Лингвофорум

Цитата: злой от августа 14, 2019, 18:35
60-е гг. XX в. были лучшими годами человечества. Есть точка отсчёта.

А представим, что что-то из того времени, ныне исчезнувшее, можно возвратить по вашему желанию. Что бы вы выбрали?

"Битлз".

колбасу на 100% из мяса

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 00:00
колбасу на 100% из мяса

Невкусно, кстати  :green: Давайте честных 70%))) И подготовку к следующему пуску первого аппарата в те пространства, где нога человека не ступала.

Цитата: Mass от августа 15, 2019, 00:08

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 00:00
колбасу на 100% из мяса

Невкусно, кстати  :green: Давайте честных 70%))) И подготовку к следующему пуску первого аппарата в те пространства, где нога человека не ступала.

Так готовятся же к миссии на Марс, уже скоро

Так не из нашего колхоза же :-/

Цитата: Mass от августа 15, 2019, 00:21
Так не из нашего колхоза же :-/

Если у них получится, то это будет достижение общечеловеческого масштаба. Не будьте мелочны ;D

Rōmānus, а это крайне сложно, не быть мелочным в подобном формате.

Вот если бы мы все дружно оставались доминантой, сапиенсы, то было б можно.

Не знаю, почему 60-е годы ХХ века можно считать лучшим временем в истории человечества.

Что касается чего-то из того времени... Пока ничего не приходит в голову.

Что до космических полётов, то мне абсолютно все равно, какая страна/страны их организуют.

Одессер, ну здесь у нас с вами огромная проблема. В самом деле, 60е это триумф коллективности Homo sapiens sapiens, не триумф личного комфорта и счастья.

Последнего, впрочем, не было ещё в истории человечества на этой грешной земле вовсе.

Цитата: Mass от августа 15, 2019, 00:30
Rōmānus, а это крайне сложно, не быть мелочным в подобном формате.

Вот если бы мы все дружно оставались доминантой, сапиенсы, то было б можно.

Слабо понимаю второй параграф, но попытаюсь ответить. Для меня лично неважно полетит Джон, Иван или Сяо - я "гордость" за достижения других людей не испытываю. Т.е. для меня достижения делятся на то, что я сделал сам (и возможно, моя кровная родня) и то, что сделали другие. Мне за них радостно, но это не моё достижение. Так как я лично на Марс не собираюсь, мне глубоко фиолетово, кто это сделает первым, тем более, что это будет билетом в один конец. Но фотки, даже сэлфи, которых обычно терпеть не могу, посмотрю с интересом.

Цитата: Mass от августа 15, 2019, 00:36
Одессер, ну здесь у нас с вами огромная проблема. В самом деле, 60е это триумф коллективности Homo sapiens sapiens, не триумф личного комфорта и счастья.

Последнего, впрочем, не было ещё в истории человечества на этой грешной земле вовсе.

Извините, вы о каком триумфе? Карибский кризис разве не в 60ые был? Они же чуть планету не угробили, хороший такой "триумф"!

Rōmānus, а я о чём? Благодаря воспитанию вы меня понимаете, благодаря самостоятельности - не приемлете  :srch:

Возможно, се следствие идеи "che tu hai in governo, divise". Но я не уверен ни в источнике фразы, ни в результате)

З. Ы. Мы ж даже копья ломать не будем  :green:

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 00:39
Они же чуть планету не угробили, хороший такой "триумф"!

А в этом и триумф. Вот такое оно, венценосцтво творения.

Цитата: Mass от августа 15, 2019, 00:42
Rōmānus, а я о чём? Благодаря воспитанию вы меня понимаете, благодаря самостоятельности - не приемлете  :srch:

Возможно, се следствие идеи "che tu hai in governo, divise". Но я не уверен ни в источнике фразы, ни в результате)

З. Ы. Мы ж даже копья ломать не будем  :green:

Фраза была Divide et impera, если вы об этом? Но это моих слов выше не отменяет, и это не только космонавтики касается. Возможно, я слишком большой индивидуалист, но эту "за наших гордо" я никогда не понимал. Сделай сам что-то выдающееся и гордись на здоровье, но зачем к чужим достижениям подмазываться?

Оййй, ну бессмысленно же объяснять прелести единства тем, кто ими не кайфует  :green:

Rōmānus, а отпишитесь-ка по пиктам, а?

Цитата: Mass от августа 15, 2019, 00:36
Одессер, ну здесь у нас с вами огромная проблема. В самом деле, 60е это триумф коллективности Homo sapiens sapiens, не триумф личного комфорта и счастья.

Если это так, тогда точно не считаю 60-е годы ХХ века лучшим периодом в истории человечества. Коллективность - вещь двоякая. Она может быть и очень хорошей, и страшной мясорубкой. Когда она триумфует на фоне отсутствия триумфа счастья - это может быть очень страшно.

Получать удовольствие от чего-то, с чем я чувствую единение, я могу. И немало. Как минимум, многолетнее боление за разные футбольные команды позволяет испытывать это чувство, по каким бы причинам я не болел за ту или иную. Есть и другие поводы для коллективной гордости у меня. Но всеподавляющий триумф коллективности - это то, чего я не хотел бы видеть. Его цена - искалеченные и уничтоженные жизни.

Но, мне кажется, в общем и целом счастья, в том числе индивидуального, в 60-е побольше было, чем сейчас.

Одессер, безусловно.

Знаете, есть хороший факт, который говорит что обе наши позиции неполноценны. Он состоит в том, что есть факт сего обсуждения. Собственно, того что я и вы сейчас это обсуждаем, и мы не первые, кто это делает. То ли в наших теориях чёт не так, что они на практике ничё не меняют... С другой стороны, наши позиции продолжаются в веках  ;D

Однако, будет жутко если мы просто согласимся - самая бесценная мысль, которую извлекаешь из истории, заключается ИМХО в том что наш вид от его гибели спасает именно неконтролируемое многообразие. Подходов, идей, способностей и опыта ;)

Цитата: Mass от августа 15, 2019, 00:52
Оййй, ну бессмысленно же объяснять прелести единства тем, кто ими не кайфует  :green:

Rōmānus, а отпишитесь-ка по пиктам, а?

По пиктам отписываться не обещаю по причинам которые давно объяснил в той теме:
1) я в отпуске, поэтому мне элементарно лень читать докторскую диссертацию Риса. Там же не просто читать надо, придется проверять самостоятельно его выводы - это часы и часы гугла
2) я сразу честно декларировал, что мне пикты малоинтересны, поэтому вкупе с первым пунктом - скука несусветная была бы вам качественно ответить.

Цитата: Devorator linguarum от августа 15, 2019, 00:57
Но, мне кажется, в общем и целом счастья, в том числе индивидуального, в 60-е побольше было, чем сейчас.

Тут ничего сказать не могу. Не знаю, как это замерить и сравнить. А если бы и знал, как замерить, то сложно было бы это проделать с 60-ми...

Devorator, попробуйте представить себе степень "несчастности" современного человека, которого переубедят и таки укажут на ценность коллективной жизни.

Я надеюсь вы ещё не нефилим, да?)

Цитата: Mass от августа 15, 2019, 01:02
Devorator, попробуйте представить себе степень "несчастности" современного человека, которого переубедят и таки укажут на ценность коллективной жизни.

Я надеюсь вы ещё не нефилим, да?)

Масс, разве люди муравьи или термиты?

Кстати, те же пчёлы (про муравьёв и термитов не знаю, возможно и они) являются генетически одной семьёй. Поэтому альтруизм и самопожертвование у социальных насекомых имеет очень простое генетическое объяснение. Так и люди для семьи идут на многое, не хуже пчёл. А вот с людьми, которые не твоя кровь "единиться" - это наверное очень индивидуально, и не всем прокатывает?

Mass, не думаю, что позиции неполноценны. Или дело не только в этом. Некоторые элементы мировоззрения уходят корнями в чувства. И в этом случае оба человека могут быть идеально правы логически, но не согласны друг с другом, потому что базис различается. И тогда встаёт вопрос о том, есть ли какое-то базовое "хорошо" и "плохо" в самой основе мироздания. Если да, то теоретически можно узнать об этих абсолютных категориях, и тогда можно будет через них проверить правильность и ложность каких-то позиций. Если же такого абсолют нет, некоторые позиции, даже противоположные, могут быть равнозначными.

Вообще, если говорить о тех же 1960-х, то в какой стране, в какой части мира?

Вот подумал, подумал - не знаю, что бы я оттуда хотел перенести в современность. Возможно, я плохо знаю 1960-е.

Rōmānus, я из-за вас себя бездельником почувствовал. Вообще-т вашу некомпетентность по законам жанра должен был раскрыть на публику я, а не вы самолично.

Как-то самозакапывающе у вас вышло, да.

Одессер, однако друг друга мы обычно не ждём, и "прозрение" товарища - не слишком уважительная причина для того, чтоб его не оттолкнуть в сторону. Возможно, некий "абсолют" и есть, и достижим уму человека - работать на всеобщее исследование его наша кучка эгоистов явно не стремится  :)

Цитата: Mass от августа 15, 2019, 01:09
Rōmānus, я из-за вас себя бездельником почувствовал. Вообще-т вашу некомпетентность по законам жанра должен был раскрыть на публику я, а не вы самолично.

Как-то самозакапывающе у вас вышло, да.

Мне радостно, что у вас всё получилось. Злодей наказан, правда восторжествовала. Можете теперь гордиться

Да я буду, буду. Как же ж без позитивной обратной связи существовать-то...

Чё там с не-ИЕ Гебридами? Были, нет?

Ну или хоть товарищу своему валлийскому скажите, что мы его тут обсудили, и его диссер всем скопом прочли :-/

Цитата: Mass от августа 15, 2019, 01:17
Да я буду, буду. Как же ж без позитивной обратной связи существовать-то...

Чё там с не-ИЕ Гебридами? Были, нет?

Ну или хоть товарищу своему валлийскому скажите, что мы его тут обсудили, и его диссер всем скопом прочли :-/

Вы очень своеобразный человек. Была тема о пиктах, я в 2 предложениях написал то, что знаю по теме. Причем сразу оговорился, что не моя тема, делюсь тем, что слышал от других, кто занимается этим непосредственно. Гито Рис - ни он мой друг, ни товарищ, просто человек, которого пару раз видел на конференциях и с кем поговорил раз.

На основе этого вы потратили целый день на поиск ссылок, документов, даже его диссертацию откопали - с какой целью спрашивается? С кем вы спорите? Если с Гито - пишите ему на эмейл напрямую, я при чем?

А убийственный пост про мою некомпетенцию (непонятно в чем) - радуйтесь, если вам это доставляет радость, я опять же причем? Я не обязан читать сотни страниц на неинтересную для меня тему во время моего отпуска, только чтобы доказать какому-то интернетному анониму, что я "компетентен". Повторяю для вас уже в третий раз: пикты - не моя область, не была и врядь ли будет. Поэтому что и кому вы сегодня пытались доказать, мне неясно.

Rōmānus, "обязан" это слишком громкое слово. Позвольте читателям самим судить.

Но. Вы ведь нигде после своих заявок их не снимали, верно? Ну так и перестаньте быкаццо без дела - правда, жаль, что реально знатный ирландист ещё и хрупко нервный человек.

Вы ж своей реальной цены не цените(

Цитата: Mass от августа 15, 2019, 01:36
Rōmānus, "обязан" это слишком громкое слово. Позвольте читателям самим судить.

Но. Вы ведь нигде после своих заявок их не снимали, верно? Ну так и перестаньте быкаццо без дела - правда, жаль, что реально знатный ирландист ещё и хрупко нервный человек.

Вы ж своей реальной цены не цените(

Каких "заявок"?Я высказал своё мнение, как и все в той теме, если оно вам не нравится - игнор и проходите мимо. Вот уж вы чувствительны и хрупки, если на мои 2 предложения реагируете как бык на красную тряпку! Даже если я 100 раз неправ, я не обязан подкреплять свои высказывания источниками, диссертациями, ссылками и т.д. Как и не обязан с вами спорить и что-то вам доказывать. Я уже понял, что вам эта тема интересна, прекрасно. Но мне эта тема совсем неинтересна, чтобы я гробил буквально часы своей жизни на анализ материала, который вы накопали. Я не на работе, и мне за постинг на ЛФ не платят, поэтомуя буду писать на темы, которые интересны мне, а не вам, уж извините.

Rōmānus, нарушаю правила второй раз.

Вы охереете, если я вам заплачу. Вот охерею ли я, это другой вопрос.

Короче, прочтите диссер своего знакомого, а? Я приду и уйду, а история человечества останется. Вся в своём богатстве.

Я надеюсь, я не невнятен.

Цитата: Mass от августа 15, 2019, 01:53
Rōmānus, нарушаю правила второй раз.

Вы охереете, если я вам заплачу. Вот охерею ли я, это другой вопрос.

Короче, прочтите диссер своего знакомого, а? Я приду и уйду, а история человечества останется. Вся в своём богатстве.

Я надеюсь, я не невнятен.

Ну блин, не поверите, но в этом конкретном случае я даже за деньги не читал бы. Я в Испании, мозги плавятся от жары, мне только сейчас не хватает читать диссертацию о пиктах ;D Ну, не хочу и всё. Вы меня можете как угодно обзывать, хоть горшком некомпетентным, желание читать у меня всё равно не появится

З. Ы. А мне и вражеские края не нужны  :)

Цитата: Mass от августа 15, 2019, 02:04

Offtop

сцобако, если за мой плохе здоровье со льдом не выпьешь, жара настигнет тебя, Rōmānus  :green:

З. Ы. А мне и вражеские края не нужны  :)

Меня жара уже давно достигла, "выпить" мало помогает, скорее наоборот. Я тут пару дней назад хлебанул сангрии с лимончиком и после 2 стаканов понял, что могу не встать со стула. А тут вы ещё со своими пиктами :D

Хотя коньячок с креветками вчера лучше пошел. Только я пил осторожнее, конечно.

Завтра едем в итальянский ресторан - проверю!

Проверяй, проверяй  :yes:

Касательно онтопа. Есть такая маленькая, но гордая страна Бутан, которая гордится своим высоким индексом счастья. Так вот, по всей видимости, некий подобный показатель изменяется не только от страны к стране, но и от десятилетия к десятилетию. 60-е годы выглядят оптимистичными (дух свободы и все такое), 70-е — сравнительно мрачными, 80-е — тоже достаточно комфортные, 90-е — у нас «лихие», у них «сумбурные», 00-е — трудно сказать (лучше 90-х, но, скорее, их проапгрейдженная версия), 10-е — нарастающее ощущение, что нас держат под колпаком... В общем, субъективщина на уровне общих взглядов и стереотипов.

Цитата: Python от августа 15, 2019, 02:23
Касательно онтопа. Есть такая маленькая, но гордая страна Бутан, которая гордится своим высоким индексом счастья. Так вот, по всей видимости, некий подобный показатель изменяется не только от страны к стране, но и от десятилетия к десятилетию. 60-е годы выглядят оптимистичными (дух свободы и все такое), 70-е — сравнительно мрачными, 80-е — тоже достаточно комфортные, 90-е — у нас «лихие», у них «сумбурные», 00-е — трудно сказать (лучше 90-х, но, скорее, их проапгрейдженная версия), 10-е — нарастающее ощущение, что нас держат под колпаком... В общем, субъективщина на уровне общих взглядов и стереотипов.

это всё про Бутан или хСССР?

Цитата: Leo от августа 15, 2019, 02:26

Цитата: Python от августа 15, 2019, 02:23
Касательно онтопа. Есть такая маленькая, но гордая страна Бутан, которая гордится своим высоким индексом счастья. Так вот, по всей видимости, некий подобный показатель изменяется не только от страны к стране, но и от десятилетия к десятилетию. 60-е годы выглядят оптимистичными (дух свободы и все такое), 70-е — сравнительно мрачными, 80-е — тоже достаточно комфортные, 90-е — у нас «лихие», у них «сумбурные», 00-е — трудно сказать (лучше 90-х, но, скорее, их проапгрейдженная версия), 10-е — нарастающее ощущение, что нас держат под колпаком... В общем, субъективщина на уровне общих взглядов и стереотипов.

это всё про Бутан или хСССР?

Скорее, про мир вцелом. Бутан себе как был счастлив, так и остается, по всей видимости.

Продолжая онтоп. С одной стороны, мне вот нравится дизайн многих транспортных средств 60-х годов (хотя частично туда же придётся причислить и 50-е, тем более, многие образцы дизайна 60-х разрабатывались, собственно, в конце 50-х, разумеется). Да и не только именно транспортных средств - вообще много чего в техническом дизайне. Хотя были в тот период и отдельные образцы дизайна, которые мне не очень нравятся.
С другой стороны, что очень не нравится в том периоде (тоже в значительной степени включая 50-е) - что это было время, наверное, самого разгара всеобщего автомобильного помешательства, которое до сих пор нам активно аукается и продолжается, и неизвестно, сколько ещё будет продолжаться, и какими эксцессами и побочными эффектами будет сопровождаться его будущее (неизвестно когда) падение.

Цитата: Python от августа 15, 2019, 02:23
60-е годы выглядят оптимистичными (дух свободы и все такое)

Lo no es sur la spirito de libria, ma sur progresa real evidente, de la colaso posgeral a la eda spasial, cuanda e en la Uni Soviet e en la Ueste cadun ia sabe ce cada anio ta es plu bon ce la presedente.

Дело не в духе свободы а в очевидном реальном прогрессе из послевоенной разрухи в космическую эру — когда и в СССР, и на Западе все знали, что каждый год будет лучше предыдущего.

Хиппи и вообще свободолюбивых молодых людей, ищущих альтернативный образ жизни. Наше время погрязло в конформизме. Наверное, жизнь стала слишком обеспеченной и сытой, появилась масса затягивающих электронных игрушек, любая порнография доступна, и в итоге почти никто не бунтует. Бунт - это не ворчание по поводу тех или иных распоряжений правительства и даже не участие в митинге, бунтовать - это подвергать сомнению сами устои системы.

Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2019, 21:06
Тема: Что вы хотели бы вернуть в современную жизнь из 60-х гг.?

(Предупреждение: под спойлером о грустном.)

60ые годы какого века? :???

Цитата: RockyRaccoon от августа 15, 2019, 09:30

Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2019, 21:06
Тема: Что вы хотели бы вернуть в современную жизнь из 60-х гг.?

(Предупреждение: под спойлером о грустном.)

Spoiler ⇓⇓⇓

Маму и папу, молодых и живых.

Ой, правда грустно. Сочувствую

60-е уникальны, ничего из них взять не получится.

Цитата: Hellerick от августа 15, 2019, 05:56
Дело не в духе свободы

Ну, дух свободы тоже был ого-го.
Первое послевоенное поколение во всех странах уже предвкушало новый лучший мир, послав всю предыдущую историю к чертовой матери.
Ну, это они так думали. А старшее поколение отступило в сторону и не сильно-то и давило.
https://www.youtube.com/watch?v=tYTp4gJhEf4

Цитата: Hellerick от августа 15, 2019, 05:56
в очевидном реальном прогрессе из послевоенной разрухи в космическую эру — когда и в СССР, и на Западе все знали, что каждый год будет лучше предыдущего.

Да.

Цитата: Flos от августа 15, 2019, 10:13
Ну, дух свободы тоже был ого-го.

Ага. Американское общество именно тогда начало переворачиваться вверх тормашками. Причем все сразу вспоминают про сексуальную революцию и как-то забывают про борьбу за права чернокожих (а ещё в начале 60-х там все было в просто аховом положении - тихий апартеид по полной программе; советским агитаторам даже не надо было ничего передергивать или преувеличивать - оно всё именно так и было).

La spirito de libria ia causa cambia progresa fatal a la progresa ideolojial. Vera, lo ia deveni la comensa de la fini.

Дух свободы повлек замену фактического прогресса идеологическим. Собственно, это и стало началом конца.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 10:16
Причем все сразу вспоминают про сексуальную революцию и как-то забывают про борьбу за права чернокожих

:+1:

Можно вспомнить  массовые выступления против войны во Вьетнаме. И студенческие выступления в Париже, закончившиеся отставкой Де Голля.

Показательно, лозунги студенческих выступлений 1968 года:

ЦитироватьБудьте реалистами, требуйте невозможного!
Мы не хотим жить в мире, где за уверенность в том, что не помрёшь с голоду, платят риском помереть со скуки.
Мы не будем ничего требовать и просить: мы возьмём и захватим.
Как ни проголосуешь на плебисците, «да» или «нет», из тебя всё равно сделают козла!
С 1936 года я боролся за повышение зарплаты. Раньше за это же боролся мой отец. Теперь у меня есть телевизор, холодильник и «фольксваген», и всё же я прожил жизнь, как козёл. Не торгуйтесь с боссами! Упраздните их!
Ты нужен шефу, а он тебе — нет.
Рабочий! Тебе 25 лет, но твой профсоюз из прошлого века!
Твоё счастье купили. Укради его!
Под булыжниками мостовой — пляж!
Ни Бога, ни господина!
Будем жестокими!
Живи, не тратя время (на работу), радуйся без препятствий!
Запрещать запрещено.
В обществе, отменившем все авантюры, единственная авантюра — отменить общество!
Освобождение человечества будет всеобщим, либо его не будет.
Революция невероятна, потому что она настоящая.
Пришёл. Увидел. Поверил.
Беги, товарищ, за тобой старый мир!
Тяжело подчиняться начальникам, но ещё глупее их выбирать.
Один уик-энд без революции гораздо более кровав, чем месяц перманентной революции.
Счастье — это новая идея.
Культура — это жизнь наоборот.
Поэзия на улицах!
Искусство умерло, не пожирайте его труп.
Алкоголь убивает. Принимайте ЛСД.
Представь себе: война, а на неё никто не пошёл!

Цитата: Hellerick от августа 15, 2019, 10:24
Дух свободы повлек замену фактического прогресса идеологическим. Собственно, это и стало началом конца.

Конца чего?

:what:

Цитата: Hellerick от августа 15, 2019, 05:56
Дело не в духе свободы а в очевидном реальном прогрессе из послевоенной разрухи в космическую эру

А это практически одно и то же - две неразрывно связанные друг с другом вещи. Было в общем понятно, что без духа свободы (и реально растущей свободы) невозможен всё ускоряющийся прогресс, а военно-космическая гонка вроде бы требовала такового прогресса. Но вскоре стало ясно, что 1) дух свободы рано или поздно убьёт военно-космическую гонку, 2) он угрожает властным структурам - и были найдены альтернативные формы существования.

Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 07:07
Наше время погрязло в конформизме. Наверное, жизнь стала слишком обеспеченной и сытой, появилась масса затягивающих электронных игрушек, любая порнография доступна, и в итоге почти никто не бунтует.

Да, в конформизме наше время действительно погрязло. Но про "почти никто не бунтует из-за обеспеченности и сытости" - это иллюзия, реальность кажется больше напоминающей пока что молча сжимающуюся пружину. Не бунтуют из-за удачно найденного властями/государствами метода подавления "бунтарей" силами численно превосходящего быдла. А дальше два варианта - или пружина не выдерживает и ломается - и мы все успешно летим в пропасть вместе со всей мгновенно куда-то пропавшей обеспеченностью и сытостью, или пружина распрямляется, но на этот раз уже со страшным, действительно массовым, кровопролитием. (Слово "кровопролитие" тут, конечно, чисто традиционное и условное: в реальности для массового уничтожения людей в ходе гражданских войн могут быть применены и те или иные способы "без пролития крови").

Цитата: Hellerick от августа 15, 2019, 10:24
La spirito de libria ia causa cambia progresa fatal a la progresa ideolojial. Vera, lo ia deveni la comensa de la fini.

Дух свободы повлек замену фактического прогресса идеологическим. Собственно, это и стало началом конца.

А что есть в вашем понимании "фактический прогресс"?

Цитата: Flos от августа 15, 2019, 10:29

Цитата: Hellerick от Дух свободы повлек замену фактического прогресса идеологическим. Собственно, это и стало началом конца.

Конца чего?

De progresa. En la SUA no ave statistica sinifiosa boni de vive pos la esta 1960es.

Прогресса. В США статистически значимого улучшения жизни нет с этих самых 1960-х годов.

Пардон, но почему прогресс = улучшение жизни?
Рабовладельческий строй очень прогрессивен по сравнению с родоплеменным (и обычно характеризуется более развитой техникой), например.

Цитата: Hellerick от августа 15, 2019, 10:24
Дух свободы повлек замену фактического прогресса идеологическим. Собственно, это и стало началом конца.

Не сам дух свободы, а конкретно испугавшиеся его власти. В частности, из-за нелепой реакции советского государства оно в итоге и развалилось (а западные, наоборот, удачно воспользовались моментом для достижения превосходства - но, глядишь, и они развалятся по тем же примерно причинам).

Цитата: Hellerick от августа 15, 2019, 10:39
Прогресса. В США статистически значимого улучшения жизни нет с этих самых 1960-х годов.

Кто вам такое сказал?

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 10:34

Цитата: Hellerick от августа 15, 2019, 10:24
La spirito de libria ia causa cambia progresa fatal a la progresa ideolojial. Vera, lo ia deveni la comensa de la fini.

Дух свободы повлек замену фактического прогресса идеологическим. Собственно, это и стало началом конца.

А что есть в вашем понимании "фактический прогресс"?

Diminui de periles e grandi de capasias per persones e la sosia.
Снижение рисков у увеличение возможностей для людей и общества.

Цитата: Geoalex от августа 15, 2019, 10:41

Цитата: Hellerick от августа 15, 2019, 10:39
Прогресса. В США статистически значимого улучшения жизни нет с этих самых 1960-х годов.

Кто вам такое сказал?

La americanes.
Американцы

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 10:40
Пардон, но почему прогресс = улучшение жизни?
Рабовладельческий строй очень прогрессивен по сравнению с родоплеменным (и обычно характеризуется более развитой техникой), например.

Социальной тоже. Гарантированный размер "оплаты труда", еженедельный откармиливаемый отдых. В развитых странах даже обеспечивали старость.

Цитата: Hellerick от августа 15, 2019, 10:42

Цитата: Geoalex от августа 15, 2019, 10:41

Цитата: Hellerick от августа 15, 2019, 10:39
Прогресса. В США статистически значимого улучшения жизни нет с этих самых 1960-х годов.

Кто вам такое сказал?

La americanes.
Американцы

Врут.

Цитата: Toman от августа 15, 2019, 10:34

Цитата: Мечтатель от Наше время погрязло в конформизме. Наверное, жизнь стала слишком обеспеченной и сытой, появилась масса затягивающих электронных игрушек, любая порнография доступна, и в итоге почти никто не бунтует.

Да, в конформизме наше время действительно погрязло. Но про "почти никто не бунтует из-за обеспеченности и сытости" - это иллюзия, реальность кажется больше напоминающей пока что молча сжимающуюся пружину. Не бунтуют из-за удачно найденного властями/государствами метода подавления "бунтарей" силами численно превосходящего быдла. А дальше два варианта - или пружина не выдерживает и ломается - и мы все успешно летим в пропасть вместе со всей мгновенно куда-то пропавшей обеспеченностью и сытостью, или пружина распрямляется, но на этот раз уже со страшным, действительно массовым, кровопролитием. (Слово "кровопролитие" тут, конечно, чисто традиционное и условное: в реальности для массового уничтожения людей в ходе гражданских войн могут быть применены и те или иные способы "без пролития крови").

Не верится в гражданские войны у нас (кроме национальных и религиозных, как было в Чечне). Кажется, всё так и будет долго загнивать, с латанием время от времени открывающихся дыр. 

Цитата: Flos от августа 15, 2019, 10:26

Показательно, лозунги студенческих выступлений 1968 года:

ЦитироватьБудьте реалистами, требуйте невозможного!
Мы не хотим жить в мире, где за уверенность в том, что не помрёшь с голоду, платят риском помереть со скуки.
Мы не будем ничего требовать и просить: мы возьмём и захватим.
Как ни проголосуешь на плебисците, «да» или «нет», из тебя всё равно сделают козла!
С 1936 года я боролся за повышение зарплаты. Раньше за это же боролся мой отец. Теперь у меня есть телевизор, холодильник и «фольксваген», и всё же я прожил жизнь, как козёл. Не торгуйтесь с боссами! Упраздните их!
Ты нужен шефу, а он тебе — нет.
Рабочий! Тебе 25 лет, но твой профсоюз из прошлого века!
Твоё счастье купили. Укради его!
Под булыжниками мостовой — пляж!
Ни Бога, ни господина!
Будем жестокими!
Живи, не тратя время (на работу), радуйся без препятствий!
Запрещать запрещено.
В обществе, отменившем все авантюры, единственная авантюра — отменить общество!
Освобождение человечества будет всеобщим, либо его не будет.
Революция невероятна, потому что она настоящая.
Пришёл. Увидел. Поверил.
Беги, товарищ, за тобой старый мир!
Тяжело подчиняться начальникам, но ещё глупее их выбирать.
Один уик-энд без революции гораздо более кровав, чем месяц перманентной революции.
Счастье — это новая идея.
Культура — это жизнь наоборот.
Поэзия на улицах!
Искусство умерло, не пожирайте его труп.
Алкоголь убивает. Принимайте ЛСД.
Представь себе: война, а на неё никто не пошёл!

Типичные лозунги самодовольных, всем пресытившихся козлов, скучно им видите-ли. Тому поколению была гарантирована работа с момента совершеннолетия и до пенсии. На пенсию выходили в 50-55 лет, пенсия составляла высокий процент (75-80%) от последней зарплаты, вузы и медицина были бесплатными, недвижимость по бросовым ценам и другие плюшки. А платит теперь за это всё моё поколение: платное (за свой счет) образование, платные зубы, пенсия хрен знает когда на уровне 35-40% от зарплаты, безумные цены аренды (о недвижимости и не мечтай) и т.д. Скучно им видите ли было, тьфу!

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 11:45
Тому поколению была гарантирована работа с момента совершеннолетия и до пенсии. На пенсию выходили в 50-55 лет, пенсия составляла высокий процент (75-80%) от последней зарплаты, вузы и медицина были бесплатными, недвижимость по бросовым ценам и другие плюшки.

Во Франции?

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 11:45
Типичные лозунги самодовольных, всем пресытившихся козлов, скучно им видите-ли. Тому поколению была гарантирована работа с момента совершеннолетия и до пенсии. На пенсию выходили в 50-55 лет, пенсия составляла высокий процент (75-80%) от последней зарплаты, вузы и медицина были бесплатными, недвижимость по бросовым ценам и другие плюшки. А платит теперь за это всё моё поколение: платное (за свой счет) образование, платные зубы, пенсия хрен знает когда на уровне 35-40% от зарплаты, безумные цены аренды (о недвижимости и не мечтай) и т.д. Скучно им видите ли было, тьфу!

им коммунизма хотелось ;D

Те хоть вышли на улицы. А нынешние на что способны? 

Цитата: Easyskanker от августа 15, 2019, 11:57

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 11:45
Тому поколению была гарантирована работа с момента совершеннолетия и до пенсии. На пенсию выходили в 50-55 лет, пенсия составляла высокий процент (75-80%) от последней зарплаты, вузы и медицина были бесплатными, недвижимость по бросовым ценам и другие плюшки.

Во Франции?

По всей Европе, за исключением всё ещё диктаторских Испаний-Португалий-Греций

Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 12:18
Те хоть вышли на улицы. А нынешние на что способны? 

Ну вышли они, покурили травки и потрахались в кустах и не только, и что? Стали их дети лучше жить? Хрен!

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 11:45
А платит теперь за это всё моё поколение

Не понял, почему это поколение платит?
Предки у вас кредит брали, что ли?

А может, в шестидесятых заводы работали, а не офисы?

Цитата: Easyskanker от августа 15, 2019, 11:57

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 11:45
Тому поколению была гарантирована работа с момента совершеннолетия и до пенсии. На пенсию выходили в 50-55 лет, пенсия составляла высокий процент (75-80%) от последней зарплаты, вузы и медицина были бесплатными, недвижимость по бросовым ценам и другие плюшки.

Во Франции?

Кстати, во Франции период 50-80 годов называется trentaine glorieuse - золотое тридцатилетие. Не без причины, потому что экономика только росла, было гарантированно всеобщее благополучие. С жиру бесились те студенты, не иначе

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 11:45
Тому поколению была гарантирована работа с момента совершеннолетия и до пенсии.

Это в каких это странах она была гарантирована? :o

В СССР точно.

Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 12:18
Те хоть вышли на улицы. А нынешние на что способны? 

Сложность, скорее, в том, что у государств уже выработалась стратегия, что делать, когда они выходят на улицы, и как это нейтрализовать.

Цитата: piton от августа 15, 2019, 12:32

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 11:45
А платит теперь за это всё моё поколение

Не понял, почему это поколение платит?
Предки у вас кредит брали, что ли?

Пенсионная система работает по принципу бездонного котла, в ней ничего не копится. Так что поколению хиппи пенсии платит моё поколение. Оно же финансирует им медицину и прочие плюшки. А так как пенсионеры уже давно обзавелись жильем, они активно протестуют против новых строек. То им вид из окна испортят, то нарушится архитектурная целостность квартала и прочая чушь. В результате сейчас строят на порядок меньше, чем в 70-80ых и этим раскручивают цены недвижимости. Они своё уже урвали, на более молодых им нас*ать.

Цитата: piton от августа 15, 2019, 12:32
Не понял, почему это поколение платит?
Предки у вас кредит брали, что ли?

Ну не богачам же всеобщее благополучие оплачивать. Им на рынок деривативов средства нужны.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 12:35

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 11:45
Тому поколению была гарантирована работа с момента совершеннолетия и до пенсии.

Это в каких это странах она была гарантирована? :o

Де факто же, безработицы практически не было. Все кто хотел - работал. В наше время желания не достаточно. Во многих городах работы просто нет, а если есть то с горой требований. В те же 60ые простой рабочий с несколькими детьми вполне мог обеспечить всю семью до уровня среднего класса. Сейчас оба могут работать по "престижным профессиям", всего один ребёнок и перебиваться с получки до получки, всё сжирает аренда.

Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2019, 21:06
что-то из того времени, ныне исчезнувшее, можно возвратить по вашему желанию. Что бы вы выбрали?

Хочу тогдашнюю (и даже лучшую - за счёт компьютерного планирования и реагирования) систему распределения натуральных скоропортящихся продуктов: молока и молочки, хлеба, соков, кваса, пива, овощей, фруктов, парного мяса. Не было нынешнего отравления консервантами, загустителями, красителями, улучшителями вкуса.

Хочу тогдашнюю незагрязненность природы.

Хочу тогдашнюю (и даже лучшую) систему чёткого разделения новостей на утренние и вечерние, и еженедельную аналитику. Хочу спокойных, информативных заголовков без сенсацийной истерики. Хочу видеть/слышать рекламу только в соответствующих разделах и блоках вещания.

Хочу тогдашнее строгое разделение грузопотоков на оптовые-контейнерные на судах и по железной дороге, и на розничную небольшими грузовичками, грузовыми мотоциклами, велосипедами. Хочу тогдашней малой загруженности дорог (ладно, она тогда была вынужденной из-за бедности, но сейчас может быть за счёт лучшего планирования, инфраструктуры, рационализации). Хочу восстановления недорогой местной авиации (ну да, топливо подорожало, но и двигатели стали намного экономичнее).

Хочу тогдашнего энтузиазма по поводу прогресса (тогда прогресса технического: механизация, электрификация, газификации, автоматизация, химизация; сейчас - хочу прогресса медицинского, эргономического, психологического, информационного).

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 12:40
То им вид из окна испортят, то нарушится архитектурная целостность квартала и прочая чушь.

Не, давайте наплюем на замысел архитекторов и в исторических кварталах навтыкаем «свечей» ядовитых цветов, заменим витражи пластиковыми окнами, обклеим готические шпили внешним утеплением...

Не пойму, а чего это Романус СССР тогда ругает. :) В шестидесятые и репрессий не было, считай.
Ну были временные трудности с туалетной бумагой, так ведь они были легко преодолимы.

Цитата: Rusiok от августа 15, 2019, 12:47
Хочу тогдашнюю незагрязненность природы.

Это вы хватили через край. Например, нынешняя Украина почище стала.

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 12:45
Де факто же, безработицы практически не было

Ниже 5% безработица опускалась в США только во второй половине 60-х. А так в отдельные годы за 10% переваливала. В Западной Европе, конечно, всё было пока ещё иначе, но тренды задавала не она.

Цитата: piton от августа 15, 2019, 12:52

Цитата: Rusiok от августа 15, 2019, 12:47
Хочу тогдашнюю незагрязненность природы.

Это вы хватили через край. Например, нынешняя Украина почище стала.

Ага, особенно Припять.

Цитата: Python от августа 15, 2019, 12:49

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 12:40
То им вид из окна испортят, то нарушится архитектурная целостность квартала и прочая чушь.

Не, давайте наплюем на замысел архитекторов и в исторических кварталах навтыкаем «свечей» ядовитых цветов, заменим витражи пластиковыми окнами, обклеим готические шпили внешним утеплением...

Не надо бросаться в крайности, но когда брутальные бетонки 60ых объявляют "архитектурным ансамблем" - это уже перебор. В любом случае, это не меняет факта, что строят слишком мало и страдают от этого не пенсионеры, а молодежь

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 13:02

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 12:45
Де факто же, безработицы практически не было

Ниже 5% безработица опускалась в США только во второй половине 60-х. А так в отдельные годы за 10% переваливала. В Западной Европе, конечно, всё было пока ещё иначе, но тренды задавала не она.

А мне честно говоря до ШША нет дела. Никогда меня страна не привлекала ни как место проживания, ни как туристический объект. Мне и в Европе хорошо

Как понимаю, претензии Романуса, что курили коноплю, а детей делали недостаточно.
Но ведь проблем с жильем и работой вряд ли тогда убавилось.

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 13:12
А мне честно говоря до ШША нет дела.

Тем не менее, именно ситуация в США по понятным причинам больше всего сказывается на всех остальных, независимо от того, что мы думаем по этому поводу.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 13:23

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 13:12
А мне честно говоря до ШША нет дела.

Тем не менее, именно ситуация в США по понятным причинам больше всего сказывается на всех остальных, независимо от того, что мы думаем по этому поводу.

До определенной степени, да. Однако динамика безработицы в каждой конкретной стране скорее зависит от внутренних причин, а не от ШША.

Мы начинали с динамики идей. :)

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 13:54
Мы начинали с динамики идей. :)

А что не так с идеями? Скоро айфоны будут бороздить просторы Марса, может даже будут яблони цвести на Марсе. Чем не воплощение советских мечтаний 60ых?

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 14:04

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 13:54
Мы начинали с динамики идей. :)

А что не так с идеями? Скоро айфоны будут бороздить просторы Марса, может даже будут яблони цвести на Марсе. Чем не воплощение советских мечтаний 60ых?

1. То, что это не есть идеи.
2. Мы говорили об идеях в контексте студенческих беспорядков и общего протестного потенциала 60-х. И что зарождалось это как явление не в Германии и не в Великобритании.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 14:08

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 14:04

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 13:54
Мы начинали с динамики идей. :)

А что не так с идеями? Скоро айфоны будут бороздить просторы Марса, может даже будут яблони цвести на Марсе. Чем не воплощение советских мечтаний 60ых?

1. То, что это не есть идеи.
2. Мы говорили об идеях в контексте студенческих беспорядков и общего протестного потенциала 60-х. И что зарождалось это как явление не в Германии и не в Великобритании.

Выше постили типичные лозунги праздной молодежи. По сути: "нам скучно, не хотим работать". Что в этом примечательного?

То, что это стало мощной политической и культурной  силой.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 14:24
То, что это стало мощной политической и культурной  силой.

Силой в чем? Какие реальные последствия этих протестов 50 лет спустя?

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 14:26

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 14:24
То, что это стало мощной политической и культурной  силой.

Силой в чем? Какие реальные последствия этих протестов 50 лет спустя?

Сексуальная революция, расовое равноправие и наемная американская армия все уходят корнями именно туда (да и распад СССР во многом тоже был подпитан именно отголосками того движения). Мы больше не живем в мире начала 60-х. Даже близко.

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 13:10

Цитата: Python от августа 15, 2019, 12:49

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 12:40
То им вид из окна испортят, то нарушится архитектурная целостность квартала и прочая чушь.

Не, давайте наплюем на замысел архитекторов и в исторических кварталах навтыкаем «свечей» ядовитых цветов, заменим витражи пластиковыми окнами, обклеим готические шпили внешним утеплением...

Не надо бросаться в крайности, но когда брутальные бетонки 60ых объявляют "архитектурным ансамблем" - это уже перебор. В любом случае, это не меняет факта, что строят слишком мало и страдают от этого не пенсионеры, а молодежь

Ну, вот в Киеве застройщики творят преимущественно что хотят, но при этом еще и цены держат. В результате, имеем достаточно хаотичный подход к застройке, когда и купить квартиру для большинства слишком дорого, и отстроены целые незаселяемые районы «элитного» жилья, которые никакой элите не нужны.  Давай им рушить «архитектурные ансамбли», не давай — проблема не в этом...

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 14:30

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 14:26

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 14:24
То, что это стало мощной политической и культурной  силой.

Силой в чем? Какие реальные последствия этих протестов 50 лет спустя?

Сексуальная революция, расовое равноправие и наемная американская армия все уходят корнями именно туда (да и распад СССР во многом тоже был подпитан именно отголосками того движения). Мы больше не живем в мире начала 60-х. Даже близко.

А что такое "сексуальная революция" Что сиськи стали по телевизору в детское время показывать? Если вы о гормональных контрацептивах, то врядь ли их изобрели "под давлением" студентских протестов. Была ниша на рынке и фармацевтические компании на этом разбогатели, чистая прибыль и никаких "протестных" настроений.

Дела негров и армия США мне фиолетово. А развал СССР - это прежде всего экономическое банкротство модели экономики и рекордно низкие цены на нефть в начале 80ых. Гонка вооружений с США добила экономику окончательно. При чем тут студенческие сиськи?

Цитата: Python от августа 15, 2019, 14:41

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 13:10

Цитата: Python от августа 15, 2019, 12:49

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 12:40
То им вид из окна испортят, то нарушится архитектурная целостность квартала и прочая чушь.

Не, давайте наплюем на замысел архитекторов и в исторических кварталах навтыкаем «свечей» ядовитых цветов, заменим витражи пластиковыми окнами, обклеим готические шпили внешним утеплением...

Не надо бросаться в крайности, но когда брутальные бетонки 60ых объявляют "архитектурным ансамблем" - это уже перебор. В любом случае, это не меняет факта, что строят слишком мало и страдают от этого не пенсионеры, а молодежь

Ну, вот в Киеве застройщики творят преимущественно что хотят, но при этом еще и цены держат. В результате, имеем достаточно хаотичный подход к застройке, когда и купить квартиру для большинства слишком дорого, и отстроены целые незаселяемые районы «элитного» жилья, которые никакой элите не нужны.  Давай им рушить «архитектурные ансамбли», не давай — проблема не в этом...

Не знаю, как в Киеве, но в Дублине складывается всеобщий консенсус, что причина дороговизны жилья в том, что государство перестало строить муниципальное жилье. Когда на рынке была годная альтернатива дешевой аренды, частники даже при желании не могли заламывать цену аренды. А покупная цена всегда в конечном итоге зависит от аренды. А как на волне всеобщей приватизации и либерализации государство распродало свой жилой фонд в 80ых, частники могут просить сколько угодно, у них нет серьёзной альтернативы. Поэтому Ирландия опять планирует строить государственные квартиры

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:02


Дела негров и армия США мне фиолетово.

вы не сочувствуете детям Германии неграм США??????

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:02
. А развал СССР - это прежде всего экономическое банкротство модели экономики и рекордно низкие цены на нефть в начале 80ых.

КНДР как-то не торопится разваливаться, хотя уже и траву кушать приходилось...

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:02
А что такое "сексуальная революция" Что сиськи стали по телевизору в детское время показывать

Что гомосексуализм стал считаться нормой, например.

Цитата: Leo от августа 15, 2019, 15:07

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:02


Дела негров и армия США мне фиолетово.

вы не сочувствуете детям Германии неграм США??????

Я сомневаюсь, что им нужно мое "сочувствие". Они и без меня разберутся

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 13:10
Не надо бросаться в крайности, но когда брутальные бетонки 60ых объявляют "архитектурным ансамблем" - это уже перебор.

Естественно, это ансамбль. Может и не самый удачный, однако его легко сделать гораздо хуже. Архитектура - это всегда комплекс зданий в конечном итоге. Как в функциональном плане (инфраструктура), так и в эстетическом. Это не повод не вмешиваться в застройку вообще, но это, безусловно, всегда повод строить новые здания с учётом их окружения.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 15:08

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:02
. А развал СССР - это прежде всего экономическое банкротство модели экономики и рекордно низкие цены на нефть в начале 80ых.

КНДР как-то не торопится разваливаться, хотя уже и траву кушать приходилось...

Там по факту нет экономики: рабовладельческий строй с элементами натурального хозяйства. Люди на подножном корму - нечему там разваливаться.

Цитировать

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:02
А что такое "сексуальная революция" Что сиськи стали по телевизору в детское время показывать

Что гомосексуализм стал считаться нормой, например.

Для меня "нормой" это стало, когда разрешили однополые браки, а это уже последнее десятилетие. В 60ых это всё ещё было уголовно наказуемое преступление, в той же Англии. Не знаю как во Франции, но меня эта тема никогда особо не интересовала

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 15:16

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 13:10
Не надо бросаться в крайности, но когда брутальные бетонки 60ых объявляют "архитектурным ансамблем" - это уже перебор.

Естественно, это ансамбль. Может и не самый удачный, однако его легко сделать гораздо хуже. Архитектура - это всегда комплекс зданий в конечном итоге. Как в функциональном плане (инфраструктура), так и в эстетическом. Это не повод не вмешиваться в застройку вообще, но это, безусловно, всегда повод строить новые здания с учётом их окружения.

Технически и двор обставленный хрущовками - "архитектурный ансамбль". Но ведь мы не об этом? Имелось в виду - "эстетически ценное архитектурное наследие" ради которого стоит пускать под откос все проекты по застройке в радиусе километра

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:18
Там по факту нет экономики: рабовладельческий строй с элементами натурального хозяйства.

Рабовладельческая экономика - это не экономика? :what: А если КНДР вопреки всему осиливает производство атомных бомб и космических ракет (пусть даже половина падает) - это очень много говорит о развитости экономики. Жить там, конечно, с нашей точки зрения, невозможно, но это вполне современное государство с университетами, техникумами, НИИ и той промышленностью, которую всё это обслуживает (т.к. НИИ в вакууме существовать не могут: незачем и некому там работать). Просто напомню, что любая космическая ракета - это несколько миллионов деталей десятков тысяч наименований, для которых нужны производственные цепочки. А атомная бомба - это всегда ещё и высокие технологии (прецизионная обработка, высокочистые вещества и пр.).

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 15:28

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:18
Там по факту нет экономики: рабовладельческий строй с элементами натурального хозяйства.

Рабовладельческая экономика - это не экономика? :what: А если КНДР вопреки всему осиливает производство атомных бомб и космических ракет (пусть даже половина падает) - это очень много говорит о развитости экономики. Жить там, конечно, с нашей точки зрения, невозможно, но это вполне современное государство с университетами, техникумами, НИИ и той промышленностью, которую всё это обслуживает (т.к. НИИ в вакууме существовать не могут: незачем и некому там работать). Просто напомню, что любая космическая ракета - это несколько миллионов деталей десятков тысяч наименований, для которых нужны производственные цепочки. А атомная бомба - это всегда ещё и высокие технологии (прецизионная обработка, высокочистые вещества и пр.).

Вы либо очень большой педант, либо вам ужасно скучно, что вы каждое мое слово рассматриваете вне контекста ;D Конечно, там есть "экономика", экономика существует непрерывно со времен неолита. Однако КНДР - типичная автаркия, которая мало интегрирована в мировую экономику. Корейские предприятия работающие на внутренний рынок, а таких большинство, работают в монопольных условиях и факт, что они неконкурентосопособны, не релевантен, так как им конкурировать не надо. Пока в СССР был железный занавес, предпрятия тоже не разваливались, а "туземцы" радовались стиральным машинам Рига с ручным валиком и телевизорам Горизонт. Что было дальше вы помните. И в Корее то же будет, когда/ если откроются границы. А развал предприятий = массовая безработица и обнищание населения, хотя в случае Кореи не знаю, есть ли куда нищать?

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:40
Однако КНДР - типичная автаркия, которая мало интегрирована в мировую экономику. Корейские предприятия работающие на внутренний рынок, а таких большинство, работают в монопольных условиях и факт, что они неконкурентосопособны, не релевантен, так как им конкурировать не надо. Пока в СССР был железный занавес, предпрятия тоже не разваливались

Так вопрос развала СССР - это именно вопрос демонтажа железного занавеса. И мы снова возвращаемся к идеям.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 15:44

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:40
Однако КНДР - типичная автаркия, которая мало интегрирована в мировую экономику. Корейские предприятия работающие на внутренний рынок, а таких большинство, работают в монопольных условиях и факт, что они неконкурентосопособны, не релевантен, так как им конкурировать не надо. Пока в СССР был железный занавес, предпрятия тоже не разваливались

Так вопрос развала СССР - это именно вопрос демонтажа железного занавеса. И мы снова возвращаемся к идеям.

Что было раньше: тотальные дефициты или демонтаж железного занавеса? Мы все помним, что в СССР были по сути фиксированные цены, поэтому классический экономический анализ невозможен. Однако я читал экономическое исследование, которое вычисляло ежегодную разницу между годовым зарплатным фондом и валовым производством потребительских товаров - занятное чтиво. Там прекрасно было видно, что с конца 70ых правительство постоянно включало станочек и допечатывало рубли не подкрепленные реальными товарами. Первоначально эти "пустые" рубли оседали как сбережения в Сбербанке, а потом когда население сориентировалось, что товаров реально не хватает, они начали сметать с полок "вечные ценности": хрусталь, ковры, золото. Когда этого не осталось, стали грести всё подряд, что могло лежать несколько лет: ткани, обои, стройматериалы и т.д. - вот вам и генезис тотальных дефицитов. Потом появились протестные настроения, требования суверенитетов и т.д. Открытие границ и банкротства предприятий - все это было несколько позже

Почему с конца 70ых не хватало рублей - отдельный вопрос, но авторы исследования высказали предположение, что это была запоздалая реакция на финансирование космической программы. У СССР был дефицит во внешней торговле и СССР был должен практически всем странам СЭВ, так что они перестали поставлять товары в кредит, поэтому другого источника как печатать рубли у правительства не было. В конечном счете эти пустые рубли через зарплатный фонд осели у населения. Но этот процесс занял определенное время пока инфляционная масса стала критической, всё таки СССР был крупной экономикой

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:07

Цитата: Python от августа 15, 2019, 14:41

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 13:10

Цитата: Python от августа 15, 2019, 12:49

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 12:40
То им вид из окна испортят, то нарушится архитектурная целостность квартала и прочая чушь.

Не, давайте наплюем на замысел архитекторов и в исторических кварталах навтыкаем «свечей» ядовитых цветов, заменим витражи пластиковыми окнами, обклеим готические шпили внешним утеплением...

Не надо бросаться в крайности, но когда брутальные бетонки 60ых объявляют "архитектурным ансамблем" - это уже перебор. В любом случае, это не меняет факта, что строят слишком мало и страдают от этого не пенсионеры, а молодежь

Ну, вот в Киеве застройщики творят преимущественно что хотят, но при этом еще и цены держат. В результате, имеем достаточно хаотичный подход к застройке, когда и купить квартиру для большинства слишком дорого, и отстроены целые незаселяемые районы «элитного» жилья, которые никакой элите не нужны.  Давай им рушить «архитектурные ансамбли», не давай — проблема не в этом...

Не знаю, как в Киеве, но в Дублине складывается всеобщий консенсус, что причина дороговизны жилья в том, что государство перестало строить муниципальное жилье. Когда на рынке была годная альтернатива дешевой аренды, частники даже при желании не могли заламывать цену аренды. А покупная цена всегда в конечном итоге зависит от аренды. А как на волне всеобщей приватизации и либерализации государство распродало свой жилой фонд в 80ых, частники могут просить сколько угодно, у них нет серьёзной альтернативы. Поэтому Ирландия опять планирует строить государственные квартиры

Следовательно, вопрос не в том, позволяют ли застройщикам строить где им заблагорассудится, а в том, строится ли муниципальное жилье (которое, в случае Киева, в каких-либо видимых количествах уже давно не строится).

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:55
Что было раньше: тотальные дефициты или демонтаж железного занавеса?

Именно тотальные дефициты были позже, на излете горбачевской эпохи, и были связаны как раз с крайне непродуманной политикой  "перестройки" (если не с сознательным саботажем со стороны представителей верхушки).

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 16:11

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:55
Что было раньше: тотальные дефициты или демонтаж железного занавеса?

Именно тотальные дефициты были позже, на излете горбачевской эпохи, и были связаны как раз с крайне непродуманной политикой  "перестройки" (если не с сознательным саботажем со стороны представителей верхушки).

Если я хорошо помню, вы москвич? Охотно верю, что вас тотальные дефициты коснулись только "на излете горбачевской эпохи". Простых смертных они коснулись уже после смерти Брежнева.

Смотрел фильм 1955 года "Дело Румянцева", там персонаж пожаловался, что его жена не смогла купить тюль из-за дефицита.

Цитата: Easyskanker от августа 15, 2019, 16:20
Смотрел фильм 1955 года "Дело Румянцева", там персонаж пожаловался, что его жена не смогла купить тюль из-за дефицита.

Я думаю, там другой дефицит был, послевоенный. Со слов моей бабушки с тканями было плохо после войны, потом при Брежневе было так хорошо, что они стали залеживаться и их периодически уценяли, а потом опять всё стало пропадать.

Цитата: Easyskanker от августа 15, 2019, 16:20
Смотрел фильм 1955 года "Дело Румянцева", там персонаж пожаловался, что его жена не смогла купить тюль из-за дефицита.

И что характерно, в 55-м никто не думал разваливаться.
Не думаю, чтобы экономические проблемы были главной причиной развала. Способствовали, конечно.
Но я бы назвал причиной кризис идеологии и как следствие кризис власти.

Которая реально в какой-то момент стала просто все ломать на части и грести под себя.

Так что, думаю,  идеи имеют значение.

60-е - последняя вспышка .. хм ... идеологической искренности в СССР.

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 16:26
Я думаю, там другой дефицит был, послевоенный. Со слов моей бабушки с тканями было плохо после войны, потом при Брежневе было так хорошо, что они стали залеживаться и их периодически уценяли, а потом опять всё стало пропадать.

Всё куда проще: цена продажи всегда выше цены поставки, а ежели кто-то сильно вумный требует продавать по цене поставки, продавать начнут из-под полы. Дефицит - неотъемлемый атрибут социализма советского образца. Различается только степень дефицита.

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 14:20
Выше постили типичные лозунги праздной молодежи. По сути: "нам скучно, не хотим работать". Что в этом примечательного?

Примечательно, что это было везде. Даже в СССР.

ЦитироватьПожар в Архитектурном!
По залам, чертежам,
амнистией по тюрьмам -
пожар, пожар!

По сонному фасаду
бесстыже, озорно,
гориллой краснозадой
взвивается окно!

А мы уже дипломники,
нам защищать пора.
Трещат в шкафу под пломбами
мои выговора!

Ватман - как подраненный,
красный листопад.
Горят мои подрамники,
города горят.

Бутылью керосиновой
взвилось пять лет и зим...
Кариночка Красильникова,
ой! горим!

Прощай, архитектура!
Пылайте широко,
коровники в амурах,
райклубы в рококо!

О юность, феникс, дурочка,
весь в пламени диплом!
Ты машешь красной юбочкой
и дразнишь язычком.

Прощай, пора окраин!
Жизнь - смена пепелищ.
Мы все перегораем.
Живешь - горишь.

А завтра, в палец чиркнувши,
вонзится злей пчелы
иголочка от циркуля
из горсточки золы...

...Все выгорело начисто.
Милиции полно.
Все - кончено!
   Все - начато!
Айда в кино!

Иран в то время:

(http://1.bp.blogspot.com/-dDNoYjnaAtQ/Ts-mgOCm7pI/AAAAAAAAIO4/CABiJ53QutQ/w1200-h630-p-k-no-nu/Iran+beach+girl.jpg)

Афганистан:

(https://static.boredpanda.com/blog/wp-content/uploads/2016/01/afghanistan-1960-bill-podlich-photography-fb.png)


Я бы вернул..

Цитата: Flos от августа 15, 2019, 16:42
Иран в то время

Цитата: Flos от августа 15, 2019, 16:42
Афганистан:

Как сказал Дедушка, страшно далеки они были от народа.
Сейчас вот Москва превращается в кишлак, и государство ни при чем тут.

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 16:17
Если я хорошо помню, вы москвич? Охотно верю, что вас тотальные дефициты коснулись только "на излете горбачевской эпохи". Простых смертных они коснулись уже после смерти Брежнева

Ну это же условности. Даже в 1991 в широкой продаже был уксус и хмели-сунели.

Цитата: piton от августа 15, 2019, 16:44
Сейчас вот Москва превращается в кишлак, и государство ни при чем тут.

:(

Цитата: Гёте от Если какая-нибудь сторона выступает наиболее сильно, овладевая массой и торжествуя над ней, так что при этом противоположная сторона оттесняется на задний план и затеняется, то такой перевес называют духом времени, который определяет сущность данного промежутка времени.

Цитата: Гегель от ...ни один человек не может перегнать своего времени, так как дух его времени — это также его дух.

:umnik:

Цитата: Python от августа 15, 2019, 16:06
Следовательно, вопрос не в том, позволяют ли застройщикам строить где им заблагорассудится, а в том, строится ли муниципальное жилье (которое, в случае Киева, в каких-либо видимых количествах уже давно не строится).

Более того, в случаях, если в целом количества жилья хватает, более целесообразно может быть не строить фактически лишнее, а выкупать существующее.

Цитата: Flos от августа 15, 2019, 16:42
Иран в то время:

Афганистан:

Я бы вернул..

Можно ещё картину из придворной жизни XVII в. запостить и сказать, как же тогда хорошо люди жили.

Блн, что запрещают плотную застройку, так за это хвалить надо. В России до безумия уже дошли.
Нет бы молодежи самим заняться строительством, где земля дешевле.
Не, на предков баллоны катят.

Цитата: Geoalex от августа 15, 2019, 17:00
Можно ещё картину из придворной жизни XVII в. запостить и сказать, как же тогда хорошо люди жили.

Не получится же. Тогда у одного шапка была из соболя, у другого из барана - вся разница.

Цитата: Geoalex от августа 15, 2019, 17:00

Цитата: Flos от августа 15, 2019, 16:42
Иран в то время:

Афганистан:

Я бы вернул..

Можно ещё картину из придворной жизни XVII в. запостить и сказать, как же тогда хорошо люди жили.

На официальном уровне во времена на фотках хиджаб не навязывали, как теперь.

Цитата: Geoalex от августа 15, 2019, 17:00
Можно ещё картину из придворной жизни XVII в. запостить и сказать, как же тогда хорошо люди жили.

Это не совсем то. Есть просто снимки с улицы, видно, что люди по-другому выглядели, по-другому одевались.
Были, конечно, и совсем дикие деревенские, но если говорить о городских, то слышал, там обычная история, что мама на старом фото в миниюбке, а доча теперь уже только в хиджабе, мама с высшим образованием, а у дочи только алахакбар в голове.


Дух времени переменился.

Цитата: Flos от августа 15, 2019, 17:06
Есть просто снимки с улицы

Эта "улица" для Афганистана 60-х - не многим меньшая экзотика, чем королевский бал для Франции XVIII в. Столица же, в которой в принципе проживало абсолютное меньшинство. А в глубинке, где жило большинство, мало что поменялось. Разве что беспокойнее стало, да вместо чего-то полезного стали растить в основном мак.

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:07
Не знаю, как в Киеве, но в Дублине складывается всеобщий консенсус, что причина дороговизны жилья в том, что государство перестало строить муниципальное жилье.

А что, разве в Зап. Европе продолжается бурный рост населения, требующий такой активной застройки, за которую вы тут выступаете? Если практически неизменное население вдруг каким-то загадочным образом якобы перестаёт помещаться на существующей жилплощади, этому должно быть какое-то другое объяснение. Что-то мне подсказывает, что дело в том, что жильё медленно, но верно переходит из рук реальных обычных частников в руки банков и подобных крупных паразитических структур с повышенными аппетитами. А дороговизна недвижимости опять-таки объясняется вздуванием цен при помощи кредитов на жильё, т.е. это дело рук тех же самых банков и проч. финансовых структур.

О сколько-нибудь массовой застройке (иной, нежели постройка домов просто на месте пришедших в негодность старых) можно было бы всерьёз говорить либо в случае бурного роста населения, либо при бурной внутренней миграции (межрегиональной или там урбанизации), либо если люди на начало рассматриваемого периода массово живут в коммуналках, комнатушках, углах и т.п.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 17:08
Эта "улица" для Афганистана 60-х - не меньшая экзотика.

Вот улица, Иран:

(https://ic.pics.livejournal.com/maxim_nm/51556845/4522951/4522951_original.jpg)

Цитата: Flos от августа 15, 2019, 16:42
Иран в то время:

(http://1.bp.blogspot.com/-dDNoYjnaAtQ/Ts-mgOCm7pI/AAAAAAAAIO4/CABiJ53QutQ/w1200-h630-p-k-no-nu/Iran+beach+girl.jpg)

Я бы вернул..

Афганистан не зацепил, а вот Иран  :eat: вкусняшка на капоте  :-[

Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 17:04
На официальном уровне во времена на фотках хиджаб не навязывали, как теперь.

Это "не навязывали" касалось 1% городской буржуазии. 99% ходили в тех же самых хиджабах. И если при шахе женщин с образованием было около 0, а сейчас в Иране студентов-женщин больше, чем мужчин например.

Цитата: Flos от августа 15, 2019, 17:06
Дух времени переменился.

Не-а, всё то же самое. Молодёжь как и раньше любит фоткаться, носить модные шмотки и протестовать против "старого".

Цитата: Flos от августа 15, 2019, 17:10
Вот улица, Иран:

Опять же, это 1%. А теперь ведь всё то же самое (только полупрозранчый платок на голове), но уже для широких масс, а не одной только шахской семейки.

Цитата: Geoalex от августа 15, 2019, 17:10

Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 17:04
На официальном уровне во времена на фотках хиджаб не навязывали, как теперь.

Это "не навязывали" касалось 1% городской буржуазии. 99% ходили в тех же самых хиджабах. И если при шахе женщин с образованием было около 0, а сейчас в Иране студентов-женщин больше, чем мужчин например.

Так если бы Иран развивался без хомейнизма, возможно, студентов-женщин сейчас было бы не меньше. Но не было бы, к примеру, лупцеваний людей плетьми и прочих шариатских прелестей.

Вот, кстати, интересный пост о современных людях Ирана. Читать надо целиком и внимательно. https://varandej.livejournal.com/1008057.html

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 17:10
Афганистан не зацепил, а вот Иран  :eat: вкусняшка на капоте

Мне больше нравится что-нибудь подобное (мужчина тоже хорош, но девушка просто пери)

Цитата: Toman от августа 15, 2019, 17:09

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:07
Не знаю, как в Киеве, но в Дублине складывается всеобщий консенсус, что причина дороговизны жилья в том, что государство перестало строить муниципальное жилье.

А что, разве в Зап. Европе продолжается бурный рост населения, требующий такой активной застройки, за которую вы тут выступаете?

За всю Зап. Европу не скажу, но в Ирландии естественным образом прирастает население + нехилая миграция из Восточной Европы. Типичная ирландская семья - это 3-4 ребенка, даже 5 или 6 - не редкость. А вот семьи с одним ребенком редки, чаще всего это неполные семьи.

Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 17:13
Так если бы Иран развивался без хомейнизма, возможно, студентов-женщин сейчас было бы не меньше.

Весьма вероятно. Но речь-то шла о том, чтобы вернуть.... что-то.

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 17:18
Типичная ирландская семья - это 3-4 ребенка, даже 5 или 6 - не редкость. А вот семьи с одним ребенком редки, чаще всего это неполные семьи.

Коэффициент суммарной рождаемости в Ирландии - 1,8 ребёнка на женщину. Это действительно несколько выше среднеевропейского (1,6), но вовсе не "3-4 ребёнка".

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:40
Однако КНДР - типичная автаркия

Autarcia sona orgulosa.
Tota autarcias par direto pote vide a nonautarcias de alta.

Автаркия -- это звучит гордо.
Все автаркии имеют право свысока смотреть на неавтаркии.

Цитата: Geoalex от августа 15, 2019, 17:23

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 17:18
Типичная ирландская семья - это 3-4 ребенка, даже 5 или 6 - не редкость. А вот семьи с одним ребенком редки, чаще всего это неполные семьи.

Коэффициент суммарной рождаемости в Ирландии - 1,8 ребёнка на женщину. Это действительно несколько выше среднеевропейского (1,6), но вовсе не "3-4 ребёнка".

Я статистики не знаю, сужу по своим знакомым и потому как сложно получить место в школе. Детей в очередь записывают сразу после рождения

Цитата: Hellerick от августа 15, 2019, 17:23

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:40
Однако КНДР - типичная автаркия

Autarcia sona orgulosa.
Tota autarcias par direto pote vide a nonautarcias de alta.

Автаркия -- это звучит гордо.
Все автаркии имеют право свысока смотреть на неавтаркии.

Ну езжайте в КНДР и наслаждайтесь этой автаркией.

ЦитироватьА что, разве в Зап. Европе продолжается бурный рост населения, требующий такой активной застройки, за которую вы тут выступаете?

За всю Западную Европу не скажу, но конкретно в Дублине проблема в другом. Пару десятилетий назад правительство Ирландии приняло законы крайне благоприятствующие ведению бизнеса всяким крупным компьютерным в том числе корпорациям. Когда они это дело распробовали, начали открывать офисы. С одной стороны, деньги потекли рекой. С другой - цены на недвижимость взлетели (и продолжают расти с каждым годом), городская инфраструктура в целом тоже фиговая, она не успевает просто.
Такого количества бомжей на улице я больше нигде не видела :( там реально серьезные сложности.

Бомжи ненадежный показатель. Особенно там, где люди о них заботятся, а не вывозят куда подальше и бросают.

Цитата: Geoalex от августа 15, 2019, 17:12

Цитата: Flos от августа 15, 2019, 17:06
Дух времени переменился.

Не-а, всё то же самое. Молодёжь как и раньше любит фоткаться, носить модные шмотки и протестовать против "старого".

И думать при этом, что всё это происходит впервые в истории человечества.

Цитата: Geoalex от августа 15, 2019, 17:12

Цитата: Flos от августа 15, 2019, 17:06
Дух времени переменился.

Не-а, всё то же самое. Молодёжь как и раньше любит фоткаться, носить модные шмотки и протестовать против "старого".

Всё-таки есть разница, носить "модные шмотки" так, чтобы их было видно на фотках, или под черным мешком из-под картошки?

Цитироватьто вы хотели бы вернуть в современную жизнь из 60-х гг.?

ГОСТы на продукты питания.

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 19:46

Цитата: Geoalex от августа 15, 2019, 17:12

Цитата: Flos от августа 15, 2019, 17:06
Дух времени переменился.

Не-а, всё то же самое. Молодёжь как и раньше любит фоткаться, носить модные шмотки и протестовать против "старого".

Всё-таки есть разница, носить "модные шмотки" так, чтобы их было видно на фотках, или под черным мешком из-под картошки?

В Иране нет требования ходить "под черным мешком из-под картошки". Более того, многие иранки одеваются куда сексуальнее большинства европеек. Я же выше дал ссылку на пост с множеством фоток современных жителей Ирана.

Цитата: Geoalex от августа 15, 2019, 17:23

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 17:18
Типичная ирландская семья - это 3-4 ребенка, даже 5 или 6 - не редкость. А вот семьи с одним ребенком редки, чаще всего это неполные семьи.

Коэффициент суммарной рождаемости в Ирландии - 1,8 ребёнка на женщину. Это действительно несколько выше среднеевропейского (1,6), но вовсе не "3-4 ребёнка".

Это довольно недалеко от уровня естественного замещения, если учесть, что три-четыре женщины гуляют бездетными, то на "детных" как раз должно по 3-4 ребёнка приходиться.

Цитата: From_Odessa от августа 15, 2019, 01:08
Вообще, если говорить о тех же 1960-х, то в какой стране, в какой части мира?

Вот подумал, подумал - не знаю, что бы я оттуда хотел перенести в современность. Возможно, я плохо знаю 1960-е.

Ну ещё бы) Однако, рассуждаете...

Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 12:18
Те хоть вышли на улицы. А нынешние на что способны?

А нынешним зачем выходить?

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 14:30

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 14:26

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 14:24
То, что это стало мощной политической и культурной  силой.

Силой в чем? Какие реальные последствия этих протестов 50 лет спустя?

Сексуальная революция, расовое равноправие и наемная американская армия все уходят корнями именно туда (да и распад СССР во многом тоже был подпитан именно отголосками того движения). Мы больше не живем в мире начала 60-х. Даже близко.

Факт ли. Это может быть двумя следствиями чего-то третьего, а то и просто эти два поменять местами..

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 15:08

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 15:02
. А развал СССР - это прежде всего экономическое банкротство модели экономики и рекордно низкие цены на нефть в начале 80ых.

КНДР как-то не торопится разваливаться, хотя уже и траву кушать приходилось...

Молодые ишшо.

Цитата: RockyRaccoon от августа 14, 2019, 21:22
"Битлз".

+1

Цитата: Flos от августа 15, 2019, 16:27
Так что, думаю,  идеи имеют значение.

Таки да. Особенно в России.

Цитата: piton от августа 15, 2019, 16:44
Сейчас вот Москва превращается в кишлак, и государство ни при чем тут.

Ну шо вы пишете? Какой ишшо кишлак? Где вы его увидели?

Цитата: Vesle Anne от августа 15, 2019, 17:39
Такого количества бомжей на улице я больше нигде не видела

Слышал, что в Сан-Франциско бомжей просто очень много.

Цитата: Easyskanker от августа 15, 2019, 16:32
Всё куда проще: цена продажи всегда выше цены поставки, а ежели кто-то сильно вумный требует продавать по цене поставки, продавать начнут из-под полы. Дефицит - неотъемлемый атрибут социализма советского образца. Различается только степень дефицита.

В том-то и дело. В том числе (прошу прощения за построение фразы). Советский дефицит был вызван, среди прочего, непродуманным централизованным ценообразованием, которое, в частности, не учитывало инфляцию. И дефицит этот появился задолго до горбачевской эпохи.

Цитата: Geoalex от августа 15, 2019, 17:12
Не-а, всё то же самое. Молодёжь как и раньше любит фоткаться, носить модные шмотки и протестовать против "старого".

Цитата: RockyRaccoon от августа 15, 2019, 19:37
И думать при этом, что всё это происходит впервые в истории человечества.

А старшее поколение, как и раньше, массово верит в то, что молодежь теперь кошмарная, намного хуже прошлой, или, как минимум, у этой молодежи куда хуже и куда менее здоровые детство и юность; что все летит в тартарары, а мир сходит с ума. И точно так же думают, что это им первым такое в голову пришло. Не догадываясь, что подобные вещи можно обнаружить, например, в записях двадцать первого века до нашей эры.

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 01:15

Цитата: Geoalex от августа 15, 2019, 17:12
Не-а, всё то же самое. Молодёжь как и раньше любит фоткаться, носить модные шмотки и протестовать против "старого".

Цитата: RockyRaccoon от августа 15, 2019, 19:37
И думать при этом, что всё это происходит впервые в истории человечества.

А старшее поколение, как и раньше, массово верит в то, что молодежь теперь кошмарная, намного хуже прошлой, или, как минимум, у этой молодежи куда хуже и куда менее здоровые детство и юность; что все летит в тартарары, а мир сходит с ума. И точно так же думают, что это им первым такое в голову пришло. Не догадываясь, что подобные вещи можно обнаружить, например, в записях двадцать первого века до нашей эры.

Помедитируйте над тем, что в последнее время общество меняется всё быстрее и быстрее :)

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 01:19
Помедитируйте над тем, что в последнее время общество меняется всё быстрее и быстрее

Помедитировал. Что дальше? :)

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 01:19
Помедитируйте над тем, что в последнее время общество меняется всё быстрее и быстрее

Кстати, конкретно у нас в стране и вообще в бывшем СССР это, возможно, и не так. Изменения с конца 80-х по конец 90-х или, скорее, с конца 80-х по конец 2000-х, возможно, были интенсивнее, чем сейчас. Не уверен, это предположение.

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 01:23

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 01:19
Помедитируйте над тем, что в последнее время общество меняется всё быстрее и быстрее

Помедитировал. Что дальше? :)

Значит не "И точно так же думают, что это им первым такое в голову пришло" :donno:

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 01:24

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 01:19
Помедитируйте над тем, что в последнее время общество меняется всё быстрее и быстрее

Кстати, конкретно у нас в стране и вообще в бывшем СССР это, возможно, и не так. Изменения с конца 80-х по конец 90-х или, скорее, с конца 80-х по конец 2000-х, возможно, были интенсивнее, чем сейчас. Не уверен, это предположение.

Я бы взял последние два века.

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 01:25
Значит не "И точно так же думают, что это им первым такое в голову пришло"

Почему же? Да, скорость изменений, возможно, выше, чем 2000 лет назад (хотя я точно не знаю и не уверен, что это можно точно узнать. Но, может, и можно), однако обозначенные тенденции среди молодежи и стариков пока никуда не делись. Я не говорю, что это касается всех, просто большинства. Ничего сверхособенного не происходит, никакая катастрофа на уровне культуры и общества не приближается, будут те же скачки и этапы медленной эволюции, пусть даже скорость у них другая. Но при этом старшему поколению, как и многим другим перед ним, видятся эти самые катастрофы, схождение мира с ума и так далее. Да что далеко ходить: часть таких иллюзий даже у Вас есть. Во всяком случае, если судить по Вашим постам. Может, на самом деле, Вы и не так думаете, я не знаю.

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 01:28

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 01:25
Значит не "И точно так же думают, что это им первым такое в голову пришло"

Почему же? Да, скорость изменений, возможно, выше, чем 2000 лет назад (хотя я точно не знаю и не уверен, что это можно точно узнать. Но, может, и можно), однако обозначенные тенденции среди молодежи и стариков пока никуда не делись.

Вы не учитываете развитие технологий? А ведь они меняются не только сами по себе, но и меняют людей.

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 01:30
Вы не учитываете развитие технологий? А ведь они меняются не только сами по себе, но и меняют людей.

Почему Вы думаете, что не учитываю? Я вообще не возражал против Ваших слов об ускорении изменений. Я сказал, что на данный момент, на мой взгляд, это ускорение еще не привело к тому, чтобы обозначенные выше тенденции в восприятии большинства молодежи и старшего поколения ушли. Они остаются примерно в той же форме, с теми же заблуждениями и ошибками. Естественно, облаченными в специфику дня сегодняшнего. Как и всегда - специфика у каждого времени. Возможно, когда-нибудь эти тенденции исчезнут вообще. Пока они присутствуют.

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 01:32

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 01:30
Вы не учитываете развитие технологий? А ведь они меняются не только сами по себе, но и меняют людей.

Почему Вы думаете, что не учитываю? Я вообще не возражал против Ваших слов об ускорении изменений. Я сказал, что на данный момент, на мой взгляд, это ускорение еще не привело к тому, чтобы обозначенные выше тенденции в восприятии большинства молодежи и старшего поколения ушли. Они остаются примерно в той же форме, с теми же заблуждениями и ошибками.

Кажется или я Вас не понял или наоборот. Я хотел сказать что "старикам всё больше есть чего замечать".

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 01:34
Кажется или я Вас не понял или наоборот. Я хотел сказать что "старикам всё больше есть чего замечать".

Теперь понял. Согласен, замечать есть больше чего. Но тут дело вот какое, на мой взгляд. От того, что у них стало больше "замечательного" :), тенденция эта, по сути, не изменилась. Они склонны были это замечать даже тогда, когда особо замечать вообще нечего было. Это с одной стороны. А с другой, они, как и раньше, в основной своей массе делают из этого ошибочные выводы. Так что в этом аспекте мало что изменилось, несмотря на то, что замечать теперь есть больше чего. На мой взгляд.

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 01:28
Да что далеко ходить: часть таких иллюзий даже у Вас есть

Не подумайте только, что я так завуалированно назвал Вас стариком :green: Под старшим поколением я имел в виду не только людей в очень солидном возрасте, а и гораздо моложе. Скоро уже и я попаду в эту категорию, если доживу :)

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 01:36

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 01:34
Кажется или я Вас не понял или наоборот. Я хотел сказать что "старикам всё больше есть чего замечать".

Теперь понял. Согласен, замечать есть больше чего. Но тут дело вот какое, на мой взгляд. От того, что у них стало больше "замечательного" :), тенденция эта, по сути, не изменилась. Они склонны были это замечать даже тогда, когда особо замечать вообще нечего было. Это с одной стороны. А с другой, они, как и раньше, в основной своей массе делают из этого ошибочные выводы.

А какие выводы делаете Вы из того, что люди из реального мира постепенно перемещаются в мир идей? Или эту замечательную вещь Вы не замечаете? :)

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 01:39
А какие выводы делаете Вы из того, что люди из реального мира постепенно перемещаются в мир идей? Или эту замечательную вещь вы не замечаете? :)

Не то, что не замечаю: не считаю, что это конкретно так. Но это очень большая тема, ее надо отдельно обсуждать. Я думаю, что люди и так давным-давно живут в мире идей, и конкретно сейчас нет какого-то тотального усиления этого по сравнению с тем, что было раньше. Только гораздо-гораздо раньше, очень давно было иначе. Однако, повторюсь, это я сказал очень кратко и не совсем то, что думаю. Нужно писать об этом много и обильно, сейчас, к сожалению, не готов.

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 01:39
А какие выводы делаете Вы из того, что люди из реального мира постепенно перемещаются в мир идей? Или эту замечательную вещь Вы не замечаете? :)

:=

Только недавно думал над этим. Перемещение в мир идей и вообще тенденция к эскапизму - часто даже не реализуемая на практике, а вообще просто как перманентное желание сбежать в какой-то свой мир из этого. Причина, по-моему, вполне объективна: раньше, приложив определенные усилия, можно было вполне комфортно устроиться в этом мире, а сейчас сколько ни трудись - не получается. :donno:

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 17:32

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 01:39
А какие выводы делаете Вы из того, что люди из реального мира постепенно перемещаются в мир идей? Или эту замечательную вещь Вы не замечаете? :)

:=

Только недавно думал над этим. Перемещение в мир идей и вообще тенденция к эскапизму - часто даже не реализуемая на практике, а вообще просто как перманентное желание сбежать в какой-то свой мир из этого. Причина, по-моему, вполне объективна: раньше, приложив определенные усилия, можно было вполне комфортно устроиться в этом мире, а сейчас сколько ни трудись - не получается. :donno:

Я бы даже не назвал это эскапизмом. Хорошая иллюстрация для нашего времени - это человек уткнувшийся в смартфон. У него все норм, в общем-то. Во всяком случае он так думает.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 17:32
...Причина, по-моему, вполне объективна: раньше, приложив определенные усилия, можно было вполне комфортно устроиться в этом мире, а сейчас сколько ни трудись - не получается. :donno:

Вот, да.

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:03
Хорошая иллюстрация для нашего времени - это человек уткнувшийся в смартфон. У него все норм, в общем-то. Во всяком случае он так думает.

На самом деле, оценить, что там у человека, уткнувшегося в смартфон, вообще невозможно. Это все равно, что сказать "человек в трамвае". Уткнувшийся в смартфон может быть человеком разного интеллекта, разного достатка, разного мировоззрения, разной степени счастливости и несчастливости. Это вообще не показатель. Не говоря уж о том, что тут вопрос, во что именно он уткнулся. Я, например, иногда утыкался в телефон, читая книгу. Интересно, если бы я держал в руках бумажную книгу (что со мной тоже на улице и в транспорте бывало не раз, в том числе и несколько лет назад), это оценили бы так же, как то, что я уткнулся в телефон? Вряд ли. А суть-то в этом случае была одной и той же. А еще, если у меня есть смартфон, я могу уткнуться в просмотр прямой трансляции какого-то матча, который хочу посмотреть, но вынужден находиться во время его проведения не дома. И о чем это говорит само по себе?

Многие же устраиваются. Не у всех талант.

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:03
Я бы даже не назвал это эскапизмом. Хорошая иллюстрация для нашего времени - это человек уткнувшийся в смартфон. У него все норм, в общем-то. Во всяком случае он так думает.

Человек, уткнувшийся в смартфон, ведет себя рационально: в доступном для него окружающем мире ничего более хорошего, чем смартфон, нет. Виноват не смартфон, а реальность вокруг человека. :donno:

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 18:10

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:03
Хорошая иллюстрация для нашего времени - это человек уткнувшийся в смартфон. У него все норм, в общем-то. Во всяком случае он так думает.

На самом деле, оценить, что там у человека, уткнувшегося в смартфон, вообще невозможно. Это все равно, что сказать "человек в трамвае". Уткнувшийся в смартфон может быть человеком разного интеллекта, разного достатка, разного мировоззрения, разной степени счастливости и несчастливости. Это вообще не показатель. Не говоря уж о том, что тут вопрос, во что именно он уткнулся. Я, например, иногда утыкался в телефон, читая книгу. Интересно, если бы я держал в руках бумажную книгу (что со мной тоже на улице и в транспорте бывало не раз, в том числе и несколько лет назад), это оценили бы так же, как то, что я уткнулся в телефон? Вряд ли. А суть-то в этом случае была одной и той же. А еще, если у меня есть смартфон, я могу уткнуться в просмотр прямой трансляции какого-то матча, который хочу посмотреть, но вынужден находиться во время его проведения не дома. И о чем это говорит само по себе?

"Само" - ни о чём. А вообще - Вы и я сейчас сидим у своих компов, не сеем не пашем и даже не повышаем рождаемость :'(

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 18:13

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:03
Я бы даже не назвал это эскапизмом. Хорошая иллюстрация для нашего времени - это человек уткнувшийся в смартфон. У него все норм, в общем-то. Во всяком случае он так думает.

Человек, уткнувшийся в смартфон, ведет себя рационально: в доступном для него окружающем мире ничего более хорошего, чем смартфон, нет. Виноват не смартфон, а реальность вокруг человека. :donno:

Ну это вечный вопрос, кто кого - сознание или бытие :)

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 18:10
Интересно, если бы я держал в руках бумажную книгу (что со мной тоже на улице и в транспорте бывало не раз, в том числе и несколько лет назад), это оценили бы так же, как то, что я уткнулся в телефон? Вряд ли. А суть-то в этом случае была одной и той же.

Правильно, суть одна и та же. Помнится, когда я в детстве запоем книги читал, это тоже от того, что вокруг ничего интереснее не было (конкретно для меня, с моим психологическим складом, из-за которого мне с другими детьми было неинтересно). Что, кстати, я и тогда прекрасно осознавал.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 18:18

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 18:10
Интересно, если бы я держал в руках бумажную книгу (что со мной тоже на улице и в транспорте бывало не раз, в том числе и несколько лет назад), это оценили бы так же, как то, что я уткнулся в телефон? Вряд ли. А суть-то в этом случае была одной и той же.

Правильно, суть одна и та же. Помнится, когда я в детстве запоем книги читал, это тоже от того, что вокруг ничего интереснее не было (конкретно для меня, с моим психологическим складом, из-за которого мне с другими детьми было неинтересно). Что, кстати, я и тогда прекрасно осознавал.

Просто сравните нужду тогдашних книгочеев и сегодняшнюю виртреальность.

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:14
"Само" - ни о чём

Если само ни о чем, то это никак не может быть иллюстрацией чего бы то ни было.

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:14
А вообще - Вы и я сейчас сидим у своих компов, не сеем не пашем и даже не повышаем рождаемость

Ну, если уж так говорить, то я буквально пару часов написал и опубликовал статью по работе, то есть, произвел духовное благо для людей. А утром записал видео для своих читателей и тоже опубликовал его. Это не производство материальных благ, но духовные тоже кто-то должен производить. Это я не к тому, чтобы гордиться собой, однако речь о том, что и сидя за компьютером что-то производится.

Но это не главное. Даже те, кто сеют и пашут, не так редко сидят, например, и разговаривают на лавочке с другими сеепашцами. В тот момент они не сеют и не пашут. И рождаемость тоже не повышают. Я даже больше скажу: никто не может постоянно сеет, пахать или повышать рождаемость. И чем наш досуг в виде общения на ЛФ отличается в этом смысле от досуга сеепашца (если что, я очень уважаю труд тех, кто сеет и пашет), повстречавшего на улице знакомого и вот уже час обсуждающего с ними последние новости соседней фермы?

Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 18:10
Многие же устраиваются. Не у всех талант.

У меня впечатление, что сейчас даже те, кто устраиваются, "успешны" чисто внешне, а внутренне все равно страдают от дурацкого современного мироустройства, которое, каких бы высот ты ни достиг, не позволяет тебе чувствовать себя комфортно. Раньше "успех" как-то успешнее приводил к удовлетворенности жизнью.

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 18:22

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:14
"Само" - ни о чём

Если само ни о чем, то это никак не может быть иллюстрацией чего бы то ни было.

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:14
А вообще - Вы и я сейчас сидим у своих компов, не сеем не пашем и даже не повышаем рождаемость

Ну, если уж так говорить, то я буквально пару часов написал и опубликовал статью по работе, то есть, произвел духовное благо для людей. А утром записал видео для своих читателей и тоже опубликовал его. Это не производство материальных благ, но духовные тоже кто-то должен производить. Это я не к тому, чтобы гордиться собой, однако речь о том, что и сидя за компьютером что-то производится.

Но это не главное. Даже те, кто сеют и пашут, не так редко сидят, например, и разговаривают на лавочке с другими сеепашцами. В тот момент они не сеют и не пашут. И рождаемость тоже не повышают. Я даже больше скажу: никто не может постоянно сеет, пахать или повышать рождаемость. И чем наш досуг в виде общения на ЛФ отличается в этом смысле от досуга сеепашца (если что, я очень уважаю труд тех, кто сеет и пашет), повстречавшего на улице знакомого и вот уже час обсуждающего с ними последние новости соседней фермы?

Вы так говорите, как будто я сейчас предлагал Вам в пахари пойти ;D

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 18:18
Правильно, суть одна и та же. Помнится, когда я в детстве запоем книги читал, это тоже от того, что вокруг ничего интереснее не было (конкретно для меня, с моим психологическим складом, из-за которого мне с другими детьми было неинтересно). Что, кстати, я и тогда прекрасно осознавал.

А что такое "вокруг"? Книги - это часть реальности, это тоже то, что вокруг. Почему, собственно, должно быть интересно исключительно общение с находящимися рядом собеседниками, секс с ними, игры с ними, а также деревья, трава и прочие вещи такого рода? Кто сказал, что эти интересны "нормальнее", "лучше", "здоровее" других? Дело в том, что мы постоянно живем в мире идей. Всегда. И когда мы интересуемся растущим поблизости тополем или строим дом, мы тоже живем в мире идей. Так сознание человека построено. Просто идеи есть разного уровня абстракции. Проблема возникает тогда, когда у человека интересы приводят к неадекватному (с точки зрения итогового результата) поведению или когда происходит излишний крен в сторону каких-то интересов (у каждого своя норма, и излишество определяется индивидуально). Разумеется, наличие Интернета создает свою угрозу перегибов, и они присутствуют. И это проблема, которую, на мой взгляд, надо решать. Я лишь считаю, что:

а) Не нужно преувеличивать ее;

б) Не стоит идеализировать некоторые другие вещи или вообще дофантазировать;

в) Неправильно в общие оценки примешивать огромную долю личных вкусов и переживаний.

Вот и усё :)

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:25
Вы так говорите, как будто я сейчас предлагал Вам в пахари пойти

Если Вам так показалось, что нет, я такого не подумал. Неудачно выразился, значит.

Впрочем, я вообще не совсем понял, что Вы хотели сказать вот этой фразой:

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:14
Вы и я сейчас сидим у своих компов, не сеем не пашем и даже не повышаем рождаемость

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 18:29

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:25
Вы так говорите, как будто я сейчас предлагал Вам в пахари пойти

Если Вам так показалось, что нет, я такого не подумал. Неудачно выразился, значит.

Впрочем, я вообще не совсем понял, что Вы хотели сказать вот этой фразой:

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:14
Вы и я сейчас сидим у своих компов, не сеем не пашем и даже не повышаем рождаемость

Что у компа. Решаем какие-то вопросы. Которые сами себе придумали. Надеюсь что мы при этом замечаем что происходит ну хотя бы в соседней комнате.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 18:23
У меня впечатление, что сейчас даже те, кто устраиваются, "успешны" чисто внешне, а внутренне все равно страдают от дурацкого современного мироустройства, которое, каких бы высот ты ни достиг, не позволяет тебе чувствовать себя комфортно. Раньше "успех" как-то успешнее приводил к удовлетворенности жизнью.

Раз речь пошла о субъективных моментах, скажу за себя. Лично у меня вообще нет внутреннего стремления к какому-то большому успеху. Мне необходимы финансовые условия, которые позволили бы относительно спокойно чувствовать себя в плане возможности выживать и которые позволяли бы мне реализовывать хотя бы часть своих интересов. Это относительно небольшие деньги. Разумеется, есть определенное стремление к успехам в некоторых сферах, и к признанию тоже, но не могу сказать, что оно какое-то значительное. Скажем, я бы хотел играть за большой футбольный клуб, но это желание у меня связано, прежде всего, не со стремление к деньгами, а с тем, что я хотел бы попробовать этот опыт: выходить на поле и играть при переполненных трибунах больших стадионов, быть среди главных участников соревнований, оказаться в роли человека, от игры в мяч которого зависят настроение и чувства миллионов других людей; хотел бы попробовать коммуникацию с болельщиками из такого положения. Мне очень интересно было бы ощутить, как это, посмотреть на это изнутри и так далее. Поэтому мне жаль, что это уже в принципе невозможно (во всяком случае, в этой жизни).

Вообще, я такой уж человек по своим врожденным и приобретенным качествам, что слова "жизненный успех", "успешный человек", "карьера" и некоторые другие вызывают у меня легкие грусть и отторжение. Это что-то для меня несколько чужеватое. Хотя я абсолютно ничего не имею против. Просто это фрагмент не моего мира. У меня другое. Разумеется, мне тоже нужны успехи, но часто, как средство, а не как цель.

Для меня современный мир - это неплохая реальность, в которой есть одно хорошее для меня свойство: большой доступ информации, позволяющей углубляться в интересах (в широком смысле). Есть в современной реальности и тяжелые для меня вещи. Но я знаю, что многое из того, что лично мне не по душе и мне не подходит, - это не порождение современного мира, это было в нем или всегда, или уже много веков есть. При этом, оценивая известные мне особенности разных эпох, я понимаю, что в нынешней мне такому, как я есть, куда комфортнее и безопаснее, чем во многих других было бы, в нынешней у меня и больше шансов на что-то. Но такие рассуждения изначально бессмысленно, потому что в тех эпохах я рос и формировался бы в других условиях, а потому неизвестно, каким и кем бы я был.

Это что касается именно личного.

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:33
Что у компа. Решаем какие-то вопросы. Которые сами себе придумали. Надеюсь что мы при этом замечаем что происходит ну хотя бы в соседней комнате.

Ну так люди с тех пор, как научились более-менее мыслить и получили толику свободного времени, постоянно решают вопросы, которые сами себе придумали. Сейчас это иногда происходит и у компа или в телефоне/планшете :)

Часто комп используется в ущерб реальным делам, даже требующим исполнения с помощью того же компа. Что, вам не приходилось просидеть лишний час (а то и несколько часов) в соцсетях вместо того, чтобы писать какой-то нужный текст?

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 18:39

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:33
Что у компа. Решаем какие-то вопросы. Которые сами себе придумали. Надеюсь что мы при этом замечаем что происходит ну хотя бы в соседней комнате.

Ну так люди с тех пор, как научились более-менее мыслить и получили толику свободного времени, постоянно решают вопросы, которые сами себе придумали.

И иногда даже это сами замечают.

Какие соцсети??)))) А космический кораблик или колонию муравьёв не хотели?)))

ЦитироватьЧто вы хотели бы вернуть в современную жизнь из 60-х гг.?

Мой трехколесный велосипед (не помню как назывался)...  :)
Который позже был "превращен" в двухколесный... Он был такой долгожданный и красивый! Эх, не накатался я тогда на нем! Вырос...  :'(
Потом вырос со "Школьника", потом с "Cалюта" и "Орленка"... Счастливейшее было время...   :yes:

Отмечу одну вещь в рамках данной дискуссии. Чтобы меня правильно поняли. Если я смогу донести мысль, конечно.

Я предполагаю, что по моим словам можно подумать, что я считаю, что вообще никаких проблем от Интернета и виртуальной реальности нет. Или что я вот не хочу их признавать и уперся рогом. Если так кому-то кажется, то хочу сказать: ничего такого нет. То, что я говорю конкретно в данной дискуссии, связано с тем, на что конкретно я возражал. На мой взгляд, очень многие люди по разным причинам то преувеличивают проблему Интернета и компьютера/гаджетов вообще, то дополняют ее несуществующими деталями, то (вернее, параллельно с этим) значительно идеализируют, преувеличивают и ошибочно оценивают другие варианты проведения рабочего и досужего времени. Кроме того, я уже отмечал, что считаю, что люди значительно преувеличивают и додумывают проблемы современности, параллельно значительно идеализируя и додумывая положительные качества других времен, например, 20-50-летней давности. И посты, которые пишут, например, Валер или Деворатор_Лингуариум, которых я уважаю и ценю (а потому и отношусь к их сообщениям серьезно, вдумчиво их читаю), для меня только подтверждают эти мысли. И в рамках данной дискуссии, как и некоторых других, я, в основном, возражал против этих вещей.

Но при этом я считаю, что в современных условиях от компьютеров, смартфонов, планшетов и Интернета есть и много вреда. Эти вещи - не плохие вещи. Они просто неоднозначные, как и многое другое в мире. Они несут в себе и позитивное, и негативное. И для конкретного человека больше может быть или одного, или другого, в зависимости от его личных качеств и сложившихся условий. Я могу назвать немало негатива и опасностей, пока ограничусь лишь некоторыми:

1) Опасность для физического здоровья (из-за сиденья, напряжения глаз и так далее);

2) Опасность возникновения зависимостей;

3) Опасность возникновения ситуации, когда человек постоянно находится в напряжении, ожидая ответа на свои сообщения, что порождает нездоровое, невротическое состояние;

4) Опасность развития такого типа восприятия, при котором становится сложно воспринимать даже не очень большие тексты, человека скачет с информации на информацию, ловя лишь поверхностные детали.

Это, повторюсь, далеко, далеко не все. Есть еще очень и очень много. И все это серьезно. Мне как раз интересно обсудить эти проблемы. Но когда о них заходит речь в разрезе "это все вообще зло", "в современном мире всем плохо" и так далее (утрирую частично), мне уже эти проблемы обсуждать не хочется, ибо я вижу то, что, на мой взгляд, является мощным искажением, и уже с этим начинаю спорить, а до этих проблем дело и не доходит.

При этом я отлично понимаю, что кому-то может быть совершенно некомфортно в таких условиях. Да и мне тоже бывает некомфортно. Вот даже простой пример. Бывало у меня ощущение легкой грусти от того, что сейчас легко можно изучить в ДубльГИСе, где что в городе, а раньше это было недоступно, оставалась некая загадочность, можно было изучать, ходить в неизвестное... Или вот в сезонах 2000/2001 и 2001/2002 "Черноморец" играл в первой лиге чемпионата Украины, и выездные матчи тоже становились чем-то загадочным, а их результаты можно было зачастую узнать аж через несколько дней из газеты. Сейчас же все онлайн в Интернете, можно и трансляции многие с выездов посмотреть, пропадает что-то романтическое... Но тут стоп. Я отлично знаю, что во многом это мне сейчас кажется, что пропало романтическое. Тогда было несколько иначе. И это как раз идея, а не реальность. Иллюзия. Это мне на контрасте начинает казаться, что тогда мне то больше нравилось. Ничего подобного. На самом деле, мне просто в эти мгновения не хватает чего-то другого. Мне не хватает не тех условий, а совсем другой вещи. Это мне кажется, что того не хватает. И так бывает часто. И я думаю, что многим людям только кажется, что, если убрать вот это и вот это, а вот то вернуть, им стало бы лучше. Зачастую это иллюзия, на самом деле им не хватает вообще другого или им не хватает того состояния, что у них было раньше, а состояние это было лишь косвенно связано с теми условиями. И им не станет лучше, если вернуть те условия. Не всегда так, но я полагаю, что часто. Это естественно для работы нашего мозга, для нашего сознания. Однако большинство людей этого не сознает, отсюда очень много ложных суждений. Может, я совсем не прав? Может, конечно. Просто пока практика показывает мне, что прав. Но я могу и ошибочно ее интерпретировать. Однако таково мое мнение.

Тем не менее, повторюсь, я отлично понимаю, что кому-то и правда в современных условиях совсем некомфортно. И было бы и правда лучше в других. Понимаю. Может, как раз тому же Деворатору и правда так, никаких иллюзий там нет. Я это понимаю. И мне очень жаль, что люди это переживает. Я думаю, что в любую эпоху были те, кто такое переживал, и мне всех таких людей жаль, я им сочувствую. И если я могу кому-то из тех, кто сейчас живет совсем не в своем мире, хоть чем-то помочь, готов попробовать.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 18:39
Часто комп используется в ущерб реальным делам, даже требующим исполнения с помощью того же компа. Что, вам не приходилось просидеть лишний час (а то и несколько часов) в соцсетях вместо того, чтобы писать какой-то нужный текст?

Конечно. Это относится к тем проблемам, о которых я выше писал. Еще одно дополнение в список. И у меня это бывало.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 18:13

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:03
Я бы даже не назвал это эскапизмом. Хорошая иллюстрация для нашего времени - это человек уткнувшийся в смартфон. У него все норм, в общем-то. Во всяком случае он так думает.

Человек, уткнувшийся в смартфон, ведет себя рационально: в доступном для него окружающем мире ничего более хорошего, чем смартфон, нет. Виноват не смартфон, а реальность вокруг человека. :donno:

А человек уткнувшийся в книгу? А увлечённый сбором грибов? А играющий на скрипке? А гонящий мячик с маленьким сыном?

Цитата: Geoalex от августа 30, 2019, 19:26

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 18:13

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:03
Я бы даже не назвал это эскапизмом. Хорошая иллюстрация для нашего времени - это человек уткнувшийся в смартфон. У него все норм, в общем-то. Во всяком случае он так думает.

Человек, уткнувшийся в смартфон, ведет себя рационально: в доступном для него окружающем мире ничего более хорошего, чем смартфон, нет. Виноват не смартфон, а реальность вокруг человека. :donno:

А человек уткнувшийся в книгу? А увлечённый сбором грибов? А играющий на скрипке? А гонящий мячик с маленьким сыном?

Скрипка, она и есть скрипка. А комп многие уже хотят в человека вживить.

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 18:55
На мой взгляд, очень многие люди по разным причинам то преувеличивают проблему Интернета и компьютера/гаджетов вообще, то дополняют ее несуществующими деталями, то (вернее, параллельно с этим) значительно идеализируют, преувеличивают и ошибочно оценивают другие варианты проведения рабочего и досужего времени. Кроме того, я уже отмечал, что считаю, что люди значительно преувеличивают и додумывают проблемы современности, параллельно значительно идеализируя и додумывая положительные качества других времен, например, 20-50-летней давности. И посты, которые пишут, например, Валер или Деворатор_Лингуариум, которых я уважаю и ценю (а потому и отношусь к их сообщениям серьезно, вдумчиво их читаю), для меня только подтверждают эти мысли.

From_Odessa, у меня, наоборот, впечатление, что вы пытаетесь преуменьшать реальные проблемы современности (и компьютерные, и другие), т.к. осознавать их реальный масштаб вам очень психологически дискомфортно. Вполне оправданная защитная реакция вообще-то. Возможно, и ошибаюсь, конечно.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 20:47
From_Odessa, у меня, наоборот, впечатление, что вы пытаетесь преуменьшать реальные проблемы современности (и компьютерные, и другие), т.к. осознавать их реальный масштаб вам очень психологически дискомфортно. Вполне оправданная защитная реакция вообще-то. Возможно, и ошибаюсь, конечно.

Это, конечно же, возможно. Я анализировать этот момент настолько, насколько мог. Разумеется, я и близко не могу быть уверен в правильности своих выводов. Однако тут важно отметить вот какой момент. Не видно причин, по которым признание этих проблем будет для меня дискомфортным. Во-первых, от этого признания я не потеряю что-либо практическое, то есть, это не поставить меня перед необходимостью что-то менять, отказываться от чего-то важного для меня. Во-вторых, это не вынудить меня признать, что я что-то делаю неправильно, потому что у меня нет деятельности, которая была бы остро завязана на чем-то современном. В-третьих, меня нельзя отнести к поколению людей, выросших в условиях современной компьютеризации и интернетизации, поскольку я рос еще на предыдущем этапе. Так что это и не защита своего детства и тому подобное - у меня детство не с этим прошло. В-четвертых, это не заставит меня пересмотреть что-то очень важное в моем мировоззрении. Так что тут незаметно причины, по которым мне нужно от этого защищаться. Кроме того, я как раз эти проблемы легко признаю. Повторюсь, я-то как раз с удовольствием бы их подробно обсудил, но в том, что считаю здравым ключом. На ЛФ же я, в основном, наблюдаю в таких разговорах что-то, на мой взгляд, гротескное и очень сильно искаженное.

Когда я читаю конкретно Ваши посты, у меня часто возникает ощущение, что у Вас сильная зацикленность в восприятии мира на двух вещах:

1) Идеи того, что сейчас мир стал абсолютно некомфортным и ужасным по сравнению со многими другими периодами;

2) Идеи глубокой порочности, буквально во всем, всего, что происходит и построено на так называемом Западе.

Для меня многие Ваши посты выглядят, как рассуждения человека, у которого при анализе этих вопросов отключается большая часть критичности, и он уже не видит и 60% картины. Причем это из топика в топик, из комментария в комментарий. Колебаний незаметно - все время одно и то же, категоричное направление. Критичности видно очень мало. Вполне вероятно, что она происходит внутри Вас, а я уже пронаблюдать за ней не могу.
Более того, судя по Вашему ответу, Вы восприняли из моего большого поста только маленький кусочек, и важнейшая часть смысла от Вас ускользнула. А это уже, подозреваю, от излишне ангажированного восприятия собеседника, в данном случае - меня (не в смысле, что Вы как-то ко мне плохо относитесь, а в смысле слишком сильного подчинения сформировавшемуся в голове образу).

Указав все это, отмечу, что это гипотезы, в которых я сам сильно сомневаюсь. Я пока что считаю все это наиболее вероятным, учитывая то, что вижу в Ваших постах, но вероятность отнюдь не 100%-ая. Тем более, я отлично знаю, как легко можно ошибиться в этом. И как многие ошибаются, например, на мой счет, когда судят по постам на ЛФ.

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 21:00
Не видно причин, по которым признание этих проблем будет для меня дискомфортным. Во-первых, от этого признания я не потеряю что-либо практическое, то есть, это не поставить меня перед необходимостью что-то менять, отказываться от чего-то важного для меня. Во-вторых, это не вынудить меня признать, что я что-то делаю неправильно, потому что у меня нет деятельности, которая была бы остро завязана на чем-то современном. В-третьих, меня нельзя отнести к поколению людей, выросших в условиях современной компьютеризации и интернетизации, поскольку я рос еще на предыдущем этапе. Так что это и не защита своего детства и тому подобное - у меня детство не с этим прошло. В-четвертых, это не заставит меня пересмотреть что-то очень важное в моем мировоззрении

И "в-пятых", у меня нет причин защищаться от них просто из страха, что мир рухнет, так как мне не так уж много есть, чего терять в жизни, и мой мир рушился уже не один раз. Конечно, у меня есть свои страхи, но не могу сказать, что я так привязан к этому миру, чтобы бояться взглянуть в глаза этим проблемам. Во всяком случае, не до такой степени, скорее всего.

Каждый из пишущих здесь неплохо устроился в жизни (по меньшей мере потому, что имеет компьютер или иное устройство, позволяющее писать в интернете), и большинство не жило в 60-х и не может знать, как было тогда. Я тоже не жил в 60-х, но 80-е захватил. Не могу сказать, что принципиально жизнь в СССР тогда была лучше. Если вы парень, вас могли забрать в Афганистан или в почти такой же страшный стройбат. Одним из основных развлечений молодёжи были драки. Всюду был дефицит. Люди гонялись за тряпьём, которое теперь везде лежит и никому не нужно. Чтобы что-то диссидентское, неформальное найти и почитать, нужно было приложить большие старания. Может быть, работу было проще найти, тут не знаю. И можно было поездить по СССР и иногда по соцлагерю. Если в 80-х было несладко, какие основания считать, что в 60-х было лучше? А уж в 40-х и тем более в 20-х как должно было быть хорошо...
Другое дело, что персонально мы можем плохо вписываться в новый мир. Но какие основания считать, что лучше вписались бы тогда?

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 03:45
Но какие основания считать, что лучше вписались бы тогда?

Речь именно об условиях жизни в СССР. О том, что было на Западе, ещё труднее судить.
А в СССР диссидент рисковал оказаться в числе подопытных карательной психиатрии...
Единоверцев Лодура, к примеру, сажали в тюрьмы или в психушках насильно кормили мясом. Я не разделяю их воззрения, но считаю, что вера - личное дело (главное - не вмешивайся в жизнь других людей), и государство не вправе регламентировать, во что можно верить, а во что нет. Сегодня загнобили кришнаитов, завтра настанет очередь других инакомыслящих.

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 03:45
Одним из основных развлечений молодёжи были драки.

Ну, мы развлекались иначе: ходили в кино, театры, зоопарк, наконец. Были всякие секции, кружки.

Цитата: Poirot от августа 31, 2019, 10:00

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 03:45
Одним из основных развлечений молодёжи были драки.

Ну, мы развлекались иначе: ходили в кино, театры, зоопарк, наконец. Были всякие секции, кружки.

Да, насчёт драк как основного развлечения Мечтатель сильно сгустил краски. Я бы сказал, что драки были развлечением для очень небольшого, но, правда, очень заметного своим поведением процента молодёжи. Тем более что, например, у нас в Н-ске в большой моде был бокс, и боксёрских секций было полно. Но всё-таки, вспоминая свой класс и параллельные (старшие), скажу, что заядлых драчунов были буквально единицы. И даже в ГПТУ, где я отучился в течение 8 месяцев, драки были довольно редким явлением (но были!). А позже вообще милиция стала безжалостно сажать. Одного моего отмороженного знакомого даже расстреляли по приговору суда, другого милиционер  просто застрелил на улице. На его похоронах милиция изъяла кучу обрезов, из которых хотели устроить залп над могилой. Боксёров за драки на улицах стали сурово дисквалифицировать невзирая на заслуги.

Когда я учился в школе (это вторая половина 80-х), пацану нельзя было так просто зайти в другой район. У нас город был поделён на какие-то "девятку", "шестёрку", "казанку", "шанхай" и т. д. (сами названия-то какие...), молодые обитатели которых враждовали между собой. Когда однажды школу в другом районе закрыли то ли на ремонт, то ли ещё по какой-то причине, её учащимся пришлось несколько дней ходить на уроки в школу, где я учился. Так чуть ли не комендантский час объявляли, запрещали нашим выходить на улицу, когда те шли, во избежание столкновений. Сейчас это кажется какой-то дичью несусветной, а тогда было реальностью. Драки один на один после уроков были обычным делом.
Скажите, что неправильный город, неправильная школа...

Мечтатель жил (да и живёт) в маленьком городе. Это важно учитывать. Насколько мне известно, при СССР в них нередко ситуация сильно отличалась от средних и крупных. В том числе потому, что там было очень мало доступных способов проведения досуга.

Не знаю, насколько ситуация отличалась в других городах, но нашу реальность 80-х годов я точно не хочу вернуть ни за какие коврижки. Как простые люди жили в 60-х, тоже не знаю. Но у нас вряд ли лучше.

Даже 90-е вспоминаются с какой-то теплотой. Потому что появилась возможность свободно получать разнообразную информацию и жить так, как хочешь. Понятно, что взрослым тогда приходилось тяжело, многие остались без работы и без средств к существованию. Неоднозначное, сложное было время.

Вот тут кино упоминали. Чисто объективно очевидно, что в СССР был убогий ассортимент фильмов в кинотеатрах. Даже не углубляясь в споры об эстетике, за год показывали мало разных фильмов. Когда бросали в прокат "западенщину", выстраивались ненормальные очереди, билеты было не достать. Прекрасно помню, что так было с "Зорро" или "Кинг-Конгом" или даже "Легенда о динозавре". Последний фильм мне потом, через много лет как-то попался в интернете. Пластилиновые динозавры оставили удручающее впечатление.

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 11:17
Скажите, что неправильный город, неправильная школа...

В общем-то, конечно неправильные! Нормальным это назвать никак нельзя. Вопрос в том, было ли это явление повсеместным. У нас тоже был период, когда ежедневные и неоднократные (да, я ничуть не преувеличиваю) избиения прохожих на улицах просто как будто вошли в моду и стали чуть ли не обязательными. Даже средь белого дня. Я тогда и сам не раз участвовал в драках (думаю, нынешние мои проблемы с правым боком связаны не только с заводом, но и с травмами; помню, раз в десятом классе дня три-четыре ходил скособоченный), и даже под влиянием окружения считал это нормальным (сейчас мне это просто удивительно...). Потом в город понагнали милиции из других мест, их патрули вечером встречались буквально на каждом шагу, да и днём милиционеры попадались то и дело. Порядок навели быстро, такого беспредела больше не повторялось. Я потом учился в Самаре, то и дело возвращался домой в свой Н-ск поздним вечером, а то и ночью, не раз проходил мимо кучек молодёжи, и - ни разу ничего...
Так что это во многом зависело от руководства. Где хотели - там могли навести порядок.

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 11:17
Скажите, что неправильный город, неправильная школа...

Хочу подчеркнуть, что я не говорил, что это только у тебя в городе было. Мой пост больше был направлен к тем, кто жил в крупных городах, такого не видел, а потому мог подумать, что ты фантазируешь.

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 11:17
Когда я учился в школе (это вторая половина 80-х), пацану нельзя было так просто зайти в другой район. У нас город был поделён на какие-то "девятку", "шестёрку", "казанку", "шанхай" и т. д. (сами названия-то какие...),

Слышал о таком явлении в ряде городов СССР. Но у нас такого не было. Хотя вопрос про "с какого района" пару раз доводилось слышать.

Возможно, в каких-то советских элитных заповедниках вроде "школ с уклоном" и был почти идеальный порядок, но у нас основная масса жила убого (не только в материальном отношении). И не знаю насчёт старшего поколения, но молодёжь была очень злая (отсюда и дедовщина таких масштабов в армии). Не захватившим то время просто не понять всех деталей той жизни. Так же и мы, не жившие в 60-х, как можем судить о том времени? Разве что по рассказам старших и по косвенным свидетельствам вроде кинофильмов, но кино нельзя отождествлять с реальной действительностью.

Цитата: From_Odessa от августа 31, 2019, 11:54

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 11:17
Скажите, что неправильный город, неправильная школа...

Хочу подчеркнуть, что я не говорил, что это только у тебя в городе было. Мой пост больше был направлен к тем, кто жил в крупных городах, такого не видел, а потому мог подумать, что ты фантазируешь.

Да я понял. Сообщаю о том, что сам прошёл. Где-то тут на днях говорили о классах "Г", в которые собирали отъявленных хулиганов и кретинов, так вот такое впечатление, что у нас был сплошь класс "Г". Может, время было такое, когда советская система вовсе уже разлагалась. Но и в советских фильмах более раннего времени тоже полно хулиганья и бандитизма, поэтому вряд ли тогда обстановка была намного лучше.

Вот здесь есть любопытная таблица "Динамика числа осужденных в СССР и РСФСР в 1960—1991 гг."
(wiki/ru) Преступность_в_РСФСР (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0)
В 60-х и правда самые низкие показатели. Самые высокие - в 80-х (и даже не в конце десятилетия).

Цитата: RockyRaccoon от августа 31, 2019, 11:08
Одного моего отмороженного знакомого даже расстреляли по приговору суда, другого милиционер  просто застрелил на улице. На его похоронах милиция изъяла кучу обрезов, из которых хотели устроить залп над могилой. Боксёров за драки на улицах стали сурово дисквалифицировать невзирая на заслуги.

Прекрасное было время.  :) 

Цитата: Geoalex от августа 31, 2019, 13:24

Цитата: RockyRaccoon от августа 31, 2019, 11:08
Одного моего отмороженного знакомого даже расстреляли по приговору суда, другого милиционер  просто застрелил на улице. На его похоронах милиция изъяла кучу обрезов, из которых хотели устроить залп над могилой. Боксёров за драки на улицах стали сурово дисквалифицировать невзирая на заслуги.

Прекрасное было время.  :)

По этим причинам, плюс, конечно, тотальный дефицит, меня очень настораживают люди, идеализирующие жизнь в СССР. Что-то у них не то с чем-то - с памятью, с совестью, с ай-кью ли - но что-то определённо не то.
Идеализировать вообще ничего никогда нельзя. Как и демонизировать, впрочем.

Цитата: RockyRaccoon от августа 31, 2019, 13:46
По этим причинам, плюс, конечно, тотальный дефицит, меня очень настораживают люди, идеализирующие жизнь в СССР.

Это москвичи идеализируют, ну и жители регионов, в которых ничего не изменилось