Собственно звук обозначаемый ять всегда смягчал предшествующую согласную, якобы со временем он стал произностится как ие, а исконный "е" и "е" из "ь" начал смягчать предидущую согласную (почему?) и таким образом они совпали.
Но при этом К.Ф. Захарова в статье "Время и причины утраты ять в Москве" пишет о каком-то вмешательстве изменения е (из е и ь) в ё перед твёрдыми согласными, я никак не могу понять как такое вмешательство влияет на совпадение...
Статья тут: http://ruthenia.ru/fest/djvu/
е из ь тоже смягчал предидущие согласные
в украинском перестал, а в русском не
Цитата: iopq от февраля 13, 2008, 14:38
е из ь тоже смягчал предидущие согласные
в украинском перестал, а в русском не
Ну да, но это еще более запутывает почему звуки совпали... Хотя похоже что ять делал их совсем мягкими, а е и ь только смягчали...
Цитата: ou77 от февраля 13, 2008, 14:50
Цитата: iopq от февраля 13, 2008, 14:38
е из ь тоже смягчал предидущие согласные
в украинском перестал, а в русском не
Ну да, но это еще более запутывает почему звуки совпали... Хотя похоже что ять делал их совсем мягкими, а е и ь только смягчали...
Совсем мягких в русском наверное никогда не было (совсем мягкие - словацкие ť, ň, ď, ľ)
Цитата: iopq от февраля 13, 2008, 15:59
Цитата: ou77 от февраля 13, 2008, 14:50
Цитата: iopq от февраля 13, 2008, 14:38
е из ь тоже смягчал предидущие согласные
в украинском перестал, а в русском не
Ну да, но это еще более запутывает почему звуки совпали... Хотя похоже что ять делал их совсем мягкими, а е и ь только смягчали...
Совсем мягких в русском наверное никогда не было (совсем мягкие - словацкие ť, ň, ď, ľ)
Подойдя формально к Вашему предположению, можно сразу сказать что Вы не правы, т.к. совсем мягкие в русском есть сейчас.
А касательно древнерусского, я всётаки думаю что в процессе палатализации заднеязычный был переход через совсем мягкие, но возможно он был не в древнерусском...
Цитата: ou77 от февраля 13, 2008, 16:51
Цитата: iopq от февраля 13, 2008, 15:59
Цитата: ou77 от февраля 13, 2008, 14:50
Цитата: iopq от февраля 13, 2008, 14:38
е из ь тоже смягчал предидущие согласные
в украинском перестал, а в русском не
Ну да, но это еще более запутывает почему звуки совпали... Хотя похоже что ять делал их совсем мягкими, а е и ь только смягчали...
Совсем мягких в русском наверное никогда не было (совсем мягкие - словацкие ť, ň, ď, ľ)
Подойдя формально к Вашему предположению, можно сразу сказать что Вы не правы, т.к. совсем мягкие в русском есть сейчас.
А касательно древнерусского, я всётаки думаю что в процессе палатализации заднеязычный был переход через совсем мягкие, но возможно он был не в древнерусском...
Не правда, совсем мягких в русском нет. По сравнению с настоящими палатальными русские только смягченные.
Но это не очень важно. Слилось ять с е наверное в 18ом веке, но процесс начался до того.
Понятно, а от чего оно слилось?
(а украинские палатальные как?)
Цитата: ou77 от февраля 13, 2008, 18:14
Понятно, а от чего оно слилось?
(а украинские палатальные как?)
Есть мягкие двух разновидностей, но палатальных нет.
Я извиняюсь, если я не в тему. А в каком веке перешел ять в і украинском и с какими процессами это было связано?
В украинском, ѣ > іе > і
В северных диалектах до сих пор бывает іе вместо ятя, но уже в 13ом веке поширился переход ятя в і в южных говорах. Это икавизм, очень украинская характеристика, еще бывает с чередованием о : і, е : і
Цитата: iopq от февраля 13, 2008, 23:26
В украинском, ѣ > іе > і
В северных диалектах до сих пор бывает іе вместо ятя, но уже в 13ом веке поширился переход ятя в і в южных говорах. Это икавизм, очень украинская характеристика, еще бывает с чередованием о : і, е : і
Спасибо. Но это не уникальная украинская черта. Еще в некоторых говорах с.-в.-р. наречия и в икавских штокавщины. А у них когда произошел данный переход и почему? :)
Превращение ятя в и не уникальная черта, но явление икавизма с учетом чередования о и і, е и і уникально.
Цитата: iopq от февраля 13, 2008, 23:26
В украинском, ѣ > іе > і
В северных диалектах до сих пор бывает іе вместо ятя, но уже в 13ом веке поширился переход ятя в і в южных говорах. Это икавизм, очень украинская характеристика, еще бывает с чередованием о : і, е : і
А чем отличался ять в свою бытность дифтонгом іе от современных двухгласий в словах а-ля диез, диета?
Он был скорее как ье в словах пьеса, Льеж.
По крайней мере, слово Vienna передали фонетически как Вѣна.
Цитата: Bhudh от октября 15, 2020, 13:56
Он был скорее как ье в словах пьеса, Льеж.
По крайней мере, слово Vienna передали фонетически как Вѣна.
А есть ли еще какие-нибудь импортные слова (названия), у которых в русской транскрипции было ять?
Цитата: zwh от октября 15, 2020, 15:17
Цитата: Bhudh от октября 15, 2020, 13:56
Он был скорее как ье в словах пьеса, Льеж.
По крайней мере, слово Vienna передали фонетически как Вѣна.
А есть ли еще какие-нибудь импортные слова (названия), у которых в русской транскрипции было ять?
Грецизмы вроде.
Цитата: Bhudh от октября 15, 2020, 13:56
Он был скорее как ье в словах пьеса, Льеж.
По крайней мере, слово Vienna передали фонетически как Вѣна.
Да, только ie был íe, а не [je].
Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2020, 15:27
Цитата: Bhudh от октября 15, 2020, 13:56
Он был скорее как ье в словах пьеса, Льеж.
По крайней мере, слово Vienna передали фонетически как Вѣна.
Да, только ie был íe, а не [je].
Т.е. лиэс, диэд?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2020, 16:12
Цитата: Jetup от октября 15, 2020, 16:04
Т.е. лиэс, диэд?
Вы о чём?
Ну о том, что в дифтонге звук e был без йотации, это в современной орфографии можно бы выразить сочетанием иэ.
Цитата: Jetup от октября 15, 2020, 16:18
Ну о том, что в дифтонге звук e был без йотации, это в современной орфографии можно бы выразить сочетанием иэ.
Я просто ответил Буду по поводу его
пьесы и под. Как реализовывалась фонема, обозначавшаяся буквой
ѣ, можно определить лишь косвенным путём. И там получается несколько вариантов, самый простой — гласный переднего ряда средне-верхнего подъёма. Мудрить там нет нужды, это всё равно ничего нового для исторической фонетики не даёт.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2020, 16:31
Цитата: Jetup от октября 15, 2020, 16:18
Ну о том, что в дифтонге звук e был без йотации, это в современной орфографии можно бы выразить сочетанием иэ.
Я просто ответил Буду по поводу его пьесы и под. Как реализовывалась фонема, обозначавшаяся буквой ѣ, можно определить лишь косвенным путём. И там получается несколько вариантов, самый простой — гласный переднего ряда средне-верхнего подъёма. Мудрить там нет нужды, это всё равно ничего нового для исторической фонетики не даёт.
Понятное дело что не даёт, я то и не лингвист вовсе, так, человек интересующийся. Только вот про передний гласный средневерхнего подъёма непонятно: если смотреть по мфа, наш ударный е как в слове петь и есть средне-верхнего подъёма. Так что же это получается, не ять совпал с естем, а есть с ятем?
А так-то мне много чего ещё непонятного в этой теме. Отличие между средневерхним и средним подъемом такое тонкое, неужели писцам было его достаточно для корректного употребления при написании? Или мне так это всё кажется лишь потому, что данные аллофоны в школе мы не проходим, да на письме не отражаем?
Цитата: Bhudh от октября 15, 2020, 13:56По крайней мере, слово Vienna передали фонетически как Вѣна.
Интересно еще наоборот, что например
совѣтъ западноевропейские языки заимствовали как soviet.
Через ie иногда передают русское е, подчеркивая смягчение предыдущего согласного, а получилось, как будто передали древнерусское произношение.
Цитата: Неспящий_режим от октября 15, 2020, 20:34
Цитата: Bhudh от октября 15, 2020, 13:56По крайней мере, слово Vienna передали фонетически как Вѣна.
Интересно еще наоборот, что например совѣтъ западноевропейские языки заимствовали как soviet.
Через ie иногда передают русское е, подчеркивая смягчение предыдущего согласного, а получилось, как будто передали древнерусское произношение.
Думаю, что когда для описания российских реалий заимствовали слова "soviet/Sowjet" и "niet/njet", они писались еще через ять.
Цитата: zwh от октября 15, 2020, 21:21
Цитата: Неспящий_режим от октября 15, 2020, 20:34
Цитата: Bhudh от октября 15, 2020, 13:56По крайней мере, слово Vienna передали фонетически как Вѣна.
Интересно еще наоборот, что например совѣтъ западноевропейские языки заимствовали как soviet.
Через ie иногда передают русское е, подчеркивая смягчение предыдущего согласного, а получилось, как будто передали древнерусское произношение.
Думаю, что когда для описания российских реалий заимствовали слова "soviet/Sowjet" и "niet/njet", они писались еще через ять.
"Soviet" - явно революционная эпоха, начало 20 века (в старом значении это слово никому было не надо, чтобы заимствовать). Т.е. писалось еще через ять, но в произношении ять и есть уже совпали. И получается, как будто заимствовали давно, когда еще реально произносили близко к ie, но это не так. В этом курьез.
Про "niet" тоже вспомнил, но не знаю, когда это слово было заимствовано.
По идее надо бы посмотреть, как в то время (1917 г) на Западе транслитерировались другие слова из русского, где ятя не было.
В новгородских берестяных грамотах <ѣ>, <е> и <ь> использовались как взаимозаменяемые буквы. Может ли это говорить о том, что они были близки по качеству?
Цитата: Grotlon от июля 10, 2022, 14:27В новгородских берестяных грамотах <ѣ>, <е> и <ь> использовались как взаимозаменяемые буквы. Может ли это говорить о том, что они были близки по качеству?
Видимо, в новгородском диалекте они еще тогда полностью совпали по звучанию.
Цитата: zwh от июля 10, 2022, 18:18Видимо, в новгородском диалекте они еще тогда полностью совпали по звучанию.
Уже в 11 веке?
Цитата: Grotlon от июля 11, 2022, 16:04Цитата: zwh от июля 10, 2022, 18:18Видимо, в новгородском диалекте они еще тогда полностью совпали по звучанию.
Уже в 11 веке?
Раз их так свободно взаимозаменяли, то, видимо, да. Подробнее надо было в начале года у Менша спрашивать.
Почему-то считал, что северновеликорусский икавизм (переход ѣ>и) как-то связан с новгородским диалектом. Или это явление где-то в другом месте возникло?
Цитата: zwh от июля 11, 2022, 16:54Раз их так свободно взаимозаменяли, то, видимо, да.
Вряд ли, ведь редуцированные пали в 12-13 веке, а значит они отличались как минимум долготою.