Раз такое дело зашло, я создал здесь тему для обсуждения разных аспектов ирландского языка, будь то произношение, написание слов, грамматика, синтаксис, порядок слов... Добро пожаловать всем! Fáilte!
Ну так обсуждайте! :)
p.s. от донегольской фонетики у меня самоотвод, я о ней мало что знаю, кроме некоторых стереотипных фишек
1. Грамматика: синтетика или аналитика?
Во всех учебниках написано, что синтетические формы употребляются только в южном диалекте. Но в учебнике Стенсона написано: "В некоторых коннахтских диалектах употребляется форма на -dar для siad", то есть, например, "cheannadar" вместо "cheannaigh siad".
Да, в ирландском 11 неправильных глаголов, что меньше, чем в типичных европейских языках: abair, beir, bí, clois/cluin, déan, faigh, feic, ith, tabhair, tar, téigh. Мне нравится различие tá - níl и bhí - ní raibh, да и в общем, различие между зависимыми и независимыми формами. Для меня, несмотря на северный диалект, привычнее употреблять синтетику: táim, táimid, táid (форму táir для tú считаю неверной), nílim ... bhíos, bhís... rabhas, rabhais...
Цитирую:
"В западном диалекте синтетические формы прошедшего времени первого и второго лица единственного числа rinneas и rinnis закрепились как параллельные аналитическим формам. А вот форма третьего множественного rinneadar долгое время вообще была единственной. Даже сейчас очень поздняя форма rinne siad закрепилась в западном диалекте исключительно при помощи стандарта. Форма rinnis сейчас воспринимается как устаревшая, но по-прежнему используется."
Именно поэтому я перешёл на синтетические формы глагола.
Прелесть: в древнеирландском VN от глагола ibid - ól. В ирландском ibh - книжное слово для "пить", подобно "вкушать" в русском, но по отношению к жидкому. И VN у него - ibhe (видимо, по аналогии с ith - ithe). ól развилось в новый глагол, являющийся сегодня единственным употребительным вариантом: D'ól sé uisce - "выпил он воду".
Нерешённые проблемы:
1) куда пропал перфект на lod- у глагола téigh (мне хватило возни с этим глаголом: téigh - a dul - (téim) - chuas - ní dheachas - rachad). Сейчас существуют только формы с основами chua- (независимая) и deacha- (зависимая).
2) взаимодействие гласных с ленированными смычными: riamh /риав/, но почему? /риау/ - неудобно произносить, /риу/ - зияния в ирландском упростились (чего не скажешь про шотландский). gheobhad "я получу" /йауд/? /йо:д/? Должно быть /йауд/.
3) почему -f- в будущем времени и кондиционалисе частично выпала, частично превратилась в /h/?
Цитата: tetramur от сентября 12, 2019, 11:25
1. Грамматика: синтетика или аналитика?
Ориентируйтесь на узус диалекта, который вы выбрали. "Правильного" ответа на этот вопрос нет.
ЦитироватьВо всех учебниках написано, что синтетические формы употребляются только в южном диалекте.
Если правда так написано - сильное упрощение, хотя в донегольском диалекте их и правда почти нет. Однако в Коннахте их много, и некоторые формы весьма причудливы.
Цитироватьучебнике Стенсона
Ху?
Цитироватьформу táir для tú считаю неверной
Правильная хардкорная форма 2лица - taoi, её можно отследить до древнеирландского. Сохранилась в виде пережитка на юге. Формы на -ir по происхождению из конъюнктива, с натяжкой можно сказать, что проникли в будущее время из-за того, что смешались категории. Однако толком они не закрепились, потому что сам конъюнктив отбросил копыта. В настоящем времени этим формам нечего делать.
ЦитироватьВ ирландском ibh - книжное слово для "пить",
В современном ирландском такого слова нет. То, что оно встречается в бардской поэзии до самого 19 века ничего не значит, у ирландского в конце 19 века была нарушена преемственность, современный язык не является прямым потомком классического ирландского.
Цитировать
1) куда пропал перфект на lod- у глагола téigh
это не перфект, а претерит, он был вытеснен перфектом chuas, как и во всех других глаголах. Все формы с do/ro - старые перфекты, претерит с перфектом слился в среднеирландском.
Цитировать
2) взаимодействие гласных с ленированными смычными: riamh /риав/, но почему?
если вы спрашиваете о донегольском произношении, то не у того спрашиваете. Но "иа" - это не зияние, а дифтонг. В древнеирландском были два слова фиах, т.е. долг и ворон - одно с зиянием (т.е. 2 слога), другое с дифтонгом. Зияние было ликвидировано и слова совпали.
Цитироватьgheobhad "я получу" /йауд/? /йо:д/? Должно быть /йауд/.
кому должно?
Цитировать
3) почему -f- в будущем времени и кондиционалисе частично выпала, частично превратилась в /h/?
Краткий ответ - неизвестно.
Цитата: Rōmānus от сентября 12, 2019, 12:17
Цитата: tetramur от сентября 12, 2019, 11:25
1. Грамматика: синтетика или аналитика?
Ориентируйтесь на узус диалекта, который вы выбрали. "Правильного" ответа на этот вопрос нет.
Ясно.
Цитировать
ЦитироватьВо всех учебниках написано, что синтетические формы употребляются только в южном диалекте.
Если правда так написано - сильное упрощение, хотя в донегольском диалекте их и правда почти нет. Однако в Коннахте их много, и некоторые формы весьма причудливы.
Встречал такие фразы, да.
Цитировать
Цитироватьучебнике Стенсона
Ху?
Stenson. "Basic Irish", раздел 16, по-моему.
Цитировать
Цитироватьформу táir для tú считаю неверной
Правильная хардкорная форма 2лица - taoi, её можно отследить до древнеирландского. Сохранилась в виде пережитка на юге. Формы на -ir по происхождению из конъюнктива, с натяжкой можно сказать, что проникли в будущее время из-за того, что смешались категории. Однако толком они не закрепились, потому что сам конъюнктив отбросил копыта. В настоящем времени этим формам нечего делать.
Я знаю. Поэтому я и говорю "считаю неверной".
Цитировать
ЦитироватьВ ирландском ibh - книжное слово для "пить",
В современном ирландском такого слова нет. То, что оно встречается в бардской поэзии до самого 19 века ничего не значит, у ирландского в конце 19 века была нарушена преемственность, современный язык не является прямым потомком классического ирландского.
Надо поискать в этом направлении поглубже...
Цитировать
Цитировать
1) куда пропал перфект на lod- у глагола téigh
это не перфект, а претерит, он был вытеснен перфектом chuas, как и во всех других глаголах. Все формы с do/ro - старые перфекты, претерит с перфектом слился в среднеирландском.
Интересные метаморфозы...
Цитировать
Цитировать
2) взаимодействие гласных с ленированными смычными: riamh /риав/, но почему?
если вы спрашиваете о донегольском произношении, то не у того спрашиваете. Но "иа" - это не зияние, а дифтонг. В древнеирландском были два слова фиах, т.е. долг и ворон - одно с зиянием (т.е. 2 слога), другое с дифтонгом. Зияние было ликвидировано и слова совпали.
Да, в ирландском есть четыре дифтонга: /иа/, /уа/, /ай/, /ау/. Других быть не может.
Цитировать
Цитироватьgheobhad "я получу" /йауд/? /йо:д/? Должно быть /йауд/.
кому должно?
Всё. Донегольское произношение стягивает дифтонги, я знаю. Примерно через два часа я буду способен дать критерий, где стягивается дифтонг, а где остаётся. Пока что:
"Это зависит от трёх вещей: от конкретного вида дифтонга, от диалекта (есть дифтонги которые в определённых позициях будут во всех диалектах, а есть, которые только в некоторых) и от позиции - в окружении каких звуков стоит бывший спирант."
Цитировать
Цитировать
3) почему -f- в будущем времени и кондиционалисе частично выпала, частично превратилась в /h/?
Краткий ответ - неизвестно.
Ещё есть второе спряжение с ó/eo в будущем и кондиционалисе, а также необычные глаголы с переходами типа inis - inseod (правильная форма) - ineosfad - n(e)ósfad.
Снова цитирую:
"Míníodh dom na cianta ó shin gur mar seo a tharla: inis > inseoidh > ineosfaidh > n(e)ósfaidh
Tá mé ag ceapadh go bhfuil an teanga breac lena leithéid d'athruithe."
То есть: "Мне объяснили (кто-то, не помню, кто) давным-давно, что вот так произошло... Я думаю, что язык пестрит подобными изменениями".
Интересно, а ещё примеры перехода есть?
Цитата: tetramur от сентября 12, 2019, 13:33
Stenson. "Basic Irish", раздел 16, по-моему.
Если вы о Ненси Стенсон, то она - американка, женщина. "Учебник Стенсона" подразумевает мужчину.
И у неё не учебник, а сборник упражнений.
Цитировать
Ещё есть второе спряжение с ó/eo в будущем и кондиционалисе
Вы это мне?
Цитировать
Снова цитирую:
"Míníodh dom na cianta ó shin gur mar seo a tharla: inis > inseoidh > ineosfaidh > n(e)ósfaidh
Объяснение неверное, не цитируйте околонаучную хрень от агентства ОБС.
Я также занимался переводом довольно мрачных текстов (сообразно настроению моему) на ирландский. И до сих пор отзывы к творчеству современных исполнителей составляю двуязычные - сначала на русском, потом на ирландском.
Например:
1. "Когда братья (имеется в виду неформально) зашли в библиотеку и сели читать книгу... <или нет.>
Nuair a thángadar mo beirt deartháir isteach go leabharlann 7 chuireadar ina suí chun leabhar a léamh..."
nuair a - в то время, как
thángadar - (они) пришли
mo - мои
beirt - два (форма при человеческих существительных)
deartháir - брат (как родной, так и неформально, но в последнем случае обычно в обращении: a dheartháir! (=a mhic!))
isteach - внутрь (дословно "в дом")
go leabharlann - в библиотеку (не уверен, правильно ли это, но focloir.ie даёт именно предлог go)
7 - agus, и
a chur i do shuí - садиться, "класть (себя) в сидение"
chuireadar ina suí - они сели
chun + VN - для того, чтобы
leabhar - книга
léigh - читай!
a léamh - читать
Да, сделал две ошибки - пропустил леницию после mo и не поставил deartháir в родительный падеж мн.ч., я оставил форму, как если бы это было dhá. (По-моему, в каком-то диалекте даже и при людях употребляется dhá - или нет?)
2. Это отдельное предложение: "Я лежу на земле и не в силах вставать" - "Táim i mo luí ar an domhan 7 nílim in ann éirí."
luigh - лежи!
a luí - ложиться,
a bheith i do luí - лежать,
ar - на,
an - артикль,
domhan - земля (аналог ground)
bí... in ann - мочь, быть в состоянии
nílim in ann - я не могу (зависимая форма ní fhuil > níl)
éirigh - вставай! поднимайся!
a éirí - вставать, подниматься
3. Третий текст был полным и представлял текст песни малоизвестного рэп-исполнителя с ником DFYSAGA:
"Мы пришли сломать все и разрушить ваши жизни"
Thángamar chun gach rud a bhriseadh 7 bhur saolta a scrios
tar - приходить (tháinig sé - он пришёл, thángamar - мы пришли)
chun + VN - для того, чтобы
gach rud - всё, "каждую вещь"
bris! - ломай!
a bhriseadh - сломать
bhur - ваши
saol - жизнь, saolta - жизни
scrios! - разрушай!
a scrios - разрушить
"Смерть и разрушения следуют за нами по пятам"
Leanad an bás 7 an millteanas ar ár gcúl
lean - следовать, leanad - следуют
an bás - смерть
an millteanas - разрушение
ar cúl - за (чем-то), ar ár gcul - за нами
"Мы сложили свои головы перед виной этого мира"
Chuireamar ár gcinn os comhair an locht go bhfuil ar an domhan
cuir - сложи! положи!
a chur - сложить, положить (chuireamar - мы сложили)
ár + N - наши
ceann - голова, cinn - головы
os comhair - перед
an locht - вина
go - что (вводит придаточное)
bhfuil - есть (зависимая форма), здесь прямая связь
ar - на
an - артикль
domhan - мир, земля, планета...
"Потому что более не чувствуем её вес"
mar nach mbraithimid a meáchan níos mó
mar nach + N - потому что не
braith - чувствуй!
a bhrath - чувствовать (braithimid - мы чувствуем)
a + H - её
meáchan - вес
níos mó - более
"И солнце не сияет на мертвой планете"
7 nach soilsíonn an ghrian ar an domhan marbh
nach - повторение частицы из группы mar nach
soilsigh - сиять (в значении "испускать свет"), soilsíonn sí - сияет ("солнце" в ирландском женского рода!)
an - артикль
grian - солнце (когнат русского "греть")
ar - на
an - снова артикль
domhan - планета
marbh - мёртвый
По правилу денталий, я написал группу ar an domhan без лениции: в северном диалекте лениция после всех предлогов с артиклем, как я знаю.
7 - "и", очевидно.
Вы хотите разбор над ошибками делать, или как?
Цитата: Rōmānus от сентября 12, 2019, 18:56
Вы хотите разбор над ошибками делать, или как?
Да. Разбор лексики я уже сделал. А теперь - моих глупых и не очень ошибок.
А текст должен выйти на кэйдяне или диалекте?
Цитата: Rōmānus от сентября 12, 2019, 19:33
А текст должен выйти на кэйдяне или диалекте?
На кэйдяне, естественно. Произносить я буду всё равно с северными особенностями.
Цитата: tetramur от сентября 12, 2019, 20:06
Цитата: Rōmānus от сентября 12, 2019, 19:33
А текст должен выйти на кэйдяне или диалекте?
На кэйдяне, естественно. Произносить я буду всё равно с северными особенностями.
Вам - естественно, мне нет. Я кэйдяном не владею, поэтому не берусь тогда за предложенное
Цитата: tetramur от сентября 12, 2019, 13:33
Да, в ирландском есть четыре дифтонга: /иа/, /уа/, /ай/, /ау/. Других быть не может.
Откуда этот тон знатока? Я не про правдивость Вашего утверждения, если что, а именно про тон — он с Вашей стороны смотрится очень странно.
Цитата: Киноварь от сентября 13, 2019, 00:36
Цитата: tetramur от сентября 12, 2019, 13:33
Да, в ирландском есть четыре дифтонга: /иа/, /уа/, /ай/, /ау/. Других быть не может.
Откуда этот тон знатока? Я не про правдивость Вашего утверждения, если что, а именно про тон — он с Вашей стороны смотрится очень странно.
Это утверждение, к тому же и неверно. Начну с того, что последних два могут ещё быть и в назализованной версии. Далее, по крайней мере в некоторых диалектах есть дифтонги /əi/, /əu/.
ЦитироватьВ современном ирландском такого слова нет. То, что оно встречается в бардской поэзии до самого 19 века ничего не значит, у ирландского в конце 19 века была нарушена преемственность, современный язык не является прямым потомком классического ирландского.
В современном ирландском такое слово есть. Если оно не встречалось уважаемому Романусу, это вовсе не значит, что слово не существует в современном языке. Другое дело - почти полное отсутствие его употребления, это факт (но таких слов - "пережитков" древнеирландского - на самом деле полно; например, недавно встретилось мне
Éasca вместо повсеместно распространенного
An Ghealach). Тем не менее, как минимум в словарях
современного (а не "до 19 века") ирландского языка оно указывается, например, здесь: https://www.teanglann.ie/en/fgb/ibh (https://www.teanglann.ie/en/fgb/ibh)
ЦитироватьВсё. Донегольское произношение стягивает дифтонги, я знаю. Примерно через два часа я буду способен дать критерий, где стягивается дифтонг, а где остаётся. Пока что:
"Это зависит от трёх вещей: от конкретного вида дифтонга, от диалекта (есть дифтонги которые в определённых позициях будут во всех диалектах, а есть, которые только в некоторых) и от позиции - в окружении каких звуков стоит бывший спирант."
В северном диалекте есть вполне всем известное соответствие дифтонгов этого диалекта дифтонгам официального стандарта, не нужно изобретать велосипед. Дело не в том, что дифтонги "стягиваются", а в том что произошли определенные изменения во всей фонетической базе диалекта; например:
В случае долгих ударных гласных:Стандарт [ɑ:] ---> северный [æ:], например lá [læ:] (примечательно, что из-за сдвига данного гласного в сторону переднего ряда числительное dhá в северном диалекте произносится как [jæ:])
Стандарт [o:] ---> северный [ɔ:], например bó [bɔ:]
Стандарт [au] ---> северный [o:], например leabhar [Lʲo:r]
Стандарт [aɪ] ---> северный [ɛ:], например adhmad [`ɛ:məd]
и т.д.
С долгими безударными гласными:Стандарт [ɑ:] ---> северный [a], например arán [`aran]
Стандарт [o:] ---> северный [ɔ], например foclóir [`fʌklɔrʲ]
Стандарт [u:] ---> северный [ʊ], например talún [`talʊn]
и т.д.
И с краткими ударными гласными:Стандарт [ɔ] ---> северный [ʌ], например focal [`fʌk(ə)l]
Стандарт [ u ] ---> северный [ɤ], например thug sé [`hɤkʃɛ]
и т.д.
В случае же
geobhaidh - эта форма произносится в северном диалекте как [`jo:wɪ] автономно или перед именами существительными, или [`jo:wə] перед личными местоимениями. Формы
geobhad в северном диалекте не существует.
"слово существует, но оно не употребляется". Готично. Открываем тянгланн:
Цитироватьibh1, v.t. & i. (vn. ~e, pp. ife).Lit: Drink. (Var:íbh)
Стоит помета "Lit." - которая расшифровывается "Literary use. Literature". Переведя на обычный язык: слово в спонтанной речи не встречается, юзер с ним может столкнуться только при чтении бардической поэзии. В прозе 20 века этого слова не будет, так как в живой речи его уже в среднеирландский период вытеснил глагол на основе ól.
Что я и говорил выше.А вот слово éasca вполне себе употребляется, хотя оно и не самый распространённый вариант. В отличие от.
Уважаемому Aindí я бы порекоммендовал раскрывать Атлас Вагнера и там найти слово ibh - всё остальное словоблудие. А вот éasca там есть.
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 16:57
"слово существует, но оно не употребляется". Готично
Не перекручивайте, пожалуйста. Я написал - "почти полное отсутствие употребления", а не "полное отсутствие". Гугл вам в помощь - наберите "ag ibhe" и посмотрите, употребляется ли это слово или нет; как минимум пара художественных произведений (не "до 19 века") и, само собой, перевод Библии на ирландский содержат это слово. А значит, что современные ирландцы его понимают, хотя и не используют - ибо отдает оно архаикой. А это значит, что слово существует.
Или вы будете утверждать, что слов "одесную", "зело", "перси" и т.п. - не существует в современном русском языке, и их ну вот вообще никто никогда не употребляет, не знает, не понимает? :E: :D :fp:
Да, я буду утверждать, что слова "перси", "зело" и "одесную" (я даже не знаю что это такое???) не являются частью современного русского языка. Успехов в доказывании обратного.
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 17:08
Да, я буду утверждать, что слова "перси", "зело" и "одесную" (я даже не знаю что это такое???) не являются частью современного русского языка. Успехов в доказывании обратного.
Как минимум "зело" и "одесную" я вполне могу представить в каком-нибудь современном художественном произведении. Правда, скорее с иронической коннотацией.
Цитата: unlight от сентября 18, 2019, 17:20
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 17:08
Да, я буду утверждать, что слова "перси", "зело" и "одесную" (я даже не знаю что это такое???) не являются частью современного русского языка. Успехов в доказывании обратного.
Как минимум "зело" и "одесную" я вполне могу представить в каком-нибудь современном художественном произведении. Правда, скорее с иронической коннотацией.
В современном художественном произведении я могу представить себе даже слова "фак-ап", "юзать", "хитч-хайкер" и много других. Что это доказывает? То, что люди определённого возраста не поймут этих слов? Так же как люди моложе определённого возраста врядь ли знают, что такое "перси".
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 17:26
Так же как люди моложе определённого возраста врядь ли знают, что такое "перси".
Вряд ли знают только потому, что плохо учились, т.к. русскую классическую литературу, я слышал, в школах еще проходят. Так же и "зело" и "одесную" - эти слова явно все еще находятся внутри культурного пространства, в котором существует средний современный человек.
Цитата: unlight от сентября 18, 2019, 18:37
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 17:26
Так же как люди моложе определённого возраста врядь ли знают, что такое "перси".
Вряд ли знают только потому, что плохо учились, т.к. русскую классическую литературу, я слышал, в школах еще проходят. Так же и "зело" и "одесную" - эти слова явно все еще находятся внутри культурного пространства, в котором существует средний современный человек.
Я вам повторяю: я не знаю слова "одесную". Вообще, никак. Вроде люмпеном не являюсь, и "Войну и Мир" всю читал, не по диагонали. Подозреваю связь со словом "десница" - но от этого глагол яснее не становится. Зато я знаю слово "ендова" - вы знаете, что это такое? Нет? Оно было в учебнике "Русский язык (5-7 класс)" и так меня поразило, что я даже сейчас, через несколько десятилетий помню его.
Меня удивляет строка в песне Энии "Deireadh an tuath" (поправьте меня, если неправильно:
" 'Sí an chrann marbh"
Это ошибка или в северном диалекте слово crann женского рода?
О передвижении вокальной системы в северном диалекте: я в курсе всех этих изменений. Сколько раз я слышал произношение в песнях сестёр Бреннан, Ифе Ни Ари (Aoife Ní Fhearraigh) и т.д.! Все они обладают смещением произношения гласных.
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 18:51
Подозреваю связь со словом "десница" - но от этого глагол яснее не становится.
Это не глагол.
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 18:51
Зато я знаю слово "ендова" - вы знаете, что это такое?
Употребляется в литературе 20 века. "Иван Грозный пошарил в ендове - не найдется ли еще кус рыбы?" (цитирую по памяти).
Перси были в "Евгении Онегине".
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 18:51
Я вам повторяю: я не знаю слова "одесную". Вообще, никак. Вроде люмпеном не являюсь, и "Войну и Мир" всю читал, не по диагонали. Подозреваю связь со словом "десница" - но от этого глагол яснее не становится. Зато я знаю слово "ендова" - вы знаете, что это такое? Нет? Оно было в учебнике "Русский язык (5-7 класс)" и так меня поразило, что я даже сейчас, через несколько десятилетий помню его.
Ендова - это какая-то деталь крыши деревянного дома вроде бы.
По поводу классической литературы - это я про "перси". Гугль сразу дает ссылки на Гоголя и Радищева. "Одесную" есть в Библии. "Зело" - хотя бы в "Иван Васильевич меняет профессию". Все это, как ни крути, части культурного пространства. Я не утверждаю, что все русские знают все эти слова. Даже, пожалуй, большинство не знает одного, двух или всех. Но судить о принадлежности слова к языку на основании любой выборки неправильно.
Цитата: unlight от сентября 18, 2019, 21:04
Ендова - это какая-то деталь крыши деревянного дома вроде бы.
Тогда бы она была не в первой части фельетона (прр народников), а в третьей (про халтурщиков).
Это такая древнерусская деревянная супница.
Цитата: Damaskin от сентября 18, 2019, 20:10
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 18:51
Зато я знаю слово "ендова" - вы знаете, что это такое?
Употребляется в литературе 20 века. "Иван Грозный пошарил в ендове - не найдется ли еще кус рыбы?" (цитирую по памяти).
Ендова для хмельных напитков, откуда там рыба?
Цитата: unlight от сентября 18, 2019, 21:04
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 18:51
Я вам повторяю: я не знаю слова "одесную". Вообще, никак. Вроде люмпеном не являюсь, и "Войну и Мир" всю читал, не по диагонали. Подозреваю связь со словом "десница" - но от этого глагол яснее не становится. Зато я знаю слово "ендова" - вы знаете, что это такое? Нет? Оно было в учебнике "Русский язык (5-7 класс)" и так меня поразило, что я даже сейчас, через несколько десятилетий помню его.
Ендова - это какая-то деталь крыши деревянного дома вроде бы.
По поводу классической литературы - это я про "перси". Гугль сразу дает ссылки на Гоголя и Радищева. "Одесную" есть в Библии. "Зело" - хотя бы в "Иван Васильевич меняет профессию". Все это, как ни крути, части культурного пространства. Я не утверждаю, что все русские знают все эти слова. Даже, пожалуй, большинство не знает одного, двух или всех. Но судить о принадлежности слова к языку на основании любой выборки неправильно.
Ендова - это вообще-то что-то вроде ковша с носиком. Неужели даже после этого стоит упираться, что эти слова - часть
современного русского языка? У всех этих слов есть одно общее свойство, при них в словарях стоят пометы "устар." или "арх.", по-моему это что-то значит?
Цитата: Bhudh от сентября 18, 2019, 21:06
Цитата: unlight от сентября 18, 2019, 21:04
Ендова - это какая-то деталь крыши деревянного дома вроде бы.
Тогда бы она была не в первой части фельетона (прр народников), а в третьей (про халтурщиков).
Это такая древнерусская деревянная супница.
Ну, вот сколько версий: крыша, супница. Ходовое такое слово :)
Цитата: tetramur от сентября 18, 2019, 19:59
Меня удивляет строка в песне Энии "Deireadh an tuath" (поправьте меня, если неправильно:
" 'Sí an chrann marbh"
Это ошибка или в северном диалекте слово crann женского рода?
О передвижении вокальной системы в северном диалекте: я в курсе всех этих изменений. Сколько раз я слышал произношение в песнях сестёр Бреннан, Ифе Ни Ари (Aoife Ní Fhearraigh) и т.д.! Все они обладают смещением произношения гласных.
'sí скорее всего относится к чему-то ж.р., упомянутому ранее, скорее всего к tuath из заголовка
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 22:01
Цитата: tetramur от сентября 18, 2019, 19:59
Меня удивляет строка в песне Энии "Deireadh an tuath" (поправьте меня, если неправильно:
" 'Sí an chrann marbh"
Это ошибка или в северном диалекте слово crann женского рода?
О передвижении вокальной системы в северном диалекте: я в курсе всех этих изменений. Сколько раз я слышал произношение в песнях сестёр Бреннан, Ифе Ни Ари (Aoife Ní Fhearraigh) и т.д.! Все они обладают смещением произношения гласных.
'sí скорее всего относится к чему-то ж.р., упомянутому ранее, скорее всего к tuath из заголовка
Я раньше переводил "Это - мёртвое дерево". Не может быть - было бы "Seo é an crann marbh". Текст звучит так:
" 'Sí an crann marbh
deireadh an tuath"
Эти строки имеют смысл: "Народ - мёртвое дерево, ему конец". Такое осмысление повергает меня в ужас.
Цитата: tetramur от сентября 19, 2019, 07:04
Эти строки имеют смысл: "Народ - мёртвое дерево, ему конец". Такое осмысление повергает меня в ужас.
А почему не посмотреть, как сам автор свой текст комментирует?
ЦитироватьThere's a piece that I wrote called 'Deireadh an Tuath', which means "The End of the Tribe", or "The End of an Clann". And when I was reading about the Celts, I was reading about their beliefs in, in a lot of things like the magic of the sun, and the magic of the moon. And, um, the actual piece, the words in it are like " sí, sí an ghealach, mall san oíche". It means "the magic of the moon, stay with us". And, um, it ends off saying that all these beliefs in the magic is sort of dying.
© Enya
Пруфлинк - вот. На 4й минуте. (качество, конечно, плохое... и, скорее всего, это видео удалят)
Поискал текст, на всех сайтах одно и то же:
ЦитироватьSí an ghealach mall san oíche
'Sí an ghrian, fán liom go deo
Hoireann is o hi o ho ra ha Hoireann is o hi o ho ra ha
'Sí na Samhna, tús na Bliain Ur
'Sí an crann marbh, deireadh an tuath
Я не знаю, насколько этот текст официален, но тот текст в цитате - ломаный ирландский в стиле "моя твоя не понимать". Даже само название deireadh an tuath - неправильное, если сама Энья говорит, что по-английски это значит "end of the tribe". слово tuath - женского рода, и всегда таким было. В учебнике древнеирландского Штифтера оно вообще даётся как эталонный образец (!) ā-склонения. Ради интереса проверил словарь Динина - высший авторитет по современному ирландскому, он указывает не только литературные признаки слов, но и отличные варианты (если они есть) в диалектах. Нет, только женский род.
Наоборот, na Samhna - это родительный падеж, никакая фантазия не может превратить 'Sí na Samhna в грамматически правильное предложение, потому что написано: Она Первого Ноября. форма na Bliain - это вообще пипец: артикль в род.п., существительное - в им.п. Если текст в цитате - и есть текст песни, который спела Энья, то даже если она его сама не писала - это компромитация её как носителя языка. Русские певцы не пели бы "моя твоя не понимать", разве что для прикола.
Ну и конечно, никакой "магии" в этом тексте нет, магия по-ирландски draíocht, образовано от того же корня, который в русский вошел в форме друид.
Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2019, 09:45
Поискал текст, на всех сайтах одно и то же:
ЦитироватьSí an ghealach mall san oíche
'Sí an ghrian, fán liom go deo
Hoireann is o hi o ho ra ha Hoireann is o hi o ho ra ha
'Sí na Samhna, tús na Bliain Ur
'Sí an crann marbh, deireadh an tuath
Я не знаю, насколько этот текст официален, но тот текст в цитате - ломаный ирландский в стиле "моя твоя не понимать". Даже само название deireadh an tuath - неправильное, если сама Энья говорит, что по-английски это значит "end of the tribe". слово tuath - женского рода, и всегда таким было. В учебнике древнеирландского Штифтера оно вообще даётся как эталонный образец (!) ā-склонения. Ради интереса проверил словарь Динина - высший авторитет по современному ирландскому, он указывает не только литературные признаки слов, но и отличные варианты (если они есть) в диалектах. Нет, только женский род.
Наоборот, na Samhna - это родительный падеж, никакая фантазия не может превратить 'Sí na Samhna в грамматически правильное предложение, потому что написано: Она Первого Ноября. форма na Bliain - это вообще пипец: артикль в род.п., существительное - в им.п. Если текст в цитате - и есть текст песни, который спела Энья, то даже если она его сама не писала - это компромитация её как носителя языка. Русские певцы не пели бы "моя твоя не понимать", разве что для прикола.
Ну и конечно, никакой "магии" в этом тексте нет, магия по-ирландски draíocht, образовано от того же корня, который в русский вошел в форме друид.
1. Да, всё верно. Должно быть deireadh na tuaithe, tús na Bliana Úire. Это - одна из наиболее проработанных конструкций в моём познании ирландского, и я называю её "сопряжённым состоянием", подобно семитским языкам.
2. Моя коррекция текста: (как должно быть грамматически правильно)
ЦитироватьSí an ghealach mall san oíche
'Sí an ghrian, fán liom go deo
Hoireann is o hi o ho ra ha Hoireann is o hi o ho ra ha
'Sí an tSamhain, tús na Bliana Úire
'Sí an crann marbh, deireadh na tuaithe
Всё ещё сомневаюсь: не может быть 'sí an crann marbh, слово crann - мужского рода, неясно тогда, к чему относится 'sí.
несклонение прилагательных в родительном падеже в живом ирландском - есть такое явление. Поэтому если бы даже было na bliana úr - я бы прошёл мимо. Но даже первая строчка? mall к чему относится? Если к gealach, то слово как бы женского рода, мутации прилагательных после слов женского рода никто пока не отменял, да и по диалектам нет такого, разве только в речи не до конца выучивших язык.
Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2019, 13:34
несклонение прилагательных в родительном падеже в живом ирландском - есть такое явление. Поэтому если бы даже было na bliana úr - я бы прошёл мимо. Но даже первая строчка? mall к чему относится? Если к gealach, то слово как бы женского рода, мутации прилагательных после слов женского рода никто пока не отменял, да и по диалектам нет такого, разве только в речи не до конца выучивших язык.
Как будет "поздно ночью"? Если бы было "луна поздняя в ночи", да, было бы " 'Sí an Ghealach mhall san oíche", но "поздно ночью"?
Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2019, 13:34
несклонение прилагательных в родительном падеже в живом ирландском - есть такое явление. Поэтому если бы даже было na bliana úr - я бы прошёл мимо. Но даже первая строчка? mall к чему относится? Если к gealach, то слово как бы женского рода, мутации прилагательных после слов женского рода никто пока не отменял, да и по диалектам нет такого, разве только в речи не до конца выучивших язык.
Я хорошо изучил склонение прилагательных, но синкопы мне не даются. Есть паттерн: úr - úir - úire - úra, но íseal? íseal - ísil - ísle - ísle. И не все прилагательные следуют ему (паттерну этому).
Поздно - как наречие - будет go mall, a не "mall". То. что там написано в первой строчке можно преобразовать в правильный ирландский только разбитием на 2 предложения, причём второе будет со страшным эллипсисом, с опущенным tá sí. Проще принять, что там очень элементарная ошибка.
Насчёт синкопы не понял вопроса. В слове úr и его формах синкопы нет и быть не может, так как синкопа - это выпадение второй гласной из двусложного слова, когда к нему добавляется ещё один слог. Поэтому: uasal + e = uaisle, íseal + e = ísle. Обязательным условием синкопы является, чтобы выпадающая гласная была в открытом слоге, поэтому если после гласной 2 согласные, то синкопы не будет: láfairt + e = láfairte.
Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2019, 14:23
Поздно - как наречие - будет go mall, a не "mall". То. что там написано в первой строчке можно преобразовать в правильный ирландский только разбитием на 2 предложения, причём второе будет со страшным эллипсисом, с опущенным tá sí. Проще принять, что там очень элементарная ошибка.
Да. Одна ошибка Энии хуже другой... А она вообще носитель?
Цитировать
Насчёт синкопы не понял вопроса. В слове úr и его формах синкопы нет и быть не может, так как синкопа - это выпадение второй гласной из двусложного слова, когда к нему добавляется ещё один слог. Поэтому: uasal + e = uaisle, íseal + e = ísle. Обязательным условием синкопы является, чтобы выпадающая гласная была в открытом слоге, поэтому если после гласной 2 согласные, то синкопы не будет: láfairt + e = láfairte.
Ясно. Потому-то я и обнаружил правило изменения прилагательных по четырём формам сравнительно рано, когда смотрел примеры изменения.
Цитата: tetramur от сентября 19, 2019, 14:39
Да. Одна ошибка Энии хуже другой... А она вообще носитель?
Когда я в прошлый раз в этом усомнился, меня весь форум заклевал. Теперь ваша очередь :D
В Instagram есть Gaeilgelepad, выкладывает тексты на ирландском, которые копируют группы обучающие языку, тоже возникает сомнение носитель или нет, не читали его тексты?
Я инстаграмом не пользуюсь. Если что-нибудь сюда скопируете, можно посмотреть
к примеру
Is fearr an mhaith atá
Ná an dá mhaith a bhí
можно так сказать?
Цитата: IarannT от сентября 19, 2019, 23:17
к примеру
Is fearr an mhaith atá
Ná an dá mhaith a bhí
можно так сказать?
а что вас смутило? это известная поговорка
Atá и a bhí в конце без ничего (наподобии ann), но я не знал что так можно.
Цитата: IarannT от сентября 19, 2019, 23:53
Atá и a bhí в конце без ничего (наподобии ann), но я не знал что так можно.
в принципе нельзя, но это же поговорка. в поговорке часто пропускаются слова, если они понятны по контексту.
Сравните: marbh le tae, marbh gan é.
Ни подлежащего, ни глагола :)
Хорошо, а то успел расстроиться, буду дальше читать его. Недавно его пытал со словом téarnaigh, нам тяжко общаться (я же ни по ирландски, ни по английски не знаю), и перевел в словаре это слово как избегать (трагедии), а по контексту следовало как наоборот, пока он не разъяснил что это tagann biseach ar...
так оно обе вещи значит, только в значении избегать есть объект с предлогом as/ ó, a в значении "поправиться" - нет объекта. Я посмотрел древнеирландский словарь, его основное значение было просто физически "убежать". Значение "поправиться" выводится из "убежать от болезни". Хотя по современному словарю странный глагол, он может значить и "появиться, происходить" и "окончиться, умереть", т.е. полный антоним сам себе
Наверное, слово "терминальный", которое может означать и "начальный" и "конечный", ибо значит просто "граничный", тоже "полный антоним сам себе". :eat:
Цитата: IarannT от сентября 19, 2019, 21:26
В Instagram есть Gaeilgelepad, выкладывает тексты на ирландском, которые копируют группы обучающие языку, тоже возникает сомнение носитель или нет, не читали его тексты?
Я есть в инстаграме, но Gaeilgelepad ещё не видел. Сейчас планирую посмотреть эту группу.
Надо запомнить:
"An té a chuireann an cheist, is amadán ar feadh scaithimh é. An té nach gcuireann ceist is amadán go deo é". Гениальная мысль.
Попалась на Gaeilgelepad.
Это он выложил после того как задал ему кучу вопросов, он всегда отвечает с любезностью
Цитата: tetramur от сентября 20, 2019, 14:34
Цитата: IarannT от сентября 19, 2019, 21:26
В Instagram есть Gaeilgelepad, выкладывает тексты на ирландском, которые копируют группы обучающие языку, тоже возникает сомнение носитель или нет, не читали его тексты?
Я есть в инстаграме, но Gaeilgelepad ещё не видел. Сейчас планирую посмотреть эту группу.
А группу Saoithín Rua видели? Тоже интересно, вроде как. Там учитель выкладывает новости
Цитата: IarannT от сентября 20, 2019, 16:44
Цитата: tetramur от сентября 20, 2019, 14:34
Цитата: IarannT от сентября 19, 2019, 21:26
В Instagram есть Gaeilgelepad, выкладывает тексты на ирландском, которые копируют группы обучающие языку, тоже возникает сомнение носитель или нет, не читали его тексты?
Я есть в инстаграме, но Gaeilgelepad ещё не видел. Сейчас планирую посмотреть эту группу.
А группу Saoithín Rua видели? Тоже интересно, вроде как. Там учитель выкладывает новости
Нет ещё. Я вообще в Инстаграме редко сижу, группы пока ещё не видел. Зато я их в Твиттере видел.
Пара омографов в древнеирландском:
ingen "дочь" (со слабой n и фрикативом на месте g)
ingen "гвоздь" (с сильной N и смычной g)
Цитата: tetramur от октября 1, 2019, 14:33
Пара омографов в древнеирландском:
ingen "дочь" (со слабой n и фрикативом на месте g)
ingen "гвоздь" (с сильной N и смычной g)
Второе "ноготь". Просто я читал по-английски, что это "nail", но не было написано, что это "fingernail". Запутался.
В современном языке разрешилось:
iníon (< inghen, gen. iníne) "дочь" (так как это слово 2-го склонения, то дательный падеж остался: dat. inín)
ionga (gen. iongan, dat. iongain) "ноготь" (слово 5-го склонения, дательный падеж сохранился)
(а "гвоздь" - "tairne", мужской род, 4-е склонение, дательный падеж не сохранился)
Цитата: tetramur от октября 1, 2019, 15:37ionga (gen. iongan, dat. iongain) "ноготь" (слово 5-го склонения, дательный падеж сохранился)
Похоже на индоевропейский "угол (https://en.wiktionary.org/wiki/angulus#Etymology_2)". :)
Цитата: Lodur от октября 1, 2019, 23:14
Цитата: tetramur от октября 1, 2019, 15:37ionga (gen. iongan, dat. iongain) "ноготь" (слово 5-го склонения, дательный падеж сохранился)
Похоже на индоевропейский "угол (https://en.wiktionary.org/wiki/angulus#Etymology_2)". :)
Больше на латинское "unguis" похоже...
Цитата: tetramur от октября 2, 2019, 07:21
Цитата: Lodur от октября 1, 2019, 23:14
Цитата: tetramur от октября 1, 2019, 15:37ionga (gen. iongan, dat. iongain) "ноготь" (слово 5-го склонения, дательный падеж сохранился)
Похоже на индоевропейский "угол (https://en.wiktionary.org/wiki/angulus#Etymology_2)". :)
Больше на латинское "unguis" похоже...
А, да, тоже похоже. :) Не вспомнил это слово.
Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2019, 13:34
несклонение прилагательных в родительном падеже в живом ирландском - есть такое явление. Поэтому если бы даже было na bliana úr - я бы прошёл мимо. Но даже первая строчка? mall к чему относится? Если к gealach, то слово как бы женского рода, мутации прилагательных после слов женского рода никто пока не отменял, да и по диалектам нет такого, разве только в речи не до конца выучивших язык.
Мойя Бреннан хотя бы немного знает ирландский:
"Rachaidh mise siar san áit a bhfuil mo thriall"
Я переводил:
"Приду я на запад"...
Пока не обнаружил, что там не tar, а téigh, и что siar может значить и "назад".
"san áit a bhfuil mo thriall" - "где есть моё путешествие", пустая фраза, по-моему. Нужно ли переводить: "Пойду я назад, где пролегал мой путь"?
Цитата: IarannT от сентября 20, 2019, 16:44
Цитата: tetramur от сентября 20, 2019, 14:34
Цитата: IarannT от сентября 19, 2019, 21:26
В Instagram есть Gaeilgelepad, выкладывает тексты на ирландском, которые копируют группы обучающие языку, тоже возникает сомнение носитель или нет, не читали его тексты?
Я есть в инстаграме, но Gaeilgelepad ещё не видел. Сейчас планирую посмотреть эту группу.
А группу Saoithín Rua видели? Тоже интересно, вроде как. Там учитель выкладывает новости
Увы, эта группа в Инстаграме умерла - сейчас только проверил. Сожалею. Но разбор одного поста всё-таки сделал. Завтра пришлю сюда, может быть
Сравнение ирландского инфинитива (то есть, сочетания частицы "a" и ОС) и, например, болгарского конъюнктива с частицей "да".
В ирландском форма не меняется ни при каких обстоятельствах - не спрягается ни по лицам, ни по числам - и морфологически является инфинитивом:
Is féidir liom an litir a scríobh - Я могу (то есть умею) написать письмо,
Tá tú in ann an litir a scríobh - Ты можешь (то есть способен) написать письмо,
Tá uaidh an litir a scríobh - Он хочет написать письмо,
Ba mhaith linn an litir a scríobh - Мы хотели бы написать письмо,
Thánag chun an litir a scríobh - Я пришёл, чтобы написать письмо.
(вместо этого изменяется либо глагол, либо предлог)
Болгарского я не знаю, но по дошедшим до меня примерам предложений видно, что форма после "да" спрягается в зависимости от лица, которое требуется клаузой. Морфологически это сочетание - не инфинитив, потому что форма изменяема.
То есть, если в ирландском при совпадении лиц в главной и придаточной клаузах придаточная выпадает и заменяется инфинитивом:
Tá uaidh an litir a scríobh - Он хочет написать письмо,
Tá uaidh go scríobhad an litir - Он хочет, чтобы я написал письмо,
то в болгарском это невозможно.
Цитата: tetramur от февраля 15, 2020, 17:34
Сравнение ирландского инфинитива (то есть, сочетания частицы "a" и ОС)
* Сравнение ирландского
инфинитива (то есть, сочетание частицы "а" с отглагольным
существительным) :???
что то меня настораживает в этом... вероятно, я ошибаюсь, но...
Цитата: do50 от февраля 17, 2020, 11:11
Цитата: tetramur от февраля 15, 2020, 17:34
Сравнение ирландского инфинитива (то есть, сочетания частицы "a" и ОС)
* Сравнение ирландского инфинитива (то есть, сочетание частицы "а" с отглагольным существительным) :???
что то меня настораживает в этом... вероятно, я ошибаюсь, но...
Вас же не настораживает то, что и русский инфинитив - производное от дательного падежа праславянского ОС. В современном ирландском инфинитив именно такой.
Цитата: tetramur от февраля 17, 2020, 12:17
В современном ирландском инфинитив именно такой.
И в румынском, и в английском и ещё где. ;D
Цитата: tetramur от февраля 15, 2020, 17:34
Болгарского я не знаю, но по дошедшим до меня примерам предложений видно, что форма после "да" спрягается в зависимости от лица, которое требуется клаузой. Морфологически это сочетание - не инфинитив, потому что форма изменяема.
В сущности, болг.
да означает "чтобы".
Искам да дойдеш - "хочу, чтобы (ты) пришёл".
А
искам да дойда, т.е. "хочу прийти", буквально означает "хочу, чтобы я пришёл".
Цитата: RockyRaccoon от февраля 17, 2020, 20:51
Цитата: tetramur от февраля 15, 2020, 17:34
Болгарского я не знаю, но по дошедшим до меня примерам предложений видно, что форма после "да" спрягается в зависимости от лица, которое требуется клаузой. Морфологически это сочетание - не инфинитив, потому что форма изменяема.
В сущности, болг. да означает "чтобы".
Искам да дойдеш - "хочу, чтобы (ты) пришёл".
А искам да дойда, т.е. "хочу прийти", буквально означает "хочу, чтобы я пришёл".
Именно. Про это я и говорю: в ирландском при совпадении агенса главной и зависимой клаузы последняя заменяется на инфинитив
У четырёх слов, связанных с направлением, ударение на втором слоге в любом диалекте:
isteach /ишчЯх/ "внутрь" (дословно: "в дом")
istigh /ишчИ/ "внутри" (дословно: "в доме")
amach /эмАх/ "наружу" (дословно: "в поле")
amuigh /эмЫ/ "снаружи" (дословно: "на поле")
Так же слова на an-/ad-, обозначающие движение с какой-то позиции: anoir "с востока", aniar "с запада", anuas "сверху", aníos "снизу", aduaidh "с севера", aneas "с юга", anall "оттуда", также anonn "туда".
Я это к чему: в древнеирландском тоже было правило переноса ударения на второй слог, если первый компонент обязан был быть безударным: in.díu /инь.дИу/ "сегодня". В современном ирландском немного таких слов осталось.
Цитата: tetramur от февраля 21, 2020, 16:49
anall "оттуда"
(https://cs5.pikabu.ru/post_img/2014/12/15/7/1418640397_1302199190.jpg)
;D
әнОул произносится
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 18:54
Цитата: tetramur от февраля 21, 2020, 16:49
anall "оттуда"
(https://cs5.pikabu.ru/post_img/2014/12/15/7/1418640397_1302199190.jpg)
;D
Забавно, да? В ирландском и не такое бывает...
Цитата: tetramur от февраля 21, 2020, 21:29
Цитата: IarannT от февраля 21, 2020, 19:20
әнОул произносится
Это на юге?
Ах да, возможно и вариант әнÅ:л слышу все равно как әноул
У Энии:
"I do bheatha sa tús, sa deireadh"
Правило денталий отменяет леницию или это ошибка?
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 22:01
Цитата: tetramur от сентября 18, 2019, 19:59
Меня удивляет строка в песне Энии "Deireadh an tuath" (поправьте меня, если неправильно:
" 'Sí an chrann marbh"
Это ошибка или в северном диалекте слово crann женского рода?
О передвижении вокальной системы в северном диалекте: я в курсе всех этих изменений. Сколько раз я слышал произношение в песнях сестёр Бреннан, Ифе Ни Ари (Aoife Ní Fhearraigh) и т.д.! Все они обладают смещением произношения гласных.
'sí скорее всего относится к чему-то ж.р., упомянутому ранее, скорее всего к tuath из заголовка
До меня дошло! Всё!
Эния пропустила субъект в этом предложении. Порядок слов при is такой:
is - под-субъект (fo-ainmní) - предикат - субъект
То есть: Is í (= 'sí) an crann marbh í - "Она - мёртвое дерево".
Известная песня "Песня моря" - "Amhrán na farraige". Текст, транскрипция (по моему произношению, приближено к северному диалекту) и перевод:
Idir ann is idir as
/иджирь э:н эс иджирь ас/
Между "в" и между "из",
(то есть: между внутренним и внешним)
Idir thuaidh is idir theas
/иджирь hуа(й) эс иджирь hяс/
Между левым и правым,
(вариант: между севером и югом)
Idir thiar is idir thoir
/иджирь hиар эс иджирь hорь/
Между задним и передним,
(вариант: между западом и востоком)
Idir am is idir áit
/иджирь э:м эс иджирь э:ч/
Между пространством и временем:
Casann sí dhom
/касан щи: Гом/
Поёт она мне
Amhrán na farraige
/аурэ:н на фарэге/
Песню моря,
Suaimhneach nó ciúin
/суэнях но: кю:нь/
Тихую или спокойную,
Ag cuardú go damanta
/э куарду гэ даманта/
(когда) ищет усердно
Mo ghrá
/мэ Грэ:/
мою любовь
Idir gaoth is idir tonn
/иджирь гыh эс иджирь то:н/
Между ветром и волной,
Idir tuilleadh is idir gann
/иджирь тыл(ю) эс иджирь га:н/
Между увеличением и уменьшением (?):
Casann sí dhom
/касан щи: Гом/
Поёт она мне
Amhrán na farraige
/аурэ:н на фарэге/
Песню моря,
Suaimhneach nó ciúin
/суэнях но: кю:нь/
Тихую или спокойную,
Ag cuardú go damanta
/э куарду гэ даманта/
(когда) ищет усердно...
Idir cósta, idir cléibh
/иджирь ко:ста, иджирь кле:вь/
Между побережьем и между "грудью" (?)
(может быть, "грудь" фигурально - как глубокая часть моря?)
Idir mé is idir mé féin
/иджирь ме эс иджирь ме фень/
Между мной и между мной самим/ой
Tá mé i dtiúin
/тэ: ме и джунь/
Я в мелодии
Г - фрикативное "г", как в украинском
h - как в английском
А зачем һ использовать? Чем просто х плоха? :what:
Вообще, транскрипция сильно школьным «ландан из зэ кэпитал оф грейт британ» отдаёт.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2020, 21:30
А зачем һ использовать? Чем просто х плоха? :what:
Вообще, транскрипция сильно школьным «ландан из зэ кэпитал оф грейт британ» отдаёт.
В ирландском есть и велярная х (на письме ch), и глоттальная h (на письме th, h, также f в формах будущего времени и условного наклонения). Поэтому я различаю их на письме - мне просто приходится это делать.
Цитата: tetramur от марта 12, 2020, 06:03
В ирландском есть и велярная х (на письме ch), и глоттальная h (на письме th, h, также f в формах будущего времени и условного наклонения). Поэтому я различаю их на письме - мне просто приходится это делать.
Я просто в тексте
х не встретил, поэтому и «возникся вопросом». :yes: Сейчас внимательнее перечитал — есть там
х.
По поводу обозначения мягкости и ударения: почему бы не использовать стандартные [ʲ] и [ˈ]?
Другой вопрос: транскрипция, как видно, фонематическая. В этом свете мягкие /дʲ/, /тʲ/, /сʲ/ не подойдут разве?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 12, 2020, 10:34
Цитата: tetramur от марта 12, 2020, 06:03
В ирландском есть и велярная х (на письме ch), и глоттальная h (на письме th, h, также f в формах будущего времени и условного наклонения). Поэтому я различаю их на письме - мне просто приходится это делать.
Я просто в тексте х не встретил, поэтому и «возникся вопросом». :yes: Сейчас внимательнее перечитал — есть там х.
По поводу обозначения мягкости и ударения: почему бы не использовать стандартные [ʲ] и [ˈ]?
Другой вопрос: транскрипция, как видно, фонематическая. В этом свете мягкие /дʲ/, /тʲ/, /сʲ/ не подойдут разве?
Я строил свою транскрипцию так, как было бы мне удобнее набирать её, не прибегая к английской раскладке.
Цитата: tetramur от марта 12, 2020, 14:12
Я строил свою транскрипцию так, как было бы мне удобнее набирать её, не прибегая к английской раскладке.
Гм. Вы считаете, что в хоть в одной английской раскладке есть ʲ и ˈ? ;D
Если вы занимаетесь языками, вам необходимо делать свою раскладку (или раскладки). Подход «не прибегая к английской раскладке» — это не серьёзно. Во-первых, при чём английский, если идёт разбор ирландского текста, а во-вторых, моя догадка про школьную халтуру оказалась справделивой. :P
Цитата: Wolliger Mensch от марта 12, 2020, 14:45
Цитата: tetramur от марта 12, 2020, 14:12
Я строил свою транскрипцию так, как было бы мне удобнее набирать её, не прибегая к английской раскладке.
Гм. Вы считаете, что в хоть в одной английской раскладке есть ʲ и ˈ? ;D
Если вы занимаетесь языками, вам необходимо делать свою раскладку (или раскладки). Подход «не прибегая к английской раскладке» — это не серьёзно. Во-первых, при чём английский, если идёт разбор ирландского текста, а во-вторых, моя догадка про школьную халтуру оказалась справделивой. :P
Можно набирать соответствующие символы как "поднятые вверх" символы j и '. д
j, т
j, ин
'эр
jин
j "в Ирландии"...
И у вас несерьёзный настрой. Да, я занимаюсь языками, действительно, чтобы отразить точнее произношение, нужно было бы разработать точное отображение без двусмысленности.
Wolliger Mensch, а между дʲ и дь большая разница? Нельзя ли писать "дь"?
Цитата: IarannT от марта 12, 2020, 15:44
Wolliger Mensch, а между дʲ и дь большая разница? Нельзя ли писать "дь"?
Нет разницы. Это просто знаки из МФы.
Цитата: tetramur от марта 12, 2020, 15:42
И у вас несерьёзный настрой. Да, я занимаюсь языками, действительно, чтобы отразить точнее произношение, нужно было бы разработать точное отображение без двусмысленности.
Не понял. Это с чего вы решили, что у меня подход несерьёзный? Есть же научные разработки в этой области. Для чего вообще тогда этим заниматься, если лениво просто сделать себе МФАшную раскладку? :donno:
Я тоже траскрипцию пишу так, как у Tetramur'a, кажется она вполне достаточно отражает фонетику,
Цитата: Wolliger Mensch от марта 12, 2020, 15:53
Цитата: tetramur от марта 12, 2020, 15:42
И у вас несерьёзный настрой. Да, я занимаюсь языками, действительно, чтобы отразить точнее произношение, нужно было бы разработать точное отображение без двусмысленности.
Не понял. Это с чего вы решили, что у меня подход несерьёзный? Есть же научные разработки в этой области. Для чего вообще тогда этим заниматься, если лениво просто сделать себе МФАшную раскладку? :donno:
Я не программист и не буду заниматься неподходящей для меня деятельностью, если всё, что мне нужно сделать - это чёртова раскладка к МФА. Тема закрыта.
Цитата: IarannT от марта 12, 2020, 16:10
Я тоже траскрипцию пишу так, как у Tetramur'a, кажется она вполне достаточно отражает фонетику,
Есть незначительные отличия, однако они не мешают чтению текстов.
Есть ещё текст, который я встретил на форуме ILF (Irish language forum):
Árdaigh mé suas an dtalamh
go dtitim síos san spéir
Árdaigh mé an dtalamh
síos san spéir
Это тоже невозможно с точки зрения ирландского, так же, как и "Deireadh an tuath"...
Перевод:
Raise me up on the ground
until I fall in the sky
Raise me on the ground
under the sky
Попытка коррекции:
Ardaigh aníos go talamh mé
go dtitfidh mé sa spéir
Ardaigh go talamh mé
thíos faoin spéir
Моя транскрипция:
/'ард(ы) э'ни:с гэ 'талу ме:
гэ 'джичи ме: сэ спе:рь
'арды гэ 'талу ме:
hи:с фын спе:рь/
Хотел бы я разобрать однажды текст песни "Nuair a bhí mise óg". Песня красивая, но понимаю я только отдельные слова.
Цитата: tetramur от марта 19, 2020, 20:27
Хотел бы я разобрать однажды текст песни "Nuair a bhí mise óg". Песня красивая, но понимаю я только отдельные слова.
По крайней мере, название песни понятно даже мне. На шотландском гэльском это будет Nuair a bha mise òg :UU:
Цитата: Ardito от ноября 12, 2021, 13:27
Цитата: tetramur от марта 19, 2020, 20:27
Хотел бы я разобрать однажды текст песни "Nuair a bhí mise óg". Песня красивая, но понимаю я только отдельные слова.
По крайней мере, название песни понятно даже мне. На шотландском гэльском это будет Nuair a bha mise òg :UU:
Да. Кстати, шотландский именно здесь ближе к древнеирландскому: шотландское bha, ирландское bhí, древнеирландское ba (так же, как и прошедшее время связки is).
Цитата: tetramur от февраля 22, 2020, 21:04
У Энии:
"I do bheatha sa tús, sa deireadh"
Правило денталий отменяет леницию или это ошибка?
Недавно узнал ответ на этот вопрос. Правило денталий отменяет леницию везде, кроме множественного числа прилагательных после слов на мягкую зубную (такое возможно в 1 и 5 склонениях). То есть:
an tús
an deireadh
Но в comharsain dheasa "приятные соседи" лениция не отменяется.
P.S. Пора создать новую тему о склонениях в ирландском...
Цитата: tetramur от сентября 20, 2019, 14:37
Надо запомнить:
"An té a chuireann an cheist, is amadán ar feadh scaithimh é. An té nach gcuireann ceist is amadán go deo é". Гениальная мысль.
Попалась на Gaeilgelepad.
Так, если не ошибаюсь, это означает "Если женщина задает вопросы, она глупа, пока делает это. Женщина, не задающая вопросов - дура по жизни :E:
Цитата: Ardito от ноября 18, 2021, 17:19
"An té a chuireann an cheist, is amadán ar feadh scaithimh é. An té nach gcuireann ceist is amadán go deo é"
А почему там is в середине?
Цитата: unlight от ноября 18, 2021, 22:57
Цитата: Ardito от ноября 18, 2021, 17:19
"An té a chuireann an cheist, is amadán ar feadh scaithimh é. An té nach gcuireann ceist is amadán go deo é"
А почему там is в середине?
Это же один из двух глаголов БЫТЬ. ( другой TÁ). И он появляется ровно дважды, каждый раз, чтоб подчеркнуть, что tè (женщина) есть (is) amadan ( дура)
Цитата: Ardito от ноября 18, 2021, 23:21
Это же один из двух глаголов БЫТЬ. ( другой TÁ).
Это я знаю. Мне интересно, почему он между субъектом и предикатом.
Цитата: unlight от ноября 19, 2021, 08:16
Цитата: Ardito от ноября 18, 2021, 23:21
Это же один из двух глаголов БЫТЬ. ( другой TÁ).
Это я знаю. Мне интересно, почему он между субъектом и предикатом.
Níl a fhios agam :donno: Никогда не углублялся в ирландский, но по моему опыту в шотландском гэльском он действительно идет в начале, а amadan это вообще слово мужского рода. :pop:
Цитата: unlight от ноября 19, 2021, 08:16
Цитата: Ardito от ноября 18, 2021, 23:21
Это же один из двух глаголов БЫТЬ. ( другой TÁ).
Это я знаю. Мне интересно, почему он между субъектом и предикатом.
Это инверсия. Когда глагол не идёт в начале, это эмфатическая конструкция.
Цитата: Ardito от ноября 18, 2021, 17:19
Цитата: tetramur от сентября 20, 2019, 14:37
Надо запомнить:
"An té a chuireann an cheist, is amadán ar feadh scaithimh é. An té nach gcuireann ceist is amadán go deo é". Гениальная мысль.
Попалась на Gaeilgelepad.
Так, если не ошибаюсь, это означает "Если женщина задает вопросы, она глупа, пока делает это. Женщина, не задающая вопросов - дура по жизни :E:
Дословно:
"Тот, кто кладёт вопрос, есть глупец на течение (ar feadh) промежутка времени (scaithimh) он. Тот, кто-не кладёт вопрос, есть глупец всегда он."
An té - "тот, кто".
"Женщина" по-ирландски an bhean.
Цитата: tetramur от ноября 19, 2021, 20:47
Цитата: Ardito от ноября 18, 2021, 17:19
Цитата: tetramur от сентября 20, 2019, 14:37
Надо запомнить:
"An té a chuireann an cheist, is amadán ar feadh scaithimh é. An té nach gcuireann ceist is amadán go deo é". Гениальная мысль.
Попалась на Gaeilgelepad.
Так, если не ошибаюсь, это означает "Если женщина задает вопросы, она глупа, пока делает это. Женщина, не задающая вопросов - дура по жизни :E:
Дословно:
"Тот, кто кладёт вопрос, есть глупец на течение (ar feadh) промежутка времени (scaithimh) он. Тот, кто-не кладёт вопрос, есть глупец всегда он."
An té - "тот, кто".
"Женщина" по-ирландски an bhean.
На шотландском гэльском an tè - та которая; та, что; an tè seo -вот эта, an tè sin вот та.
Тот, кто; тот, который - am fear.
B ирландском разве нет такого разделения?
Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 21:21
Цитата: tetramur от ноября 19, 2021, 20:47
Цитата: Ardito от ноября 18, 2021, 17:19
Цитата: tetramur от сентября 20, 2019, 14:37
Надо запомнить:
"An té a chuireann an cheist, is amadán ar feadh scaithimh é. An té nach gcuireann ceist is amadán go deo é". Гениальная мысль.
Попалась на Gaeilgelepad.
Так, если не ошибаюсь, это означает "Если женщина задает вопросы, она глупа, пока делает это. Женщина, не задающая вопросов - дура по жизни :E:
Дословно:
"Тот, кто кладёт вопрос, есть глупец на течение (ar feadh) промежутка времени (scaithimh) он. Тот, кто-не кладёт вопрос, есть глупец всегда он."
An té - "тот, кто".
"Женщина" по-ирландски an bhean.
На шотландском гэльском an tè - та которая; та, что; an tè seo -вот эта, an tè sin вот та.
Тот, кто; тот, который - am fear.
B ирландском разве нет такого разделения?
Интересно. В ирландском нет такого, и an té употребляется для обоих полов.
Более того, меня удивляет, почему an tè в шотландском стало относиться к женскому роду. В ирландском все хорошо: an té < intí "тот, который", и формально его можно параллельно произвести из an + t- + é, то есть субстантивация местоимения "он".
В гэльском tè только для женского рода.
An toigh leat an nighean sin? - Тебе нравится та девушка?
An tè le falt fada dubh? - Та, что с длинными черными волосами?
Seadh. - Да
Is toil, gu dearbh, tha i glè bhrèagha! - Конечно, нравится, она очень красивая!
An do cheannaich thu leine ùr? - Ты купил новую рубашку?
Cheannaich. Cheannaich mi tè gheal - Да, я купил одну белую.
Как можно заметить, в обоих приведенных примерах прилагательное, следующее за tè, тоже становится женского рода и поэтому подвергается лениции, brèagha становится bhrèagha, geal - gheal
Конечно, brèagha стало bhrèagha из-за glè ( очень )
Тè bhrèagha , вот так было бы точно.
Is toigh leam an tè bhrèagha, àrd, le falt ruadh - Мне нравится вон та красивая, высокая, с рыжими волосами
Цитата: Ardito от ноября 20, 2021, 08:02
В гэльском tè только для женского рода.
An toigh leat an nighean sin? - Тебе нравится та девушка?
An tè le falt fada dubh? - Та, что с длинными черными волосами?
Seadh. - Да
Is toil, gu dearbh, tha i glè bhrèagha! - Конечно, нравится, она очень красивая!
An do cheannaich thu leine ùr? - Ты купил новую рубашку?
Cheannaich. Cheannaich mi tè gheal - Да, я купил одну белую.
Как можно заметить, в обоих приведенных примерах прилагательное, следующее за tè, тоже становится женского рода и поэтому подвергается лениции, brèagha становится bhrèagha, geal - gheal
Это я уже понял. Сравните с ирландским эквивалентом того же:
An maith leat an cailín sin? (слово inghean/iníon используется, но значит "дочь")
An té lena cuid ghruaige fada dubh? (gruaige - "волосы", а в шотландском falt, кроме того, при фразе с неисчисляемым существительным после притяжательного местоимения добавляется cuid "часть, порция" с соответствующей мутацией)
Sea.
Is maith go cinnte, is í an cailín an-deas í!
Комментарий: в ирландском breá тоже есть, но описывает преимущественно погоду или внутреннее состояние человека.
Cad é mar atá tú? - Как дела?
Tá mé go breá, agus tú fhéin? - У меня прекрасно, а у тебя как?
Во втором этого уже не будет. Используется an ceann "голова", "штука":
An gceannaigh tú léine nua? (úr тоже есть, и в шотландском nuadh, но как-то вот так)
Cheannaigh. Cheannaigh mé an ceann bán. (geal значит "светлый/яркий" в ирландском, для "белого" используется чаще всего bán)
И да, an té a... используется только о людях. Для вещей используется an rud/ní a...
Цитата: tetramur от ноября 19, 2021, 20:31
Это инверсия. Когда глагол не идёт в начале, это эмфатическая конструкция.
Все, врубился - в
An té a chuireann an cheist, is amadán ar feadh scaithimh é
то, что до запятой - это, так сказать, тема, é - это субъект, а оставшееся после is - предикат. Я это é сначала и не заметил.
Цитата: unlight от ноября 20, 2021, 22:28
Цитата: tetramur от ноября 19, 2021, 20:31
Это инверсия. Когда глагол не идёт в начале, это эмфатическая конструкция.
Все, врубился - в
An té a chuireann an cheist, is amadán ar feadh scaithimh é
то, что до запятой - это, так сказать, тема, é - это субъект, а оставшееся после is - предикат. Я это é сначала и не заметил.
Совершенно верно. Is триггерит немного другой порядок слов, нежели обычные глаголы:
is - предикат - субъект (типа VOS)
против обычного VSO (глагол - субъект - объект), который при всех других глаголах.