При каких условиях на Земле не было бы ресурсов для пороха?
Какой бы современная цивилизация стала без пороха?
А вот без нефти что было бы?
Тоже хороший вопрос.
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2019, 16:17
При каких условиях на Земле не было бы ресурсов для пороха?
Какой бы современная цивилизация стала без пороха?
Её бы не было вообще. Да и жизни, скорее всего, не было бы. По крайней мере в той форме, в которой она нам известна))
Ресурсов для пороха на планете не будет, если не будет важного для всех живых существ элемента - калия.
В принципе, пока есть животные и растения и сера, можно сделать дымный порох. В Средние Века в Европе его делали из навоза, золы, угля и серы. То есть порох делается из г**на и палок в буквальном смысле слова (они обрабатываются, конечно, но это ж не суть).
Для бездымного пороха нужна целлюлоза :donno: То есть, пока растения растут.....
Цитата: Karakurt от сентября 5, 2019, 16:41
А вот без нефти что было бы?
Стимпанк бы был.
Первый дизельный двигатель был на арахисовом масле, а не на нефтепродуктах, так что для транспорта нефть не нужна. Полимеры можно делать и из метана, химики подправьте, если я не прав. Возможно нефть вообще не нужна
А вот что было бы без железа?!
Цитата: Rōmānus от сентября 5, 2019, 18:10
Первый дизельный двигатель был на арахисовом масле, а не на нефтепродуктах, так что для транспорта нефть не нужна. Полимеры можно делать и из метана, химики подправьте, если я не прав. Возможно нефть вообще не нужна
Можно, газообразные отходы нефтепромышленности как раз и идут в лёгкую промышленность, на синтетические тряпки и бытовую химию. (Ну и на многое другое, конечно) Вполне возможно, что одежда многих здесь присутствующих сделана из газа ;D
Но нефть "нужна". Опять таки, вопрос экономики - кпд и рентабельность, etc. Какой смысл лепить сейчас стимпанк, если ДВС и нефтепром эффективнее? Так что, скорее всего, без нефти был бы таки стимпанк, на арахисовом масле v1. 01 далеко не уедешь)
Мир без нефти мы, может, еще и своими глазами увидим.
Если везде было бы жарко и влажно, как в русской бане, люди приспособились бы, но порох бы отсыревал и не взрывался. То есть сделать его можно было бы, но по назначению все равно не используешь.
Но вот интересно подумать над другим вариантом - Земля без возможности технического применения электричества. Обоснование можно придумать биологическое: люди сверхчувствительны к электромагнитным полям, и вблизи проводов под током у них начинаются судороги, они теряют сознание, кто-то вообще сходит с ума и т.п. Техногенная цивилизация в этих условиях, разумеется, все равно бы развивалась, и примерно до уровня середины XIX века развитие не отличалось бы от нашего. А дальше?
Цитата: Mass от сентября 5, 2019, 17:27
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2019, 16:17
При каких условиях на Земле не было бы ресурсов для пороха?
Какой бы современная цивилизация стала без пороха?
Её бы не было вообще. Да и жизни, скорее всего, не было бы. По крайней мере в той форме, в которой она нам известна))
Ресурсов для пороха на планете не будет, если не будет важного для всех живых существ элемента - калия.
А насколько распространена селитра? Слышал, в Чили крупнейшее месторождение, где еще?
Селитра самозарождается в выгребных ямах.
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2019, 18:20
Цитата: Mass от сентября 5, 2019, 17:27
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2019, 16:17
При каких условиях на Земле не было бы ресурсов для пороха?
Какой бы современная цивилизация стала без пороха?
Её бы не было вообще. Да и жизни, скорее всего, не было бы. По крайней мере в той форме, в которой она нам известна))
Ресурсов для пороха на планете не будет, если не будет важного для всех живых существ элемента - калия.
А насколько распространена селитра? Слышал, в Чили крупнейшее месторождение, где еще?
а она там не натриевая случайно?
Цитата: alant от сентября 5, 2019, 18:11
А вот что было бы без железа?!
не было бы гемоглобина, и были бы мы анаэробными бактериями
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 18:18
Если везде было бы жарко и влажно, как в русской бане, люди приспособились бы, но порох бы отсыревал и не взрывался. То есть сделать его можно было бы, но по назначению все равно не используешь.
В Триасе и середине Юры был такой климат?
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2019, 18:26
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 18:18
Если везде было бы жарко и влажно, как в русской бане, люди приспособились бы, но порох бы отсыревал и не взрывался. То есть сделать его можно было бы, но по назначению все равно не используешь.
В Триасе и середины Юры был такой климат?
Точно сказать не могу, но похоже на то. Вот потому-то тогдашние ящеры и не изобрели порох. :umnik:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 18:18
Если везде было бы жарко и влажно, как в русской бане, люди приспособились бы, но порох бы отсыревал и не взрывался. То есть сделать его можно было бы, но по назначению все равно не используешь.
Фальшфейеры, которые горят в воде, не видели? Да, это уже достижение серьёзной технологии, но заставить сырой порох хлопнуть не так сложно, как кажется.
Даже если бы самородной калиевой селитры не было (что невозможно), порох всё равно бы был изобретён. Для изобретения пороха, кроме г**на, палок и серы нужна толпень зажравшихся скучающих богатеев с зачатками научных знаний.
Порох исторически неизбежен для любой цивилизации сухопутных существ белковой природы.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 18:18
Но вот интересно подумать над другим вариантом - Земля без возможности технического применения электричества. Обоснование можно придумать биологическое: люди сверхчувствительны к электромагнитным полям, и вблизи проводов под током у них начинаются судороги, они теряют сознание, кто-то вообще сходит с ума и т.п. Техногенная цивилизация в этих условиях, разумеется, все равно бы развивалась, и примерно до уровня середины XIX века развитие не отличалось бы от нашего. А дальше?
А не было бы дальше. И раньше бы не было. И вот стиха вот этого бы не было:
ЦитироватьЛюблю грозу в начале мая,
Когда весенний, первый гром,...
ТютчевВымерли бы от плохой погоды такие люди, а если б не вымерли - трудно было б им цивилизацию построить.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 18:18
Если везде было бы жарко и влажно, как в русской бане, люди приспособились бы
Кстати, не факт. Это ж без огня и керамики получается :-\
Эх, кругом обломы.
Чего, стимпанк же не облом. Ценность ручного труда при стимпанке выше, так как технологии менее эффективны и требуют обслуживания больше, чем при "нефтяной" цивилизации. И шмоток натуральных тоже больше было бы)))
Цитата: Rōmānus от сентября 5, 2019, 18:10
Полимеры можно делать и из метана, химики подправьте, если я не прав.
Можно, но довольно сложно и муторно (многостадийно и сурово). Проще тогда уж из этилового спирта исходить. Что, собственно, в своё время даже и делалось, несмотря даже на наличие нефти (бутадиен и резиноподобный полимер из него - это как бы один из простейших вариантов, опять же, из того же спирта можно довольно легко сделать этилен для полиэтилена). Ну и про каменный уголь не стоит забывать, из него в принципе вся химия делается (причём многие интересные продукты получаются оттуда прямо сразу пиролизом). А раз уж вспомнили про пиролиз - так можно ещё и пиролизом всякого органического говна (включая то говно, которое в самом буквальном смысле) заниматься.
Меня другой вопрос заинтересовал - жизнь на основе азота, где функцию воды выполняет аммиак. Время от времени в фильмах всплывают «версии», а вдруг жизнь на Титане или Энцеладе основана на азоте. Мне вот подумалось, даже если можно сконструировать всю химию на азоте, как со скоростью реакций? Разве она не зависит напрямую от температуры реагентов? Если там и возможна альтернативная жизнь, не будет ли она слишком заторможенная?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 18:18
Но вот интересно подумать над другим вариантом - Земля без возможности технического применения электричества. Обоснование можно придумать биологическое: люди сверхчувствительны к электромагнитным полям, и вблизи проводов под током у них начинаются судороги, они теряют сознание, кто-то вообще сходит с ума и т.п. Техногенная цивилизация в этих условиях, разумеется, все равно бы развивалась, и примерно до уровня середины XIX века развитие не отличалось бы от нашего. А дальше?
Постоянный ток и сглаживающие фильтры против скачков. И/или тупо полное экранирование всех проводов и силовых электрических цепей. Т.е. просто вся электротехника выглядела бы несколько более "строго", только и всего - примерно как с микроволновой техникой, у которой действительно есть проблемы с воздействием на человека. Ну и дольше бы "собирались с духом", чтобы её таки применить. Но те же микроволновки-то в быту в конечном итоге применили - ну вот так же и было бы.
Цитата: Rōmānus от сентября 5, 2019, 18:53
Мне вот подумалось, даже если можно сконструировать всю химию на азоте
При наших (малых) давлениях - не можно. Если и можно - то, может быть, только при очень высоких давлениях, когда этим давлением аж внешние электронные оболочки атомов "ломает", и химия всех элементов становится ничем не похожей на привычную (в т.ч. что вряд ли там вообще какой-то аммиак как таковой будет).
Цитата: Rōmānus от сентября 5, 2019, 18:53
как со скоростью реакций? Разве она не зависит напрямую от температуры реагентов?
А при этих сверхвысоких давлениях температуры могут быть, в принципе, любые, какие угодно. Впрочем, хорошие температуры можно иметь и не при сверх-, а просто высоких давлениях с обычным аммиаком. Но вот сложной химии на азоте на просто высоких давлениях не будет.
(Ну и да, у нас-то жизнь на основе углерода, а не кислорода, который в воде - так что аммиак в качестве растворителя не обязывает к замене органики на что-то азотное, а углерод - он в любом случае один из этой тройки самых распространённых элементов после водорода с гелием).
Цитата: Rōmānus от сентября 5, 2019, 18:53
Меня другой вопрос заинтересовал - жизнь на основе азота, где функцию воды выполняет аммиак.
Об этом ещё Азимов писал:
https://www.litmir.me/br/?b=238344&p=12
Цитата: Toman от сентября 5, 2019, 18:59
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 18:18
Но вот интересно подумать над другим вариантом - Земля без возможности технического применения электричества. Обоснование можно придумать биологическое: люди сверхчувствительны к электромагнитным полям, и вблизи проводов под током у них начинаются судороги, они теряют сознание, кто-то вообще сходит с ума и т.п. Техногенная цивилизация в этих условиях, разумеется, все равно бы развивалась, и примерно до уровня середины XIX века развитие не отличалось бы от нашего. А дальше?
Постоянный ток и сглаживающие фильтры против скачков. И/или тупо полное экранирование всех проводов и силовых электрических цепей. Т.е. просто вся электротехника выглядела бы несколько более "строго", только и всего - примерно как с микроволновой техникой, у которой действительно есть проблемы с воздействием на человека. Ну и дольше бы "собирались с духом", чтобы её таки применить. Но те же микроволновки-то в быту в конечном итоге применили - ну вот так же и было бы.
Этак они "собирались с духом" бы несколько сотен лет. А развитие неэлектрической техники тем временем должно было бы идти опережающими темпами, т.к. потребность-то есть. Т.е. даже в быту - массовое распространение холодильников и вентиляторов не на электричестве, а с маленькими моторчиками по типу ДВС на спирту или керосине. Телеграф повсеместно оптический вместо электрического. Механические арифмометры уже были, но для увеличения скорости и объемов обработки информации к ним приспособят какую-нибудь гидравлику, а там и до гидравлических компьютеров недалеко. Так что многие вещи развивались бы в ту же сторону, что с электричеством, но на других принципах.
Цитата: Mass от сентября 5, 2019, 19:08
Цитата: Rōmānus от сентября 5, 2019, 18:53
Меня другой вопрос заинтересовал - жизнь на основе азота, где функцию воды выполняет аммиак.
Об этом ещё Азимов писал:
https://www.litmir.me/br/?b=238344&p=12
писали много кто, меня интересует реальность этого, например по отношению к спутникам Сатурна
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 19:09
Так что многие вещи развивались бы в ту же сторону, что с электричеством, но на других принципах.
Айм сорри, но как они у Вас в каменном веке-то выжили, если они в каждую грозу пачками сознание теряют, и им от статического электричества дурно?
Цитата: Mass от сентября 5, 2019, 18:15
Так что, скорее всего, без нефти был бы таки стимпанк, на арахисовом масле v1. 01 далеко не уедешь)
На стимпанке уедешь, надо сказать, не сильно-то дальше. Основу транспорта составлял бы транспорт на мускульном приводе. Который в наземном применении, между прочим, далеко не так уныл и тихоходен на равнине, как многие себе представляют, вспоминая обычный велосипед. Велосипед - это самый аэродинамически безобразный транспорт (на пару с мопедами и мотоциклами), который таки как-то едет и может преодолевать десятки километров (а у особых фанатов и сотни) за одну поездку, так сказать, не благодаря, а вопреки. С аэродинамическими кузовами и какой-никакой многоместностью и/или сцепкой нескольких ТС на равнине с мускульным приводом можно было бы ездить гораздо быстрее, легче и, следовательно, дальше. Впрочем, и дизель на арахисовом масле может помочь (при таком же отношении к весовой культуре, аэродинамике, профилю дорог и организации безостановочного движения): КПД почти сопоставим с КПД мускульного привода, но некоторые субстанции для человека несъедобны или только очень условно съедобны (как то же арахисовое масло :) ), а для дизеля сгодятся.
Цитата: Mass от сентября 5, 2019, 19:14
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 19:09
Так что многие вещи развивались бы в ту же сторону, что с электричеством, но на других принципах.
Айм сорри, но как они у Вас в каменном веке-то выжили, если они в каждую грозу пачками сознание теряют, и им от статического электричества дурно?
Ну не везде же на Земном шаре часто бывают грозы. Вот в тех районах, где грозы редки, они и выжили. :donno:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 19:27
Ну не везде же на Земном шаре часто бывают грозы. Вот в тех районах, где грозы редки, они и выжили. :donno:
А экспансия в остальные регионы проходила бы только в хорошую погоду, и копали бы себе норы, да. Эдакие суликаты ;D
Получаются хоббиты-дылды, норный народ)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 19:09
Телеграф повсеместно оптический вместо электрического.
Гидравлический же, конечно - как и компьютеры. Или, точнее, гидроакустический. (Хотя компютеры как раз скорее проще поначалу на пневматике - а вот линия связи должна быть гидроакустической ради скорости и какой-никакой дальности). С оптическими датчиками без электрики швах, а пропускная способность человека-ретранслятора очень уж мала, и на зарплате разориться - так что массовым его не сделать.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 19:09
Т.е. даже в быту - массовое распространение холодильников и вентиляторов не на электричестве, а с маленькими моторчиками по типу ДВС на спирту или керосине.
Маленькие ДВС, а в особенности дизельные, безумно неэкономичны (в дизелях высокая степень сжатия и высокие температуры - и при малых размерах камеры сгорания тепловые потери в стенки получаются слишком большими), да ещё шумят и чадят. Поэтому моторы большие (и сугубо дизельные, ну либо паровые машины - какой ещё спирт, вы что??? - это же топливо для двигателей с искровым зажиганием), а дальше - либо опять же гидравлика, только уже силовая, либо всякие более или менее продвинутые валопроводы.
Цитата: Python от сентября 5, 2019, 18:17
Мир без нефти мы, может, еще и своими глазами увидим.
Да, если будем долго-долго-долгожителями.
В общем, при крайней чувствительности к электромагнитным полям мы имеем:
Человечество, всецело живущее под землёй, использующее преимущественно гидравлику и гидроакустику. Под землёй дышать надо, так что минимум двс))
Цитата: Python от сентября 5, 2019, 18:17
Мир без нефти мы, может, еще и своими глазами увидим.
Этому надо печалиться или радоваться?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 20:06
Цитата: Python от сентября 5, 2019, 18:17
Мир без нефти мы, может, еще и своими глазами увидим.
Этому надо печалиться или радоваться?
Радоваться будут только аграрные супердержавы. Да и то - из чего дизельку для тракторов делать? Из подсолнуха?
Цитата: Mass от сентября 5, 2019, 18:52
Чего, стимпанк же не облом. Ценность ручного труда при стимпанке выше, так как технологии менее эффективны и требуют обслуживания больше, чем при "нефтяной" цивилизации. И шмоток натуральных тоже больше было бы)))
Стимпанк надоел.
Понятно.
Ну у нас тут уже подземное человечество, боящееся электричества, в теме вырисовалось...
А какая-нибудь стопроцентная индивидуальная защита от огнестрела, которую можно расковырять только в очень ближнем бою? :???
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2019, 20:42
А какая-нибудь стопроцентная индивидуальная защита от огнестрела, которую можно расковырять только в очень ближнем бою? :???
:no:
Попадание в голову это нокдаун как минимум, это если она полностью защищена.
Если же не закрыто лицо и горло...
Кто сказал, что я про сталь или кевлар и ни при что больше?
Именно стопроцентной индивидуальной защиты от огнестрела на данный момент не существует в принципе. Но теоретически она может появиться.
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2019, 21:18
Кто сказал, что я про сталь или кевлар и ни при что больше?
Именно стопроцентной индивидуальной защиты от огнестрела на данный момент не существует в принципе. Но теоретически она может появиться.
Уж была российская фантастика на эту тему, только автора не помню...
А так от калибра огнестрела зависит. Индивидуальная защита от 203мм... Это как?))
Фантасты в таких случаях прописывают защитное силовое поле. :umnik:
Цитата: Mass от сентября 5, 2019, 21:26
Уж была российская фантастика на эту тему, только автора не помню...
Да это и в Звездных Войнах есть, а также в любой фантастике, где есть силовые поля. Только не то и не так.
В Звездных Войнах своеобразно: есть некая броня от лазеров, которая на ура пробивается даже рогаткой.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 21:26
Фантасты в таких случаях прописывают защитное силовое поле. :umnik:
Насколько оно научно обоснованно? Так ведь и порох можно отменить просто мановением руки.
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2019, 21:29
В Звездных Войнах своеобразно: есть некая броня от лазеров, которая на ура пробивается даже рогаткой.
Это логично, если предполагается ТД без огнестрельного вооружения. Каждый килограмм брони уменьшает мобильность единицы, что при лазерном оружии крайне критично. Оно бьёт со скоростью света, знаете ли, это не влиять на тактику не может.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 21:26
Фантасты в таких случаях прописывают защитное силовое поле. :umnik:
Ещё у фантастов на такой случай есть карманный телепортатор, который при таких угрозах перебрасывает куда-нибудь владельца.
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2019, 21:28
Только не то и не так.
Давайте в студию "то" и "так" :donno:
Цитата: Mass от сентября 5, 2019, 21:32
Это логично, если предполагается ТД без огнестрельного вооружения.
Конечно логично. Своеобразно по отношению к озвученной выше идее.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 5, 2019, 20:09
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 20:06
Цитата: Python от сентября 5, 2019, 18:17
Мир без нефти мы, может, еще и своими глазами увидим.
Этому надо печалиться или радоваться?
Радоваться будут только аграрные супердержавы. Да и то - из чего дизельку для тракторов делать? Из подсолнуха?
Очевидно, приобретут распространение тракторы с электродвигателями (возможны различные варианты электрификации, напр., поле с проводами по типу троллейбусных...).
Цитата: Mass от сентября 5, 2019, 21:34
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2019, 21:28
Только не то и не так.
Давайте в студию "то" и "так" :donno:
Сначала узнаю ответ на вопрос в сообщении №49.
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2019, 21:29
В Звездных Войнах своеобразно: есть некая броня от лазеров, которая на ура пробивается даже рогаткой.
Что, если окружить корабль блестками, рассеивающими лазерный луч в пространство?
Цитата: Python от сентября 5, 2019, 21:41
Что, если окружить корабль блестками, рассеивающими лазерный луч в пространство?
Кораблю надо маневрировать. Это космос, блёстки сохранят импульс...
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2019, 21:37
Сначала узнаю ответ на вопрос в сообщении №49.
У меня его нет :donno:
Электромагнитные знаю, гравитацию знаю.... Силовое в физике - см. Википедию. А чтоб так как у фантастов, я не в курсе :)
Например какая-нибудь электромагнитная защита, отталкивающая металлические объекты.
http://fai.org.ru/forum/topic/18300-magnitnaya-antisnaryadnaya-zashhita/
К какому консенсусу пришли?
К тому что
а) портативно это нереально.
б) воздействие этого поля возле генератора, или внутри его... Это будет как если хомяка засунуть в микроволновку, только ×1010 по эпичности.
Сами посчитайте :donno:
Отставить пессимизм. Вот уважаемый Alymal говорит:
ЦитироватьСейчас уже снаряды перехватываются системой ПРО.
Если же есть такие источники энергии... Как компактный термоядерный реактор... То не думаю я, что будут такие сложные вещи изобретать. Электромагнитные ускорители пойдут, скорее всего... Швырнут в направлении снаряда поток мелкой дроби или чего-то еще.
Но я тож не физик...
Ну, активная защита это одно, а электромагнитная - другое.
Да я рогом в электромагнитную не упираюсь. Любой вариант, лишь бы огнестрел сделать бесполезным.
А как в нашей Вселенной отменить F=ma? Лазером можно вызвать подрыв снаряда, расплавить. Но чтоб остановить... Только броня.
Например, самовосстанавливающаяся броня тут бы помогла.
Цитата: Python от сентября 5, 2019, 18:17
Мир без нефти мы, может, еще и своими глазами увидим.
Говорят, исчерпанные месторождения снова нефтеточат, такштаааа вполне возможно, что нефть возобновляемый ресурс.
Цитата: Mass от сентября 5, 2019, 23:14
А как в нашей Вселенной отменить F=ma?
(Анти)гравитация.
На пути снаряда делать дыру в подпространство, чтобы он улетал в другую вселенную. :)
Цитата: Валентин Н от сентября 5, 2019, 23:24
Не, ну не отменит конечно, но остановить снаряд можно.
Прекратите размахивать антигравитатором, его ещё не признало научное сообщество. всю контору ваших рептилоидов спалите ;D
Вам сюда: (wiki/ru) Экзотическая_материя#%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F#%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 23:27
На пути снаряда делать дыру в подпространство, чтобы он улетал в другую вселенную. :)
О, родным моим wh запахло. Там так можно сквозь щиты проскакивать - снаряд подлетел, в варп нырнул, уже за щитом из варпа в реальность вышел.
Так, ПРО не существует, варп существует. Понятненько...
Нет, варп не существует. Существует ПРО, но это противоракетная оборона.
Ракете пофиг, пулю или ракету взрывать. Просто на данном этапе развития науки это все равно что блоху молотком подковывать.
Easyskanker, в смысле? Вы предлагаете защиту, при которой каждый снаряд противника будет перехватываться мини-ракетой, и чтоб этот комплекс работал на 360° и был портативным?
Цитата: Mass от сентября 5, 2019, 23:30
Прекратите размахивать антигравитатором, его ещё не признало научное сообщество. всю контору ваших рептилоидов спалите ;D
Можно скрестить два луча под снарядом, из атомов воздуха получится микро чёрная дыра и отклонит снаряд вниз :umnik:
Может всё-таки капитальный силовой доспех с бронёй, которая будет самовосстанавливаться? Это явно более достижимый вариант.
Цитата: Mass от сентября 5, 2019, 23:14
А как в нашей Вселенной отменить F=ma? Лазером можно вызвать подрыв снаряда, расплавить. Но чтоб остановить... Только броня.
Например, самовосстанавливающаяся броня тут бы помогла.
Лазер - это электромагнитная волна, всегда можно искривить её траекторию, чтобы она ушла мимо :donno:
Романус, у нас речь про защиту от огнестрельного оружия, а не от лазера.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2019, 23:27
На пути снаряда делать дыру в подпространство, чтобы он улетал в другую вселенную. :)
А вы не боитесь однажды "ответки" из обратной вселенной? Они ж рано или поздно вычислят, кто им помои на голову постоянно сливает
Цитата: Mass от сентября 5, 2019, 23:51
Романус, у нас речь про защиту от огнестрельного оружия, а не от лазера.
ну я видел в обсуждении какие-то "блёстки", врядь ли они были против огнестрельного оружия
Да, но промахнулись с цитированием :D
Цитата: Rōmānus от сентября 5, 2019, 23:54
Цитата: Mass от сентября 5, 2019, 23:51
Романус, у нас речь про защиту от огнестрельного оружия, а не от лазера.
ну я видел в обсуждении какие-то "блёстки", врядь ли они были против огнестрельного оружия
Тот же вопрос, что и с электромагнитным щитом. Напряжённость поля падает по квадрату расстояния. Чтоб отклонить луч, который идёт извне,
далеко извне, нужно поле такой мощности, что возле генератора этого поля самого Сатану скукожит.
Цитата: Mass от сентября 5, 2019, 23:58
Цитата: Rōmānus от сентября 5, 2019, 23:54
Цитата: Mass от сентября 5, 2019, 23:51
Романус, у нас речь про защиту от огнестрельного оружия, а не от лазера.
ну я видел в обсуждении какие-то "блёстки", врядь ли они были против огнестрельного оружия
Тот же вопрос, что и с электромагнитным щитом. Напряжённость поля падает по квадрату расстояния. Чтоб отклонить луч, который идёт извне, далеко извне, нужно поле такой мощности, что возле генератора этого поля самого Сатану скукожит.
так а зачем отклонять издалека? Отклоните по мере приближения. Главное, чтобы обогнул защищаемую поверхность, там надо углы прикинуть. Расстояние, с которого надо отклонять зависит от поперечника защищаемой поверхности. если вы человека прикрываете, то там вширь не больше 50-60 см. если условно отклонять под углом 45 градусов, то надо чтобы поле начало действовать на расстоянии около 60 см от поверхности, дайте метр для безопасности, не так и далеко
Романус, а как вы собираетесь при этом самого человека экранировать-то?
Вопроса мощности пока не касаемся.
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 00:26
Романус, а как вы собираетесь при этом самого человека экранировать-то?
Вопроса мощности пока не касаемся.
а на людей магнитное поле оказывает влияние?
О да. Ещё как.
Ай, не дури мозги.
В организме человека уйма электрохимических процессов и разностей потенциалов. Незначительное электромагнитное поле исказит в первую очередь работу центральной и периферийной нервной системы, а при длительном воздействии и обмен веществ. Мощное электромагнитное поле нарушит их полностью. А поле, которое предлагаете создать вы...
Что будет с человеком, который будет внутри включённого адронного коллайдера или токамака? Разорвёт на молекулы. И - даже используемые в них электромагниты слабее, чем тот что нужен для предложенного вами фокуса.
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 00:43
Ай, не дури мозги.
В организме человека уйма электрохимических процессов и разностей потенциалов. Незначительное электромагнитное поле исказит в первую очередь работу центральной и периферийной нервной системы, а при длительном воздействии и обмен веществ. Мощное электромагнитное поле нарушит их полностью. А поле, которое предлагаете создать вы...
Что будет с человеком, который будет внутри включённого адронного коллайдера или токамака? Разорвёт на молекулы. И - даже используемые в них электромагниты слабее, чем тот что нужен для предложенного вами фокуса.
А вы считали, или вы для красного словца? Коллайдеры потребляют электричества как целый город, непохоже, что там слабые магниты
А как вы думаете, какой магнит понадобится чтоб луч лазера отклонить на 45 градусов? ;D
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 01:30
А как вы думаете, какой магнит понадобится чтоб луч лазера отклонить на 45 градусов? ;D
я не в курсе, вы мне скажите
Не прям щас. Я уже спать хочу. Очень-очень.
Тут пишут, что с 2009 года идут эксперименты с искривлением траектории лазеров, есть результаты https://www.nature.com/news/2009/090409/full/news.2009.360.html Вопрос времени
Ох и знатно :green:
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2019, 01:34
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 01:30
А как вы думаете, какой магнит понадобится чтоб луч лазера отклонить на 45 градусов? ;D
я не в курсе, вы мне скажите
Правильный ответ: https://habr.com/ru/post/365941/
Спасибо, познавательно. В ссылке, что я оставил, тоже пишут, что можно искривлять траекторию с помощью другого лазера. Возможно, они описывают тот же процесс
Пожалуйста :yes:
Вот что с противопульной/противоснарядной бронёй для идей Easyskanker'а делать... Мне действительно ничего кроме самовосстанавливающейся брони (та же идея что у терминатора из "жидкого металла") в голову из более-менее логичных вещей не приходит.
Портативная чёрная дыра, однозначно. Какую угодно пулю засосёт :eat:
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 08:15
Правильный ответ: https://habr.com/ru/post/365941/
...Который означает "да, можно, но для этого нужны мощности, на много порядков превосходящие потребные для боевого применения, и воздействовать можно, только когда точно известно положение целевого луча в пространстве (технически - когда он уже в вас попал)".
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2019, 09:24
В ссылке, что я оставил, тоже пишут, что можно искривлять траекторию с помощью другого лазера. Возможно, они описывают тот же процесс
У вас всё так плохо с физикой?.. :what: В Аризонском университете работают над криволинейной траекторией луча
в веществе. Задача, конечно, гораздо более нехитрая.
Каждый кулик своё болото... Но удержаться не могу (простите, топикстартер)
В этом-то и фокус "болванок". Поражающее действие оказывает масса вещества, умноженная на ускорение. То есть даже если разнести пулю на осколки, эти осколки сохраняют импульс. Да, у осколков аэродинамические качества на порядки ниже, но что-то в цель при близком перехвате долетит. А далёкий перехват требует запредельных точностей и запредельных мощностей. ПРО совсем другой случай, ракета летит пока её толкает двигатель, и опасна она из-за ВВ в боеголовке, её достаточно взорвать на пол-пути и всё.
Именно из-за этой логики одним из базовых типов боеприпаса у человечества в моей любимой вселенной являются масс-реактивные снаряды. Наверное создателей игры задолбали физики, критикующие описания оружия в игре, и лор "написали" как надо :green:
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2019, 09:39
Портативная чёрная дыра, однозначно. Какую угодно пулю засосёт :eat:
Вместе с участниками конфликта :D
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 09:28
Вот что с противопульной/противоснарядной бронёй для идей Easyskanker'а делать... Мне действительно ничего кроме самовосстанавливающейся брони (та же идея что у терминатора из "жидкого металла") в голову из более-менее логичных вещей не приходит.
Это действительно только против снарядов с не очень большой кинетической энергией.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2019, 09:46
У вас всё так плохо с физикой?.. :what: В Аризонском университете работают над криволинейной траекторией луча в веществе. Задача, конечно, гораздо более нехитрая.
А) у меня хорошо с физикой, спасибо что спросили Б) воздух - тоже вещество В) вчера я читал не только эту ссылку
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 09:49
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2019, 09:39
Портативная чёрная дыра, однозначно. Какую угодно пулю засосёт :eat:
Вместе с участниками конфликта :D
Топикстартер про участников ничего не говорил. Задача была пулю остановить :donno:
Цитата: Python от сентября 5, 2019, 21:35
напр., поле с проводами по типу троллейбусных...).
:o Похоже, вы это всерьёз... :o
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2019, 09:57
Топикстартер про участников ничего не говорил. Задача была пулю остановить :donno:
Решение проблемы на корню :green:
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 09:48
То есть даже если разнести пулю на осколки, эти осколки сохраняют импульс. Да, у осколков аэродинамические качества на порядки ниже, но что-то в цель при близком перехвате долетит.
Если есть существенное превосходство в энерговооруженности - просто испарите эту пулю, и всего делов...
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2019, 09:55
Цитата: Awwal12 от У вас всё так плохо с физикой?.. :what: В Аризонском университете работают над криволинейной траекторией луча в веществе. Задача, конечно, гораздо более нехитрая.
А) у меня хорошо с физикой, спасибо что спросили Б) воздух - тоже вещество В) вчера я читал не только эту ссылку
Так в ссылке, выдложенной Mass-ом, речь про вакуум. В веществе-то каждый дурак может. В конце концов, создали сфокусированным пучком непрозрачное облако плазмы, и привет.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2019, 09:59
Если есть существенное превосходство в энерговооруженности - просто испарите эту пулю, и всего делов...
Одну? Хорошо. Против двух десятков P90 что делать?
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2019, 10:00
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2019, 09:55
Цитата: Awwal12 от У вас всё так плохо с физикой?.. :what: В Аризонском университете работают над криволинейной траекторией луча в веществе. Задача, конечно, гораздо более нехитрая.
А) у меня хорошо с физикой, спасибо что спросили Б) воздух - тоже вещество В) вчера я читал не только эту ссылку
Так в ссылке, выдложенной Mass-ом, речь про вакуум. В веществе-то каждый дурак может. В конце концов, создали сфокусированным пучком непрозрачное облако плазмы, и привет.
Он не единственный, кто разместил ссылки по теме. И как "непрозрачное облако плазмы" поможет с искривлением траектории?
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 10:01
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2019, 09:59
Если есть существенное превосходство в энерговооруженности - просто испарите эту пулю, и всего делов...
Одну? Хорошо. Против двух десятков P90 что делать?
Принципиально эта задача не сильно сложнее. Требования к характеристикам лазера только выше (он должен работать с боевой мощностью в фактически непрерывном режиме).
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2019, 10:00
Так в ссылке, выдложенной Mass-ом, речь про вакуум. В веществе-то каждый дурак может. В конце концов, создали сфокусированным пучком непрозрачное облако плазмы, и привет.
А потом в
этой окружающей среде иди, да. От лазера можно защититься только превентивно, не так ли?
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2019, 10:03
Принципиально эта задача не сильно сложнее. Требования к характеристикам лазера только выше (он должен работать с боевой мощностью в фактически непрерывном режиме).
На боевой машине, разве что. Условный пехотинец в итоге будет весь в расплавленном металле или горячем шлаке, да и тут уж такой лазер портативным не сделать.
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 10:06
От лазера можно защититься только превентивно, не так ли?
Можно нарастить отражательную способность поверхности или окружить себя облаком из плазмы вообще (но, конечно, это сразу порождает много других проблем).
В любом случае, как-то защититься что от пучка эксаваттного лазера, что от летящей с релятивистской скоростью килограммовой болванки проблематично.
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 10:08
Условный пехотинец в итоге будет весь в расплавленном металле или горячем шлаке
Пули испаряются (фактически - взрываются в воздухе). Откуда там шлак?.. :what:
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 10:08
да и тут уж такой лазер портативным не сделать
Весьма вероятно.
Хотя основная проблема не с лазером, а с энергией.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2019, 10:12
Пули испаряются (фактически - взрываются в воздухе). Откуда там шлак?.. :what:
А, вообще на ухнарь? Это во что ж превратится воздух вокруг этой установки после нескольких тысяч выстрелов в минуту (у нас перехват множества снарядов, отсюда такая скорострельность) :???
Цитата: Mass от сентября 5, 2019, 23:42
Easyskanker, в смысле? Вы предлагаете защиту, при которой каждый снаряд противника будет перехватываться мини-ракетой, и чтоб этот комплекс работал на 360° и был портативным?
В принципе, не обязательно мини-ракетой, достаточно ведь отклонить пулю от цели, а это можно сделать и невзрывающимся боеприпасом.
Цитата: Toman от сентября 5, 2019, 19:36
и сугубо дизельные, ну либо паровые машины - какой ещё спирт, вы что??? - это же топливо для двигателей с искровым зажиганием
В ДВС можно обойтись без искрового зажигания. Ранние версии ДВС использовали калильное зажигание (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B). Так что в транспорте никакого стим панка.
Я думаю, что все, что делает электричество, можно заменить химией или разной степени сложности механикой.
Даже первый телевизор был электро-механическим, и таким простым, что, думаю, если очень было бы нужно, это "электро" можно заменить механикой (гидравликой или пневматикой).
Скажем, схему гидравлической "радиосети" на трубах с усилительными станциями любой толковый инженер за пять минут набросает на коленке. :)
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 10:16
А, вообще на ухнарь? Это во что ж превратится воздух вокруг этой установки после нескольких тысяч выстрелов в минуту (у нас перехват множества снарядов, отсюда такая скорострельность)
Что, все тысячи снарядов летят прямо в вас? :)
Цитата: Easyskanker от сентября 6, 2019, 10:29
В принципе, не обязательно мини-ракетой, достаточно ведь отклонить пулю от цели, а это можно сделать и невзрывающимся боеприпасом.
Для этого надо в неё попасть.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2019, 10:33
Что, все тысячи снарядов летят прямо в вас? :)
Хорошо, пускай сто. Пыль и грязь возле "ствола" лазера
такой мощности будет сгорать, да и сам воздух нагреваться оёё. Пехотинец выдержит такую атмосферу вокруг после 100-200 выстрелов?
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 11:42
Цитата: Easyskanker от сентября 6, 2019, 10:29
В принципе, не обязательно мини-ракетой, достаточно ведь отклонить пулю от цели, а это можно сделать и невзрывающимся боеприпасом.
Для этого надо в неё попасть.
Наконец-то ваши редуты пали :)
Не понял. В чём они были?
Цитировать
Хорошо, пускай сто. Пыль и грязь возле "ствола" лазера такой мощности будет сгорать, да и сам воздух нагреваться оёё. Пехотинец выдержит такую атмосферу вокруг после 100-200 выстрелов?
Ой, что ж я туплю, там не то что сгорать, там плазма будет. Горячая.
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 11:51
Цитировать
Хорошо, пускай сто. Пыль и грязь возле "ствола" лазера такой мощности будет сгорать, да и сам воздух нагреваться оёё. Пехотинец выдержит такую атмосферу вокруг после 100-200 выстрелов?
Ой, что ж я туплю, там не то что сгорать, там плазма будет. Горячая.
А есть такие рукавицы силиконовые, пирожки вынимать из духовки. Как раз для горячего ;)
Собирать луч сразу в пучок нецелесообразно. Греться все будет, конечно. Ну так и плотность огня вы задали такую, что она вас просто унесет в любом случае.
Ежу понятно, что любая активная защита может быть пресыщена.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 6, 2019, 09:58
Цитата: Python от сентября 5, 2019, 21:35
напр., поле с проводами по типу троллейбусных...).
:o Похоже, вы это всерьёз... :o
Лишь как промежуточный вариант идеи, как подвести электричество к трактору. Волочащийся по земле кабель может попасть под плуг. Значит, нужно разместить провода над землей — по типу троллейбусных, на передвижных опорах, перемещающихся по полю по мере передвижения трактора к следующему ряду. Аккумуляторы — тоже возможный (и более удобный) вариант (но это зависит от прогресса в их разработке — как скоро соотношение их энергетической вместимости, физического размера и стоимости достигнет приемлимого для применения в с/х). Возможно, комбинация из аккумуляторов для промежуточных маневров и «троллейбуса» для непосредственно обработки земли.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2019, 12:41Ну так и плотность огня вы задали такую, что она вас просто унесет в любом случае.
После Вашего замечания - нормальная плотность. Отделение солдат, из современного оружия (каждый солдат по 3 в секунду в цель, остальные мимо), со сменой магазина.
100 попаданий в минуту - вполне реалистичная оценка, даже заниженная.
Цитата: Python от сентября 6, 2019, 12:50
как подвести электричество к трактору.
Кстати, можно и вовсе без трактора обойтись. Когда-то видел видео, как люди пашут землю при помощи электрической лебедки. Т.е., один человек включает/выключает лебедку, тащащую троссом плуг, другой идет за плугом и переносит его назад к следующему ряду. Соответственно, провод нужен лишь в месте подключения лебедки.
Пока перечитывал тему, задумался.
Как развивалось бы человечество, если б опыты Фарадея были сделаны в Вавилоне, и во времена Кира Великого уже были бы первые трансформаторы, генераторы и электродвигатели :-\
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 13:42
Пока перечитывал тему, задумался.
Как развивалось бы человечество, если б опыты Фарадея были сделаны в Вавилоне, и во времена Кира Великого уже были бы первые трансформаторы, генераторы и электродвигатели :-\
На Марсе уже цвели бы яблони. Инфа 100% :yes:
Первые батарейки же были уже у египтян, или кого-то там с Ближнего востока. Только что они делали с электричеством непонятно. Наверное, зубы сверлили
Батарейки это не то, это декоративная гальваника как максимум. Тут вопрос именно в генераторах и двигателях))
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 13:52
Батарейки это не то, это декоративная гальваника как максимум. Тут вопрос именно в генераторах и двигателях))
Может и не то, но для опытов Фарадея хватило бы. Правда, железо тогда было предметом роскоши - хотя могли и с серебрянными проволоками играть, проводимость даже лучше
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 13:02
каждый солдат по 3 в секунду в цель, остальные мимо
Это расстрел в упор, что ли?..
На поражение одной цели во Вьетнаме у американцев счет патронов шел на тысячи, помнится.
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 11:49
Не понял. В чём они были?
В непримиримом споре.
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2019, 13:58
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 13:52
Батарейки это не то, это декоративная гальваника как максимум. Тут вопрос именно в генераторах и двигателях))
Может и не то, но для опытов Фарадея хватило бы. Правда, железо тогда было предметом роскоши - хотя могли и с серебрянными проволоками играть, проводимость даже лучше
Железо нужно, в основном, для сердечников электромагнитов. В качестве проводника предпочтительнее медь — кроме того, что ее открыли раньше, у железа проводимость хуже.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2019, 13:59
Это расстрел в упор, что ли?..
Нет, это бой в городе, на подходах к занятой точке.
Цитата: Easyskanker от сентября 6, 2019, 14:01
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 11:49
Не понял. В чём они были?
В непримиримом споре.
Я с Вами непримиримо спорил?? Не, ну если Вы довольны исходом, то пожалуйста :green:
Но опыты по интернет-телепатии лучше прекращайте, это пустая трата времени :D
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 14:14
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2019, 13:59
Это расстрел в упор, что ли?..
Нет, это бой в городе, на подходах к занятой точке.
3 из 10 пуль в боевых условиях - это же снайперская стрельба. У вас не пехотное отделение, а группа терминаторов...
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2019, 14:24
3 из 10 пуль в боевых условиях - это же снайперская стрельба. У вас не пехотное отделение, а группа терминаторов...
Не 3 из 10, а 1 из 10. И это совсем не снайперская стрельба при коротких очередях.
К тому же я в модели учитываю то что пули были перехвачены, а Вы, похоже, нет. В нашем случае солдаты продолжают выпиливать одну и ту же цель, а не искать новую, это следует учесть.
Смутно подозреваю, что цель не единственная.
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 14:30
Не 3 из 10, а 1 из 10.
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 13:02
каждый солдат по 3 в секунду в цель
1800 выстрелов в минуту? Эти терминаторы ещё и стреляют из пулеметов?..
Впрочем, логично. Что за терминатор без минигана...
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2019, 14:48
1800 выстрелов в минуту?
Нет, 150. Бо патроны кончатся ;D
Если серьёзно, то количество попаданий будет расти с каждой новой очередью, и к тому же очереди которые полностью мимо (а такие будут) я не считал. И скорострельность нонче у автоматов 15/сек, а не 10.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2019, 14:48
Смутно подозреваю, что цель не единственная.
А какой дебил будет стрелять во вторую цель до поражения первой в нашем случае? У противника активная защита, тут огонь по ним как огонь на подавление не работает. Ещё причины?
3×60=180, а не 1800
Так. Давайте с твёрдой почвы. Ситуация, в которой активная противопульная защита должна отрабатывать, иначе она не нужна как таковая.
Бой в городе. Отряд из семи бойцов держит оборону против противника с АППЗ ( :) ), у каждого автомат со скорострельностью 1000/мин и 150 патронов. Они знают, что единственно действенная тактика против противника с активной защитой - сосредоточенный огонь. Стреляют короткими очередями, укрываясь и меняя позицию.
Сколько пуль за минуту получит первый противник? Я считаю, что около 100, если выдержит.
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2019, 15:22
3×60=180, а не 1800
180 попало, ещё 180*9 не попало
Цитата: asiaron от сентября 6, 2019, 15:40
Цитата: Rōmānus от сентября 6, 2019, 15:22
3×60=180, а не 1800
180 попало, ещё 180*9 не попало
если попадать 3 пулями в секунду, зачем продолжать стрелять после первых 5 секунд?
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2019, 16:17
Какой бы современная цивилизация стала без пороха?
Стреляли бы друг в друга из пневматики.
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 15:28
Стреляют короткими очередями
Я при этом не имел в виду отсечку по три патрона, если что.
С отсечкой за минуту получится около 15 очередей. Допустим, что каждая вторая будет мимо. При этом как правило в таком режиме стрельбы из трёх выпущенных за раз пуль в цель попадает две, если уж попадает.
То есть, и здесь получается около 100 попаданий :donno:
Как видите, в примере где отнюдь не снайпера...)))))
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 14:16
Я с Вами непримиримо спорил?? Не, ну если Вы довольны исходом, то пожалуйста :green:
Но опыты по интернет-телепатии лучше прекращайте, это пустая трата времени :D
Опять спорите :pop:
Easyskanker, у Вас замечательно получается :green:
Это не вопрос был.
Да, это был диалог. :smoke: