутбуках и прочих компьютерах смотреть сайты в сети, на своих notebookach и прочих computerach смотрели бы sity в webie.
U polhakov naprimer vse staryje zaimstvovanija adaptirovany pod orfografiju. No v novyx anglicizmax da, takaja merzosth byvajet.
Ух ты! Я еще в 13-м году пробовал использовать h как ь. Прикольно.
Цитата: SIVERION от ноября 12, 2019, 10:59
Ах да еще про букву"В" забыл которая произносится по разному взависимости от расположения в слове, зря в украинском не ввели отдельную букву для губного В. например слово Вовк произносится как Vowk, а на письме этого не видно.
Зато монголо-кацапский шпиён сразу спалится, прочитав это как "вофк" ;)
Цитата: zwh от ноября 12, 2019, 08:22
Цитата: Jeremiah от ноября 11, 2019, 21:52
Цитата: zwh от ноября 11, 2019, 20:58А с этими двумя чё?
Пишем "а" — читаем /ы/. Но, видимо, не в вашем случае, раз вы задаёте такой вопрос.
Я произношу "жэлеть" и "двацать".
И "лигу́шка"... :UU:
Цитата: sonko от ноября 13, 2019, 16:20
uge stuknulo-bòi petsot let.
;up: Какая пра-этимологичненькая милота, аднака! Тогда уж отрефлексируйте намеки на все прочие дифтонги, носовые гласные, и прочая, и прочая... закон восходящей звучности, две палатализации, куртка замшевая, три...
И не получить бы спеллинг старо-прусских катехизисов при этом. На фоне которого польский спеллинг зайдет эталоном адекватности.
Цитата: Jumis от ноября 16, 2019, 07:54
Цитата: zwh от ноября 12, 2019, 08:22
Я произношу "жэлеть" и "двацать".
И "лигу́шка"... :UU:
«жэлеть» и «лигушка»? Это чего это за каша рефлексов? :what:
Цитата: Jumis от ноября 16, 2019, 07:54
;up: Какая пра-этимологичненькая милота, аднака! Тогда уж отрефлексируйте намеки на все прочие дифтонги, носовые гласные, и прочая, и прочая... закон восходящей звучности, две палатализации, куртка замшевая, три...
Да вы чего? Какая этимология? ;D Вы что, не видели раньше этого Сонкова письма?
Да вроде никакой каши: примерно переднеязычный "я" усох до примерно переднеязычного "и". Там же было "а" => "э". Они оба позаднее будут. Когда тут случается неподготовленный народ с Волги, так и обзывает ижевский выговор: "и́канье". Хотя пожалуй, там нечто среднее между е/и/ь...
Цитата: Jumis от ноября 16, 2019, 08:33
Да вроде никакой каши: примерно переднеязычный "я" усох до примерно переднеязычного "и". Там же было "а" => "э". Они оба позаднее будут. Когда тут случается неподготовленный народ с Волги, так и обзывает ижевский выговор: "и́канье". Хотя пожалуй, там нечто среднее между е/и/ь...
В
лягушке и
жалеть одинаковый предударный гласный. Разные у вас могли получиться только если в
жалеть сначала было вторичное аканье [жалʲэтʲ].
Цитата: zwh от ноября 13, 2019, 21:06
вы предлагаете придумать специальную букву для какого-то регионального диалекта, а это будет разрушать объединительную функцию общей орфографии
Наоборот, отсутствие җ разрушает орфографию, обсуждали же уже.
Брусчатый пишется через СЧ, тк корень брус и суффикс чат, а дощатый пишется с Щ, тк корень дощ, и если написать досчатый, получится корень дос и суффикс чат.
Аналогично: в слове брыҗу – корень брыҗ, а если пишете брызжу, получается корень брыз и суффикс ж.
Тогда уж признать чередование зг → ж и вообще З выкинуть и писать брыжу.
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2019, 12:02
Наоборот, отсутствие җ разрушает орфографию, обсуждали же уже.
Не орфографию, а орфоэпию.
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2019, 12:02
Брусчатый пишется через СЧ, тк корень брус и суффикс чат,
Брус → брусок → брусчатый.
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2019, 12:02
... а дощатый пишется с Щ, тк корень дощ, и если написать досчатый, получится корень дос и суффикс чат.
В обоих словах суффикс, обозначающий снабжённость тем, что обозначает исходное имя, один и тот же —
-ат-.
Разница с основах
брус-#к- и
доск- условна в данном случае — склонение
досок, производное
досочка показывают выделение морфоида
-#к-, того же, что и морфема
-#к- в основе
брус-#к-. Но в целом вы правы.
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2019, 12:02
Аналогично: в слове брыҗу – корень брыҗ, а если пишете брызжу, получается корень брыз и суффикс ж.
Тогда уж признать чередование зг → ж и вообще З выкинуть и писать брыжу.
Старый кластер [жʲџʲ] как только ни пытались обозначать с самого начала письменности на Руси. Ваш вариант
брыжу тоже использовался, но по понятной причине не прижился — так как получается конкретная путаница с обычным [жʲ > ж]. Если вы хотите отличия двухморфемного
зж от одноморфемного, то есть ещё тип
дрожжи, вожжи:
брыжжу, пижжу — что, кстати, и пишется — в сети примеров достаточно.
Но вообще, я уже писал многократно — да, буква
җ нужна — это был бы оптимальный вариант в нынешней орфографии.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2019, 12:29
Если вы хотите отличия двухморфемного зж от одноморфемного, то есть ещё тип дрожжи, вожжи: брыжжу, пижжу
Так нет же одноморфемного ЗЖ, там чередование: либо зг→ж, либо зг→җ, вот так и надо писать.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2019, 11:10
В лягушке и жалеть одинаковый предударный гласный. Разные у вас могли получиться только если в жалеть сначала было вторичное аканье [жалʲэтʲ].
Одинаковые? :??? Это соглано МФШ (или как там ее, болезную...)?
Маленькие жители штата Вичуган никогда в слове "лягушка" не наделают ошибок, ибо для них там совершенно фонетический принцип (да, они именно так и говорят). Жители Ижевска от вичуганского произношения впадают в ступор, ибо сами "лЯгу́шка" сказать в принципе не могут (они могут разве что "ля́гушка", да). И пишут "легушка".
Ни те, ни другие ни под каким порошком не напишут "льагушка". Так что далека МФШ от
народа реальности, имхо.
Значит от речи русскоязычных украинцев тоже впадут в ступор? У нас говорят четко япония, лягушка, яременко и тд, никакого иканья и еканья на месте безударного Я.
Цитата: SIVERION от ноября 16, 2019, 13:15
Значит от речи русскоязычных украинцев тоже впадут в ступор? У нас говорят четко япония, лягушка, яременко и тд, никакого иканья и еканья на месте безударного Я.
Жуть.
Да да, у нас еще говорят за рУку, за нОгу или за ногУ, а не зАруку зАногу, а также в Индии>въиндии, а не вындии как в России.
Цитата: SIVERION от ноября 16, 2019, 13:21
Да да, у нас еще говорят за рУку, за нОгу или за ногУ, а не зАруку зАногу, а также в Индии>въиндии, а не вындии как в России.
Ну, это не так режет мой слух.
Скулящую интоноåååцию не забудьте ::)
Цитата: Poirot от ноября 16, 2019, 13:36
Цитата: SIVERION от ноября 16, 2019, 13:21
Да да, у нас еще говорят за рУку, за нОгу или за ногУ, а не зАруку зАногу, а также в Индии>въиндии, а не вындии как в России.
Ну, это не так режет мой слух.
Хотя у нас в русском языке нашего города есть как минимум с южными русскими общая редукция в некоторых словах часы>чисы, розетка>ризетка/рызетка, пробовать>пробывать.
Цитата: Jeremiah от ноября 16, 2019, 13:39
Скулящую интоноåååцию не забудьте ::)
это больше на Донбассе, у нас ритм речи быстрее и речь жителей Донбасса и нам чуть приторможено-скулящей кажется, интонацию затягивают.
В той или иной мере это присуще вообще всем центральным и восточным украинцам. Даже у Фромодеса в итоге это обнаружилось.
Возможно, но на Донбассе это наиболее ярко выражено, почти каждая гласная интонационно выделяется, у нас ритм речи другой, говорят более раслаблено и быстрее, хотя конечно самый быстрый ритм речи я слыхал в Брянской области, так как тараторят жители Брянщины помоему не тараторит никто, 300 слов в минуту, разве что некоторые укранские горцы Карпат говорят примерно с такой скоростью на украинском.
Цитата: SIVERION от ноября 16, 2019, 13:15
Значит от речи русскоязычных украинцев тоже впадут в ступор? У нас говорят четко япония, лягушка, яременко и тд, никакого иканья и еканья на месте безударного Я.
Да, похоже у вас там. Только во всяких там родниках-наволоках-вичугах
Я звучит еще четче. И никогда-нигде-никакой редукции. И всяких шва, столь широко трактуемых, за ними не припомню что-то...
Цитата: Jumis от ноября 16, 2019, 15:49
Цитата: SIVERION от ноября 16, 2019, 13:15
Значит от речи русскоязычных украинцев тоже впадут в ступор? У нас говорят четко япония, лягушка, яременко и тд, никакого иканья и еканья на месте безударного Я.
Да, похоже у вас там. Только во всяких там родниках-наволоках-вичугах Я звучит еще четче. И никогда-нигде-никакой редукции. И всяких шва, столь широко трактуемых, за ними не припомню что-то...
Помню, в первый год на форуме надо мной долго стебались за слово "заячья", прочитанное с "я". Если у вас там даже ещё чётче - то это вообще бусурмане какие-то. :)
Topic: Если бы русский язык использовал латиницу
_________
(https://a.radikal.ru/a14/1911/b1/b9c423d67ae0.jpg) (https://radikal.ru)
Dîalog o pravopisanii
– Pocemu u tebia vsё vremia pishetsa ROIBA, MOILO, BOILO?
– A kak u menia dolgeno vsё vremia pisate-sia?
– Nu, RYBA, MYLO, kak u vsex.
– Vo pervoix, ne u vsex.
– Nu u boleshinstva.
– Bole-shinstvo... A otkuda boleshinsnvo êtu RYBU vzialo?
– Kak otkuda?! Vsie tak pishut!.. To este... Nu, poliaki, cechy, bratya-slavianie, chorvaty tam s cernogorcami...
– Tak-tak...
– Nu i Zapadnaia Evropa vsia... Vostocnaia i zapadnaia Evropa. Vese mir, kto pishet latinicoy! <...>
https://zen.yandex.ru/media/id/5d1cb1857782bf00adbe4041/roiba-5dd07d2cb18b3938188009bf
Сонко, туа систем латин пермане ун де ла плу феа куал ме сабе.
Sonko, vaxa latinitsa ostaetsa odnoy iz samyh vyrviglaznyh iz izvestnyh mne.
Цитата: Lodur от ноября 17, 2019, 00:21
Цитата: Jumis от ноября 16, 2019, 15:49
Цитата: SIVERION от ноября 16, 2019, 13:15
Значит от речи русскоязычных украинцев тоже впадут в ступор? У нас говорят четко япония, лягушка, яременко и тд, никакого иканья и еканья на месте безударного Я.
Да, похоже у вас там. Только во всяких там родниках-наволоках-вичугах Я звучит еще четче. И никогда-нигде-никакой редукции. И всяких шва, столь широко трактуемых, за ними не припомню что-то...
Помню, в первый год на форуме надо мной долго стебались за слово "заячья", прочитанное с "я". Если у вас там даже ещё чётче - то это вообще бусурмане какие-то. :)
Не... в заударном там не все там адназначна, пожалуй. Реально, "заец" — нормальная ошибка моих школьных времен...
Цитата: Hellerick от ноября 17, 2019, 06:43
Сонко, туа систем латин пермане ун де ла плу феа куал ме сабе.
Sonko, vaxa latinitsa ostaetsa odnoy iz samyh vyrviglaznyh iz izvestnyh mne.
Tak samo polucaetsa, Sonko tut ni pri cёm :stop:
Esli toleko samuiu maloste...
Цитата: Jeremiah от ноября 16, 2019, 13:49
В той или иной мере это присуще вообще всем центральным и восточным украинцам. Даже у Фромодеса в итоге это обнаружилось.
Вы улсышали в виедозаписи у него это скуление?
Про украинский могу сказать, что «озадаченное» и «охуевающее» произношение для меня это Поднепровье, на восток от Житомирской и моей Винницкой областей. «Скулящий» вроде подходит для описания этого, но я бы так не говорил.
Заметил, когда слушал его записи в теме про "шоколад". Склонности замедлять темп речи к концу высказывания у Сергея вроде нет, но манера интонирования ударного гласного у него действительно украинская.
Цитата: zwh от ноября 10, 2019, 21:31
Цитата: Poirot от ноября 10, 2019, 20:41
Цитата: SIVERION от ноября 9, 2019, 11:09
Latinica plocho podchodit dlá russkogo jazyka, won w ukrainskom kuda meńsce wsákich smágcsenij i to adekwatnuú latinicu smasteriť tágyelo.
Ну, кириллица тоже не все нюансы передаёт.
А какие еще, помимо отсутствия буквы для "украинской" "г"?
Технически, есть буква Ғ из советских неславянских кириллиц. Строго говоря, в южновеликорусском наречии любая Г становится «украинской» — так что неразличение g и ɦ в русской кириллице в чем-то даже лучше, чем строгое различение, как в латиницах, которые хорошо ложатся либо на чисто ғекающий язык (как словацкий), либо на чисто ґекающий (как словенский), но не на язык, где взрывное/фрикативное произношение варьирует между вариантами языка.
Цитата: Jeremiah от ноября 17, 2019, 23:26
Заметил, когда слушал его записи в теме про "шоколад". Склонности замедлять темп речи к концу высказывания у Сергея вроде нет, но манера интонирования ударного гласного у него действительно украинская.
А у вас есть уже готовая запись вашего языка чтоб выложить?
Цитата: sonko от ноября 17, 2019, 06:51
Цитата: Hellerick от ноября 17, 2019, 06:43
Сонко, туа систем латин пермане ун де ла плу феа куал ме сабе.
Tak samo polucaetsa
...soglasno deistvuiuscim «Pravilam russkoy orthographii i punktuaçii» (1965 g.):
§ 11. V nеudаriaemoix slogax pishutsa glasnoie, ODINAKOVOIE s temi, kotoroie proíznosiatsa v toy-ge casti slova (v tom-ge kornie, v toy-ge pristavkie, v tom-ge suffigsie ili v tom-ge okoncanii), kogda êta caste stoít pod udareniem.
Takim obrazom, v sootvetstvii s § 11 nastoíascix «Pravil» glasnaia
e pishetsa v sleduiuscix slovax i im podobnoix:
tèma – témene
lèda (rod.p.) – lёd
sudèba – sudébnoiy
silèno – silёn, usilénïe
konèki – konёk
kolèco – koléc
Glasnaia
o, na osnovanii tex-ge «Pravil», pishetsa v sled. slovax (i im pod.):
obòigral – obórvan (pristavka «obo-»)
otòiskal – otózvan
razòedinёn – razóslan
kròite – króet
staròiy – krutóy
Prim. V orthographii do 1918 g. tak-ge:
so mnoy – sò toboy.
_________
NB. Znak «tegёloy sily» nad glasnoy ( \ ) oboznacaet eё kratkoste, ili neslogovoy charakter (nemoe «o», «e»).
Цитата: Sandar от ноября 17, 2019, 23:34А у вас есть уже готовая запись вашего языка чтоб выложить?
Говора в смысле? Я как-то начитывал одно своё сообщение под запись, но там получилось скорее что-то манерное и малопригодное для демонстрации интонации, поэтому обойдёмся пока вот этой переполошенной тёткой из горпарка: https://www.youtube.com/watch?v=YFLoRHdwCP0
Ну, вашего личного говора
ЧTO TAKOE ALT.RU?
Vek devätoiy ot Christa.
Situaçïa prosta.
Nam v narod «prolili svet».
A slavianskix knigek net.
Pojavliaetsa Kyrill.
Sdelal gramotu, «otkroil».
(https://a.radikal.ru/a23/1912/1d/ad78b43e4417.jpg) (https://radikal.ru)
A potom poechal v Rim.
PRINIAL VERU – I MOI S NIM *
Umer v Rimie, molodoy.
A kuda nam vot s takoy
azbukoy? Kogda este A
B C D E i tak da...
I togda uceniki
prelogili ot ruki
Konstantinovy kreucki
na latinskïe znacki
(https://c.radikal.ru/c21/1912/33/2e1af9d5609e.jpg) (https://radikal.ru)
Papa Rimskiy tolèko rad.
No voichodit nevpopad:
ne popali pod latione
«Ж», «Ш», nosovoe «Ñ»...
Pocesali v golovie.
Pokumekali v molvie.
Posmotreli na drugyx.
Na francuzov. Kak u nix?
«Gёpa» este, a bukvy net?
(Grand pardon za «etiquette»!)
Ne boivaet tak. Chernia.
Esli Ge, to I, E, IA.
Esli G, to A, U, O.
Kak po maslu podoshlo.
A ot «ducha» – i «dusha».
Kak Ph, Th, Ch – tak i Sha.
Cto ostalo-se tam escё?
Ieate. – Kak IA i IE. I vsё?
Ious Boleshoy i Maloiy Ieus.
(Ladno, poslie razberu-se.
Tri reformy vperedi...)
... Tak LATINICU vedi ...
________
* alt.hist
(https://c.radikal.ru/c16/1912/76/21ec5dd64356.jpg) (https://radikal.ru)