В диалекте русских цыган много польских заимствований, но никогда в них не присутствуют кластеры согл. + [ш] или [ж]. Напр., "дерево" по-русско-цыгански не *джэво, а дрэво. Как вы думаете, почему? Может, это что-то вроде как из старопольского или из диалектов?
Почему вы решили, что это полонизм? Рома распространялись по Европе через Балканы, и наиболее очевидным было бы предположить южнославянское заимствование.
Спирантизация /р'/ в польском очень старая, по крайней мере, не затронутых ей говоров мне неизвестно.
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 09:51
Почему вы решили, что это полонизм? Рома распространялись по Европе через Балканы, и наиболее очевидным было бы предположить южнославянское заимствование.
Точно я, конечно, не могу сказать, но дело в том, что полонизмов там полным-полно, а из южнославянизмов я пока знаю только один - общеевропейскоцыганское
зэлэно с фонетическими вариантами.
К тому же похоже, что ни в одном другом диалекте этого "дрэва" нет. Обычно
кашт или
рук(х).
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 09:54
К тому же похоже, что ни в одном другом диалекте этого "дрэва" нет.
...Что, как понимаете, не показательно.
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 09:57
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 09:54
К тому же похоже, что ни в одном другом диалекте этого "дрэва" нет.
...Что, как понимаете, не показательно.
Это предполагает (ну конечно же, не на 100%, но, по-моему, процентов так... ээээ... на 70-80), что, в отличие от общецыганского "зэлэно", слово было заимствовано весьма ограниченным числом цыган и, следовательно, вряд ли на Балканах.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 10:02
... следовательно, вряд ли на Балканах.
Из чего это следовательно?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 11:01
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 10:02
... следовательно, вряд ли на Балканах.
Из чего это следовательно?
Потому что то, что заимствовалось на Балканах, распространено обычно во
многих диалектах. Видимо, группа была достаточно компактной.
Не, ну а про польские диалекты или старопольский чё, совсем никто ничего не знает, что ли?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 11:04
Не, ну а про польские диалекты или старопольский чё, совсем никто ничего не знает, что ли?
Нету в польском такого. В словацких говорах [rʲ > r].
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 11:06
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 11:04
Не, ну а про польские диалекты или старопольский чё, совсем никто ничего не знает, что ли?
Нету в польском такого.
А жаль. А в веке так XVI-м?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 11:07
А жаль. А в веке так XVI-м?
В польском праслав. *ŕ остался таковым и не смешивался с *r, ассибиляция ŕ началась ещё в дописьменное время, в веке XVI ř > ž, не везде, но к [r] это в любом случае не имеет уже никакого отношения.
Dziękuję bardzo.
Жаль, вопрос остался открытым.
Может, это самое "дрэво" получилось под влиянием русского языка.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 11:14
Dziękuję bardzo.
Жаль, вопрос остался открытым.
Может, это самое "дрэво" получилось под влиянием русского языка.
Это из южнославянских, написали ж выше.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 13:13
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2019, 11:14
Dziękuję bardzo.
Жаль, вопрос остался открытым.
Может, это самое "дрэво" получилось под влиянием русского языка.
Это из южнославянских, написали ж выше.
Я вообще-то тоже там, между прочим, кое-что написал насчёт южнославянских. Не хочу повторяться, но уж ладно, повторюсь:
я так не думаю.
Кстати, о дереве в каком значении мы ведем речь? А то эти значения даже не во всех славянских одним словом выражаются...
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 15:23
Кстати, о дереве в каком значении мы ведем речь? А то эти значения даже не во всех славянских одним словом выражаются...
Праслав. *dervo и *drъvo. А какими ещё? Ну, у лужичан там ещё немецкие словеса бывают, это не считается.
Словенский (les).
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 16:37
Словенский (les).
(wiki/sl) Drevo (https://sl.wikipedia.org/wiki/Drevo)
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 15:23
Кстати, о дереве в каком значении мы ведем речь?
Которое со стволом, кроной и корнем.
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 19:02
Речь же про материал.
Ну, по-русски материал тоже
лес.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 20:56
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 19:02
Речь же про материал.
Ну, по-русски материал тоже лес.
По-русски лес - это сырье, а материал - всё же дерево либо древесина.
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 21:24
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 20:56
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 19:02
Речь же про материал.
Ну, по-русски материал тоже лес.
По-русски лес - это сырье, а материал - всё же дерево либо древесина.
Строительные леса - это сырьё?
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 22:11
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 21:24
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 20:56
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 19:02
Речь же про материал.
Ну, по-русски материал тоже лес.
По-русски лес - это сырье, а материал - всё же дерево либо древесина.
Строительные леса - это сырьё?
Однозначно не материал. Об чем спич-то?..
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 21:24
По-русски лес - это сырье, а материал - всё же дерево либо древесина.
Эм. Есть большая разница между деревом-сырьём и деревом-материалом? Это ж не нефть... :fp: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 22:18
Цитата: Awwal12 от По-русски лес - это сырье, а материал - всё же дерево либо древесина.
Эм. Есть большая разница между деревом-сырьём и деревом-материалом?
Не знаю, в чём мерять величину разницы, но она существенна. Вы явно не скажете, что ложка или табуретка сделана из березового леса. "Лес" в данном значении можно заменить на "древесину", но наоборот - далеко не всегда.
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 22:21
Не знаю, в чём мерять величину разницы, но она существенна. Вы явно не скажете, что ложка или табуретка сделана из березового леса. "Лес" в данном значении можно заменить на "древесину", но наоборот - далеко не всегда.
Это вопрос узуса и сочетаемости, семантические отличий там нет: брёвна и доски —
лес и
древесина, те же брёвна и доски в изделии —
древесина. Бывают контексты, где отличить, что именно имеется в виду, сырьё или материал, вообще затруднительно.
Можно вспомнить ещё цыганские "рэка", "брэго", "брэза".
Правда, они встречаются в балканских диалектах, но исчезают в центральных и вновь появляются в российском.
Цитата: Andrew от сентября 19, 2019, 00:41
Правда, они встречаются в балканских диалектах
В балканских-то (каких, кстати, конкретно?) как раз неудивительно. Это может быть из южнославянских, в более позднее время, чем в период "праевроцыганской" (назовём так условно) общности.
Оказывается, по-белорусски дерево - дрэва, как ни странно. Заимствование в РЦ могло быть оттуда. Но тогда откуда "брэго" и "брэза"? Неужели вынесли с Балкан?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 09:35
Оказывается, по-белорусски дерево - дрэва, как ни странно. Заимствование в РЦ могло быть оттуда. Но тогда откуда "брэго" и "брэза"? Неужели вынесли с Балкан?
Ну церковнославянизм же. В говорах
дзерава «дерево на корню» и «древесина».
И много таких церковнославянизмов в белорусском?
Во всяком случае "брэза" из польского не может быть никаким образом, поскольку там она, вполне предсказуемо, "brzoza"...
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2019, 09:43
Ну церковнославянизм же.
В белорусском? :o По каким мыслимым причинам?
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 10:03
Во всяком случае "брэза"
А что, такое слово есть?
Я думал, вы шумице-шумице / нада мною бярозы...
Цитата: Iskandar от сентября 19, 2019, 10:10
Цитата: Awwal12 от Во всяком случае "брэза"
А что, такое слово есть?
У руска рома? Рокки пишет, что есть. :donno:
А... Я думал, в белорусском.
Я так и не понял причин его балканоотрицания...
Видимо, примерно как у укропатриотов — полоноотрицание...
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 10:03
Во всяком случае "брэза" из польского не может быть никаким образом, поскольку там она, вполне предсказуемо, "brzoza"...
Польский как источник, кажется, для этих слов, отпадает.
Но южнославянское происхождение всё-таки кажется мне очень сомнительным. Все эти слова (кроме тех, что означают "дерево") в цыганских диалектах легко заменяются при переселениях. А вот предки русских цыган, после "праевроцыганского" периода на Балканах, пожив среди германофонов и взяв у них "бэрга", "фэлда", "бравинта" (из "Brandtwein") и немало др., а потом - среди поляков, взяв у них вообще целую кучу слов, а потом в России вообще вобрав сонм русских заимствований, вдруг почему-то свято сохранили и дрэво, и брэго, и брэза, предположительно взятые у южных славян, в отличие от других европейских цыган (ну кроме разве что балканской группы, если принять это как заимствование "праевроцыганского" периода, а не более позднее)... Как-то сомнительно.
Можно было бы предположить, что эти слова заимствованы из русского с неполногласием, возникшим по аналогии с польскими заимствованиями типа
прого "порог" (хотя и тут всё портит это странное слово
мразо "мороз"; откуда тут [а]?), но, опять же, почему
брэза, а не
брёза?
В общем, загадки.
Цитата: Iskandar от сентября 19, 2019, 10:14
Я так и не понял причин его балканоотрицания...
Видимо, примерно как у укропатриотов — полоноотрицание...
С чего бы у меня была балканофобия? Причин нет.
Выше объяснил своё "балканосомнение".
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 10:34
Можно было бы предположить, что эти слова заимствованы из русского с неполногласием, возникшим по аналогии с польскими заимствованиями типа прого "порог" (хотя и тут всё портит это странное слово мразо "мороз"; откуда тут [а]?), но, опять же, почему брэза, а не брёза?
В общем, загадки.
Лингвистика, по крайней мере, упрямо и однозначно указывает на специфический комплекс южнославянизмов. Дальше вы уже как-нибудь сами. ;D
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 10:04
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2019, 09:43
Ну церковнославянизм же.
В белорусском? :o По каким мыслимым причинам?
Цитата: Iskandar от сентября 19, 2019, 09:59
И много таких церковнославянизмов в белорусском?
И в белорусском, и в украинском они есть, в том числе и полностью вытеснившие исконные формы. Такие вопросы странные задаёте... :what:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2019, 10:40
И в белорусском, и в украинском они есть, в том числе и полностью вытеснившие исконные формы.
То, что они есть, хорошо известно. Вопрос - какого лешего они там, по вашему мнению, делают в бытовой лексике, не имеющей какой бы то ни было связи с религиозной тематикой или книжными терминами.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 10:42
То, что они есть, хорошо известно. Вопрос - какого лешего они там, по вашему мнению, делают в бытовой лексике, не имеющей какой бы то ни было связи с религиозной тематикой или книжными терминами.
А с чего вы решили, что церковнославянизмы должно оставаться исключительно в рамках книжного языка? Люди ж читают, азбуки, обратно, все церковнославянские только были. Что удивительного, что церковнославянские слова становились разговорными?
Вас же не смущает, когда какой-нибудь американский негр, который и школу-то не окончил толком, говоря на английском, начинает сыпать грецизмами и латинизмами? — Он и понятия не имеет, откуда эти слова — просто слова разговорного английского языка.
Почему вообще такие банальности объяснять приходится людям, которые вроде бы должны иметь об этом представление? :pop: :what:
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 10:39
упрямо и однозначно
Не очень упрямо и не слишком однозначно. Например, прямо рядом с Польшей живут словаки со своим западнославянским словацким языком..
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2019, 10:40
И в белорусском, и в украинском они есть, в том числе и полностью вытеснившие исконные формы.
Например?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2019, 10:54
Люди ж читают
Крестьяне не читают.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2019, 10:54
Вас же не смущает, когда какой-нибудь американский негр, который и школу-то не окончил толком, говоря на английском, начинает сыпать грецизмами и латинизмами? — Он и понятия не имеет, откуда эти слова — просто слова разговорного английского языка.
Вы понимаете, что современный английский существует в реалиях, несколько отличных от средневекового западнорусского?..
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 11:00
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 10:39
упрямо и однозначно
Не очень упрямо и не слишком однозначно. Например, прямо рядом с Польшей живут словаки со своим западнославянским словацким языком..
Да, в принципе, на словацком материале этот комплекс тоже может быть объяснен. Но однозначно не на польском.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 11:15
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 11:00
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 10:39
упрямо и однозначно
Не очень упрямо и не слишком однозначно. Например, прямо рядом с Польшей живут словаки со своим западнославянским словацким языком..
Да, в принципе, на словацком материале этот комплекс тоже может быть объяснен. Но однозначно не на польском.
Да, последнее я теперь чётко понял.
Смущает то, что упоминания о словацком никогда не встречались мне в материалах о русских цыганах.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 11:13
Крестьяне не читают.
Да что вы...
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 11:13
Вы понимаете, что современный английский существует в реалиях, несколько отличных от средневекового западнорусского?..
Многие разговорные латинизмы (и прочие заимствование) — из Средневековья ещё. Принцип проникновения книжных слов в разговорную один тот же, и описывается в любой книге по истории языка. Блин, Авал, вы это серьёзно сейчас? :o :what: :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2019, 12:15
Многие разговорные латинизмы (и прочие заимствование) — из Средневековья ещё.
Например?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 09:32
Цитата: Andrew от сентября 19, 2019, 00:41
Правда, они встречаются в балканских диалектах
В балканских-то (каких, кстати, конкретно?) как раз неудивительно. Это может быть из южнославянских, в более позднее время, чем в период "праевроцыганской" (назовём так условно) общности.
В каких конкретно диалектах сегодня уже не помню, не специалист по цыганским диалектам, просто по-быстрому полистал базу по диалектам на Romlex. Интересно не то, что они есть в балканских, а то, что цыгане, выйдя с Балкан как-то резко их позабыли, а пройдя через всю Европу с юга на север, через Германию, Польшу, и придя в Россию, вдруг вспомнили их. Логично предположить, что это всё-таки польское заимствование. Вообще, интересно рассматривать заимствования в цыганском как индикатор состояния языка-источника в определенный момент времени. Поскольку русска рома пришли в Россию именно из Польши в 17-м веке, то форма, в которой полонизмы у них сохранились, отражает польский 16-го века. Так что поляки тогда ещё не разучились rj выговаривать. Ну, может, не все, а в каких-то диалектах....
Чё-то я не внимательно читал, что ли...
А как будет 'дерево' и 'берёза' "по середине" (там, где они резко позабыли)?
Может быть, посередине - вторая волна, а до России она не дошла, и там сохранились архаизмы?
Цитата: Andrew от сентября 20, 2019, 00:59
Интересно не то, что они есть в балканских, а то, что цыгане, выйдя с Балкан как-то резко их позабыли, а пройдя через всю Европу с юга на север, через Германию, Польшу, и придя в Россию, вдруг вспомнили их.
Логично предположить, что это всё-таки польское заимствование.
А зачем добавлять сущность в виде заимствования из нового языка, когда достаточно просто (если в диалектах действительно так, а то это на самом деле ещё вопрос) положить, что в балканских говорах и северных сохраняется более ранее состояние.
Цитата: Iskandar от сентября 20, 2019, 10:06
Чё-то я не внимательно читал, что ли...
А как будет 'дерево' и 'берёза' "по середине" (там, где они резко позабыли)?
"Дерево" в большинстве диалектах -
кашт и
рукх (разницу не знаю).
"Берёза" по-кэлдэрарски
мустэкин (заимствование из румынского
местякэн). На остальных не знаю или не помню.
Цитата: Andrew от сентября 20, 2019, 00:59
Логично предположить, что это всё-таки польское заимствование. Вообще, интересно рассматривать заимствования в цыганском как индикатор состояния языка-источника в определенный момент времени. Поскольку русска рома пришли в Россию именно из Польши в 17-м веке, то форма, в которой полонизмы у них сохранились, отражает польский 16-го века. Так что поляки тогда ещё не разучились rj выговаривать. Ну, может, не все, а в каких-то диалектах....
Вы бы прочитали всю тему.
В общем, мы тут посоветовались с Гранитокерамом, и у нас родилось две "словацких" гипотезы.
1. Цыгане пришли в Польшу из германофонской страны, судя по немецким заимствованиям. Какой - мы пока не нашли в источниках. Возможно, вовсе не из Германии, а Австро-Венгрии. Причём на некоторое время задержались на её северо-восточной окраине, то есть в Словакии, где и заимствовали перечисленные слова с [р]. Какие слова с этим значением были до этого - бог весть. Может, греческие, может, румынские, может, немецкие. Предки русских цыган сохранили их до сих пор, а польские цыгане заменили их на польские.
2. Предки русских цыган, отделившись от польских, некоторое время перед переходом в Россию пожили в Словакии, где заменили жэкающие польские слова на словацкие.
Южнославянский источник тоже не исключается, просто польска рома заменили южнославянские на польские уже после отделения предков русских цыган, сохранивших их до сих пор.
Уффф.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 20, 2019, 14:07
Предки русских цыган, отделившись от польских, некоторое время перед переходом в Россию пожили в Словакии, где заменили жэкающие польские слова на словацкие.
По этой логике они, пожив в России, должны были далее заменить их все на русские...
Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2019, 14:32
Цитата: RockyRaccoon от сентября 20, 2019, 14:07
Предки русских цыган, отделившись от польских, некоторое время перед переходом в Россию пожили в Словакии, где заменили жэкающие польские слова на словацкие.
По этой логике они, пожив в России, должны были далее заменить их все на русские...
Логика выбора замен заимствований в цыганском языке неисповедима, как пути господни. :smoke:
Дались вам эти словаки... Из Словакии в Россию прямого пути нет. Только обратно через Польшу, где снова бы жэкать начали. Из Словакии если кто и пришел, то украинские сэрвуря. Лучше уж считать что поляки тогда еще не совсем и не все жэкали. :green:
Это сейчас нет, а когда-то словакам два шага было пройти и уже российская граница.
Словацкая версия выглядит наиболее убедительно.
Цитата: Easyskanker от сентября 20, 2019, 17:05
когда-то словакам два шага было пройти и уже российская граница.
Это не словакам, а австро-венграм :D
Цитата: Andrew от сентября 20, 2019, 16:55
Лучше уж считать что поляки тогда еще не совсем и не все жэкали.
Если бы вы всё-таки прочитали эту тему, вы бы увидели, что Менш это категорически опровергает. Вы с ним столь же категорически не согласны?
Цитата: Andrew от сентября 20, 2019, 17:30
Цитата: Easyskanker от сентября 20, 2019, 17:05
когда-то словакам два шага было пройти и уже российская граница.
Это не словакам, а австро-венграм :D
А словаки на Марсе жили?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 20, 2019, 14:07
родилось две "словацких" гипотезы.
По-словацки дерево - strom.
Есть слово drevo, но оно означает только древесину как материал.
Цитата: Интилоп от сентября 21, 2019, 11:51
Есть слово drevo, но оно означает только древесину как материал.
Цыгане могли не вдаваться в такие тонкости, когда заимствовали drevo.
Цитата: Easyskanker от сентября 21, 2019, 13:17
Цитата: Интилоп от сентября 21, 2019, 11:51
Есть слово drevo, но оно означает только древесину как материал.
Цыгане могли не вдаваться в такие тонкости, когда заимствовали drevo.
Или: сначала различали эти понятия, употребляя разные слова, а потом мало того что перестали, так ещё и поменяли их местами.
Могло быть еще проще: словаки использовали drevo для обоих понятий, а потом нахватались у чехов. Но это, конечно, лишь мое необоснованное предположение.