Послушал тут на Ютубе одну видюшку Павла Перца про Гагарина и Светлану Сталину (https://www.youtube.com/watch?v=YeGvNX1Hezk). Там были кадры из музея космонавтики США в Вашингтоне, в том числе -- фото Королёва, от английского спеллинга фамилии которого я чуть-чуть офигел:
(http://xn--80ajipfcchzg.xn--p1ai/_MEINE/Korolev.jpg)
Это спеллинг Конгресской библиотеки, там суть не столько точная фонетика, сколько возможность безошибочной транслитерации обратно.
Англоязычные вообще довольно лояльны к иностранной диакритике, нередко её воспроизводят. Другое дело, что "Ё" в русском, албанском и французском - это разные вещи.
Цитата: злой от сентября 7, 2019, 20:42
Англоязычные вообще довольно лояльны к иностранной диакритике, нередко её воспроизводят. Другое дело, что "Ё" в русском, албанском и французском - это разные вещи.
Просто я никогда до сих пор не видел, чтоб русскую "ё" без изменений переносили на латиницу.
Цитата: Rōmānus от сентября 7, 2019, 20:18
там суть не столько точная фонетика, сколько возможность безошибочной транслитерации обратно.
Это для чего?
Цитата: From_Odessa от сентября 8, 2019, 01:50
Цитата: Rōmānus от сентября 7, 2019, 20:18
там суть не столько точная фонетика, сколько возможность безошибочной транслитерации обратно.
Это для чего?
Для поиска. По уму — транслитерировать вообще не нужно, а просто давать после иноязычного слова фонетическую транскрипцию — так читатель видит не только оригинальное написание, но и правильное произношение. Но, где ж этот ум взять... ;D
Цитата: Rōmānus от сентября 7, 2019, 20:18
Это спеллинг Конгресской библиотеки, там суть не столько точная фонетика, сколько возможность безошибочной транслитерации обратно.
La sistem jeografial de BGN/PCGM ave la mesma.
Per la engleses la plu tipal es "Korolev". E esi on ia deside mostra ortografia plu coreta ma sin xoca la publica con ortografia nonormal.
В географической системе BGN/PCGN -- то же самое.
Вообще, англичанам привычно Korolev. Тут решили уточнить, но не слишком шокируя граждан непривычной орфографией.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 8, 2019, 08:31
Цитата: From_Odessa от сентября 8, 2019, 01:50
Цитата: Rōmānus от сентября 7, 2019, 20:18
там суть не столько точная фонетика, сколько возможность безошибочной транслитерации обратно.
Это для чего?
Для поиска. По уму — транслитерировать вообще не нужно, а просто давать после иноязычного слова фонетическую транскрипцию — так читатель видит не только оригинальное написание, но и правильное произношение. Но, где ж этот ум взять... ;D
Lo es un biblioteca. Asi semre ave la libro, ma no sempre un person ci on pote demanda sur proninsia de sua titulo.
Это же библиотека. Книга здесь есть всегда, а человек, которого можно спросить, как читается ее название -- нет.
Цитата: Hellerick от сентября 8, 2019, 09:09
Это же библиотека. Книга здесь есть всегда, а человек, которого можно спросить, как читается ее название -- нет.
Попросить в университете. :smoke:
Что мешало написать: «
Королёв [kərɐˈlʲof]»? Кроме лени и косности, ничего... :P
И фон Брауна, кстати тоже, а то он Von Braun — «вонброн»? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 8, 2019, 22:36
Цитата: Hellerick от сентября 8, 2019, 09:09
Это же библиотека. Книга здесь есть всегда, а человек, которого можно спросить, как читается ее название -- нет.
Попросить в университете. :smoke:
Что мешало написать: «Королёв [kərɐˈlʲof]»? Кроме лени и косности, ничего... :P
И фон Брауна, кстати тоже, а то он Von Braun — «вонброн»? ;D
А в каталоге людям как искать? На кириллице? А если книга на кхмерском? Или вы предлагаете пользователям библиотеки изучить все письменности мира?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 8, 2019, 22:36
Что мешало написать: «Королёв [kərɐˈlʲof]»?
Usosia mancante de esta ata.
Отсутствие какой-либо пользы от этого занятия.
Цитата: Rōmānus от сентября 8, 2019, 22:41
А в каталоге людям как искать? На кириллице? А если книга на кхмерском? Или вы предлагаете пользователям библиотеки изучить все письменности мира?
А теперь перечитайте свой вопрос и основательно подумайте. Найдёте логическую ошибку. :yes:
Цитата: Hellerick от сентября 9, 2019, 04:53
Отсутствие какой-либо пользы от этого занятия.
От какого?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 9, 2019, 23:08
Цитата: Rōmānus от сентября 8, 2019, 22:41
А в каталоге людям как искать? На кириллице? А если книга на кхмерском? Или вы предлагаете пользователям библиотеки изучить все письменности мира?
А теперь перечитайте свой вопрос и основательно подумайте. Найдёте логическую ошибку. :yes:
Нет у меня никакой логической ошибки, а вы по всей видимости никогда не искали книги не на латинице/ кириллице в библиотечном каталоге. Транслитерация, о которой спрашивал топикстартер, была разработана Конгресской библиотекой именно для своих внутренних целей: внесения книг на кириллице в свой библиотечный каталог, которым пользуется кто угодно, в том числе и люди, которые не могут прочесть кириллические буквы. Такого типа транслитерации у них разработаны для всех нелатинских письменностей. А теперь перечитайте свой посыл и помедитируйте, как он относится к теме.
И прежде чем вы сострите, зачем людям, которые не читают книги на кириллице, книги на русском - книги индексируются не только по авторам, но также тематически. При поиске по определённой тематике выпадают все книги/ статьи вне зависимости от письменности. К каждой карточке также прилагается краткая рецензия книги/ статьи. И если мне что-то заинтересует, очень даже полезно, если, например, китайские кракозябры транслитерированы какой-то удобочитаемой письменностью, это позволяет попробовать искать статьи того же автора, например, на английском. А так даже непонятно, где имя автора, где название книги. Среднему американцу кириллица - такие же кракозябры, как мне китайские иероглифы.
Цитата: Jeremiah от сентября 10, 2019, 08:26
:o а как вы конструируете предложения существительное + существительное? С "есть"?
ЦитироватьДля среднего американца кириллица - такие же кракозябры, как для меня китайские иероглифы.
Цитата: Jeremiah от сентября 10, 2019, 11:26
ЦитироватьДля среднего американца кириллица - такие же кракозябры, как для меня китайские иероглифы.
Все-таки китайские иероглифы -- это просто мешанина черточек, а тут хоть ясно различаются буквы, и часть их даже совпадает по внешнему виду с латинскими.
Цитата: zwh от сентября 10, 2019, 11:39
Цитата: Jeremiah от сентября 10, 2019, 11:26
ЦитироватьДля среднего американца кириллица - такие же кракозябры, как для меня китайские иероглифы.
Все-таки китайские иероглифы -- это просто мешанина черточек, а тут хоть ясно различаются буквы, и часть их даже совпадает по внешнему виду с латинскими.
On debe dona tu un scrive tai o cmer per vide como tu labora con leteras clar.
Simboles debe es sabeda. Si no, on no pote persepi los.
Дать вам тайскую или кхмерскую письменность, и посмотрим, как вы с ясными буквами работать будете.
Символы надо знать. Иначе они не воспринимаются.
Цитата: zwh от сентября 10, 2019, 11:39
Цитата: Jeremiah от сентября 10, 2019, 11:26
ЦитироватьДля среднего американца кириллица - такие же кракозябры, как для меня китайские иероглифы.
Все-таки китайские иероглифы -- это просто мешанина черточек, а тут хоть ясно различаются буквы, и часть их даже совпадает по внешнему виду с латинскими.
вы переоцениваете способности англоязычных. У меня в университете половина класса древнегреческого отсеялась как только им показали алфавит. Но здесь проблема даже в другом ещё. Предположим, вы продвинутый американец, который может разобрать кириллические буквы. И вот вам выбросило карточку книги с кириллическим описанием. Чисто практически, как вы будете искать другие работы этого автора, если перед вами клавиатура с латинскими буквами? У меня была такая ситуация с арабскими буквами: толку что я их разобрал, если я печатать их вслепую не умею. Я нашел выход только открыв арабскую клавиатуру в айфоне и глядя на неё подбирал кнопки, хотя айфоновская и виндоузская раскладки не до конца совпадают. Проще было бы набирать в транслитерации в таких случаях.
(Google) arab keyboard online (https://www.google.ru/search?newwindow=1&q=arab+keyboard+online)
Цитата: Rōmānus от сентября 9, 2019, 23:24
А теперь перечитайте свой посыл и помедитируйте, как он относится к теме.
Вы отвечали конкретно на моё сообщение, а не на общую тему. И плохо, что вы, отвечая на сообщение, не удосужились хотя бы вникнуть, о чём оно.
Цитата: Rōmānus от сентября 10, 2019, 12:06
вы переоцениваете способности англоязычных. У меня в университете половина класса древнегреческого отсеялась как только им показали алфавит. Но здесь проблема даже в другом ещё. Предположим, вы продвинутый американец, который может разобрать кириллические буквы. И вот вам выбросило карточку книги с кириллическим описанием. Чисто практически, как вы будете искать другие работы этого автора, если перед вами клавиатура с латинскими буквами? У меня была такая ситуация с арабскими буквами: толку что я их разобрал, если я печатать их вслепую не умею. Я нашел выход только открыв арабскую клавиатуру в айфоне и глядя на неё подбирал кнопки, хотя айфоновская и виндоузская раскладки не до конца совпадают. Проще было бы набирать в транслитерации в таких случаях.
Простите, но это чистой воды демагогия. Я в своём сообщении писал совершенно другое.
Цитата: Hellerick от сентября 10, 2019, 12:00
Дать вам тайскую или кхмерскую письменность, и посмотрим, как вы с ясными буквами работать будете.
Символы надо знать. Иначе они не воспринимаются.
Ещё один... :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 8, 2019, 08:31
По уму — транслитерировать вообще не нужно, а просто давать после иноязычного слова фонетическую транскрипцию — так читатель видит не только оригинальное написание, но и правильное произношение. Но, где ж этот ум взять... ;D
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2019, 13:36
(Google) arab keyboard online (https://www.google.ru/search?newwindow=1&q=arab+keyboard+online)
это спасибо, но на библиотечном компьютере простой интернет отрублен, на нем можно только пользоваться библиотечной поисковой системой и да, нельзя ничего инсталировать.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2019, 13:44
Цитата: Rōmānus от сентября 9, 2019, 23:24
А теперь перечитайте свой посыл и помедитируйте, как он относится к теме.
Вы отвечали конкретно на моё сообщение, а не на общую тему. И плохо, что вы, отвечая на сообщение, не удосужились хотя бы вникнуть, о чём оно.
Вникнете в то, что тема с самого начала была не о сферических конях в вакууме, а о вполне конкретной системе транслитерации, которую разработала Конгресская библиотека. Тема плавно переросла в обсуждение целей этой транслитерации. При чем тут ваши прожекты с МФА транскрипцией, которая среднему пользователю понятна также как кириллица (в словаре Вебстера нет никакой МФА, поэтому средний американец понятия не имеет, как её читать) - это уже науке неведомо.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2019, 13:47
Цитата: Hellerick от сентября 10, 2019, 12:00
Дать вам тайскую или кхмерскую письменность, и посмотрим, как вы с ясными буквами работать будете.
Символы надо знать. Иначе они не воспринимаются.
Ещё один... :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 8, 2019, 08:31
По уму — транслитерировать вообще не нужно, а просто давать после иноязычного слова фонетическую транскрипцию — так читатель видит не только оригинальное написание, но и правильное произношение. Но, где ж этот ум взять... ;D
Успехов вам в попытках гуглить что-нибудь на тайских или кхмерских кракозябрах (с МФА произношением в скобочках) :pop: Вы когда-нибудь научную библиографию составляли с указанием источников, не использующих кириллицу или латиницу? Мне кажется, что нет, иначе бы не предлагали никому ненужные прожекты.
Цитата: Rōmānus от сентября 10, 2019, 14:20
Успехов вам в попытках гуглить что-нибудь на тайских или кхмерских кракозябрах (с МФА произношением в скобочках) :pop: Вы когда-нибудь научную библиографию составляли с указанием источников, не использующих кириллицу или латиницу? Мне кажется, что нет, иначе бы не предлагали никому ненужные прожекты.
Конечно, нет. Никогда не составлял. Зачем, когда такие «учёные», как вы, которые рассуждают о языковом поиске вот так. Кстати, вы, «мне так кажется», считаете, что и МФА нужно отменить. Да и вообще всю лингвистику. Зачем она нужна? Всё это просто
«никому ненужные прожекты». Это ваше твёрдое убеждение. «Мне так кажется»... :smoke:
Цитата: Rōmānus от сентября 10, 2019, 14:16
Вникнете в то, что тема с самого начала была не о сферических конях в вакууме, а о вполне конкретной системе транслитерации, которую разработала Конгресская библиотека. Тема плавно переросла в обсуждение целей этой транслитерации. При чем тут ваши прожекты с МФА транскрипцией, которая среднему пользователю понятна также как кириллица (в словаре Вебстера нет никакой МФА, поэтому средний американец понятия не имеет, как её читать) - это уже науке неведомо.
Зачем вы вообще отвечали на моё сообщение? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2019, 14:46
Цитата: Rōmānus от сентября 10, 2019, 14:20
Успехов вам в попытках гуглить что-нибудь на тайских или кхмерских кракозябрах (с МФА произношением в скобочках) :pop: Вы когда-нибудь научную библиографию составляли с указанием источников, не использующих кириллицу или латиницу? Мне кажется, что нет, иначе бы не предлагали никому ненужные прожекты.
Конечно, нет. Никогда не составлял. Зачем, когда такие «учёные», как вы, которые рассуждают о языковом поиске вот так. Кстати, вы, «мне так кажется», считаете, что и МФА нужно отменить. Да и вообще всю лингвистику. Зачем она нужна? Всё это просто «никому ненужные прожекты». Это ваше твёрдое убеждение. «Мне так кажется»... :smoke:
Вам, наверное, невдомек, что кроме "науки", которой вы занимаетесь, есть ещё и реальная жизнь, в которой живут обыкновенные люди, а не "ученые" вроде вас. И в этой реальной жизни реальным людям нужна была прикладная транслитерация, которую разработала библиотека, еще до того как вы родились. Вы можете выделять слова полужирным шрифтом хоть до своей гробовой доски, но в реальной жизни эта транслитерация уже 100500 раз доказала свою полезность, вне зависимости от того, что вы лично о ней думаете.
Меня всегда удивляет, почему ë в русских фамилиях и топонимах при транслитерации передают как e, а не o или yo? Gorbachev, Molodezhnaya...
Цитата: AmbroseChappell от сентября 3, 2020, 11:34
Molodezhnaya...
Диграф zh меня бесит. Хочется по-китайски читать: Zhuang - чжуан - Molodezhnaya - Молодечжная. :fp:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 3, 2020, 11:39
Диграф zh меня бесит. Хочется по-китайски читать: Zhuang - чжуан - Molodezhnaya - Молодечжная. :fp:
Интересно, если русский язык вдруг перейдёт на латиницу, то как будут передавать китайские названия — переделают палладицу на латынь или станут писать напрямую пиньинем?
Cƶunxua Ƶẹnjminj Gunxẹgo или Zhonghua Renmin Gongheguo?
Цитата: AmbroseChappell от сентября 3, 2020, 11:34
Меня всегда удивляет, почему ë в русских фамилиях и топонимах при транслитерации передают как e, а не o или yo? Gorbachev, Molodezhnaya...
Потому что всем по барабану.
Угу, как раз недавно пришлось пояснять, что Artem это Артём, а не Артем. На вопрос, а почему тогда не Artiom я так и не смогла ответить :)
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2020, 12:07
... а почему тогда не Artiom я так и не смогла ответить :)
Это после стольких лет на ЛФе?! :o Анна, где моё яблоко... :fp:
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2020, 12:07
Угу, как раз недавно пришлось пояснять, что Artem это Артём, а не Артем. На вопрос, а почему тогда не Artiom я так и не смогла ответить :)
А кому объясняли то? Русскоязычным или тем кто в русском не в зуб ногой ?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2020, 12:20
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2020, 12:07
... а почему тогда не Artiom я так и не смогла ответить :)
Это после стольких лет на ЛФе?! :o Анна, где моё яблоко... :fp:
За столько лет на ЛФе вы уже должны были съесть его :green:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2020, 12:20
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2020, 12:07
... а почему тогда не Artiom я так и не смогла ответить :)
Это после стольких лет на ЛФе?! :o Анна, где моё яблоко... :fp:
Женщины слишком практичны для темы о русской латинице.
Цитата: forest от сентября 3, 2020, 12:20
А кому объясняли то? Русскоязычным или тем кто в русском не в зуб ногой ?
второе.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2020, 12:20
Это после стольких лет на ЛФе?! :o Анна, где моё яблоко... :fp:
чего? вы можете в двух словах иностранцам объяснить с какого такого упорства русские транслитерируются так, чтоб иностранцам голову сломать?
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2020, 12:07
Угу, как раз недавно пришлось пояснять, что Artem это Артём, а не Артем. На вопрос, а почему тогда не Artiom я так и не смогла ответить :)
Если украинец, то может быть и Артем [артэм] — при этом, в реале он, вероятно, будет использовать оба варианта в зависимости от языка разговора.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2020, 12:32
Цитата: forest от сентября 3, 2020, 12:20
А кому объясняли то? Русскоязычным или тем кто в русском не в зуб ногой ?
второе.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2020, 12:20
Это после стольких лет на ЛФе?! :o Анна, где моё яблоко... :fp:
чего? вы можете в двух словах иностранцам объяснить с какого такого упорства русские транслитерируются так, чтоб иностранцам голову сломать?
Ну если второе, тогда нормально что они не поняли. А если первое то это уже плохо . У нас не все армянский алфавит знают, поэтому бывает общаемся на посредством русского алфавита по контексту понимаем что хотел сказать собеседник . А вот те кто плохо знает язык с ними так поговорить не получится
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 3, 2020, 11:39
Цитата: AmbroseChappell от сентября 3, 2020, 11:34
Molodezhnaya...
Диграф zh меня бесит. Хочется по-китайски читать: Zhuang - чжуан - Molodezhnaya - Молодечжная. :fp:
А почему кстати для передачи ж используется диграф zh , а не j.
Цитата: forest от сентября 3, 2020, 12:51
А почему кстати для передачи ж используется диграф zh , а не j.
Французы используют
j: Ijevsk, Voronej.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2020, 12:32
с какого такого упорства русские транслитерируются так, чтоб иностранцам голову сломать?
Лень, так как лень транслитерировать по базе слов, а не тупо напрямую, побуквенно, и невежество, так как не знают, как эту базу составить :)
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2020, 12:32
вы можете в двух словах иностранцам объяснить с какого такого упорства русские транслитерируются так, чтоб иностранцам голову сломать?
Да. :smoke:
Цитата: forest от сентября 3, 2020, 12:51
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 3, 2020, 11:39
Цитата: AmbroseChappell от сентября 3, 2020, 11:34
Molodezhnaya...
Диграф zh меня бесит. Хочется по-китайски читать: Zhuang - чжуан - Molodezhnaya - Молодечжная. :fp:
А почему кстати для передачи ж используется диграф zh , а не j.
Цитата: Easyskanker от сентября 3, 2020, 12:59
Лень, так как лень транслитерировать по базе слов, а не тупо напрямую, побуквенно, и невежество, так как не знают, как эту базу составить :)
Тут внезапно выясняется, что и на ЛФе полно граждан, которых что-то бесит, хотя исторически там всё закономерно. ;D
Исторически закономерные лень и невежество, совершенно согласен :yes:
Цитата: Easyskanker от сентября 3, 2020, 12:59
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2020, 12:32
с какого такого упорства русские транслитерируются так, чтоб иностранцам голову сломать?
Лень, так как лень транслитерировать по базе слов, а не тупо напрямую, побуквенно, и невежество, так как не знают, как эту базу составить :)
А для кого вообще эта транслитерация делается , для себя или для соседей которых много ?
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2020, 13:35
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2020, 12:59
Да.
просветите, пожалуйста. В двух словах.
Выше уже ответили: лень и незнание. Или точнее — незнание, а потом лень. И нужно сразу отделить ваше оценочное «чтоб иностранцам голову сломать» — все транслитерации для неподготовленного человек будут такие. В «двух словах»: ленятся писать
ё в русском письме, поэтому это переносят в транслитерации. Есть подозрение, что при переносе не другие письменности, кроме латинской, такая же хрень встречается.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2020, 13:54
В «двух словах»: ленятся писать ё в русском письме, поэтому это переносят в транслитерации.
а, ну я так и сказала. Я думала, вы что-то другое имеете в виду :)
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2020, 13:54
все транслитерации для неподготовленного человек будут такие.
ну всё же Artiom ближе к Артёму, чем Artem. Понятно, что есть сложные случаи транслитерации, но тут вроде всё достаточно просто.
ЗЫ. Нет, не украинец мальчик был :)
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2020, 13:57
ну всё же Artiom ближе к Артёму, чем Artem.
Это вам кажется, что тут всё просто. Для человека, языками, языкознанием не интересующегося и ничего про это не знающего, это оказывается неразрешимой проблемой: как передавать мягкие согласные алфавитом, в котором принципы обозначения мягких согласных транслитерирующему не известны. И тут интересно можно увидеть, как действия не знающие вопроса люди (нам известно, что они не знают): «99,9%» идут по пути наименьшего сопротивления и «тупо» приравнивают русск.
е к лат.
е, наплевав (а часто и не подозревая даже) на мягкость предшествующего согласного, и лишь единицы пытаются изобрести свои методы, напр. Artom.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2020, 14:09
и лишь единицы пытаются изобрести свои методы, напр. Artom.
Artoem. Правда, немцы будут недовольны - там же не тот звук. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 3, 2020, 14:10
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2020, 14:09
и лишь единицы пытаются изобрести свои методы, напр. Artom.
Artoem. Правда, немцы будут недовольны - там же не тот звук. :smoke:
Голландцы будут ещё больше недовольны.
Насколько я понимаю, Artom - это попытка не передать мягкость, а сохранить звучание гласного в ущерб графической форме, мягкость же чаще всего передают апострофом. Еще возможен вариант Arteom.
А почему не Artyom-то?
Sosnovaya Polyana.
Цитата: Bhudh от сентября 3, 2020, 14:48
Sosnovaya Polyana.
səˈsnəʊvəjə pəˈlaɪənə :green:
А может даже Артъём. подъём - podyom. :???
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 3, 2020, 14:27
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 3, 2020, 14:10
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2020, 14:09
и лишь единицы пытаются изобрести свои методы, напр. Artom.
Artoem. Правда, немцы будут недовольны - там же не тот звук. :smoke:
Голландцы будут ещё больше недовольны.
Arteum - выглядит круто.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 3, 2020, 14:53
А может даже Артъём.
«Вместилище искусств»? Татьянычу понравится. ;D
А итальяны вон используют словенообразную латинку для русского, во избежание двучтивости с ci/gi, и не маются. И ё там есть.
Цитата: tacriqt от сентября 3, 2020, 17:20
А итальяны вон используют словенообразную латинку для русского, во избежание двучтивости с ci/gi, и не маются. И ё там есть.
Что значит «словенообразную»?
ЦитироватьЧто значит «словенообразную»?
— из гачеков только žšč. И ничего больше, кроме ë и è/ė для э. Х иногда h
, иногда — ch. И йот в значении йот. Щ, разумеется, šč. (Ну и y для ы).
Причина, как я понимаю, в квазислоговой сущности итальянских аффрикат и шипящих. Попробуйте написать фамилию Пашкевич в классической итальянице. Pascikevici. Или фамилию Свядощ. Sviadoscici. Итагана какая-то. Впору бы вводить маленькие e/i как у япондз. (Saltykov-Sciciedrin, Prokopovici, это же не Румыния/Молдова, где люди помнят, где что не читается.)
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2020, 21:48
Цитата: tacriqt от сентября 3, 2020, 17:20
А итальяны вон используют словенообразную латинку для русского, во избежание двучтивости с ci/gi, и не маются. И ё там есть.
Что значит «словенообразную»?
Словенский алфавит видимо
Цитата: tacriqt от сентября 3, 2020, 22:03
ЦитироватьЧто значит «словенообразную»?
— из гачеков только žšč. И ничего больше, кроме ë и è/ė для э. Х иногда h, иногда — ch. И йот в значении йот. Щ, разумеется, šč. (Ну и y для ы).
Они используют академическую транслитерацию, разработанную в Союзе.
Цитата: tacriqt от сентября 3, 2020, 22:18
Причина, как я понимаю, в квазислоговой сущности итальянских аффрикат и шипящих. Попробуйте написать фамилию Пашкевич в классической итальянице. Pascikevici. Или фамилию Свядощ. Sviadoscici. Итагана какая-то. Впору бы вводить маленькие e/i как у япондз. (Saltykov-Sciciedrin, Prokopovici, это же не Румыния/Молдова, где люди помнят, где что не читается.)
Знак
i используется при передаче итальянским письмом иноязычных слов в разговониках и под., рассчитанной на лингвопрофанов, литературе.
ЦитироватьЗнак i используется при передаче итальянским письмом иноязычных слов в разговониках и под., рассчитанной на лингвопрофанов, литературе.
— да, видали такое, и где-то даже есть.
Самое хара́ктерное, что даже популярные переводные книжки с изначально кириллическими авторами из России и других стран кириллицы оформляются в таком вот стиле. Значит, народ в среднем знает, что это такое.
Цитата: forest от сентября 3, 2020, 12:51
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 3, 2020, 11:39
Цитата: AmbroseChappell от сентября 3, 2020, 11:34
Molodezhnaya...
Диграф zh меня бесит. Хочется по-китайски читать: Zhuang - чжуан - Molodezhnaya - Молодечжная. :fp:
А почему кстати для передачи ж используется диграф zh , а не j.
Наверно потому, что
j - это
ж только во французском, а во многих языках это вообще
й.
Цитата: Бенни от сентября 3, 2020, 14:42
Насколько я понимаю, Artom - это попытка не передать мягкость, а сохранить звучание гласного в ущерб графической форме, мягкость же чаще всего передают апострофом. Еще возможен вариант Arteom.
Кстати, а почему апостроф при транслитерации совсем не используется?
ЦитироватьНаверно потому, что j - это ж только во французском,
— Турция негодует на такое.
Цитата: AmbroseChappell от сентября 4, 2020, 12:14
Наверно потому, что j - это ж только во французском, а во многих языках это вообще й.
или даже х
Цитата: Vesle Anne от сентября 4, 2020, 12:18
или даже х
У испанцев был хороший момент приспособить Xx для /x/, но они его почему-то не использовали, лишь в собственных именах такое употребление есть. Вообще, испанское письмо сильно избыточно, хоть его и упрощали.
Цитата: AmbroseChappell от сентября 4, 2020, 12:17
Кстати, а почему апостроф при транслитерации совсем не используется?
Портит строку и мешает читать. Апостроф уместен на стыке морфем в качестве знака элизии и под. сандховых явлений, но не внутри морфемы.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2020, 12:25
Вообще, испанское письмо сильно избыточно, хоть его и упрощали.
да вроде не сильно, есть и поизбыточнее. Проблема только с иностранными словами всякими, которые по извечной традиции латиноязычных письменностей остаются в родной орфографии. В итоге возникают забавные чтения :)
А экис жеж раньше ш обозначал. В ацтекском до сих пор так читается.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2020, 12:25
лишь в собственных именах такое употребление есть
Вы про Мехико?
Цитата: Vesle Anne от сентября 4, 2020, 12:28
А экис жеж раньше ш обозначал. В ацтекском до сих пор так читается.
Исп. [ʃ > x], поэтому первое время Xx обозначала [x], только зачем от этого отказались... Mexico [ˈmexiko], Texas [ˈtexas]...
А так — избыточно-избыточно: в сети нередко qu заменяют на k, а ещё к этому хорошо было бы для /θ/ оставить Zz, а [tʃ] писать просто через Cc, убрать Vv, Jj за ненадобностью, а Gg оставить только в значении [g/γ] — лепота бы была. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2020, 12:32
Исп. [ʃ > x], поэтому первое время Xx обозначала - , только зачем от этого отказались... Mexico [ˈmexiko].
да. Кстати, встречала и вариант Méjico.
Вот интересно, что сейчас они ш в заимствованных словах меняют на ч. Я уже рассказывала про Мачу и медведя.
Саша тоже Сача.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2020, 12:32
лепота бы была
для начала надо h выкинуть вообще нафиг - кому она нужна? :) а потом уже все остальное.
ЦитироватьУ испанцев был хороший момент приспособить Xx для /x/, но они его почему-то не использовали, лишь в собственных именах такое употребление есть. Вообще, испанское письмо сильно избыточно, хоть его и упрощали.
— а y тогда куда бы приткнуть? По скорописности, кажется, j обходит x хоть с двумя бубликами, хоть крестом.
Вот это хорошо. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/GonzaloCorreas.jpg
И ведь 1630-тые, ребята.
ЦитироватьСаша тоже Сача.
— Сач(ʼ)а — дерево на кечуа...
Цитироватьубрать Vv, Jj за ненадобностью,
— а это в Арагоне частично провели. Радости особой языку это не прибавило. Ну так там j в значении χ и не надо.
Don Quixote. В 18 в. передавали через ш: "не донкишотствуешь собой".
Цитата: Vesle Anne от сентября 4, 2020, 12:36
для начала надо h выкинуть вообще нафиг - кому она нужна? :) а потом уже все остальное.
Надо вместо
ll и
ñ писать
lh и
nh, чтобы было как в португальском.
А вместо
ue и
ie писать
ô и
ê: pôrto, ôvo, nôvo, têrra, fêsta.
Кстати, если ещё и в итальянском писать
ô вместо
uo, то кое-где получатся совместные испано-итальянские написания (те же ôvo и nôvo).
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 4, 2020, 13:08
Цитата: Vesle Anne от сентября 4, 2020, 12:36
для начала надо h выкинуть вообще нафиг - кому она нужна? :) а потом уже все остальное.
Надо вместо ll и ñ писать lh и nh, чтобы было как в португальском.
А вместо ue и ie писать ô и ê: pôrto, ôvo, nôvo, têrra, fêsta.
Кстати, если ещё и в итальянском писать ô вместо uo, то кое-где получатся совместные испано-итальянские написания (те же ôvo и nôvo).
Это усложнение. Испанская фонематика проста, как три копейки. [we], [je] пусть пишутся, как пишутся — это оптимальный вариант. А Vv вообще в испанском не нужна: uebo, nuebo. :yes:
Не, можно, конечно, по жесткачу сделать: выкинутые Jj и Vv применить для дифтонгов: Tjrra nvba! :o :smoke:
Цитата: tacriqt от сентября 4, 2020, 12:39
— Сач(ʼ)а — дерево на кечуа...
Сача и Сачʼа звучат неодинаково :) Но это нам кубинец так представился, Алехандро, говорит, Сача по-вашему. ;D
Цитата: tacriqt от сентября 4, 2020, 12:17
ЦитироватьНаверно потому, что j - это ж только во французском,
— Турция негодует на такое.
Ататюрк франкофилом же был.
Цитата: Easyskanker от сентября 4, 2020, 19:54
Ататюрк франкофилом же был.
Франков любил? Салических али рипуарских? :pop: ;D
Цитата: tacriqt от сентября 3, 2020, 22:18
Причина, как я понимаю, в квазислоговой сущности итальянских аффрикат и шипящих. Попробуйте написать фамилию Пашкевич в классической итальянице. Pascikevici. Или фамилию Свядощ. Sviadoscici. Итагана какая-то. Впору бы вводить маленькие e/i как у япондз. (Saltykov-Sciciedrin, Prokopovici, это же не Румыния/Молдова, где люди помнят, где что не читается.)
Interesante, como italianes ta persepi scrives "Scjcjedrin", "Prokopovicj"?
А как итальянцы восприняли бы написание Scjcjedrin, Prokopovicj?
:???
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2020, 20:46
Цитата: Easyskanker от сентября 4, 2020, 19:54
Ататюрк франкофилом же был.
Франков любил? Салических али рипуарских? :pop: ;D
Придумайте и внедрите новое слово на замену этому, тогда и поговорим.
ЦитироватьАтатюрк франкофилом же был.
— так негодуют на
Цитироватьэто ж только во французском
.
ЦитироватьПридумайте и внедрите
— можно уи́фѝлом называть (от oui), то есть именно лютециофилом современным.
ЦитироватьА как итальянцы восприняли бы написание Scjcjedrin, Prokopovicj?
— если выйдет какая-нибудь книжка с таким автором, и автор этот будет уровня Scjcjedrinʼа̀ и не меньше — воспримут за милу душу. Нужон прецедент. Всё равно j простаивает, как и î.
Цитата: tacriqt от сентября 5, 2020, 11:01
— можно уи́фѝлом называть (от oui), то есть именно лютециофилом современным.
Остается этап внедрения.
Цитата: tacriqt от сентября 4, 2020, 12:17
ЦитироватьНаверно потому, что j - это ж только во французском,
— Турция негодует на такое.
Ну пускай еще и турецкий, все равно это скорее исключение. И вообще, в современном мире, мне кажется, при транслитерации нужно ориентироваться на английский. Хотя тут тоже не все так однозначно.
ЦитироватьОстается этап внедрения.
— да, в языковом деле придумать проще, чем вбуравить.
ЦитироватьНу пускай еще и турецкий,
— не забываем пртугыйш. Для значительного числа насельников Африки j — это жь, dj — это дьжь...
А для кахтежяно можно было бы запилить системку, имитирующую пронунсию: b — где б и v — где β: em banco, banco mas zanco y vanco. Алумны одобряют.
Цитата: AmbroseChappell от сентября 5, 2020, 13:18
Цитата: tacriqt от сентября 4, 2020, 12:17
ЦитироватьНаверно потому, что j - это ж только во французском,
— Турция негодует на такое.
Ну пускай еще и турецкий, все равно это скорее исключение. И вообще, в современном мире, мне кажется, при транслитерации нужно ориентироваться на английский. Хотя тут тоже не все так однозначно.
Что за низкопоклонство >(
В греческом до сих пор Γαλλία, словно не было Хлодвига. Так что галлофилия? Но негреки не поймут-с.
Цитироватьгаллофилия
— Галлиполи. Греки не поймут.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 3, 2020, 11:39
Цитата: AmbroseChappell от сентября 3, 2020, 11:34
Molodezhnaya...
Диграф zh меня бесит. Хочется по-китайски читать: Zhuang - чжуан
Действительно, китайский диграф упорно навязывают русскому языку, причем, что удивительно, даже не сами китайцы, а "наши западные партнеры". Сами же они до "Zho ne manzh pa si zhur" как-то не догадались, а если увидят такое, до глубины души оскорбятся.
логично же, что если s → sh, то должно быть z → zh.
ЦитироватьДействительно, китайский диграф упорно навязывают русскому языку,
— так же, как ГДР-овцам усердно навязывали диграф SH. А западные упорно писали Sch, не делая розлику. Хотя sh и появился до ГДР, стал он символом именно периода советских войск в ГР.
Цитата: forest от сентября 5, 2020, 16:48
Цитата: AmbroseChappell от сентября 5, 2020, 13:18
Цитата: tacriqt от сентября 4, 2020, 12:17
ЦитироватьНаверно потому, что j - это ж только во французском,
— Турция негодует на такое.
Ну пускай еще и турецкий, все равно это скорее исключение. И вообще, в современном мире, мне кажется, при транслитерации нужно ориентироваться на английский. Хотя тут тоже не все так однозначно.
Что за низкопоклонство >(
Низкопоклонство здесь ни при чем. Просто английский по факту является международным языком. Можно конечно изобрести свой велосипед с транслитерацией, только что это даст? Только путаницу.
Английский, конечно, международен, только адекватная транслитерация его посредством возможна лишь с фонетически близких языков. Либо наизобретать дополнительных средств для передачи отсутствующих фонетических деталей, но тогда — сюрприз! — это уже будет несовсем английский.
А если уж совсем извращаться, надо брать американскую транскрипцию с дефисами и h на концах слогов. Никита = Knee-key-tah. Архангельск = Are-khan-guelsk. Россия = Raw(roh)-see(sea)-yah(yʼa). Атэдзи-атэдзи.
Цитата: Jorgan от сентября 6, 2020, 10:05
логично же, что если s → sh, то должно быть z → zh.
Логично. Если рисовать таблицу транслитерации, то должно быть. А если исходить из истории языка, не должно быть. Должно быть смягченное Г. ГОИТЬ → ЖИТЬ. Вот и выбирайте.
Цитата: sonko от сентября 6, 2020, 21:04
Логично. Если рисовать таблицу транслитерации, то должно быть. А если исходить из истории языка, не должно быть. Должно быть смягченное Г. ГОИТЬ → ЖИТЬ. Вот и выбирайте.
В истории русского языка было много разных процессов. Был и такой: sj → ш, zj → ж.
Цитата: sonko от сентября 6, 2020, 21:04
А если исходить из истории языка, не должно быть
Какая вообще история языка при неродной письменности, которая не использовалась для записи этого языка?
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 6, 2020, 21:37
В истории русского языка было много разных процессов. Был и такой: sj → ш, zj → ж.
А само "z" откуда взялось? Звук вторичного образования. Из того же индоевропейского "g" ("г"). Купите стаканчик мороЖенного и полистайте этимологический словарь на слове МОРОЗ.
Цитата: sonko от сентября 7, 2020, 01:59
Звук вторичного образования.
А что Вы называете «звуком первичного образования»?
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 7, 2020, 09:33
А само "z" откуда взялось? Звук вторичного образования. Из того же индоевропейского "g" ("г"). Купите стаканчик мороЖенного и полистайте этимологический словарь на слове МОРОЗ.
И.-е. *g давал в праславянском *g. Внезапно. А праслав. *z < и.-е. *g̑, *g̑ʰ. Что тут «вторичного», кроме того, что
любой звук языка-потомка по отношению к языку-предку будет вторичным?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 7, 2020, 10:02
И.-е. *g давал в праславянском *g.
Они фонологично идентичны или фонетично идентичны? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 10:04
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 7, 2020, 10:02
И.-е. *g давал в праславянском *g.
Они фонологично идентичны или фонетично идентичны? :umnik:
Что там было фонетически, не известно. Просто из принципа не плодить бездоказательные сущности — звук один и тот же — заднеязычный шумный звонкий смычный. Впрочем, простые звонкие (< «глоттальные», стоящие вне оппозиции *G(ʰ) ~ *C(ʰ)) вызывали удлинение предшествующего гласного в балтославянском, так что, не совсем одинаковые.
Цитата: tacriqt от сентября 6, 2020, 14:20
А если уж совсем извращаться, надо брать американскую транскрипцию с дефисами и h на концах слогов. Никита = Knee-key-tah. Архангельск = Are-khan-guelsk. Россия = Raw(roh)-see(sea)-yah(yʼa). Атэдзи-атэдзи.
Уууу, повбывав бы. Такое впечатление, будто на каждом слоге то ли кашляют, то ли давятся.
Или, там, Номинханов = Gnome-in-khan-off. Самопроизвольная = sam-oh-pro-is-vole(полёвка)-nah-yah. Сгорание = sgore-Annie-yeah.
Когда-то, когда на Google Translate еще не сделали украинское голосовое воспроизведение, я кодировал подобным образом украинские фразы английскими словами — с английским голосом, который был тогда на гуглопереводчике, получалось довольно похоже на акцент канадских украинцев (тот голос, который сейчас, делает это менее убедительно).
Цитата: AmbroseChappell от сентября 6, 2020, 11:50
Цитата: forest от сентября 5, 2020, 16:48
Цитата: AmbroseChappell от сентября 5, 2020, 13:18
Цитата: tacriqt от сентября 4, 2020, 12:17
ЦитироватьНаверно потому, что j - это ж только во французском,
— Турция негодует на такое.
Ну пускай еще и турецкий, все равно это скорее исключение. И вообще, в современном мире, мне кажется, при транслитерации нужно ориентироваться на английский. Хотя тут тоже не все так однозначно.
Что за низкопоклонство >(
Низкопоклонство здесь ни при чем. Просто английский по факту является международным языком. Можно конечно изобрести свой велосипед с транслитерацией, только что это даст? Только путаницу.
Как читать первую и последнюю букву в этом слове "garag" ?
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 7, 2020, 09:33
Цитата: sonko от сентября 7, 2020, 01:59
Звук вторичного образования.
А что Вы называете «звуком первичного образования»?
Если "г" под воздействием гласных превращается в "ж", то значит "г" первично, а "ж" вторично. Однако (!) в одинаковых позициях они не встречаются, стало быть и двух букв для них (звуков) не нужно.
Цитата: sonko от сентября 7, 2020, 21:43Однако (!) в одинаковых позициях они не встречаются
Это когда они были аллофонами, они в одинаковых позициях они не встречались.
А сейчас:
ноги —
ножи.
Цитата: forest от сентября 7, 2020, 17:57
Цитата: AmbroseChappell от сентября 6, 2020, 11:50
Цитата: forest от сентября 5, 2020, 16:48
Цитата: AmbroseChappell от сентября 5, 2020, 13:18
Цитата: tacriqt от сентября 4, 2020, 12:17
ЦитироватьНаверно потому, что j - это ж только во французском,
— Турция негодует на такое.
Ну пускай еще и турецкий, все равно это скорее исключение. И вообще, в современном мире, мне кажется, при транслитерации нужно ориентироваться на английский. Хотя тут тоже не все так однозначно.
Что за низкопоклонство >(
Низкопоклонство здесь ни при чем. Просто английский по факту является международным языком. Можно конечно изобрести свой велосипед с транслитерацией, только что это даст? Только путаницу.
Как читать первую и последнюю букву в этом слове "garag" ?
Вы хотели сказать garage?
Цитата: AmbroseChappell от сентября 9, 2020, 11:56
Цитата: forest от сентября 7, 2020, 17:57
Цитата: AmbroseChappell от сентября 6, 2020, 11:50
Цитата: forest от сентября 5, 2020, 16:48
Цитата: AmbroseChappell от сентября 5, 2020, 13:18
Цитата: tacriqt от сентября 4, 2020, 12:17
ЦитироватьНаверно потому, что j - это ж только во французском,
— Турция негодует на такое.
Ну пускай еще и турецкий, все равно это скорее исключение. И вообще, в современном мире, мне кажется, при транслитерации нужно ориентироваться на английский. Хотя тут тоже не все так однозначно.
Что за низкопоклонство >(
Низкопоклонство здесь ни при чем. Просто английский по факту является международным языком. Можно конечно изобрести свой велосипед с транслитерацией, только что это даст? Только путаницу.
Как читать первую и последнюю букву в этом слове "garag" ?
Вы хотели сказать garage?
:yes:
Следующий ответ должен был содержать всё предыдущее и ответ на него.
Так ведь garage - это же заимствование их французского. Хотя, конечно, и в английском тоже можно похожие примеры найти. Но для целей транслитерации важно основное чтение буквы, в данному случае (для g) это будет "г".
Гараге, стало быть.
ЦитироватьГараге, стало быть.
— Гураге. Берём выше.
Цитата: Easyskanker от сентября 11, 2020, 18:50
Гараге, стало быть.
А какое отношение частный случай особенностей французской орфографии имеет к вопросу транслитерации русских имен собственных?
Цитата: AmbroseChappell от сентября 13, 2020, 18:46
Цитата: Easyskanker от сентября 11, 2020, 18:50
Гараге, стало быть.
А какое отношение частный случай особенностей французской орфографии имеет к вопросу транслитерации русских имен собственных?
Как тогда отделить французскую орфографию от предлагаемой вами английской? Берите в таком случае древнеанглийскую орфографию.
На станции метро Савëловская в Москве на одних указателях написано Savelovskaya, а на других - Savyolovskaya. :???
Цитироватьна одних указателях написано Savelovskaya, а на других - Savyolovskaya.
— выход только один: приравнять e и yo к одной литере при сортировке.
Цитата: AmbroseChappell от января 14, 2021, 14:20
На станции метро Савëловская в Москве на одних указателях написано Savelovskaya, а на других - Savyolovskaya. :???
Лучше спросите, что вообще оба там делают...
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2021, 15:10
Лучше спросите, что вообще оба там делают...
Это чтобы иностранцам было проще ориентироваться.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 17:30
Это чтобы иностранцам было проще ориентироваться.
1) Доказательства этому есть?
2) Зачем?
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2021, 20:34
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 17:30
Это чтобы иностранцам было проще ориентироваться.
1) Доказательства этому есть?
2) Зачем?
Потому что они кириллицу не знают.
Цитата: AmbroseChappell от января 15, 2021, 14:31
Потому что они кириллицу не знают.
1) ⰀⰍⰟⰕⰑⰦⰤⰈⰐⰀⰅⰕⰟ?
2) Доказательства. :pop:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 3, 2020, 11:39
Диграф zh меня бесит. Хочется по-китайски читать: Zhuang - чжуан - Molodezhnaya - Молодечжная. :fp:
Сейчас иногда для передачи
ж вместо диграфа
zh используют букву
j. Например, в московском метро на табло бегущая строка
Polejaevskaya, но в схеме все равно написано
Polezhaevskaya. В общем, бардак как и всегда, даже в таком пустяковом вопросе.
Полэджаэвская
А DVORTSOVYU PROSPEKT не хотите?
(http://puu.sh/IoICC.jpg)
Проспект Дворцовю́.
ЦитироватьMolodezhnaya - Молодечжная.
— Лучше сразу
Molodernaya.
ЦитироватьПроспект Дворцовю́.
— Дайте Интревю!