Как, собственно, мог произойти такой странный переход в закрытых слогах? Переход О в близкий к нему звук (u, uo и т. п.) вполне понятен, но o -> i (тем более при отсутствии такого перехода в близкородственных языках) - это совсем странно.
Были промежуточные стадии.
o -> ʊ -> ʉ -> y -> i
Как-то так.
Цитата: Paul Berg от октября 7, 2019, 11:13
Были промежуточные стадии.
o -> ʊ -> ʉ -> y -> i
Как-то так.
Там были дифтонги, что видно и по полесским говорам, и по собственно украинским.
Цитата: watchmaker от октября 7, 2019, 11:01
Как, собственно, мог произойти такой странный переход в закрытых слогах? Переход О в близкий к нему звук (u, uo и т. п.) вполне понятен, но o -> i (тем более при отсутствии такого перехода в близкородственных языках) - это совсем странно.
Через дифтонгизацию.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2019, 11:52
Там были дифтонги, что видно и по полесским говорам, и по собственно украинским.
Полесские дифтонги - вторичные, в остальних диалектах нет и следа их. Также и письменные источники не содержат былого наличия дифтонгов в южных наречиях.
Цитата: watchmaker от октября 7, 2019, 11:01
Как, собственно, мог произойти такой странный переход в закрытых слогах? Переход О в близкий к нему звук (u, uo и т. п.) вполне понятен, но o -> i (тем более при отсутствии такого перехода в близкородственных языках) - это совсем странно.
Выше в теме написали, что в части диалектов есть переход "о" - "уо". (Я даже записи слышал этих говоров - чудно звучит... ::)). Но, пмсм, переода в "и" это ничуть не облегчает. Представить переход "уо" в "и" так же сложно (если не сложнее), как и простого "о".
Цитата: Lodur от октября 7, 2019, 12:22
Представить переход "уо" в "и" так же сложно (если не сложнее), как и простого "о".
Изменение uo > ue > ui известно, например, и в романских диалектах. А «сложно представить» — мне, например, сложно представить, зачем человек, не интересующийся предметом, постоянно делает разной степени неадекватности комментарии в разных языковых темах. :donno:
Цитата: Paul Berg от октября 7, 2019, 12:19
Полесские дифтонги - вторичные, в остальних диалектах нет и следа их. Также и письменные источники не содержат былого наличия дифтонгов в южных наречиях.
1) С какой стати они вторичные?
2) Следы-то есть.
3) У вас много средневековых источников, написанных на крестьянских говорах?
Менш, ещё один такой комментарий - и будете посланы открытым текстом. Вы ещё за прошлое наглое обвинение не извинились, я всё ещё жду. Но вам не хватает воспитания, видимо.
"Трудно представить" - не значит, что я сомневаюсь, что переход произошёл. Вариантов здесь не много - слова ведь родственные.
Цитата: Lodur от октября 7, 2019, 12:34
Менш, ещё один такой комментарий - и будете посланы открытым текстом. Вы ещё за прошлое наглое обвинение не извинились, я всё ещё жду. Но вам не хватает воспитания, видимо.
"Трудно представить" - не значит, что я сомневаюсь, что переход произошёл. Вариантов здесь не много - слова ведь родственные.
1) Я не собираюсь извиняться. Вы сделали то, что сделали. Я это «открытым текстом» назвал. Не надо было открыто называть? — Возможно, но достали. Причём доставали намеренно.
2) Сомнения должны быть основаны на каких-то исходных данных и исследовательском материале. А не просто так, потому что экзотика.
3) Развитие
о > і (отличный, причём, от
ї < ѣ, е) — факт, как вы ни крутите. Какими бы путями оно не шло, это экзотика для славянских говоров, и уже одна эта железобетонно засвидетельствованная экзотика должна была натолкнуть вас на мысль, что развития бывают самые нетривиальные. Но не натолкнула. Отсюда я делаю вывод: не интересно вам это, отсюда и атомизированные и бессистемные суждения о тех или иных явлениях.
Ващето есть в чешском u>i и ju>i, правда с закрытым слогом это не связано и не знаю была ли в чешском при переходе стадия дифтонгов.
Цитата: SIVERION от октября 7, 2019, 13:36
Ващето есть в чешском u>i и ju>i, правда с закрытым слогом это не связано и не знаю была ли в чешском при переходе стадия дифтонгов.
В чешском — продолжение праславянского опереднения гласных после палатальных. Ничего общего в обсуждаемым развитием.
Пишут, что лтг. tys "тот" < и.-е. *to-.
Цитата: SIVERION от октября 7, 2019, 13:36
Ващето есть в чешском u>i и ju>i, правда с закрытым слогом это не связано и не знаю была ли в чешском при переходе стадия дифтонгов.
Это тот переход, который исковеркал некоторые падежные окончания существительных и прилагательных женского рода и переделал их в -i/-í?
Цитата: watchmaker от октября 7, 2019, 14:10
Это тот переход, который исковеркал некоторые падежные окончания существительных и прилагательных женского рода и переделал их в -i/-í?
Тот.
Роль Східного Полісся, де збереглися згадані вище дифтонги, в розвитку фонетичних рис, властивих південному діалектному масиву, мінімальна — судячи з того, наскільки по-своєму там розвивався Ѣ. Схиляюсь до думки, що русинські рефлекси Ô мають більше спільного з реліктами недосформованого ікавізму, ніж поліські.
триста восемьсот девяносто пятая тема
А с развитием ō (> oi̯ ?) > ei̯ в литовском диалекте иврита (не знаю, наверно, и идиша) нет общего?
А с испанским ō > ue (после губных?)?
ЦитироватьА с испанским ō > ue (после губных?)?
И не только после губных, у испанцев такое повсеместно, даже в начале слова (huevo) :D.
Ще можна згадати румунську мову (Limba română) з її иканням.
Цитата: watchmaker от октября 7, 2019, 17:52
ЦитироватьА с испанским ō > ue (после губных?)?
И не только после губных, у испанцев такое повсеместно, даже в начале слова (huevo) :D.
В испанском только лат. ǫ > uo > ue (в др. испанских языках также есть типы полного отсутствия дифтонгизации, ǫ > uo, а также ǫ > uo > ua). Слово uevo (h- там пишется только по средневековой традиции писать его перед [w] для отличия от u- [β-], аналогично в др. западнороманских скриптах) восходит к лат. *ǫvu < лат. ōvum, с ọ > ǫ закономерно перед губным.
Цитата: mnashe от октября 7, 2019, 16:13
А с развитием ō (> oi̯ ?) > ei̯ в литовском диалекте иврита (не знаю, наверно, и идиша) нет общего?
Здесь дифтонг нисходящий, а в полесских развивался восходящий.
Цитата: Python от октября 7, 2019, 18:00
Ще можна згадати румунську мову (Limba română) з її иканням.
В румынских языках лат. a > ə в положении перед n, ń (но не перед nn, ńń, m, mn), откуда потом лишь в части говоров (дакорумынских) развился ɨ-образный звук, в южнодунайских остался ə. И естественно, что ничего вообще общего с удлинением
е, о в новых закрытых слогах в полесско-украинском ареале. К чему вы вообще румынский вспомнили? :what:
Цитата: Python от октября 7, 2019, 14:49
Роль Східного Полісся, де збереглися згадані вище дифтонги, в розвитку фонетичних рис, властивих південному діалектному масиву, мінімальна — судячи з того, наскільки по-своєму там розвивався Ѣ. Схиляюсь до думки, що русинські рефлекси Ô мають більше спільного з реліктами недосформованого ікавізму, ніж поліські.
В русинских говорах есть «досформированные». Суть там в том, что старые области дифтонгизации показывают дробность и разнообразие рефлексов по говорам, тогда как вторичные более южные говоры — однообразный
і, который также однообразно потом стал сливаться с
ʲі из
ѣ, ē.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2019, 21:55
старые области дифтонгизации показывают дробность и разнообразие рефлексов по говорам, тогда как вторичные более южные говоры — однообразный і
Безумовно. Проте, ареал формування цього
i лежить географічно далеко від ареалу дифтонга. Основний напрямок міграції, з якою поширювався ікавізм — з заходу на схід, з Галичини/Волині — в напрямку малонаселених степів. Активного переселення зі Східного Полісся чи, там, зі Слобожанщини назад у Галичину не було. Тому локальні ареали, де збереглися релікти недосформованого ікавізму, логічніше шукати не на Східному Поліссі, а в Карпатах чи Закарпатті.
Вспомнилось, что нечто похожее есть в английском: (wiki/en) Germanic_umlaut#I-mutation_in_Old_English (https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_umlaut#I-mutation_in_Old_English)
Там, конечно, все гласные "поплыли"...
Но несколько примеров есть именно на o —> i. God — gydenn, fox — fyxenn (vixen), и т. п. Никакого образования, а потом исчезновения дифтонгов данное фонетическое изменение не предполагает (хотя бы потому, что касается и звуков, входивших в бытовавшие в те времена дифтонги).
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2019, 21:50
восходит к лат. *ǫvu < лат. ōvum, с ọ > ǫ закономерно перед губным
Дальняя ассимиляция?
Цитата: mnashe от октября 8, 2019, 10:02
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2019, 21:50
восходит к лат. *ǫvu < лат. ōvum, с ọ > ǫ закономерно перед губным
Дальняя ассимиляция?
Контактная. И диссимиляция. :yes: ;D — [oB > ɔB]. Это было в позднелатинском, когда долгот старых уже не было, в западнороманском, кроме того, затрагивает и старый лат. u > ọ > ǫ: colubra > colǫbra.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2019, 10:11
Контактная. И диссимиляция. :yes: ;D — [oB > ɔB]
Не, я про более раннюю стадию. Откуда взялась назализация?
Цитата: mnashe от октября 8, 2019, 10:16
Не, я про более раннюю стадию. Откуда взялась назализация?
Я что-то, видимо, пропустил. Какая назализация? :what:
Тут, мягко говоря, не все специалисты по романским. :) Я тоже значка несколько не понял.
Цитата: Awwal12 от октября 8, 2019, 14:14
Тут, мягко говоря, не все специалисты по романским. :) Я тоже значка несколько не понял.
Обозначение Ṿ для закрытых и V̨ для открытых — нормальное дело не только в романистике. Носовые обозначаются Ṽ — тоже стандартно.
Для праславянского *ę и *ǫ приняты по аналогии с польским письмом, но это просто традиция. Раньше и [х] в праславянском через чешский ch писали, потом от этой ерунды отказались.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2019, 14:27
Обозначение Ṿ для закрытых и V̨ для открытых — нормальное дело не только в романистике.
Ааа... Не знал.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2019, 14:27
но это не просто традиция.
же?
Цитата: Lodur от октября 8, 2019, 09:21
Но несколько примеров есть именно на o —> i. God — gydenn, fox — fyxenn (vixen)
Игрек это ещё не [i]. Это ещё [y].
Также южноукраинские наречия прошли стадию [y] где-то в 16-17 веках.
Цитата: Bhudh от октября 8, 2019, 17:51
Цитата: Lodur от октября 8, 2019, 09:21
Но несколько примеров есть именно на o —> i. God — gydenn, fox — fyxenn (vixen)
Игрек это ещё не [i]. Это ещё [y].
Да. Но там в Вики достаточно примеров, где y в современном языке даёт i. Просто они не из o (или чем-то ещё мне не понравились). В "vixen" же i, а "богиня" в такой форме до наших дней не дожила. А искать дополнительные примеры самостоятельно я запарюсь. ::)
Думаю, примеров на умляут плюраля довольно в грамматиках древнеанглийского.
Цитата: mnashe от октября 8, 2019, 17:48
же?
Да просто случайно написалось. Хотел написал что-то с отрицанием.
Обычно пишут, что он проходил через дифтонгизацию, но никто не приводит предполагаемые промежуточные стадии. Насколько верна такая последовательность: ō > ʊ̯o > ʊ̯e > ʏ̯e > ɥɪ > ʲi?
ІКАВÍЗМ — розвиток звука і на місці давнього *ě (ѣ — ять) та етимологічних *о, *е. Останні внаслідок занепаду у наступному складі редукованих ъ та ь подовжилися і через стадію дифтонгізації (*о > ō > уо, уи, уі, уе ... > і; *е > ē > іе > і) чи звуження цих голосних у монофтонги і делабіалізацію (*о, *е > ō, е > у, ÿ > і) у всіх пд.-сх. та багатьох пд.-зх. говорах змінилися в і: *stolъ > стōл >... > стіл; *selъ, > сēл > ... > сіл. Позиц. перехід [о], [е] в і зумовив чергування фонем: [о] — [і], [е] — [і], розширення сполучуваності голосних і приголосних, зокрема палаталізованих приголосних фонем з голосною і. Секундарний і у новозакритих складах відповідно до давніх *о, *е так само, як [і] < ě (ѣ), становить норму сучас. укр. літ. мови. Ікавізм — одна з характерних ознак фонол. системи укр. мови, якою вона виразно виділяється серед ін. слов'ян. мов і одночасно пов'язується із спорідненими явищами в полабській (мертва мова), серболуж., серб., хорв., польс. та чес. мовах (розходження у якості голосного є вторинним). Ікавізм як мовне явище реалізується у мовленнєвому процесі як ікання.
Літ.: Назарова Т. В. K проблеме укр. икавизма. «Вопросы языкознания», 1971, № 2; Назарова T. В. K характеристике укр. волынско-полесского вокализма. В кн.: ОЛА МИ. 1970. М., 1972; Залеський А. М. Вокалізм пд.-зх. говорів укр. мови. К., 1973; Калнынь Л. Э. Опыт моделирования системы укр. диал. языка. М., 1973.
Г. В. Воронич.
http://litopys.org.ua/ukrmova/um183.htm
https://uk.wikipedia.org/wiki/Ікавізм
А хтось знає, чому у слові "дощ" не перейшло в і?
Цитата: RawonaM от марта 6, 2023, 09:37А хтось знає, чому у слові "дощ" не перейшло в і?
Так там же ер был.
Цитата: Grotlon от марта 6, 2023, 09:48Цитата: RawonaM от марта 6, 2023, 09:37А хтось знає, чому у слові "дощ" не перейшло в і?
Так там же ер был.
А, добре, дякую :)
Цитата: Grotlon от марта 5, 2023, 21:27Обычно пишут, что он проходил через дифтонгизацию, но никто не приводит предполагаемые промежуточные стадии. Насколько верна такая последовательность: ō > ʊ̯o > ʊ̯e > ʏ̯e > ɥɪ > ʲi?
Дифтонгизация случилась на Полесье, южнее происходило сужение и продвижение вперед гласного.
Цитата: Paul Berg от марта 6, 2023, 22:47Дифтонгизация случилась на Полесье, южнее происходило сужение и продвижение вперед гласного.
Тогда нужно предположить, что этот процесс происходил независимо на юге и на севере, что мне кажется маловероятным. К тому же, есть параллель между ō > uo и ē > ie.
Цитата: Grotlon от марта 5, 2023, 21:27ō > ʊ̯o > ʊ̯e > ʏ̯e > ɥɪ > ʲi
Наверно, тут следует добавить еще монофтонг [y].
Разделение севера и юга произошло на одном из первых этапов, когда на Полесье ударные гласные ê,ô дифтонгизировались.
Цитата: Paul Berg от марта 7, 2023, 13:53Разделение севера и юга произошло на одном из первых этапов, когда на Полесье ударные гласные ê,ô дифтонгизировались.
А как, по-вашему мнению, развивался ê на юге?
ɛ|ь —> e —> i
Цитата: Grotlon от марта 5, 2023, 21:27ō > ʊ̯o > ʊ̯e
Это мне напоминает o > ue в испанском
Цитата: Eitanbor от марта 7, 2023, 17:49Это мне напоминает o > ue в испанском
А также в кашубском o > [wɛ], каш. òkò [wɛkwɛ].
Цитата: Paul Berg от марта 7, 2023, 14:45ɛ|ь —> e —> i
Почему же он тогда не совпал со старым /i/?
Цитата: Grotlon от марта 7, 2023, 19:54Почему же он тогда не совпал со старым /i/?
Потому что в то же время старый /і/ изменялся i —> ɪ
Цитата: Paul Berg от марта 7, 2023, 20:18Потому что в то же время старый /і/ изменялся i —> ɪ
Ну там разница исключительно в согласном, который перед вашим /ê/ палатализован. А это нужно объяснить, ведь перед старыми /i/ и /ɛ/ палатализации нет. В случае ятя палатализация связана с тем, что он был дифтонгом [i̯e].
Да как бы ещё сохранялась разница в качестве гласного.
Перед гласными переднего ряда согласные были смягчёнными, перед и,е произошла депалатализация (взаимосвязаная с обнижением гласного).
Цитата: Paul Berg от марта 8, 2023, 00:05Да как бы ещё сохранялась разница в качестве гласного.
Перед гласными переднего ряда согласные были смягчёнными, перед и,е произошла депалатализация (взаимосвязаная с обнижением гласного).
Депалатализация не связана с обниженим гласных. Просто палатализация перед гласными переднего ряда не имела фонологического статуса и была устранена. Параллели можно найти в других славянских языках. А качество /i/ обусловлено исключительно позициею, и в анлауте оно не изменилось.