Лингвофорум

Как вы называете то, что образуется на поверхности воды при варке мяса?

(https://b.radikal.ru/b30/1910/6b/69a6860b2234.jpg) (https://radikal.ru)

Шум.

Накипь.

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 16:09
Шум.

В словарях не видно такого значения слова "шум". Но вспомнил, что ложка — шумовка.

Когда варят бульон, пену снимают большой плоской ложкой с частыми дырочками - шумовкой. Так и слышится в этом названии слово шум. Но ведь шумовка не шумит - если ее, конечно, не уронить... Дело в том, что происходит это слово не от русского шум, а от польского szum - пена.

Занимательный этимологический словарь. Н. М. Голь. 2007.

пенка

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 16:09
Шум.

Цитата: Zavada от октября 21, 2019, 16:11
В словарях не видно такого значения слова "шум". Но вспомнил, что ложка — шумовка.

Когда варят бульон, пену снимают большой плоской ложкой с частыми дырочками - шумовкой. Так и слышится в этом названии слово шум. Но ведь шумовка не шумит - если ее, конечно, не уронить... Дело в том, что происходит это слово не от русского шум, а от польского szum - пена.

Я тоже изначально знал вариант "шум". От жены узнал вариант "накипь". Прочитав Вашу цитату из словаря, понял, что, возможно, не "шумовка" произошло от "шум", а наоборот, так как люди, не зная происхождения слова "шумовка", услышали там "шум" и решили, что это штука для снятия шума.

Цитата: From_Odessa от октября 21, 2019, 16:22
Прочитав Вашу цитату из словаря, понял, что, возможно, не "шумовка" произошло от "шум", а наоборот, так как люди, не зная происхождения слова "шумовка", услышали там "шум" и решили, что это штука для снятия шума.

Вряд ли. Скорее, шум - полонизм или украинизм.

ШУМ 2, у, чол.

1. Непрозора й легка пузирчаста маса, яка утворюється на поверхні деяких рідин при сильному збовтуванні, нагріванні, бродінні і т. ін.; піна. Доярка схилилася над дійницями, що наповнювалися теплим шумом (Степан Тудор, Вибр., 1949, 355); Корова здоїлася без вибриків. Йонька продмухав у піні дірочку і цмолив, скільки душеньці забажалося, оббираючи шум із вусів (Григорій Тютюнник, Вир, 1964, 436);  * У порівняннях. Земля будилась. Гречка поплила білим пінистим шумом (Михайло Коцюбинський, II, 1955, 375); Відсиніла височезне грінавське небо, віддзвеніла співуча братня мова, відшумували білим шумом переповнені келихи садів (Олесь Гончар, III, 1959, 334);
//  Непрозора й легка пузирчаста маса, що утворюється мильною водою. Берник сидів за столом і ретельно голився перед маленьким люстерком. Під густим мильним шумом сховалися зморшки, і від цього він здавався зовсім ще молодим (Ігор Муратов, Буковинська повість, 1959, 195);
//  Рясний піт, піна, що покриває розгарячілого коня. Зельман справив рукою на діда Федора, який скористав з перестанку і оббирав шум з коней (Марко Черемшина, Тв., 1960, 247);
//  Пузирчаста слина, що. з'являється у тварин (перев. при втомі, захворюваннях, від злості і т. ін.). Хрюкала [свиня] швидко-швидко, аж захлиналась, пінилась біло-рожевим шумом (Степан Васильченко, II, 1959, 8).

http://sum.in.ua/s/shum

Цитата: From_Odessa от октября 21, 2019, 16:06
Как вы называете то, что образуется на поверхности воды при варке мяса?

Это уже не вода. Называю пеной.

Цитата: Эслыш от октября 21, 2019, 16:32
Это уже не вода

Бульон?

Zavada, а, вот как. Интересно, распространен ли вариант "шум" за пределами Украины.

Цитата: Zavada от октября 21, 2019, 16:11
В словарях не видно такого значения слова "шум".

А здесь смотрели? - Старлинг (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D1%88%D1%83%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on)

Пена.

Пена. Пенка - на молоке (этим же словом обозначается и пленка на поверхности остывающего молока). Накипь - это осадок из карбонатов кальция и магния на внутренней поверхности сосуда или в виде хлопьев.

Шум - диалектное (ср. шумо́вка), из немецкого (через польский). Встречается также "шом" (вероятно, идишизм).

Накипь, пена.

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 16:44

Цитата: Zavada от В словарях не видно такого значения слова "шум".

А здесь смотрели? - Старлинг

По ссылке нет слова "шум". Есть szum (цитату с этим словом я привёл) и šum.

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2019, 17:02
Накипь - это осадок из карбонатов кальция и магния на внутренней поверхности сосуда или в виде хлопьев.

Но в значении "то, что образуется на поверхности воды при варке мяса" есть у Даля, Фасмера, Ожегова...

Пенка, пена.

Цитата: wandrien от октября 21, 2019, 17:06
Накипь...

А накипь как называете? :pop:

Пена

Цитата: Zavada от октября 21, 2019, 16:11
В словарях не видно такого значения слова "шум".

В диалектах встречается в значении "мусор".

Белок

Шум

Шум. "Сними шум".

Пена жы.

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2019, 17:02
Пена. Пенка - на молоке (этим же словом обозначается и пленка на поверхности остывающего молока). Накипь - это осадок из карбонатов кальция и магния на внутренней поверхности сосуда или в виде хлопьев.

Шум - диалектное (ср. шумо́вка), из немецкого (через польский). Встречается также "шом" (вероятно, идишизм).

Шо тама из немецкого? Schaum?

Ну да. Schaum - из дифтонгизации средневерхненемецкого Schūm (ср. англ. scum).

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2019, 20:45
Ну да. Schaum - из дифтонгизации средневерхненемецкого Schūm (ср. англ. scum).

только англ.scum из французского, ср. écumer 'снимать пену'

Не слышал названия шум для пены. 

Цитата: Rōmānus от октября 21, 2019, 20:50

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2019, 20:45
Ну да. Schaum - из дифтонгизации средневерхненемецкого Schūm (ср. англ. scum).

только англ.scum из французского, ср. écumer 'снимать пену'

Да, только не из французского, а из древненорвежскогo skum — с кратким гласным, тогда как фр. écume ← франкск. skūm — с долгим.

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 16:09
Шум.

:+1:

А еще есть слово шумовиння

А навар?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2019, 22:16
из древненорвежскогo

Это называется "древнескандинавский" (Old Norse). :yes: Тем более что предки норвежцев тут вообще не при делах: англосаксы в основном имели дело с данами - носителями восточной (а не западной) группы древнескандинавских диалектов.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2019, 06:55
Это называется "древнескандинавский" (Old Norse). :yes:

Это называется «древнеисландский» в принятой у нас терминологии. :yes:

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2019, 06:55
Тем более что предки норвежцев тут вообще не при делах: англосаксы в основном имели дело с данами - носителями восточной (а не западной) группы древнескандинавских диалектов.

«Не при делах» — не согласен: на всём севере и западе Британии и в Ирландии были именно норвержские поселения, как на Фарерах и в Исландии.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2019, 11:03
«Не при делах» — не согласен: на всём севере и западе Британии и в Ирландии были именно норвержские поселения

Не в Англии же.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2019, 11:03
Это называется «древнеисландский» в принятой у нас терминологии. :yes:

Жуть какая.

P.S.: Хотя викинги норвежского происхождения в истории Англии действительно зафиксированы, генетика показывает существенные следы норвежцев только на территории северных островов и Камбрии. Датчане же были слишком близки генетически к англо-саксам (также выходцам преимущественно с Ютландии и ее ближайших окрестностей), чтобы их можно было надежно выделить.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2019, 12:15P.S.: Хотя викинги норвежского происхождения в истории Англии действительно зафиксированы, генетика показывает существенные следы норвежцев только на территории северных островов и Камбрии. Датчане же были слишком близки генетически к англо-саксам (также выходцам преимущественно с Ютландии и ее ближайших окрестностей), чтобы их можно было надежно выделить.

Шведы не викингствовали (не викинговали? как вообще глагол образовать?)?

Предкам шведов викинжить в Атлантике немного мешала география. Соответственно, они больше занимались Восточной Европой и Византией.

"Викинговать" нормальное закономерное развитие от слова викинг в русском, вспомните казак>казаковать, чумак>чумаковать, пан>пановать и тд.

Дурковать.

Цитата: SIVERION от октября 22, 2019, 12:56"Викинговать" нормальное закономерное развитие от слова викинг в русском, вспомните казак>казаковать, чумак>чумаковать, пан>пановать и тд.

"Пановать" — варваризм того же типа, что "хлопец", "гарный" и "незалежность". Нейтральный русский эквивалент — "барствовать" с тем самым комплексом -ствовать, который использовал Лодур. Два других вообще никогда не слышал.

-ствовать это от собирательного с -ство рабство, пиратство, барство, панство, хозяйство и тд, а вот форуму Викингство ни разу не слышал и есть ли? А если слова "викингство" в русском нет то и "викингствовать" не понятно от чего может оразоваться, просто от балды придуманое словообразование.

Цитата: SIVERION от октября 22, 2019, 13:56
-ствовать это от собирательного с -ство рабство, пиратство, барство, панство, хозяйство и тд, а

Что вы такое пишете?! — Это глаголы от имён состояния: директор — имя деятеля, директорство — «бытьё директором» → директорствовать «быть директором».

Те же имен состояния дали собирательные значения, но это параллельная словообразовательная ветка, к глаголу состояния не имеющая отношения.

Цитата: Jeremiah от октября 22, 2019, 13:48
"Пановать" — варваризм того же типа, что "хлопец", "гарный" и "незалежность". Нейтральный русский эквивалент — "барствовать" с тем самым комплексом -ствовать, который использовал Лодур. Два других вообще никогда не слышал.

Так комплекс -ствовать — это то же самое -овать от имён состояния, см. пред. сообщение. Кроме того, этот суффикс употребляется по всему славянскому ареалу с древнейших времён, не нужно глупостями ограничивать словообразование.

Цитата: SIVERION от октября 22, 2019, 13:56
-ствовать это от собирательного с -ство рабство, пиратство, барство, панство, хозяйство и тд, а вот форуму Викингство ни разу не слышал и есть ли? А если слова "викингство" в русском нет то и "викингствовать" не понятно от чего может оразоваться, просто от балды придуманое словообразование.

Да нет тут никаких принципиальных ограничений. Из того, что эти образования, как правило, идут парами, никак не следует, что одно не может существовать без другого. "Викинговать" скорее могло бы обозначать какое-то одно конкретное действие, которым викинги были известны больше всего, а "викингствовать" — это уже именно вести образ жизни викинга.

В вашем списке, вообще говоря, нет ни одного собирательного существительного. "Рабство" не имеет значения "группа рабов", а "хозяйство" — это что угодно, но не объединение всех хозяев. Существуют понятия "боярство" (совокупность всех бояр) и "дворянство" (совокупность всех дворян), но они как раз общеупотребительных глаголов не образуют...

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2019, 12:52
викинжить

Цитата: SIVERION от октября 22, 2019, 12:56
"Викинговать"

Викингячить. :D

Цитата: Драгана от октября 23, 2019, 14:56

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2019, 12:52
викинжить

Цитата: SIVERION от октября 22, 2019, 12:56
"Викинговать"

Викингячить. :D

Кстати, да. Подумал вот — викинговать — это же «ловить викингов», ср. мышковать. ;D

И да — на ловле викингов мы приближаемся к теме ветки — варке мяса и пенке от оной. :o ;D

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2019, 11:38

Цитата: Wolliger Mensch от «Не при делах» — не согласен: на всём севере и западе Британии и в Ирландии были именно норвержские поселения

Не в Англии же

Не понял, что там на западе Британии - Уэльс?

Чет Менш не в ту степь, казаковать значит ловить казков, а дурковать ловить дураков, угу угу

Ка-за-ко-вать. Чу-ма-ко-вать. Да где ж вы слов таких понахватались? :wall:

Дурковать — это, кстати, от дурки, а не от дурака. И, опять же, у него нет значения "быть дураком".

Так ни у одного рассматриваемого глагола нет значения "быть X". У них значение скорее "заниматься активностью, специфичной для X".

Цитата: Jeremiah от октября 22, 2019, 16:20
"Викинговать" скорее могло бы обозначать какое-то одно конкретное действие, которым викинги были известны больше всего, а "викингствовать" — это уже именно вести образ жизни викинга.

Согласно некоторым источникам, само слово "викинг" означает собственно военный/грабительский поход - а не человека, который этим делом промышляет.

Интернетное "ванговать" от Ванги. "Казаковать" встречал в литературе, хотя слово не особо распространенное.

Цитата: SIVERION от октября 23, 2019, 15:39
Чет Менш не в ту степь, казаковать значит ловить казков, а дурковать ловить дураков, угу угу

Ага. :yes: :P :smoke:

Милять. "Ходить в викинг" это называется. Викинг — это и есть название похода.

Цитата: Bhudh от октября 25, 2019, 15:48
Милять. "Ходить в викинг" это называется. Викинг — это и есть название похода.

Тиво? :what:

Таво.

Цитата: Toman от октября 23, 2019, 19:47
Согласно некоторым источникам, само слово "викинг" означает собственно военный/грабительский поход - а не человека, который этим делом промышляет.

Цитата: Bhudh от октября 25, 2019, 15:48Милять. "Ходить в викинг" это называется. Викинг — это и есть название похода.

Одно другому не мешает. :) Ходить в викинг - это одно, а вести образ жизни, при котором регулярно ходят в викинг - другое.

Цитата: Bhudh от октября 25, 2019, 18:15

Цитата: Toman от октября 23, 2019, 19:47
Согласно некоторым источникам, само слово "викинг" означает собственно военный/грабительский поход - а не человека, который этим делом промышляет.

Только это человек.

Цитата: Lodur от октября 25, 2019, 20:26

Цитата: Bhudh от октября 25, 2019, 15:48Милять. "Ходить в викинг" это называется. Викинг — это и есть название похода.

Одно другому не мешает. :) Ходить в викинг - это одно, а вести образ жизни, при котором регулярно ходят в викинг - другое.

Др.-исл. víkingr < прагерм. *wīkenǥaz, производное имя деятеля с суффиксальным комплексом -enǥaz от существительного *wīkaz «лукоморье», «залив», которое имя действия от глагола *wīkanan «изгибать».

ЦитироватьOld Norse viking (n.) meant "freebooting voyage, piracy;" one would "go on a viking" (fara í viking).

https://www.etymonline.com/word/viking

Цитата: Lodur от октября 25, 2019, 20:39

ЦитироватьOld Norse viking (n.) meant "freebooting voyage, piracy;" one would "go on a viking" (fara í viking).

https://www.etymonline.com/word/viking

Уже обсуждали сто раз: Этимонлайн — это компиляция. Там на отдельной странице указаны источники, откуда автор сайта берёт информацию. С собственно Этимонлайна нет смысла приводить текст, так как подача материала там не корректная.

Lodur, а для Вас разница между víkingr и viking есть?  ::)

О, Господи...

ЦитироватьEn er váraði, þá lýsa þeir Haraldr konungr ok Guðrøðr konungr, bróðir hans, at þeir munu fara um sumarit í víking vestr um haf eða í Austrveg, sem þeir váru vanir. Þá draga þeir lið at sér ok hrinda skipum á vatn ok búask.

И когда настала весна, объявили конунг Харальд и конунг Гудрёд, его брат, что они, наверное, отправятся летом в викингский поход на запад за море или в Аустрвег, как это у них было принято.

(Снорри Стурлусон, "Круг земной", "Сага о Харальде Серая Шкура, оригинал и перевод процитированы по книге "Исландские королевские саги о Восточной Европе").

Могли бы и сагу об Олаве ;D

Скажите мне другое - как русскоязычный человек услышит vikingr и viking, и что делать с тем легаси, которое почти за тысячу лет накопилось в русском языке по теме. Кто здесь будет прав и почему?

Цитата: Mass от октября 25, 2019, 20:53
Lodur, а для Вас разница между víkingr и viking есть?  ::)

Ну, разумеется, есть. Одно слово мужского рода, второе - женского. Но, что характерно, при заимствовании в русский второе слово тоже будет "викинг". Если мы только не исказим его как-нибудь.

"боль переводчика" x "тысяча лет".

Я вот лично в душе не не знаю, кто из вас прав.

Цитата: Mass от октября 25, 2019, 21:49
Скажите мне другое - как русскоязычный человек услышит vikingr и viking, и что делать с тем легаси, которое почти за тысячу лет накопилось в русском языке по теме. Кто здесь будет прав и почему?

Да какое там тысячелетнее легаси. Новое же заимствование (и глубоко сомневаюсь, что напрямую из какого-то из скандинавских языков). Тысячу лет у нас "варяги" были. Или вы именно об этом?

Цитата: Lodur от октября 25, 2019, 22:28Или вы именно об этом?

В принципе да. Когда это слово уже было заимствовано, обрело и значение и норму? Что предпочесть, прямой путь "ON - русский XXIго века" или опираться на исторически сложившуюся норму?

Цитата: Mass от октября 25, 2019, 22:34
Что предпочесть, прямой путь "ON - русский XXIго века" или опираться на исторически сложившуюся норму?

Синонимия в языке-воспреемнике подразумевается, если что.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2019, 20:32
Др.-исл. víkingr < прагерм. *wīkenǥaz, производное имя деятеля с суффиксальным комплексом -enǥaz от существительного *wīkaz «лукоморье», «залив», которое имя действия от глагола *wīkanan «изгибать».

И снова "лук" и "изгибать"   :o

Цитата: alant от октября 25, 2019, 23:03
И снова "лук" и "изгибать"   :o

А чё ещё делать-то..

Из лука стреляли? Более критичного для внимания фактора тут нет. (не берём решения XXI века для конструкции, мы о прошлом)

Предложите альтернативу в семантике здесь, пожалуйста.

Цитата: alant от октября 25, 2019, 23:03
И снова "лук" и "изгибать"   :o

Вы обо что? :what:

Имена деятеля с комплексом *-enǥaz:
*aþalenǥaz «знатный человек», «аристократ»  ← *aþalan «происхождение», «природа».
*ǥađilenǥaz «однокашник», «свояк», «соратник» и под. ← *ǥađilaz «совместный», «объединённый», «сплочённый»
*ǥreutenǥaz назв. племени ← *ǥreutan «грунт», «грязь».
*xurnenǥaz «внебрачный ребёнок» ← *xurnan «рог» (в переносном значении «ответвление»).
*xwītenǥaz вид кита (букв. «белуха») ← *xwītaz «белый».
*junǥalenǥaz «юноша» — усложнённый суффиксом *-al- (комплекс *-alenǥaz выделился в отдельный суффикс) ← *junǥaz «молодой».
*kunenǥaz «князь», «глава рода» ← *kunjan «род».
*sumerenǥaz «летом родившийся» ← *sumeraz «лето».
Соответственно с этим *wīkenǥaz «моряк» ← wīkaz/wīkō «залив».

Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2019, 23:08

Цитата: alant от октября 25, 2019, 23:03
И снова "лук" и "изгибать"   :o

Вы обо что? :what:

лук всегда переводиться как изгибать. Для самых различных понятий.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2019, 00:30
Соответственно с этим *wīkenǥaz «моряк» ← wīkaz/wīkō «залив».

Заливняк :)

Цитата: alant от октября 26, 2019, 01:49
лук всегда переводиться как изгибать. Для самых различных понятий.

При чём лук? :what:

Цитата: Lodur от октября 25, 2019, 22:13

Цитата: Mass от октября 25, 2019, 20:53
Lodur, а для Вас разница между víkingr и viking есть?  ::)

Ну, разумеется, есть. Одно слово мужского рода, второе - женского. Но, что характерно, при заимствовании в русский второе слово тоже будет "викинг". Если мы только не исказим его как-нибудь.

О эти скандинавские окончания на -r, -ur и их соответствия в разных германских языках и заимствования в другие языки.
Читала я недавно книгу. Автор - Арнальд Индридасон, как оно было написано у меня русскими буквами на обложке (собственно книга была скачана, но там все равно обложка отсканированная имеется и загружается в читалку картинкой).
Дочитала, полезла посмотреть, что еще есть у этого автора. Опа, а он уже Арнальдур. А в другом источнике - Аднальдюр. Исландцы такие исландцы. Видимо, один переводчик решил подогнать имя под абстрактный европейский стандарт, второй передал просто по написанию транслитом, а третий решил обозначить собственно исландское прочтение. Та же история и с героями книги - Эрленд или Эрлендур, Эрлендюр, Сигурд или Сигурдур, Сигурдюр... Кстати, слышала в интернете и в каком-то исландском фильме - кто как эти слова и имена с такими окончаниями читают, у одних все так и есть, в целом как пишется, а у других это окончание на -r слышится на русский слух будто -ш.
Ага, а женское шведское имя Хильдур таки с тем же окончанием, значит? При немецкой форме Хильда, Хильде (Hilda, Hilde).
А говорите - viking, vikingr... при заимствовании в русский язык... Изначально-то могли быть в самом деле разные вещи, вот только при переходе в другие языки все смешалось.