Лингвофорум

Даждьбогъ и Стрибогъ слишком похожи на привычные славянские антропонимы по типу императив + имя в объектном значении (Переяслав = тот, кто перехватил славу). А богъ в них явно означает "благо", "доля" (Даждьбог -- дающий благо, Стрибог -- простирающий благо), что соответствует производным типа богатый-убогий.

Не может ли богъ 'θεός ' быть позднейшим извлечением из этих (или гипотетических подобных) теонимов, возможно, после переосмысления -богъ как родового понятия, объединяющего этих божественных персонажей? Тогда гипотеза о "семантическом иранизме" стала бы не нужна...  :umnik:

Цитата: Iskandar от октября 19, 2019, 08:20
Не может ли богъ 'θεός ' быть позднейшим извлечением из этих (или гипотетических подобных) теонимов, возможно, после переосмысления -богъ как родового понятия, объединяющего этих божественных персонажей?

Были ли прецеденты подобного рода в других языках и культурах? Существовал ли однородный славянский пантеон? Достаточно ли двух теонимов для такого события? Нативны ли Даждьбогъ и Стрибогъ?

Без ответа на эти вопросы приходится отвечать на Ваш вопрос - "не может".

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 08:26Без ответа на эти вопросы приходится отвечать на Ваш вопрос - "не может".

Почему без них мы делаем уверенное отрицание, а не заявление об отсутствии ответа? Что-то здесь с логикой...

В том-то и дело, что если не существовал "однородный пантеон", то могло и не быть родового понятия (из которого уже появляется слово для монотеистического Бога). *Bogъ, *bodzi нам известны, в сущности, из христианских уст.

Цитата: Lodur от октября 19, 2019, 08:36
Почему без них мы делаем уверенное отрицание, а не заявление об отсутствии ответа?

Если ставить знак вопроса везде, где его можно мало-мальски обоснованно поставить, любой текст автоматически превращается в буддийский  :green:

А если серьёзно, то в этой сфере применяется общепринятый и весьма практичный метод - когда на данном уровне детализации всё сойдётся, когда можно будет углубляться к следующему уровню, тогда можно будет поставить Ваш вопрос и над ним работать.

Это уверенное отрицание на самом деле временное, но сейчас оно уместно и не является ни псевдой, ни логической ошибкой.

Цитата: Iskandar от октября 19, 2019, 08:39
В том-то и дело, что если не существовал "однородный пантеон", то могло и не быть родового понятия (из которого уже появляется слово для монотеистического Бога).

Да, могло не быть. А могло и быть.

Что более разумно, из чего следует исходить by default, из первого или из второго? И почему?

При" семантическом иранизме" такой вопрос не стоит в принципе, и это одно из его преимуществ.

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 09:34А если серьёзно, то в этой сфере применяется общепринятый и весьма практичный метод - когда на данном уровне детализации всё сойдётся, когда можно будет углубляться к следующему уровню, тогда можно будет поставить Ваш вопрос и над ним работать.

Это уверенное отрицание на самом деле временное, но сейчас оно уместно и не является ни псевдой, ни логической ошибкой.

Да-да, "чайник Рассела", или около того. Знаем, плавали. Псевдой я это, конечно, не считаю (иначе туда придётся половину того, что сейчас называют "наукой" записать). Но логическая ошибка налицо.

Lodur, это ведь действительно важно. По аналогии с физикой, где для подхода к теории относительности исторически необходима ньютонова механика. Мы не придём к подобному, если не будем к нему идти, удерживая максимально равномерную глубину погружения в предмет. В философии мы, возможно, бы были обязаны идти от некоего абсолюта, здесь же мы получаем из реальности материал и ищем в нём закономерности - найти их мы можем только получив действенную модель. Нарушая этот принцип, мы получим неоднородную картину, обоснованную логически, и выводы на ней будут ошибочными во всех случаях и ракурсах.

Опять же, здесь хорошо сравнение с решением задач по физике.. Когда математических ошибок нет, но решение неверно и не соответствует реальности из за неправильного подбора условий задачи. Не надо так  :yes:

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 09:40
При" семантическом иранизме" такой вопрос не стоит в принципе, и это одно из его преимуществ.

Но главный его недостаток — что у него нет подтверждений, кроме общих соображений. Вполне себе толка "могло быть".

Цитата: Lodur от октября 19, 2019, 09:46Псевдой я это, конечно, не считаю (иначе туда придётся половину того, что сейчас называют "наукой" записать).Но логическая ошибка налицо.

У Вас тоже налицо ошибка, хотя логика Вам должна б её подсказать.

Прямой брутфорс реальности невозможен, так как требует вычислительные средства, очевидно в ней недоступные. Ну и далее, к неполноте и прочим прелестям нашей Вселенной.

Снимайте кавычки со слова наука в Вашей фразе. Ваш подход столь же неполон как и описанный мной - и посему права на преимущественность не имеет.

:)

Цитата: Iskandar от октября 19, 2019, 10:01

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 09:40
При" семантическом иранизме" такой вопрос не стоит в принципе, и это одно из его преимуществ.

Но главный его недостаток — что у него нет подтверждений, кроме общих соображений. Вполне себе толка "могло быть".

Да, так и есть. Но вот мы прям тут с Lodur'ом обсуждаем, почему это уместно. С моей точки зрения, если основания для нативной версии не просто будут, а будут достаточными для  того чтоб перевесить эти "общие соображения", ценные тем что они дают нам историческую картину для периода в целом, тогда уже нативную ставим на место "иранской", и двигаемся дальше  :donno:

Кстати, вопрос в тему.

На примере Англии мы можем увидеть большое количество топонимов, образованных от теонимов. Это является одним из свидетельств нативности Водена, Тунора etc. для англо-саксов. Где подобное для 'Даждьбогъ' , 'Стрибогъ', 'богъ' в славянском ареале?

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 09:56
Lodur, это ведь действительно важно. По аналогии с физикой, где для подхода к теории относительности исторически необходима ньютонова механика.

Хороший исторический пример, но он, пмсм, в мою пользу. Вы предлагаете считать, что релятивистских эффектов нет, потому что они не наблюдаются в повседневной жизни. Если бы Энштейн занимался физикой с подобным методологическим подходом, а не честно признал сам для себя, что "мы не знаем" - никаких теорий относительности бы и не появилось. :stop:

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 09:56Мы не придём к подобному, если не будем к нему идти, удерживая максимально равномерную глубину погружения в предмет. В философии мы, возможно, бы были обязаны идти от некоего абсолюта, здесь же мы получаем из реальности материал и ищем в нём закономерности - найти их мы можем только получив действенную модель. Нарушая этот принцип, мы получим неоднородную картину, обоснованную логически, и выводы на ней будут ошибочными во всех случаях и ракурсах.

Я вас не понимаю. Зачем вам "стройная картина"? Для душевного спокойствия, что ли?

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 09:56Опять же, здесь хорошо сравнение с решением задач по физике.. Когда математических ошибок нет, но решение неверно и не соответствует реальности из за неправильного подбора условий задачи. Не надо так  :yes:

Так вопрос именно в том, что соответствует реальности. На самом деле.

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 10:02Снимайте кавычки со слова наука в Вашей фразе. Ваш подход столь же неполон как и описанный мной - и посему права на преимущественность не имеет.

Мой подход я вообще не упоминал. А он, если брать во всей полноте, предполагает получение знаний не только путём эмпирического наблюдения и логического умозаключения, но ещё и прямую передачу из авторитетного источника. Причём знание из авторитетного источника конкретно в "моей" философской школе на первое место поставлено.
Потому "голокоролёвость" научного подхода показывал, показываю, и буду показывать. Даже там, где он строго применяется, заметьте. Даже это истины не гарантирует. А что уж говорить о том, когда истина "решается консенсусом". Там, где это есть - мои кавычки абсолютно оправданы.

Lodur, простите, но я продолжать этот диалог не буду.

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 13:33Lodur, простите, но я продолжать этот диалог не буду.

Как пожелаете. Вообще, ничего из написанного мною никому не запрещает заниматься ни наукой, ни "наукой". Со всем возможным спокойствием. Оно говорит только о моём личном отношении к познанию мира.

Цитата: Iskandar от октября 19, 2019, 08:20
Даждьбогъ и Стрибогъ слишком похожи на привычные славянские антропонимы по типу императив + имя в объектном значении (Переяслав = тот, кто перехватил славу). А богъ в них явно означает "благо", "доля" (Даждьбог -- дающий благо, Стрибог -- простирающий благо), что соответствует производным типа богатый-убогий.

Не может ли богъ 'θεός ' быть позднейшим извлечением из этих (или гипотетических подобных) теонимов, возможно, после переосмысления -богъ как родового понятия, объединяющего этих божественных персонажей? Тогда гипотеза о "семантическом иранизме" стала бы не нужна...

Да, богатъ и ѫбогъ как раз семантически лучше соотносятся с "долей", чем с "богом". Либо нужно предполагать, что из иранских заимствованы оба понятия (кстати есть ли "доля" в иранских?). Но проблема с отсутствием Винтера все равно остается.

Цитата: Iskandar от октября 19, 2019, 08:39
В том-то и дело, что если не существовал "однородный пантеон", то могло и не быть родового понятия (из которого уже появляется слово для монотеистического Бога). *Bogъ, *bodzi нам известны, в сущности, из христианских уст.

А есть примеры отсутствия родового понятия "бог" у индоевропейцев?

Цитата: Iskandar от октября 19, 2019, 08:20
Не может ли богъ 'θεός ' быть позднейшим извлечением из этих (или гипотетических подобных) теонимов, возможно, после переосмысления -богъ как родового понятия, объединяющего этих божественных персонажей? Тогда гипотеза о "семантическом иранизме" стала бы не нужна...  :umnik:

Интересно. Но, как выше заметили — нужна типология.

Цитата: Iskandar от октября 19, 2019, 08:39
*Bogъ, *bodzi нам известны, в сущности, из христианских уст.

В праславянском формы *bodzi не было.

Цитата: bvs от октября 19, 2019, 16:49(кстати есть ли "доля" в иранских?).

Как в иранских не знаю, в индоарийских основное (и, по логике вещей, первичное) значение слова "bhāga" - "доля" и есть. (Кстати, во всех значениях этого славянского слова - и "часть", и "предначертанное, судьба").

Цитата: Lodur от октября 19, 2019, 17:40

Цитата: bvs от октября 19, 2019, 16:49(кстати есть ли "доля" в иранских?).

Как в иранских не знаю, в индоарийских основное (и, по логике вещей, первичное) значение слова "bhāga" - "доля" и есть. (Кстати, во всех значениях этого славянского слова - и "часть", и "предначертанное, судьба").

ирл. глагол bongaid (с носовым инфиксом в наст. времени) как раз значит ломать. Однако что интересно, его причастие bochta стало основой для прилагательного бедный,т.е. ровно наоборот. Кстати, слово 'доля' в ирландском когнат славянского - dál (o-основа, ср. р.)

Цитата: bvs от октября 19, 2019, 16:49
кстати есть ли "доля" в иранских?

В Младшей Авесте
baγa- m. "податель-владыка" = др.инд. bhaga- "податель", "Бхага", "счастье", "солнце", "луна" (Луна в Авесте тоже baγa-, в сасанидской культуре так называли знаки зодиака). В Авесте слово находится на периферии использования, в отличие от большинства остальных старых  иранских термина так и не сложилось (или был изжит?)

ст.авест. baga-, млдавест. baγa- n. "доля", правда я не помню контекстов согласования с местоимением или нахождения в именительном падеже, чтобы убедиться, что это точно средний род.

Есть ещё технический термин baγā f., связанный с рецитациями молитв, и ст.авест. bāga- n. "доля" = др.инд. bhāga

Но как раз в скифо-сарматском *baga-, видимо, не был особо распространён.

Цитата: bvs от октября 19, 2019, 16:49
ѫбогъ

Только ст.слав. оубогъ. Приставка удаления.

Цитата: bvs от октября 19, 2019, 16:51
А есть примеры отсутствия родового понятия "бог" у индоевропейцев?

У нас не так много знаний о религиях.
В любом случае, они довольно разнообразны, что уже говорит о том, что легко изобретались заново.

Цитата: Iskandar от октября 20, 2019, 00:41
В любом случае, они довольно разнообразны, что уже говорит о том, что легко изобретались заново.

Или заимствовались.

Цитата: Mass от октября 20, 2019, 00:51

Цитата: Iskandar от октября 20, 2019, 00:41
В любом случае, они довольно разнообразны, что уже говорит о том, что легко изобретались заново.

Или заимствовались.

Тем не менее, во многих ие. языках понятие "бог" неразрывно связано с корнем "день"/ "светлое время суток"/ "небо".

Это говорит о их нативности?

Цитата: Mass от октября 20, 2019, 00:58
Это говорит о их нативности?

это говорит (или намекает) о том, что вполне вероятно, что концепция божества первоначально развилась из поклонения силам природы, причём день/свет/небо обладал наибольшей иерархией. Я сомневаюсь, что у самых первых богов могли быть двухсоставные имена, скорее это были просто антропоморфные Огонь, Вода, Земля и т.д. Вопрос в том, когда это всё стало восприниматься как взаимосвязанный пантеон с вычленением абстрактного названия для всех божеств одновременно

Rōmānus, действительно рекомендую вот эту книгу. Я понимаю Ваше отношение к литературе подобного рода и происхождение, но и с учётом этого - рекомендую:

http://verigi.ru/?book=152

ЦитироватьВ частности, для решения проблемы происхождения религии особенно важны те древнейшие религиозные обряды и представления, которые свойственны первобытно-общинному строю, а они как раз оказываются настолько разнообразными, что пытаться рассматривать их все как проявление какой-то одной формы религии значило бы производить грубое насилие над фактами.

Ibid.

Цитата: Rōmānus от октября 20, 2019, 01:05
Я сомневаюсь, что у самых первых богов могли быть двухсоставные имена, скорее это были просто антропоморфные Огонь, Вода, Земля и т.д.

А причём "самые первые боги" к праиндоевропейцам? Простите, но Вы слишком их архаизируете, Ваше утверждение по сути предполагает тысяч восемь (если не на порядок больше) лет полного отсутствия развития религиозных представлений у людей. Это невозможно.

Цитата: Mass от октября 20, 2019, 01:41

Цитата: Rōmānus от октября 20, 2019, 01:05
Я сомневаюсь, что у самых первых богов могли быть двухсоставные имена, скорее это были просто антропоморфные Огонь, Вода, Земля и т.д.

А причём "самые первые боги" к праиндоевропейцам?

Балто-италико-греко-кельтский корень *deiw- со двойным значением день/ бог как бы намекает, что даже на момент распада ие. общности религиозные представления мало продвинулись от первобытно-общинных "первых богов". Практически все "классические" боги Древней Греции и Рима - субстратные, что как бы наводит на мысль, был ли вообще у иейцев "классический пантеон" как его все себе представляют. К сожалению, католическая церковь постаралась на славу и мы очень мало что знаем о балтийском пантеоне, но даже те крохи которые остались опять же указывают на антропоморфные силы природы. А был ли мальчик? (с)

Смотря что Вы имеете в виду под "силами природы", и чему их противопоставляете.

Цитата: Mass от октября 20, 2019, 07:28
Смотря что Вы имеете в виду под "силами природы", и чему их противопоставляете.

я оперирую языковыми фактами, а не заведомо неизвестными религиозными обрядами иейцев периода распада. Судя по языку, было поклонение дневному свету/ небу и настолько сильное, что когда появилось христианство, именно этот корень был использован для перевода элохим/ адонай. Я верю, что если переводчики использовали именно этот корень, а не другой — ничего более божественного у туземцев не было. А у вас какие факты?

Фрипульей пахнуло.

Цитата: Rōmānus от октября 20, 2019, 09:03
я оперирую языковыми фактами, а не заведомо неизвестными религиозными обрядами иейцев периода распада. Судя по языку, было поклонение дневному свету/ небу и настолько сильное, что когда появилось христианство, именно этот корень был использован для перевода элохим/ адонай. Я верю, что если переводчики использовали именно этот корень, а не другой — ничего более божественного у туземцев не было. А у вас какие факты?

Что-то вы написали непонятное. Перевод осуществлялся на греческий, и Яхве словом «Зевс» не переводили. Если говорить о латинском deus, то ко времени перевода библии на латинский (а на самом деле много раньше) это слово вообще никак не связано было с лат. diēs. Более того, название Юпитера дольше сохраняло связь с названием дня, чем deus, ср. Diēspiter. Но ни одним из названий Юпитера еврейского Яхве не называли.

Цитата: Rōmānus от октября 20, 2019, 09:03
Я верю, что если переводчики использовали именно этот корень, а не другой — ничего более божественного у туземцев не было.

Зря. Христианство противопоставляет себя языческим культам, и "наиболее божественный" термин из язычества обычно не заимствовался. В любом случае, тут аккуратнее надо.

У Вас там ещё twirpx доступен, так что вот Вам пруф, работа Ганиной по готскому: Готы, книги (https://lingvoforum.net/index.php?topic=62931.msg2918964#msg2918964)

Да как-то предельно нелогично было бы называть высшего Бога местным "Зевсом", с учётом того, что с точки зрения переводчиков всё это были ложные боги и бесы.

Если использовалось существующее слово (а не изобреталось с нуля в связи с его отсутствием), значит оно к тому времени уже чётко означало  "бог вообще", а не конкретного бога.

Цитата: wandrien от октября 20, 2019, 15:43
Да как-то предельно нелогично было бы называть высшего Бога местным "Зевсом", с учётом того, что с точки зрения переводчиков всё это были ложные боги и бесы.

Если использовалось существующее слово (а не изобреталось с нуля в связи с его отсутствием), значит оно к тому времени уже чётко означало  "бог вообще", а не конкретного бога.

В политеистических религиях всегда есть общее слово для богов. Скорее было бы странно, если бы его не было.
Дальше христиане делали так: писали это общее слово с большой буквы, объявляли, что это истинный Бог, в отличие от всех местных Зевсов-Одинов-Перунов, кои суть истуканы или демоны; и дело в шляпе. :)

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 15:51
В политеистических религиях всегда есть общее слово для богов.

Да? Не было такого, что были имена для групп божеств но не было имени для божеств в целом?

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 15:51Дальше христиане делали так: писали это общее слово с большой буквы, объявляли, что это истинный Бог, в отличие от всех местных Зевсов-Одинов-Перунов, кои суть истуканы или демоны; и дело в шляпе. :)

Да ну.... Серьёзно?

Lodur, отсыпьте, пожалуйста, примеров штук пять :) Желательно более-менее синхронных крещению славян.

Разные слова для разных групп более типично

Цитата: wandrien от октября 20, 2019, 15:43
Да как-то предельно нелогично было бы называть высшего Бога местным "Зевсом", с учётом того, что с точки зрения переводчиков всё это были ложные боги и бесы.

Если использовалось существующее слово (а не изобреталось с нуля в связи с его отсутствием), значит оно к тому времени уже чётко означало  "бог вообще", а не конкретного бога.

Переводили Библию, а там elohim - это и языческие боги (в мн.ч.) и Бог. Так что вполне естественно для этого было взять греч. theos, тем более что философский монотеизм тогда уже был и в эллинистическом мире.

Цитата: Mass от октября 20, 2019, 15:58Да? Не было такого, что были имена для групп божеств но не было имени для божеств в целом?

Вам известны такие примеры? Мне - нет. Даже если были имена для групп божеств (асы и ваны, дэвы и асуры, и т. д.) - всегда со временем какая-то группа становилась главной, и её название распространялось на всех богов.

Цитата: Mass от октября 20, 2019, 15:58Да ну.... Серьёзно?

Lodur, отсыпьте, пожалуйста, примеров штук пять :) Желательно более-менее синхронных крещению славян.

Так не так уж много народов-то крестили, чтобы примеры десятками можно было сыпать.
В греческом http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=qeo/s "тэос" - "бог", начиная с Евангелий "Тэос" - "Бог". (Смотрите в словаре по ссылке многочисленные примеры из классической литературы, начиная с Иллиады и Одиссеи; на большинство из них даже ссылки стоят, поскольку словарь совмещён с онлайн-библиотекой).
Аналогично в латыни "дэус" и "Дэус": http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0059:entry=deus (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Ddeus)
В германских (на примере английского) "god" и "God" (см., например, прорицание Вёльвы на древнескандинавском, где это слово используется для обозначения асов, и готскую Библию Вульфилы, где когнат используется для обозначения христианского Бога... впрочем в Иоанне 10.35 есть и в значении, близком к "языческому").
То же самое с армянским: (wikt/en) աստուած#Old_Armenian (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%A1%D5%BD%D5%BF%D5%B8%D6%82%D5%A1%D5%AE#Old_Armenian)
и грузинским: (wikt/en) ღმერთი#Georgian (https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%83%A6%E1%83%9B%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%98#Georgian)
Вот вам пять. Славяне - шестые. Что там у сирийцев, эфиопов, коптов, и т. д., не могу сказать, ибо очень далёк от этих народов и языков.

Разумеется, так не везде. Например, протестантские миссионеры, переводившие в конце XIX или начале XX века Евангелие на санскрит, постеснялись перевести "Бог" словом "дэва", перевели, как "ишвара" - "Господь". Но переводись Евангелие веке эдак в третьем-пятом нашей эры, неизвестно, что бы там стояло в том переводе. :donno:

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 17:04
начиная с Евангелий "Тэос" - "Бог"

С Септуагинты.

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 17:04
Аналогично в латыни "дэус" и "Дэус"

Напомню Вам о эпиграфике на надгробиях. D. M. (Dis Manibus). Можно ли говорить о том, что "deus" это общее наименование именно "божеств" и только "божеств"? Думаю, нет.

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 17:04
В германских (на примере английского) "god" и "God" (см., например, прорицание Вёльвы на древнескандинавском, где это слово используется для обозначения асов, и готскую Библию Вульфилы, где когнат используется для обозначения христианского Бога... впрочем в Иоанне 10.35 есть и в значении, близком к "языческому").

См. указанную мной Ганину, стр. 59-63, этимология тут неясна, версия о том что это собирательное по отношению к "богам" спорна.

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 17:04То же самое с армянским: (wikt/en) աստուած#Old_Armenian (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%A1%D5%BD%D5%BF%D5%B8%D6%82%D5%A1%D5%AE#Old_Armenian)
и грузинским: (wikt/en) ღმერთი#Georgian (https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%83%A6%E1%83%9B%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%98#Georgian)

Не могу оценить вовсе  :donno: Это надёжный материал?

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 17:04Славяне - шестые.

Мы их как раз обсуждаем. Это что за порочный круг аргументации, мм?

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 17:04
всегда со временем какая-то группа становилась главной, и её название распространялось на всех богов. 

Здесь ключевое слово - "со временем", не так ли? Вы сами дали примеры, да и выше упомянуто, -

Цитата: Iskandar от октября 20, 2019, 16:25
Разные слова для разных групп более типично

На каком этапе развития пантеона находились славяне, на первом "разнородном" о котором говорю я, или на втором, о котором говорите Вы, Lodur?

Кстати, ситуация с германскими хорошо показывает то, о чём я пытаюсь высказаться - термины, связанные непосредственно с ярчайшими божествами пантеона и само их имя, *anses, христианскими переводчиками в подаваемом Вами ключе не использовались.

И, раз уж подобные рассуждения тут уместны, отвечу ещё кое что.

Использование лексики, о котором говорите Вы, Lodur, это абсурд. Оно подразумевает невозможное -  то, что переводчик допускал причисление Господа к роду языческих божеств, через их "родовое" название или атрибуты.

:3tfu:

Цитата: wandrien от октября 20, 2019, 15:43
Да как-то предельно нелогично было бы называть высшего Бога местным "Зевсом", с учётом того, что с точки зрения переводчиков всё это были ложные боги и бесы.

Вы, кажется, когда брали имя Зевса в кавычки, имели в виду то о чём пишу я?

Цитата: Mass от октября 20, 2019, 23:19
И, раз уж подобные рассуждения тут уместны, отвечу ещё кое что.

Использование лексики, о котором говорите Вы, Lodur, это абсурд. Оно подразумевает невозможное -  то, что переводчик допускал причисление Господа к роду языческих божеств, через их "родовое" название или атрибуты.

:3tfu:

Ась? А что гласит первая заповедь Моисея?

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 23:30
Ась? А что гласит первая заповедь Моисея?

:yes: "Я - Яхве, эль твой... и не будет у тебя других элей...."

Цитата: bvs от октября 20, 2019, 16:36
Переводили Библию, а там elohim - это и языческие боги (в мн.ч.) и Бог. Так что вполне естественно для этого было взять греч. theos, тем более что философский монотеизм тогда уже был и в эллинистическом мире.

А в древнегреческом θεός употреблялось и как прилагательное, поэтому платоновский "Бог" мог быть изначально эпитетом "Божественный (Демиург)", "Божественный (Отец)".

Цитата: Mass от октября 20, 2019, 22:49

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 17:04
Аналогично в латыни "дэус" и "Дэус"

Напомню Вам о эпиграфике на надгробиях. D. M. (Dis Manibus). Можно ли говорить о том, что "deus" это общее наименование именно "божеств" и только "божеств"? Думаю, нет.

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 17:04
В германских (на примере английского) "god" и "God" (см., например, прорицание Вёльвы на древнескандинавском, где это слово используется для обозначения асов, и готскую Библию Вульфилы, где когнат используется для обозначения христианского Бога... впрочем в Иоанне 10.35 есть и в значении, близком к "языческому").

См. указанную мной Ганину, стр. 59-63, этимология тут неясна, версия о том что это собирательное по отношению к "богам" спорна.

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 17:04То же самое с армянским: (wikt/en) աստուած#Old_Armenian (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%A1%D5%BD%D5%BF%D5%B8%D6%82%D5%A1%D5%AE#Old_Armenian)
и грузинским: (wikt/en) ღმერთი#Georgian (https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%83%A6%E1%83%9B%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%98#Georgian)

Не могу оценить вовсе  :donno: Это надёжный материал?

Не понял, с чем вы спорите. И каким боком тут этимологии. Речь ведь о семантике.

Цитата: Mass от октября 20, 2019, 22:49

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 17:04Славяне - шестые.

Мы их как раз обсуждаем. Это что за порочный круг аргументации, мм?

Это не аргументация вовсе. Вы попросили перечислить, где так делали христиане, я перечислил то, что мне известно. Вы будете отрицать, что славяне языческих богов и христианского Бога одним словом называют с первых письменных источников на славянских языках? :???

Цитата: Mass от октября 20, 2019, 22:49См. указанную мной Ганину, стр. 59-63, этимология тут неясна, версия о том что это собирательное по отношению к "богам" спорна.

Þá  g e n g o  regin ǫll á rǫcstóla,
Ginnheilog goð, oc um þat gættuz:
nótt oc niðiom nǫfn um gáfo,
morgin héto oc miðian dag,
undorn oc aptan, árom at telia.

"Прорицание Вёльвы", 6 (Пришлось проредить второе слово... Оно совпало со словом, которое нельзя здесь упоминать, и было заменено на три звёздочки).
Далее в этой же песне "сошлись боги" встречается рефреном ещё несколько раз. Да и в следующих песнях неоднократно.

Перевод Корсуна:

Тогда сели боги
на троны могущества
и совещаться
стали священные,
ночь назвали
и отпрыскам ночи —
вечеру, утру
и дня середине —
прозвище дали,
чтоб время исчислить.

Перевод Тихомирова:

Сошлись на судбище,
по лавам сели,
совет держали
все вышние боги:
ночь нарекали,
полночь и вечер,
именовали
утро и полдень
и все межечасья
для числения времени.

Предложите лучший перевод. :donno: Или, может, у Ганиной есть лучший перевод?

Да, если вдруг возникнет мысль, что язык старый и непонятный современному человеку... Ниже "перевод" этого стиха на современный исландский язык:

Þá gengu regin öll á rökstóla,
ginnheilug goð, ok um þat gættusk;
nátt ok niðjum nöfn um gáfu,
morgin hétu ok miðjan dag,
undorn ok aptan, árum at telja.

Цитата: Lodur от октября 21, 2019, 01:07
Пришлось проредить второе слово...

Можно было просто написать gengo.

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 23:46
Не понял, с чем вы спорите. И каким боком тут этимологии. Речь ведь о семантике.

Я оспариваю ваши примеры. Каким боком этимология к семантике? Да тем боком, что значение общегерманской основы *goða- неизвестно, а предлагаемому вами значению давным-давно указываются иные варианты. Если вы не прочли то, на что я ссылаюсь, это уже не моё дело.

Цитата: Iskandar от октября 20, 2019, 23:38
А в древнегреческом θεός употреблялось и как прилагательное.

Что позволяет соблюсти первую заповедь.

Цитата: Lodur от октября 21, 2019, 01:07
Предложите лучший перевод.

Я предложу не утверждать бездоказательно, что слово в тексте XII века сохраняет своё значение с V века без изменений.

Цитата: Awwal12 от октября 20, 2019, 23:35

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 23:30
Ась? А что гласит первая заповедь Моисея?

:yes: "Я - Яхве, эль твой... и не будет у тебя других элей...."

Обьясните мне, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 08:15

Цитата: Awwal12 от октября 20, 2019, 23:35

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 23:30
Ась? А что гласит первая заповедь Моисея?

:yes: "Я - Яхве, эль твой... и не будет у тебя других элей...."

Обьясните мне, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 08:00
Если вы не прочли то, на что я ссылаюсь, это уже не моё дело.

Там у вас была ссылка на сайт, который мало того, что нынче недоступен в РФ (это полбеды), так ещё я им принципиально не пользовался и до того. Но, думаю, что я немного потерял: вы же знаете, что меня ничьи домыслы не интересуют. Будь он хоть академиком всех академий мира. Только голые факты. Готов с вами обсуждать Старшую Эдду, Евангелие Вульфиллы, и прочий материал. Но не фантазии кого бы то ни было.

Семантика слова ясна из самого источника, если его внимательно прочесть.
Я, в своё время, читал очень внимательно (ник, как бы, немножко на это намекает ::)). А вы?

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 08:05
Я предложу не утверждать бездоказательно, что слово в тексте XII века сохраняет своё значение с V века без изменений.

Какого рода доказательства нужны?

Цитата: Lodur от октября 21, 2019, 11:26
Я, в своё время, читал очень внимательно (ник, как бы, немножко на это намекает ::)).

Замечательно. Ничьи "домыслы" вас не интересуют, но свои вы при этом будете выдвигать в категорической форме:

Цитата: Lodur от октября 21, 2019, 11:26Семантика слова ясна из самого источника, если его внимательно прочесть.

И да, вот это вот -

Цитата: Lodur от октября 21, 2019, 11:26
А вы?

вопрос интересный, но не к теме.

Цитата: Lodur от октября 21, 2019, 11:35

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 08:05
Я предложу не утверждать бездоказательно, что слово в тексте XII века сохраняет своё значение с V века без изменений.

Какого рода доказательства нужны?

А какие есть?

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 11:44Замечательно. Ничьи "домыслы" вас не интересуют, но свои вы при этом будете выдвигать в категорической форме:

Если что-то крякает, как утка, плавает, как утка, и называется "утка" - считать, что речь идёт об утке, конечно, домысел. ;D

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 11:44
И да, вот это вот -

Цитата: Lodur от октября 21, 2019, 11:26
А вы?

вопрос интересный, но не к теме.

А что к теме?

Цитата: Lodur от октября 21, 2019, 12:20
А что к теме?

А к теме будет разбор того, действительно ли существовало явление, которое вы с Романусом заявили существовавшим.

Или же оно не существовало, и тогда его нельзя будет применять к сабжу.

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 12:24А к теме будет разбор того, действительно ли существовало явление, которое вы с Романусом заявили существовавшим.

Мы с Романусом, вроде, совершенно разное писали (не пересекающееся или почти не пересекающееся). Не знаю, зачем вы нас объединили.
Какое явление мы с ним "объявили существовавшим"? Я писал 1) о том, что в политеистических религиях обычно есть слово, объединяющее богов и 2) христиане использовали это слово в разных языках разных народов для обозначения своего монотеистического Бога. Есть что-то конкретное на эти два утверждения возразить (не отсылая к книге, к которой у меня нет доступа)?

Да пожалуйста.

Цитата: Lodur от октября 21, 2019, 12:51
1) о том, что в политеистических религиях обычно есть слово, объединяющее богов

В политеистических религиях обычно есть множество слов, "объединяющих богов" и отдельными группами, и в целом, и включая в себя не-богов (см. выше про D. M.) Причём это могут быть и родовые имена, и эпитеты. Это важно, в силу этого ваш п. 2 уже ошибочен, и не проистекает из п. 1.

Цитата: Lodur от октября 21, 2019, 12:512) христиане использовали это слово в разных языках разных народов для обозначения своего монотеистического Бога.

В силу сказанного мной про п. 1 вот это ваше второе утверждение будет иметь основания, только если вы покажете что в каждом из случаев из того самого множества слов сакральной лексики брались типологически сходные слова.

Поэтому я попросил вас дать примеры. Вам справедливо заметили, что они в той или иной мере ненадёжны, но вы отмели критику в сторону, чем пресекли возможность подтвердить ваши же собственные слова.

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 13:18
только если вы покажете что в каждом из случаев из того самого множества слов сакральной лексики брались типологически сходные слова.

Иными словами: если в одних случаях брали название группы, в других - общее, в третих - эпитет, в четвёртых - отвлечённое понятие, в пятых - более обширный термин, то ваше утверждение, Lodur, неверно.

И вероятность именно такого сценария намного выше, чем то что предлагаете вы. О чём и говорим-с, прочтя "домыслы"  :)

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 13:18В политеистических религиях обычно есть множество слов, "объединяющих богов" и отдельными группами, и в целом, и включая в себя не-богов (см. выше про D. M.) Причём это могут быть и родовые имена, и эпитеты. Это важно, в силу этого ваш п. 2 уже ошибочен, и не проистекает из п. 1.

В древнем Риме даже императоры обожествлялись. (В Японии в синто культ микадо существует до сих пор - можно сравнить с древним Римом, чтобы лучше понять). Почему кладбищенские привидения - не боги?
Пока не вижу, чем первый пункт ошибочен.
А, ПыСы: Да, могут существовать названия разных классов богов, синонимичные названия, и так далее. И всё же: известен ли хотя бы один народ (религия, культура), где боги бы были, а названия для них не было? Вот мне неизвестно о таком. Это просто неудобно. :donno:

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 13:18В силу сказанного мной про п. 1 вот это ваше второе утверждение будет иметь основания, только если вы покажете что в каждом из случаев из того самого множества слов сакральной лексики брались типологически сходные слова.

Что в данном случае означает словосочетание "типологически сходные слова"? :wall: Они буквально лексически одинаковы, ибо имеют одно и то же значение.
Вот в теме о санскрите татушницы часто просят "перевести на санскрипт вертикально" что-нибудь со словом "ангел" (а то и ещё лучше: "ангел-хранитель"). А я не могу. И никто не может - нет такого понятия в санскрите. А "бог" - пожалуйста.

Конечно, можно представить себе верования более примитивные, чем политеизм. И в языке носителей таких верований, конечно, слова "бог" не будет, за ненадобностью. А переводчикам придётся как-то выкручиваться, используя что-то максимально похожее из того, что в языке существует. (Какой-нибудь там "дух", или "тень", или ещё что).
Но мы ведь не их обсуждаем?

Кстати о птичках.

Если присмотреться к германскому примеру, то мы увидим готское gudja, древнеисландское goði и руническое gudija.

Lodur, обьясните мне, несведущему, какое значение тут имеет основа, если слово "жрец, священник" тут образовано с помощью суффикса имени деятеля? Ну и сведите потом это с вашей 'прозрачной' семантикой слова goð из "Прорицания Вёльвы", предполагая полную её стабильность в течении более чем полтысячи лет. Да так, чтоб она распространялась только на представителей пантеона божеств, и нельзя было употребить это слово по отношению к условному домовому, духу предка или болезни, etc.

(потом ещё б показать, что на это слово абсолютно никак не повлияла ни одна из церковных традиций...)

Заметьте, что наиболее вероятным получается значение, связанное не с пантеоном, но с экзотерической стороной культа как такового. Это совсем не то, о чём вы говорили, верно?

Цитата: Lodur от октября 21, 2019, 23:09
Почему кладбищенские привидения - не боги?

Эмм............

Lodur, я после этой фразы 100% уверен, что по вашим личным представлениям рассматривать германские (да и любые другие) народные представления о сверхъестественном не просто не стоит, но категорически нельзя.

Эх, если б ещё по армянскому и грузинскому примерам кто-то б высказался.......

Кстати, параллель между германским и индийским "сценарием" видите? В обоих случаях переводчики не использовали собирательное имя верховных существ языческого культа (это ж в самом вашем одном сообщении есть, лично вами чёрным по белому написано).

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 17:04
... см., например, прорицание Вёльвы на древнескандинавском, где это слово используется для обозначения асов...

Цитата: Lodur от октября 20, 2019, 17:04
постеснялись перевести "Бог" словом "дэва", перевели, как "ишвара" - "Господь"

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 23:59Кстати, параллель между германским и индийским "сценарием" видите?

Не вижу.

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 23:59В обоих случаях переводчики не использовали собирательное имя верховных существ языческого культа (это ж в самом вашем одном сообщении есть, лично вами чёрным по белому написано).

Так что такое "goð" тогда? Я же предложил дать лучший перевод.

Насчёт индийцев - это совсем другие времена, и потенциальная паства совсем другая. Перевод на санскрит предполагает проповедь брахманам, а не простоватым необразованным декханам, где можно встретить что-то подобное политеизму.

Цитата: Lodur от октября 22, 2019, 00:36
Так что такое "goð" тогда? Я же предложил дать лучший перевод.

А где это я спорю с его словарным значением  :-\ Вроде б нигде.

Цитата: Mass от октября 22, 2019, 06:31А где это я спорю с его словарным значением  :-\ Вроде б нигде.

Тогда в чём ваш пойнт? «Иллиаду написал вовсе не Гомер, а совсем другой древний грек с тем же именем»? ;D

Ну это уже слишком. Ляпы, значит. Загадками, значит, пишу.

А если буду переходить на личности, то будут приняты меры...

Замечательно.

Цитата: Mass от октября 22, 2019, 10:25
Ну это уже слишком. Ляпы, значит. Загадками, значит, пишу.

А если буду переходить на личности, то будут приняты меры...

Замечательно.

Пишите в личку. Отведите душу. Жаловаться не буду.

Этого мало. И это имеет плохие последствия для человека, такое поведение себе позволять  ;D

Надо чтоб в итоге что-то полезное по сабжу было твёрдо установлено в теме. Смысл тратить силы и время, если этого не происходит?)

Mass, ну честно... Вижу, что вы с чем-то не согласны, но никак не могу понять, с чем. Когда высказываю предположения - вы не соглашаетесь, что спорите именно с этим.
Может, мне действительно надо прочесть ту книжку, чтобы понять, что вы пытаетесь втолковать или о чём спрашиваете.
Готов потратить время, из уважения к вам. Если кто-нибудь её выложит на какой-то независимый анонимный файлообменник.

Перечитал тему, и пришло на ум то, что для вас, Lodur, где-то на подкорке "все суть аватары Одного", что и нимфы, и духи предков, и боги это по сути одно и тоже - и подобное единство вы предполагаете в верованиях везде, где нет чёткого антагонизма (а, возможно, и там где он есть).

С dis manibus и тем, что они "обожествлялись" у нас тут вообще большая проблема, связанная ещё и с языком, на котором мы общаемся.

Вот смотрите, в английском языке есть два слова - "god" и "deity". В русском первому соответствует слово "бог". В этой парадигме дайте мне, пожалуйста, соответствие слову "deity".

Цитата: Mass от октября 22, 2019, 11:51С dis manibus и тем, что они "обожествлялись" у нас тут вообще большая проблема, связанная ещё и с языком, на котором мы общаемся.

Не вижу никаких проблем.

Цитата: Mass от октября 22, 2019, 11:51Вот смотрите, в английском языке есть два слова - "god" и "deity". В русском первому соответствует слово "бог". В этой парадигме дайте мне, пожалуйста, соответствие слову "deity".

Тоже "бог". Первое слово - исконно германское, второе заимствование из латыни (через французский, скорее всего). Там, правда, есть ещё значение "божественность" (как состояние), но это не о персонах же.

ЦитироватьThe Oxford Dictionary of English defines deity as "a god or goddess (in a polytheistic religion)", or anything revered as divine.

Ясно, что второе значение - переносное (такое и в русском есть: "он бог в музыке", "красив, как бог").

Цитата: Mass от октября 22, 2019, 11:51

Spoiler ⇓⇓⇓

А потом расскажите, есть ли для вас семантическая разница между словами "бог" и "божество"

Нет, в этой парадигме "deity" - не "бог".

Следите: домовой deity, но никак не god; дух умершего прапрадеда deity, но никак не god.

Цитата: Mass от октября 22, 2019, 11:51
А потом расскажите, есть ли для вас семантическая разница между словами "бог" и "божество"

В разговорном есть: христианского бога не принято божеством называть. С чем согласен и БТС.

Цитата: Mass от октября 22, 2019, 12:18
Нет, в этой парадигме "deity" - не "бог".

Следите: домовой deity, но никак не god; дух умершего прапрадеда deity, но никак не god.

В какой "этой"? В парадигме христиан, что ли? ;D Страшно далеки вы от народа политеизма, вот что я вам скажу.
"Бог" - всё, чему поклоняются. Или, хотя бы, взывают. Домовой - тоже бог.
(wiki/ru) Хотар (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80)

Цитата: Mass от октября 22, 2019, 11:51
Вот смотрите, в английском языке есть два слова - "god" и "deity".

Тогда уж три слова )
divinity

Цитата: Lodur от октября 22, 2019, 12:31
"Бог" - всё, чему поклоняются.

Именно.

"God" - это объект умилостивительного культа, однако не все сверхъестественные существа таковыми являются. Злые духи которых отгоняют, изгоняют или уничтожают; меньшие сверхъестественные существа, которыми можно повелевать (вспомним веник ручкой вниз  ::) ) - это не боги, бога не пнёшь.

И дело тут совсем не в том, кто там от чего далёк. Хотя я мог бы ответить вам в том же духе, Lodur.

Цитата: emons от октября 22, 2019, 12:35

Цитата: Mass от октября 22, 2019, 11:51
Вот смотрите, в английском языке есть два слова - "god" и "deity".

Тогда уж три слова )
divinity

А тут говорят, что семантика сакральной лексики - это просто  ;D

Цитата: Mass от октября 22, 2019, 12:45Злые духи которых отгоняют, изгоняют или уничтожают; меньшие сверхъестественные существа, которыми можно повелевать (вспомним веник ручкой вниз  ::) ) - это не боги, бога не пнёшь.

Ещё как "пнешь".
Об амбивалентности же "злых" духов надо бы заводить отдельную тему. "Не боги" они ровно до тех пор, пока им не поклоняются. Как только начинают поклоняться - всё, уже "боги". В Индии у половины деревень местные боги-охранители - ракшасы и ракшаси. Которых, однако, в общем случае, принято "пинать".

Lodur, это вы сейчас говорите про общечеловеческие универсалии, или проповедуете?  ::) Индия не пуп земли, и далека от древнегерманской и древнеславянской религии не меньше, чем мусульманство - и во времени, и в пространстве.

Цитата: Mass от октября 22, 2019, 13:20
Lodur, это вы сейчас говорите про общечеловеческие универсалии, или проповедуете?  ::) Индия не пуп земли, и далека от древнегерманской и древнеславянской религии не меньше, чем мусульманство - и во времени, и в пространстве.

Индия не пуп Земли (если не проповедовать :-[). Просто Индия и Япония - две страны с развитой цивилизацией, где сохранилось что-то, похожее на политеизм. Поэтому их и привожу в пример. Как понять древних, если не через сравнение с современными аналогичными явлениями?

Да, но аналогии стоит проводить аккуратно, и быть отзывчивым и к критике, и к материалу (http://yoursmileys.ru/tsmile/angel/t1301.gif)

К людЯм нынче нужно помягше. А на вопросы смотреть ширше

Ответы тогда искать дольше....

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 23:40
Эх, если б ещё по армянскому и грузинскому примерам кто-то б высказался.......

այս տիվ ած- этот день принести

Цитата: Mass от октября 22, 2019, 17:36
Ответы тогда искать дольше....

Лучше меньше, да больше.

Цитата: forest от октября 22, 2019, 18:13

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 23:40
Эх, если б ещё по армянскому и грузинскому примерам кто-то б высказался.......

այս տիվ ած- этот день принести

Простите, а нельзя как-то подробнее?

Цитата: Mass от октября 22, 2019, 18:58

Цитата: forest от октября 22, 2019, 18:13

Цитата: Mass от октября 21, 2019, 23:40
Эх, если б ещё по армянскому и грузинскому примерам кто-то б высказался.......

այս տիվ ած- этот день принести

Простите, а нельзя как-то подробнее?

1)այս/айс-этот. 2) տիվ/тив- день( светлое время суток) (на староармянском). 3)ած/атц- приносить ( на староармянском).Աստված /Астватц= այս տիվ ած/айс тив атц . Этот день приносящий. Дающий проснуться и тд и тп

Мытищи — это "нас тысяча"
Этруски — это "русские"

Цитата: Iskandar от октября 22, 2019, 22:00
Мытищи — это "нас тысяча"
Этруски — это "русские"

Другой реакции я и не ожидал))) Екклесиаст 9-16. Чем эта версия (wikt/en) աստուած#Old_Armenian (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%A1%D5%BD%D5%BF%D5%B8%D6%82%D5%A1%D5%AE#Old_Armenian) лучше моей? Это всего лишь версия, не догма.

Вообще-то они там честно начали с "ансёртан..."
А вы начали врать с порога отборнейшей фолк-этимологией из разряда "аристократ — арий сто крат"

Цитата: Iskandar от октября 22, 2019, 22:48
Вообще-то они там честно начали с "ансёртан..."
А вы начали врать с порога отборнейшей фолк-этимологией из разряда "аристократ — арий сто крат"

Все слова из армянского языка. А вот знали ли древние русские слово "арий" большой вопрос. Почему слово "бог" не могло образоваться от словосочетания " это день приносящий"?

Цитата: forest от октября 22, 2019, 23:45
Почему слово "бог" не могло образоваться от словосочетания " это день приносящий"?

Да хоть из «говна» — вы типологию покажите. В этом отличие научных гипотез от досужего гадания. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2019, 00:07

Цитата: forest от октября 22, 2019, 23:45
Почему слово "бог" не могло образоваться от словосочетания " это день приносящий"?

Да хоть из «говна» — вы типологию покажите. В этом отличие научных гипотез от досужего гадания. :yes:

Это типа есть ли в других языках подобное? Не знаю может и есть? А если и нету, то что это доказывает? Почему обязательно все должны, как попугаи повторять друг за другом?

Мы люди простые, академиев не кончали, и предки наши тоже, сомневаюсь что кончали их

Мытищи - мы чище.
Темнота понаехавшая...

Цитата: forest от октября 23, 2019, 01:03
А если и нету, то что это доказывает?

Вы не хотите обосновывать свою идею. А раз не хотите, значит, и принимать её во внимание нет никакого резона.

Цитата: forest от октября 23, 2019, 01:03
Почему обязательно все должны, как попугаи повторять друг за другом?

Никто никому ничем не обязан. Просто типология позволяет хоть на что-то опираться, когда у вас нет доказательств. Если вы её отвергаете, вы переходите в область гадания. Естественно, типология не единственная основа — есть ещё много всяких оснований и критериев, которые увеличивают вероятность того или иного явления. Но вы ж не показали вообще ничего.

Цитата: Iskandar от октября 22, 2019, 22:48
Вообще-то они там честно начали с "ансёртан..."
А вы начали врать с порога отборнейшей фолк-этимологией из разряда "аристократ — арий сто крат"

Да, есть подобные притягивания за уши и в грузинских этимологиях "г^хмерти"-эрти(один), что-то вроде Г^хм....Один, единственный. Забывая что когнат в мегрельском-г^хронти, не имеет связи с числительными. Но это Г^х присутствует и в слове г^хвт-божество, божественная сила. А вот "сын божий" - г^хвтисшили" звучит для европейского понимания странно. Буквально "ребенок божества".

Скажите "дитя божества", уже будет не так странно :)

Цитата: Iskandar от октября 23, 2019, 17:51
Скажите "дитя божества", уже будет не так странно :)

В русском так про Иисуса не говорят. "Божество" в русском означает  "языческое существо".

Цитата: ivanovgoga от октября 23, 2019, 17:39
Буквально "ребенок божества".

Именно "божества"? Не "бога"? Почему?

Цитата: Iskandar от октября 23, 2019, 17:51
Скажите "дитя божества", уже будет не так странно :)

:no:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2019, 12:25
христианского бога не принято божеством называть. С чем согласен и БТС.

Цитата: Mass от октября 23, 2019, 20:04

Цитата: ivanovgoga от Буквально "ребенок божества".

Именно "божества"? Не "бога"? Почему?

ну так получается

Цитата: ivanovgoga от октября 23, 2019, 17:39
г^хвт-божество

Цитата: ivanovgoga от октября 23, 2019, 17:39
"сын божий" - г^хвтисшили" звучит для европейского понимания странно. Буквально "ребенок божества".

Цитата: ivanovgoga от октября 23, 2019, 17:39
"г^хмерти"

Бог

кстати это самое "божество" похоже множественная форма(божества) г^хвтаеба (еб-суффикс множественного числа), смахивает на иудейский Элохим

Зы. Кстати бог в грузинском будет г^Хмерти, в мегрельско-лазском г^хоронти, г^хормонти, а вот в сванском г^хермет...Не напоминает греческого Ἑρμῆς ?  :)
во всех этих картвельских Т в конце слова это t^h

В русском тоже можно найти примеры употребления слова "божество" в значении "христианский Бог":

Здесь жив к добру тот, в ком оно мертво.
Не те ли всех тяжеле виноваты,
Кто ропщет, если судит божество?

(Из "Божественной комедии" Данте в классическом переводе Лозинского; правда, это слова Вергилия, бывшего при жизни язычником, но после смерти, по Данте, убедившегося в истинности христианства.)

Цитата: Бенни от октября 25, 2019, 10:26
(Из "Божественной комедии" Данте в классическом переводе Лозинского; правда, это слова Вергилия, бывшего при жизни язычником, но после смерти, по Данте, убедившегося в истинности христианства.)

В грузинском кроме как в словосочетаниях "божественная сила", и "божественная воля" ну и "ребенок божества" слово божество в единственном числе больше не встречается. Оно  лишь в единственном числе в родительном падеже в составе сложных слов и словосочетаний.  Как отдельное слово существует лишь во множественном числе в виде гхвтаеба, что является аналогом "илохим" (боги, божества).