Богъ

[Awwal12]

Ась? А что гласит первая заповедь Моисея?

"Я - Яхве, эль твой... и не будет у тебя других элей...."

[Iskandar]

Переводили Библию, а там elohim - это и языческие боги (в мн.ч.) и Бог. Так что вполне естественно для этого было взять греч. theos, тем более что философский монотеизм тогда уже был и в эллинистическом мире.

А в древнегреческом θεός употреблялось и как прилагательное, поэтому платоновский "Бог" мог быть изначально эпитетом "Божественный (Демиург)", "Божественный (Отец)".

[Lodur]

Аналогично в латыни "дэус" и "Дэус"

Напомню Вам о эпиграфике на надгробиях. D. M. (Dis Manibus). Можно ли говорить о том, что "deus" это общее наименование именно "божеств" и только "божеств"? Думаю, нет.

В германских (на примере английского) "god" и "God" (см., например, прорицание Вёльвы на древнескандинавском, где это слово используется для обозначения асов, и готскую Библию Вульфилы, где когнат используется для обозначения христианского Бога... впрочем в Иоанне 10.35 есть и в значении, близком к "языческому").

См. указанную мной Ганину, стр. 59-63, этимология тут неясна, версия о том что это собирательное по отношению к "богам" спорна.

То же самое с армянским: (wikt/en) աստուած#Old_Armenian
и грузинским: (wikt/en) ღმერთი#Georgian

Не могу оценить вовсе  Это надёжный материал?

Не понял, с чем вы спорите. И каким боком тут этимологии. Речь ведь о семантике.

Славяне - шестые.

Мы их как раз обсуждаем. Это что за порочный круг аргументации, мм?

Это не аргументация вовсе. Вы попросили перечислить, где так делали христиане, я перечислил то, что мне известно. Вы будете отрицать, что славяне языческих богов и христианского Бога одним словом называют с первых письменных источников на славянских языках?

[Lodur]

См. указанную мной Ганину, стр. 59-63, этимология тут неясна, версия о том что это собирательное по отношению к "богам" спорна.

Þá  g e n g o  regin ǫll á rǫcstóla,
Ginnheilog goð, oc um þat gættuz:
nótt oc niðiom nǫfn um gáfo,
morgin héto oc miðian dag,
undorn oc aptan, árom at telia.

"Прорицание Вёльвы", 6 (Пришлось проредить второе слово... Оно совпало со словом, которое нельзя здесь упоминать, и было заменено на три звёздочки).
Далее в этой же песне "сошлись боги" встречается рефреном ещё несколько раз. Да и в следующих песнях неоднократно.

Перевод Корсуна:

Тогда сели боги
на троны могущества
и совещаться
стали священные,
ночь назвали
и отпрыскам ночи —
вечеру, утру
и дня середине —
прозвище дали,
чтоб время исчислить.

Перевод Тихомирова:

Сошлись на судбище,
по лавам сели,
совет держали
все вышние боги:
ночь нарекали,
полночь и вечер,
именовали
утро и полдень
и все межечасья
для числения времени.

Предложите лучший перевод. Или, может, у Ганиной есть лучший перевод?

Да, если вдруг возникнет мысль, что язык старый и непонятный современному человеку... Ниже "перевод" этого стиха на современный исландский язык:

Þá gengu regin öll á rökstóla,
ginnheilug goð, ok um þat gættusk;
nátt ok niðjum nöfn um gáfu,
morgin hétu ok miðjan dag,
undorn ok aptan, árum at telja.

[Bhudh]

Пришлось проредить второе слово...

Можно было просто написать gengo.

[Mass]

Не понял, с чем вы спорите. И каким боком тут этимологии. Речь ведь о семантике.

Я оспариваю ваши примеры. Каким боком этимология к семантике? Да тем боком, что значение общегерманской основы *goða- неизвестно, а предлагаемому вами значению давным-давно указываются иные варианты. Если вы не прочли то, на что я ссылаюсь, это уже не моё дело.

А в древнегреческом θεός употреблялось и как прилагательное.

Что позволяет соблюсти первую заповедь.

[Mass]

Предложите лучший перевод.

Я предложу не утверждать бездоказательно, что слово в тексте XII века сохраняет своё значение с V века без изменений.

[Mass]

Ась? А что гласит первая заповедь Моисея?

"Я - Яхве, эль твой... и не будет у тебя других элей...."

Обьясните мне, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

[Wolliger Mensch]

Ась? А что гласит первая заповедь Моисея?

"Я - Яхве, эль твой... и не будет у тебя других элей...."

Обьясните мне, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

Что Моисею придётся пить эль только этой марки...

[Lodur]

Если вы не прочли то, на что я ссылаюсь, это уже не моё дело.

Там у вас была ссылка на сайт, который мало того, что нынче недоступен в РФ (это полбеды), так ещё я им принципиально не пользовался и до того. Но, думаю, что я немного потерял: вы же знаете, что меня ничьи домыслы не интересуют. Будь он хоть академиком всех академий мира. Только голые факты. Готов с вами обсуждать Старшую Эдду, Евангелие Вульфиллы, и прочий материал. Но не фантазии кого бы то ни было.

Семантика слова ясна из самого источника, если его внимательно прочесть.
Я, в своё время, читал очень внимательно (ник, как бы, немножко на это намекает ). А вы?

[Lodur]

Я предложу не утверждать бездоказательно, что слово в тексте XII века сохраняет своё значение с V века без изменений.

Какого рода доказательства нужны?

[Mass]

Я, в своё время, читал очень внимательно (ник, как бы, немножко на это намекает ).

Замечательно. Ничьи "домыслы" вас не интересуют, но свои вы при этом будете выдвигать в категорической форме:

Семантика слова ясна из самого источника, если его внимательно прочесть.

И да, вот это вот -

А вы?

вопрос интересный, но не к теме.

[Mass]

Я предложу не утверждать бездоказательно, что слово в тексте XII века сохраняет своё значение с V века без изменений.

Какого рода доказательства нужны?

А какие есть?

[Lodur]

Замечательно. Ничьи "домыслы" вас не интересуют, но свои вы при этом будете выдвигать в категорической форме:

Если что-то крякает, как утка, плавает, как утка, и называется "утка" - считать, что речь идёт об утке, конечно, домысел.

[Lodur]

И да, вот это вот -

А вы?

вопрос интересный, но не к теме.

А что к теме?

[Mass]

А что к теме?

А к теме будет разбор того, действительно ли существовало явление, которое вы с Романусом заявили существовавшим.

Или же оно не существовало, и тогда его нельзя будет применять к сабжу.

[Mass]

Сорри, сэр. Аппроксимация - научный метод.

И у него, в отличии от полного перебора, есть шанс на успех в поисках истины.

Это я ко всему нашему методологическому спору в целом.

[Lodur]

А к теме будет разбор того, действительно ли существовало явление, которое вы с Романусом заявили существовавшим.

Мы с Романусом, вроде, совершенно разное писали (не пересекающееся или почти не пересекающееся). Не знаю, зачем вы нас объединили.
Какое явление мы с ним "объявили существовавшим"? Я писал 1) о том, что в политеистических религиях обычно есть слово, объединяющее богов и 2) христиане использовали это слово в разных языках разных народов для обозначения своего монотеистического Бога. Есть что-то конкретное на эти два утверждения возразить (не отсылая к книге, к которой у меня нет доступа)?

[Mass]

Да пожалуйста.

1) о том, что в политеистических религиях обычно есть слово, объединяющее богов

В политеистических религиях обычно есть множество слов, "объединяющих богов" и отдельными группами, и в целом, и включая в себя не-богов (см. выше про D. M.) Причём это могут быть и родовые имена, и эпитеты. Это важно, в силу этого ваш п. 2 уже ошибочен, и не проистекает из п. 1.

2) христиане использовали это слово в разных языках разных народов для обозначения своего монотеистического Бога.

В силу сказанного мной про п. 1 вот это ваше второе утверждение будет иметь основания, только если вы покажете что в каждом из случаев из того самого множества слов сакральной лексики брались типологически сходные слова.

Поэтому я попросил вас дать примеры. Вам справедливо заметили, что они в той или иной мере ненадёжны, но вы отмели критику в сторону, чем пресекли возможность подтвердить ваши же собственные слова.

[Mass]

только если вы покажете что в каждом из случаев из того самого множества слов сакральной лексики брались типологически сходные слова.

Иными словами: если в одних случаях брали название группы, в других - общее, в третих - эпитет, в четвёртых - отвлечённое понятие, в пятых - более обширный термин, то ваше утверждение, Lodur, неверно.

И вероятность именно такого сценария намного выше, чем то что предлагаете вы. О чём и говорим-с, прочтя "домыслы" 

[Lodur]

В политеистических религиях обычно есть множество слов, "объединяющих богов" и отдельными группами, и в целом, и включая в себя не-богов (см. выше про D. M.) Причём это могут быть и родовые имена, и эпитеты. Это важно, в силу этого ваш п. 2 уже ошибочен, и не проистекает из п. 1.

В древнем Риме даже императоры обожествлялись. (В Японии в синто культ микадо существует до сих пор - можно сравнить с древним Римом, чтобы лучше понять). Почему кладбищенские привидения - не боги?
Пока не вижу, чем первый пункт ошибочен.
А, ПыСы: Да, могут существовать названия разных классов богов, синонимичные названия, и так далее. И всё же: известен ли хотя бы один народ (религия, культура), где боги бы были, а названия для них не было? Вот мне неизвестно о таком. Это просто неудобно.

В силу сказанного мной про п. 1 вот это ваше второе утверждение будет иметь основания, только если вы покажете что в каждом из случаев из того самого множества слов сакральной лексики брались типологически сходные слова.

Что в данном случае означает словосочетание "типологически сходные слова"? Они буквально лексически одинаковы, ибо имеют одно и то же значение.
Вот в теме о санскрите татушницы часто просят "перевести на санскрипт вертикально" что-нибудь со словом "ангел" (а то и ещё лучше: "ангел-хранитель"). А я не могу. И никто не может - нет такого понятия в санскрите. А "бог" - пожалуйста.

Конечно, можно представить себе верования более примитивные, чем политеизм. И в языке носителей таких верований, конечно, слова "бог" не будет, за ненадобностью. А переводчикам придётся как-то выкручиваться, используя что-то максимально похожее из того, что в языке существует. (Какой-нибудь там "дух", или "тень", или ещё что).
Но мы ведь не их обсуждаем?

[Mass]

Кстати о птичках.

Если присмотреться к германскому примеру, то мы увидим готское gudja, древнеисландское goði и руническое gudija.

Lodur, обьясните мне, несведущему, какое значение тут имеет основа, если слово "жрец, священник" тут образовано с помощью суффикса имени деятеля? Ну и сведите потом это с вашей 'прозрачной' семантикой слова goð из "Прорицания Вёльвы", предполагая полную её стабильность в течении более чем полтысячи лет. Да так, чтоб она распространялась только на представителей пантеона божеств, и нельзя было употребить это слово по отношению к условному домовому, духу предка или болезни, etc.

(потом ещё б показать, что на это слово абсолютно никак не повлияла ни одна из церковных традиций...)

Заметьте, что наиболее вероятным получается значение, связанное не с пантеоном, но с экзотерической стороной культа как такового. Это совсем не то, о чём вы говорили, верно?

[Mass]

Почему кладбищенские привидения - не боги?

Эмм............

Lodur, я после этой фразы 100% уверен, что по вашим личным представлениям рассматривать германские (да и любые другие) народные представления о сверхъестественном не просто не стоит, но категорически нельзя.

[Mass]

Эх, если б ещё по армянскому и грузинскому примерам кто-то б высказался.......

[Mass]

Кстати, параллель между германским и индийским "сценарием" видите? В обоих случаях переводчики не использовали собирательное имя верховных существ языческого культа (это ж в самом вашем одном сообщении есть, лично вами чёрным по белому написано).

... см., например, прорицание Вёльвы на древнескандинавском, где это слово используется для обозначения асов...

постеснялись перевести "Бог" словом "дэва", перевели, как "ишвара" - "Господь"