Лингвофорум

Мне давно не дают покоя слова *gvezda и *kvet, которые якобы участвовали во второй палатализации.

Начнём с факта, что непонятно каким образом gv- и kv-  вообще пережили  распад общеславянского, так как все подобные сочетания, которые не были сатемизированы, были ликвидированы ещё на преславянском этапе - *gvena > *gena > жена. А вообще куда логичнее видеть сатемизацию исконного *kvet (<*kveit?) в слово "свет" ещё даже до выделения славянского в отдельный язык, что подтверждают когнаты šviesa (свет), vitrum (оконное стекло) или hvit (>white, weiss - белый).

Не будет ли логичнее предположить, что общеславянское *kvet - это не исконное слово, а заимствование, взятое у соседей, уже после того, как в славянском языке завершилась первая палатализация? Предлагаю даже источник заимствования - литовское слово kvietys (из *kveitijis) "пшеница". Связ слов "пшеница" (wheat, Weizen) и "белый" (white, weiss) до сих пор прекрасно видна в германских языках.

какие мысли, идеи? СтОит ли пытаться в похожем ключе искать источник для *gvezda?

Роман, не было в этих словах никаких лабиовелярных. Там было ǵw и ḱw. В балтославянских, в отличие от, скажем, латыни, сочетания смычных с w развиваются независимо от ряда kʷ.

Иногда в языках satəm палатальные не перешли в аффрикаты, и именно они и имеют параллельные формы с мягкими. Так, слав. *světъ и *květъ — две параллельные формы одного и того же слова *ḱwoitos, равно как и балт. *ʒ́vaizdā против праслав. *gvězda, обе ← *ǵwais-dā.

Цитата: Vertaler от февраля  7, 2008, 17:30
Иногда в языках satəm палатальные не перешли в аффрикаты

Пока что я видел подтверждения этого только для балтийских языков. Славянские примеры (вроде "гусь") сомнительны, так что не всё так просто.

Цитата: Roman от февраля  7, 2008, 18:44

Цитата: Vertaler от февраля  7, 2008, 17:30
Иногда в языках satəm палатальные не перешли в аффрикаты

Пока что я видел подтверждения этого только для балтийских языков. Славянские примеры (вроде "гусь") сомнительны, так что не всё так просто.

Ндя? А как же корова ~ серна, свёкор ~ šešuras... ну и звезда та же самая?

Ещё: город, жердь ~ озород, бръкати ~ бръсати, зной ~ гной... Если покопаться, то дохренища их будет.

Цитата: Vertaler от февраля  7, 2008, 20:05

Цитата: Roman от февраля  7, 2008, 18:44

Цитата: Vertaler от февраля  7, 2008, 17:30
Иногда в языках satəm палатальные не перешли в аффрикаты

Пока что я видел подтверждения этого только для балтийских языков. Славянские примеры (вроде "гусь") сомнительны, так что не всё так просто.

Ндя? А как же корова ~ серна, свёкор ~ šešuras... ну и звезда та же самая?

Ещё: город, жердь ~ озород, бръкати ~ бръсати, зной ~ гной... Если покопаться, то дохренища их будет.

"озород"? Из твёрдого "г" в *gord? ccылку в студию!  ;-)

Далее - эта ваша "серна". Откуда уверенность, что это правильная этимология? По-литовски, "косуля" будет stirna, а по-немецки "телец" - Stier. Ничего не напоминает?

Цитата: Roman от февраля  7, 2008, 22:50
"озород"? Из твёрдого "г" в *gord? ccылку в студию!  ;-)

Не из твердого "г" в *gord, а из *zordъ <  *ǵhоrdh-. Родственно лтш. zãrds, прус. sardis, лит. žárdas.

Я не вижу первой согласной - только квадратик, но предполагаю, что это g'. Не знаю, какими источниками вы пользуетесь, но у меня в литературе этот ие. корень даётся в форме  *ghordho-, т.е. с ТВЁРДЫМ г  :donno:

з.ы. Литовское gardas обозначает "огороженное место", "загон".

з.ы.ы. В албанском этот корень дал gardh, т.е. или у нас тут пример коллективной НЕСАТЕМИЗАЦИИ, или начальная согласная была твёрдой.

Цитата: Roman от февраля  7, 2008, 23:35
Я не вижу первой согласной - только квадратик, но предполагаю, что это g'. Не знаю, какими источниками вы пользуетесь, но у меня в литературе этот ие. корень даётся в форме  *ghordho-, т.е. с ТВЁРДЫМ г  :donno:

з.ы. Литовское gardas обозначает "огороженное место", "загон".

з.ы.ы. В албанском этот корень дал gardh, т.е. или у нас тут пример коллективной НЕСАТЕМИЗАЦИИ, или начальная согласная была твёрдой.

Верно предполагаете. В теме "сатемизация" я писал про дублетные формы, когда у ПИЕ корня с твердой заднеязычной согласной могла быть вариация с палатальной. Вряд ли здесь возможна коллективная несатемизация.
Таким образом, описанное Vertaler'ом явление объясняется иначе, чем непереходом палатальных в аффрикаты. И слав. *květъ и *světъ в этом случае будут не двумя параллельными формами одного и того же слова *ḱwoitos, а  *světъ < *ḱwoit-, *květъ < *kwoit-.

Еще о серне:
Англ. steer "вол", Old Norse stjorr, Goth. stiur "бык"
Т.е. отмечено во всех германских и восходит к древнегерманскому. Традиционные словари объясняют от strenghth, но это неубедительно.

Цитата: 5park от февраля  8, 2008, 00:13

Цитата: Roman от февраля  7, 2008, 23:35
Я не вижу первой согласной - только квадратик, но предполагаю, что это g'. Не знаю, какими источниками вы пользуетесь, но у меня в литературе этот ие. корень даётся в форме  *ghordho-, т.е. с ТВЁРДЫМ г  :donno:

з.ы. Литовское gardas обозначает "огороженное место", "загон".

з.ы.ы. В албанском этот корень дал gardh, т.е. или у нас тут пример коллективной НЕСАТЕМИЗАЦИИ, или начальная согласная была твёрдой.

Верно предполагаете. В теме "сатемизация" я писал про дублетные формы, когда у ПИЕ корня с твердой заднеязычной согласной могла быть вариация с палатальной. Вряд ли здесь возможна коллективная несатемизация.
Таким образом, описанное Vertaler'ом явление объясняется иначе, чем непереходом палатальных в аффрикаты. И слав. *květъ и *světъ в этом случае будут не двумя параллельными формами одного и того же слова *ḱwoitos, а  *světъ < *ḱwoit-, *květъ < *kwoit-.

"Дублетными" формами в отношении сатемизации называют сатемизированные и несатемизированные когнаты из ТОГО же корня [с мягкой заднеязычной]. Слово gardas к этому не относится, так как корень *ghordho изначально твёрдый. Разные рефлексы возникают по определённым комбинаторным причинам, которые до сих пор плохо поняты. Однако несомненно, что дублеты существуют среди однокоренных слов, а не внутри того же слова. Т.е. šviesa, но kvietys, т.е. корень тот же, но слова разные.

Слово "свет" и "цвет" представляют собой парадоксальный случай, где дублет существует внутри того же слова, т.е. логичнее предположить, что одно слово - исконное, а второе - заимствование. Вроде как "молоко" и *"молозо" (осталось в "молозиво", сравни с лит. melžti "доить").

Откуда опять такая уверенность?  :o

серна - stirna - Stier, steer - более чем убедительно  8)

Цитировать"Дублетными" формами в отношении сатемизации называют сатемизированные и несатемизированные когнаты из ТОГО же корня [с мягкой заднеязычной]. Слово gardas к этому не относится, так как корень *ghordho изначально твёрдый. Разные рефлексы возникают по определённым комбинаторным причинам, которые до сих пор плохо поняты. Однако несомненно, что дублеты существуют среди однокоренных слов, а не внутри того же слова. Т.е. šviesa, но kvietys, т.е. корень тот же, но слова разные.

Когнаты, но не того же (с мягкой заднеязычной) корня, а вариаций корня. Кроме *ǵhоrdh- / *ghоrdh- и *ḱwoit- / *kwoit- можно назвать *ḱerm- / *kerm (рус. черемуха, но серб. srijemuša), *ḱerdh- / *kerdh- (рус. череда, но др.-инд. śárdhah) и т.д.
В Этимологическом словаре украинского языка это явление называют про параллелизмами согласных в ПИЕ корнях.

Stirna считают (например, Трубачев, Иванов) вероятным заимствованием из праславянского *cirna. Steer выводится из *steu-ro.

Цитата: 5park от февраля  8, 2008, 02:02

Цитировать"Дублетными" формами в отношении сатемизации называют сатемизированные и несатемизированные когнаты из ТОГО же корня [с мягкой заднеязычной]. Слово gardas к этому не относится, так как корень *ghordho изначально твёрдый. Разные рефлексы возникают по определённым комбинаторным причинам, которые до сих пор плохо поняты. Однако несомненно, что дублеты существуют среди однокоренных слов, а не внутри того же слова. Т.е. šviesa, но kvietys, т.е. корень тот же, но слова разные.

Когнаты, но не того же (с мягкой заднеязычной) корня, а вариаций корня. Кроме *ǵhоrdh- / *ghоrdh- и *ḱwoit- / *kwoit- можно назвать *ḱerm- / *kerm (рус. черемуха, но серб. srijemuša), *ḱerdh- / *kerdh- (рус. череда, но др.-инд. śárdhah) и т.д.
В Этимологическом словаре украинского языка это явление называют про параллелизмами согласных в ПИЕ корнях.

А вы логической тавтологии не замечаете? Чтобы обосновать существование горсточки дублетных слов в славянских языках (которых около 10) постулируется существование дублетов в ие. А где рефлексы дублетов в других языках? И почему дублетов только 8-10? Не проще ли предположить заимствованием праславянским "несвоих" когнатов у кентумных соседей для парочки слов, чем умозрительное, бездоказательное существование дублетов в ие., существование которых противоречит теории языкознания. Это ведь не звукоподражательные слова в конце концов. Какие могут быть дублеты того же корня? На каком основании?

Цитата: 5park от февраля  8, 2008, 12:19
Stirna считают (например, Трубачев, Иванов) вероятным заимствованием из праславянского *cirna. Steer выводится из *steu-ro.

А откуда в праславянском "цирна" позволю себе спросить? Это раз, а два - разве есть какие-то заимствования в балтийских языках из праславянского? Балты не контактировали с праславянами, так как их отделяли тысячи км, и никаких заимствований не было.

Цитата: Roman от февраля  8, 2008, 14:09
Не проще ли предположить заимствованием праславянским "несвоих" когнатов у кентумных соседей для парочки слов, чем умозрительное, бездоказательное существование дублетов в ие., существование которых противоречит теории языкознания. Это ведь не звукоподражательные слова в конце концов. Какие могут быть дублеты того же корня? На каком основании?

Боюсь что основания у учёных всётаки есть, а мы их просто не знаем... Хотя идея хорошая, главное она может объяснить кентумность-сатемность балтийских языков.

А кто знает какие есть паралели "кентумных вариантов" в других сатемных языках?

В том то и дело, что "кентумные" когнаты есть только у балтов и славян - живших в тесном контакте с кентумными германцами и кельтами. Поверить в заимствование пары слов для меня намного проще, чем существование "дублетных" корней в ие., которые НИКАК за пределами балтов и славян не проявились.

з.ы. А насчёт оснований - не секрет, что большинство индоевропеистов всех ие. языков не знает, и работает со списками когнатов, составленных КЕМ-ТО. В этих списках я вижу ошибки по части балтийских языков или ирландского. Не удивлюсь, если окажется, что и с остальными языками (кроме общеизвестных германских, латыни, греческого и славянских) положение не лучше. Критично надо воспринимать материал в Покорном, Фасмере и т.д. Там действительно есть ошибки в деталях.

Интересно что тут: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=1461
есть только *k'weit- и только про "свет", но нислова про "цвет":(

Roman

ЦитироватьА откуда в праславянском "цирна" позволю себе спросить? Это раз, а два - разве есть какие-то заимствования в балтийских языках из праславянского? Балты не контактировали с праславянами, так как их отделяли тысячи км, и никаких заимствований не было.

*ḱr̥na > *ḱirna > *cirna - заимствование произошло еще до утраты смычного в аффрикате; при этом имела место субституция ts- на st-

Другими вероятными заимствованиями могут быть, по Трубачеву, лит. tukstantis "тысяча", др.-прусск. parstian "поросенок".

ЦитироватьА вы логической тавтологии не замечаете? Чтобы обосновать существование горсточки дублетных слов в славянских языках (которых около 10) постулируется существование дублетов в ие. А где рефлексы дублетов в других языках? И почему дублетов только 8-10? Не проще ли предположить заимствованием праславянским "несвоих" когнатов у кентумных соседей для парочки слов, чем умозрительное, бездоказательное существование дублетов в ие., существование которых противоречит теории языкознания. Это ведь не звукоподражательные слова в конце концов. Какие могут быть дублеты того же корня? На каком основании?

Но почему только десяток и только в славянских? Непоследовательностей (кентумизмов) значительно больше, причем во всех "сатем" языках. Это объясняли и явлением перекрестных изоглосс, и заимствованиями. Что там гусь - даже *bergъ и *korva объявлялись заимствоваными. Однако, если исходить из того, что *ḱ и *k, *ǵ и *g изначально являлись вариантами соответствующих фонем (и не пребывали в смыслоразличительной оппозиции), это противоречие устраняется в принципе.
Возьмите тот же *zordъ: архетип *ǵhordh- полностью подтверждают и данные балтийских языков; про *ǵhordh- как фонетический вариант *ghordh- пишет ЭСУЯ.

Нестабильность сатемизации есть и за пределами балто-славянских.

1) Особенно в албанском, но скорее всего, албанский креольский язык на кельтской (бриттской) основе, который много заимствовал в ранний период из соседних языков, поэтому это можно как-то объяснить.

2) Армянский относительно хорошо сатемизирован, и скорее всего, его нужно рассматривать в комплексе с восточно-иранскими, особенно осетинским -- он откуда-то оттуда (теория родства с греческим не катит). Поэтому здесь, в основном, без проблем.

3) Дальше нужно смотреть сакские и восточно-иранские. Но в основном там все гладко, а в тех случаях, когда не гладко обычно можно найти перепутанные корни. Тем не менее, есть странности, например, kirm-karm-kalm (червь), но сhatwaro-chatur (четыре).

4) Фактически, сатемизация была неполной, в основном только, в литовском, достаточно близком к нему прусском и не близких западно-славянских. Во-первых, это указывает на то, что западно-славянские отделились раньше, а уже потом остаток восточно-славянских выдвинулся на юг в Закарпатье и образовал там южно-славянскую ветвь. Во-вторых, был какой-то территориальный процесс диссимиляции в западном ареале балто-славянских. Возможно, по ареальному, а не по генетическому механизму. Может быть, где-то была вторичная диссимиляция в обратно направлении (маятник колебался туда-сюда).

Darkstar

При переходе палатальных в спиранты в процессе сатемизации реконструируется промежуточная стадия аффрикат.

А почему не может быть к^ьи -> х^ьи -> с^ьи вместо к^ьи -> ц^ьи -> с^ьи?

Цитата: 5park от февраля  8, 2008, 15:50

*ḱr̥na > *ḱirna > *cirna - заимствование произошло еще до утраты смычного в аффрикате; при этом имела место субституция ts- на st-

Знаете, я вам тактично намекнул, что ваши согласные не отображаются, а вы и опять засыпаете собеседников "квадратиками". Проявление уважения к собеседнику? В виде апострофа обломно мягкость изобразить?

Насчёт *k'rna > *cirna. Переход для к'>ц в праславянском никак не зафиксирован, это всего лишь ещё один умозрительный постулат, и  литовское *k'>š из него не выводимо. Откуда такая уверенность что переход был в "ц", а не "ч"? Общебалтийский рефлекс *k' восстанавливается именно как *č, а и вся схема представляется в виде - *k'>*č>š>s (для не-литовских языков). Первая палатализация заднеязычных указывает на то же направление и для славян, так что извините, но как говорил Станиславский - НЕ ВЕРЮ.

Если и была *k'rna, то она дала бы *черна, а не *церна. Далее перехода ts>st литовский язык не знает, и я повторяю, что в балтийских языках НЕТ заимствований из праславянского, так как языки не контактировали - их разделяли германцы (готы).

ЦитироватьДругими вероятными заимствованиями могут быть, по Трубачеву, лит. tukstantis "тысяча"

Интересно на каком основании он пришёл к такому "гениальному" выводу? Это общеизвестный европейский когнат представленный и в германском (tausend, thousend), кроме того он есть и в прибалтийско-финских, куда он попал, несоменно, от балтов (tuhat).

Цитироватьдр.-прусск. parstian "поросенок".

Занятно, и эстонское слово porsas с характерным литовским окончанием (из paršas - "идеальный" когнат лат. porcus) тоже у праславян повзаимствовано?


Прежде чем толкать такие революционные идеи надо доказать, что балты и праславяне контактировали - так как археология этому противоречит. Балты и славяне вошли в контакт только после распада общеславянского единства, и то к этому периоду относятся ЕДИНИЧНЫЕ заимствования, которые не общебалтийские, а индивидуальные в каждом балтийском языке. Количество балто-славянских и славяно-балтских заимствований меркнет перед германо-славянскими и балто-финскими заимствованиями.  

ЦитироватьНо почему только десяток и только в славянских?

А давайте соберем в кучу ВСЕ кентумные рефлексы в славянских языках. Бьюсь об заклад, что их и 20 не будет.

ЦитироватьНепоследовательностей (кентумизмов) значительно больше, причем во всех "сатем" языках.

Приведите хоть 5 примеров из индо-иранских.

Цитироватьдаже *bergъ и *korva объявлялись заимствоваными.

А разве в *berg мягкое "г"?  :o У вас откровенно другой список ие. корней, так как у меня совсем другая информация.

ЦитироватьОднако, если исходить из того, что *ḱ и *k, *ǵ и *g изначально являлись вариантами соответствующих фонем (и не пребывали в смыслоразличительной оппозиции)

"Варианты" с разными рефлексами? А были ли "варианты"? (с)

Цитата: sknente от февраля  8, 2008, 16:30
А почему не может быть к^ьи -> х^ьи -> с^ьи вместо к^ьи -> ц^ьи -> с^ьи?

А можно предположить ещё более простой вариант, что *serna возникла опрощением стечения согласных из *strna в то время когда действовал закон открытого слога в общеславянском. Та же форма дала stirna в литовском и Stier в немецком.

з.ы. В Литве нет "серн", как их нет и в Германии. Вполне возможно, что первоначальное значение этого слова совсем и не "серна", а "косуля" как в литовском или "телец" как в немецком или английском.

"в балтийских языках НЕТ заимствований из праславянского, так как языки не контактировали - их разделяли германцы (готы)"

Это уже было совсем недавно во 2-3 веке нашей эры. Скорее реалистично, что готы вытолкнули славян в юго-восточный ареал, что и привело к формированию славянских.

"Балты и славяне вошли в контакт только после распада общеславянского единства, и то к этому периоду относятся ЕДИНИЧНЫЕ заимствования, которые не общебалтийские, а индивидуальные в каждом балтийском языке"

Это у вас опять начинает работать пунктик "бей москалей", который вам успели вдолбить в совр. Литве.
Генетическое единство балто-славянского не вызывает ни у кого сомнений. Но более реалистично, что его как раз и не было. Просто праславянский это и есть заурядный балтийский язык.

"ЕДИНИЧНЫЕ заимствования"
Конечно, а как их отличить, если там все слова когнаты.

" *serna возникла опрощением стечения согласных из *strna в то время когда действовал закон открытого слога в общеславянском"

Здесь опять правы. Именно из-за древнеславянских стяжений, типа cърна, когда strna произносить физиологически неудобно.

"В Литве нет "серн", как их нет и в Германии."
А вот в Германии как раз горы есть. (Серны, видимо, жили везде, где горы). Возможно, балтийские языки распространялись раньше дальше на юг и доходили до Судет и Карпат. Но это все равно кисло, потому что непонятно как эти слова попали в современный лит. и латш.

ЦитироватьЭто уже было совсем недавно во 2-3 веке нашей эры. Скорее реалистично, что готы вытолкнули славян в юго-восточный ареал, что и привело к формированию славянских.

Готы вытолкнули уже сформировавшихся славян, на которых успели подействовать кельты и иранцы, так что готы тут не при чём.  :what:

ЦитироватьЭто у вас опять начинает работать пунктик "бей москалей", который вам успели вдолбить в совр. Литве.

Я предпочитаю оперировать фактами, а не лозунгами. До сих пор никто не предоставил надёжных свидетельств заимствования балтами праславянских слов, как и нет археологических доказательств того, что балты контактировали с праславянами - скорее наоборот. Древнейшие (немногочисленные) славянские заимствования в литовском датируются 9 веком и относятся сугубо к восточнославянскому языку, а не к "праславянскому". :UU:

ЦитироватьГенетическое единство балто-славянского не вызывает ни у кого сомнений.

Вызывает и очень много сомнений у многих балтистов и славистов. Есть как минимум 4 теории, которые описывают отношения ранних славян и балтов. Насколько мне известно, НИОДНА из этих теорий не считается "победившей" на данный момент. ;)

Цитировать"ЕДИНИЧНЫЕ заимствования"
Конечно, а как их отличить, если там все слова когнаты.

славянские заимствования в балтских языках надёжно отличаются по гласным, так как ие. гласные дали разные рефлексы в балтийских и славянских практически по всем позициям. ;-)

Цитироватьвот в Германии как раз горы есть. (Серны, видимо, жили везде, где горы). Возможно, балтийские языки распространялись раньше дальше на юг и доходили до Судет и Карпат. Но это все равно кисло, потому что непонятно как эти слова попали в современный лит. и латш.

В Литве живут косули, а в Германии - серны. И те и другие - грациозные козообразные животные, прыгающие по лесу. В чём собственно проблема? Вы думаете древние были такими тонкими зоологами, что прекрасно различали косули и серны? :o

"Вызывает и очень много сомнений у многих балтистов и славистов."
Вот у балтистов и славистов может и вызывают. А у нормальных людей...

Вы лучше как-нибудь докажите мне тогда, что литовский отличается от латышского меньше, чем от старо-славянского. Вряд ли это у вас получится.

"В Литве живут косули, а в Германии - серны"
Ну раз косули гывут, значит нормально. Хотя с зоогеографией здесь что-то все равно не клеется.

ЦитироватьВы лучше как-нибудь докажите мне тогда, что литовский отличается от латышского меньше, чем от старо-славянского. Вряд ли это у вас получится.

Этим вы только лишний раз доказали, что ни литовского, ни латышского не знаете даже по верхам. Грамматика литовского и латышского различается примерно столько, сколько различается грамматика русского и украинского - т.е. различия сравнимы с различиями между диалектами одного и того же языка. Различия - исключительно в фонетике (где литовский представляет из себя первооснову, а латышский несложным образом "вычисляется") и словаре.

Различия между старославянским и литовским касаются ВСЕХ сфер грамматики, начиная с системы времён, использования падежей, системы склонений, согласование сущ и прилагательных, использование числительных, виды и т.д. Практически НЕТ ниодной области грамматики, где хоть что-то не отличалось бы. Так что ваше заявление - голословное и неправильное.

А может правда,с зоологией туго!Как американцы под hawk записывают и ястреба,и сокола,игнорируя слово falcon,а услышав его от русского,удивляются-"ты что,специалист по птицам?"Для них это узкий термин,все равно что нам сказать "на окне зинзивер/московка"

,а не просто синица.Так м.б.и с сернами-косулями?

Наверное именно так и есть, в общий период слово наверное просто означало "что-то копытно-рогатое но изящное" а потом уже приспособили кто-как.

Но с быками и коровами сложнее, я бы их не назвал изящными. Может это просто означало "рогатая скотина".

А бык, bull, buffalo не от звукоподражания ли все? Му - бу...

роман
"грамматика"
Во-первых, насколько я знаю, это не так. Во-вторых, грамматика иррелевантна (балканский союз и пр), уже много раз это обсуждалось, релевантны могут быть в данном контексте только граммемы (грамматические аффиксы).

"Как американцы под hawk записывают и ястреба,и сокола,игнорируя слово falcon"

Да это Голденков придумал...

Цитата: Darkstar от февраля  9, 2008, 11:26
роман
"грамматика"
Во-первых, насколько я знаю, это не так. Во-вторых, грамматика иррелевантна (балканский союз и пр), уже много раз это обсуждалось, релевантны могут быть в данном контексте только граммемы (грамматические аффиксы).

"Насколько я знаю"?   :D Вы знаете литовский И латышский? :o Если сами не владеете языком даже на элементарном уровне - может, не стоит спорить с носителями этих языков?

"Языковой союз" - вообще смешно. Наличие 2-5 даже 10 общих черт румынского и болгарского, к примеру, не отменяет факта, что к итальянскому румынский НЕСРАВНИМО ближе, чем к болгарскому.


Насчёт грамматических аффиксов - в балтийских языках есть даже части речи, которых нет в славянских языках, о каких "аффиксах" может идти речь? В том-то и дело, что славянские языки близки балтийским ФОНЕТИКОЙ, тем что наносное, меняется в языке чаще всего во время языковых контактов, а не самой структурой языка, которая коренным образом отличается. Многие "общие" вещи в грамматике - отображение консервативности, и исконности категорий, а не общих инноваций, которых практически НЕТ.

Система глагольного словоизменения в балтийских языках типологически является аналогом германской системы, а не славянской. Категории полупричастий, пересказательное наклонение - всё это опять сближает балтов с германцами а не славянами.

С каких это пор носители стали разбираться в этимологии или историческом языкознании родного языка? И зачем мне что-то знать, если все есть в справочнике?

Взял слово вода и просклонял его на трех языках. Также добавил воображаемое слово "водень" для соответствия склонению.

N    vanduo~      u:dens      voda   (водень)
G    vandens      u:dena      vody   (водени)
D    vandeniui     u:denim    vodje   (водене)
Ac  vandeni.        u:denI       vodu   (воденю)
Ins  vandeniu      -               vodoj  (воденей)
Loc vandenyje      u:deni:      vodje   (водене)
Voc vandenie      u:deni       -        -

Ну и чем две первые колонки лучше третей? Везде примерно одинаковая каша корней и аффиксов.

Даркстар, все прикалываетесь.А наука на досужих вымыслах без точных данных не идет.Недостаточно только своих гипотез,не мешало бы и уточнить!

" общих инноваций, которых практически НЕТ."

Только сейчас заметил. Это в балто-славянских нет инноваций? Там целая гора местных инноваций. Начнем со "звезда, рука, жеребец (zhirgas), белый"

Цитата: Darkstar от февраля  9, 2008, 16:37
С каких это пор носители стали разбираться в этимологии или историческом языкознании родного языка? И зачем мне что-то знать, если все есть в справочнике?

Взял слово вода и просклонял его на трех языках. Также добавил воображаемое слово "водень" для соответствия склонению.

N    vanduo~      u:dens      voda   (водень)
G    vandens      u:dena      vody   (водени)
D    vandeniui     u:denim    vodje   (водене)
Ac  vandeni.        u:denI       vodu   (воденю)
Ins  vandeniu      -               vodoj  (воденей)
Loc vandenyje      u:deni:      vodje   (водене)
Voc vandenie      u:deni       -        -

Ну и чем две первые колонки лучше третей? Везде примерно одинаковая каша корней и аффиксов.

Гениально! Берём по слову из ЛИТЕРАТУРНЫХ языков начала 21 века и делаем выводы? А вообще-то НИЗАЧОТ, так как вы мне пытались доказать, что старославянский БЛИЖЕ к литовскому, чем латышский. Что-то я не вижу в чём это проявляется. Может, в том что в литовском и латышском вода - слово мужского рода, а в славянских - женского?  :E: Или в том, что и в литовском и латышском - это согласная n-основа, а в славянских - а-основа?  :E: :E: :E:

А вот действительно, что НЕПОХОЖЕ - аблауты в глагольных формах:

литовский:
pirkti - perka - pirko
gesti - gęsta - geso
skristi - skrenda - skrido
kelti - kelia - kėlė
kilti - kyla - kilo
tapti - tampa - tapo и т.д.

латышский:
pirkt - perku - pirku
skriet - skienu - skrēju
celt - ceļ - cēlu
līst - lienu - līdu
tapt - topu - tapu и т.д.

немецкий:
nehmen - nahm - genommen
finden-fand-gefunden
biegen- bog - gebogen
lassen - liess - gelassen
laufen - lief - gelaufen и т.д.

Это БАЗОВЫЕ глагольные формы, от которых образуются ВСЕ остальные формы. Я весь в внимании и жду когда же Даркстар нам расскажет об аблаутах в славянских языках :up:

Цитата: Darkstar от февраля  9, 2008, 17:31
" общих инноваций, которых практически НЕТ."

Только сейчас заметил. Это в балто-славянских нет инноваций? Там целая гора местных инноваций. Начнем со "звезда, рука, жеребец (zhirgas), белый"

Хоть ИНОГДА читаем, то что вам пишут или это необязательно? Речь шла о ГРАММАТИКЕ, а не лексике.

з.ы. Я вижу вы не в курсе, что хеттский язык был отнесён к ие. прежде всего по соображениям грамматики, так как большинство слов в нём не-ие. происхождения. Как английский не считается романским, хоть 70% составляют романские слова, так и славяно-балтские изоглоссы НИЧЕГО не доказывают.

"Может, в том что в литовском и латышском вода - слово мужского рода, а в славянских - женского?   Или в том, что и в литовском и латышском - это согласная n-основа, а в славянских - а-основа?"

Ну есть, есть там некоторая небольшая удаленность славянских. Ср. также kaulas -kauls, но кость или shaknis, sakne, но корень. Лапас, лапа, но лист. Или me~s-mes, но мы. Но сам по себе еще не повод, чтобы выносить славянские из балтийских. Таких примеров небольших нестыковок групп по языкам полно. Ирландский на бриттские вообще не похож. Чувашский никто из тюркских не выносит. Английский тоже не похож на древнеанглийский, но это не повод, чтобы объявлять его ХЗЧ. Если в восточно-иранские гляните, то вообще ужаснетесь.


"pirkti - perka - pirko"

Я там вообще не увидел никаких аблаутов. В немецком аблаут БОЛЬШОЙ, т.е. гласный меняется от нижнего ряда до верхнего, да еще получает  огубление. От И до О (биген -- бог). А "skriet - skienu" и т.п. это не аблаут, а так -- тьфу. Один и тот же гласный чуть-чуть аллофонически варьирует. Пугнули меня аблаутом, что называется. Хотели на понт аблаутом взять. Тогда я скажу, что бежать-бег, или там мочь-мог это тоже корневые изменения. А пел-пою или пил-пьёт-пьяный, бил-бей-бью-бой-битый это не корневые изменения гласных что ли? Скорее, уж в русском он сильнее выражен, чем в приведенных примерах.

"Речь шла о ГРАММАТИКЕ, а не лексике."
А как вы себе это представляете? Инновации в грамматике? Новый тип существительных что ли? Или нужно найти такие грамматические аффиксы, которые не встречаются в других языках. Так я найду. Правда не знаю, зачем. Потому что все равно это будет приравнено к лексическим инновациям, потому что грамматическая морфема вряд ли ценнее корневой в плане доказательности.

"хеттский язык был отнесён к ие. прежде всего по соображениям грамматики, так как большинство слов в нём не-ие. происхождения"

Неправда. В хеттском большинство базовых слов чисто ИЕ. И первое что там увидели это слово wataar и сразу отнесли, куда следует. Вы уже, по-моему, зачислили себя в клуб Аккомпонга со своей грамматикой. Типологией родство никто не доказывает. Доказывают регулярными фонетическими соответствиями. (Либо лексикостатистикой, но этот метод неофициальный).

ЦитироватьНу есть, есть там некоторая небольшая удаленность славянских.

Как же так? :??? Вы нам обещали ДОКАЗАТЬ, что к наиболее близкий родственник литовского - старославянский, а не латышский. Ждём-с!  :D

ЦитироватьЯ там вообще не увидел никаких аблаутов.

Очки приобретите  :E:

ЦитироватьВ немецком аблаут БОЛЬШОЙ

А так вы ещё и специалист по колбасным отрезкам?  :D

ЦитироватьА "skriet - skienu" и т.п. это не аблаут, а так -- тьфу.

Аблаут в skriet - skrēju - подумайте насчёт очков  ;up:

ЦитироватьТогда я скажу, что бежать-бег, или там мочь-мог это тоже корневые изменения.

Каким боком чередования согласных относятся к аблауту?  :o

ЦитироватьА пел-пою или пил-пьёт-пьяный, бил-бей-бью-бой-битый это не корневые изменения гласных что ли?

Не каждое изменение гласных - аблаут. Особенно рефлексы еров рядом с аблаутом и не лежали  8)

ЦитироватьИнновации в грамматике? Новый тип существительных что ли?

Почитайте книжки умные на досуге...

ЦитироватьТипологией родство никто не доказывает.

Именно, что родство доказывается типологией. Фонетические соответствия находятся ПОЗДНЕЕ, когда в родстве никто не сомневается.

По поводу балтов и славян.
Тема уже обсуждалась
http://lingvoforum.net/index.php/topic,6278.0.html
, но видимо не дообсуждалась...

А еще я настоятельно рекомендую почитать мысли Трубачева О.Н по данной проблеме:
http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82.htm
Все читать необязательно, можно сразу начинать с раздела "Славянский и балтийский".

Роман, короче все это ерунда, что вы пишите.
Доказательство гораздо проще. Лексикостатистика.
Поторопился я, конечно, немного...
Пересчитал 100-словный список Сводеша
73% литовский-латышский
57% литовский-русский
57% латышский-русский
Включать или не включать в единую группу, это дело хозяйское, но лексический разрыв там есть и он весьма заметен. Другое дело, за счет чего. Литовский и латышский могли и конвергировать. В то время, как русский и славянские теряли общелексический фонд (например, "дужо", "око"), но разрыв все равно есть, видимо, порядка 1000 лет (не меньше).

http://amelotti.tu1.ru/Swadesh_Baltic_100.doc

Так что, сам с собой, тихо беседу веду. Сам выдвигаю, сам опровергаю.

Кстати, здесь данные Дьячка
http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm
Они верны, просто данны для 200-словного списка (а он бредовый), но я пересчитал и для него там получается примерно
литовский-латыш 65%
литов-русск 44%
латыш-русск 47%

Цитата: Darkstar от февраля  9, 2008, 23:28
Пересчитал 100-словный список Сводеша
73% литовский-латышский
57% литовский-русский
57% латышский-русский

И каким образом это доказывает, что старославянский ближе чем литовский?

ЦитироватьРоман, короче все это ерунда, что вы пишите.

К себе это применить не пробовали? Так, ради расслабухи?

з.ы. И не надо бредить о "конвергенции", если общие летто-литовские слова прослеживаются до 10 века, когда собственно латышский отделился от литовского. Все латвийские когнаты списка Сводеша участвовали во всех тех процессах, которые собственно и отличают латышский от литовского. Прямых литовских заимствований в латышском не больше 10, они были сделаны осознано в 19 веке и они общеизвестны. В списке Сводеша их нет.

Кстати, по ссылке Трубачёва "корову" определяют как кельтское заимствование наряду с "исконной" серной. Именно так я и предлагал в теме по сатемизации  :UU:

А по какому закону -л- в "kaulas" родственно -ст- в "кость"? Если это чему-то в русском родственно, то может бытъ "культя".

Славянских когнатов нет, зато родственно англ. hole.

Смотрим дальше в список... каким-то образом родственны pluksna, spalva и перо. Это как? Всего-то общего буква п.

Spalva родственно русскому плева.

Pluksna не имеет славянских когнатов, родственно латинскому pluma, английскому fleece.

kaklas/kakls не родственно русскому "горло", ему родственно gurklys. Между балтийскими и славянскими нет соответствия к-г (как с германскими например). г = г, к = к.

To же самое с krutis / грудь, звучит похоже, но г != к, д != т. "грудь" к латинскому grandis, krutis к ирландскому cruit.

Короче, соответствия в списке неверные, проценты вычислены неправильно.

" И не надо бредить о "конвергенции", если общие летто-литовские слова прослеживаются до 10 века, когда собственно латышский отделился от литовского."

Да не, это маловероятно. 75% по 100-словному списку это около 2000 лет. Тюркские дают больше.

"Прямых литовских заимствований в латышском не больше 10"
При такой территориальной сжатости их однозначно будет больше. Законы диффузии из курса физики никто не отменял.

" кельтское заимствование"
Да это бред полный. Какие еще кельты в Белоруссии? Бездоказательно абсолютно.

Кстати, я понял: shaknis-sakne, рус "сук" (корень дерева на земле в виде сука). Gerti--dzert- жрать (напр, жрать водку -- есть у Фасмера). Smelis-smiltis (песок) -- мель, мелкий (изначально "измельченый"). И еще там некоторые ушли по семантике. Все это, я конечно, не считал.
А почти полностью потеряны в славянских для интереса: "лепа" (лист), "зевь" (рыба), "куля" или "ковля" (кость), "жордить" или "жердить" - журить?? (слушать), "чаль" > цель, чалить (?) (путь, дорога), "кельня" или "колнь" - кол, холм?? (гора), "верда" - верный? (видимо, "слово, правда", позднее "имя" в балт.)

Skente
"А по какому закону -л- в "kaulas" родственно -ст- в "кость"?"

Не должны быть родственны. Я несколько раз исправлял, возможно опубликована ранняя версия.

"pluksna, spalva и перо"
Перо родственно лит. sраrnаs "крыло, сень (перен.)", лтш. spa:rns по Фасмеру. Я посчитал, что spalva (и pluksna) тоже отсюда. Непонято, на какую глубину считать когнатность.

"kaklas/kakls не родственно русскому "горло", ему родственно gurklys."
Ну вообще-то прямого соответствия вроде нет. Но я не знаю, на какую глубину считать когнатность. На этом уроне не родственны, на немного более глубоком родственны. Также см. ниже.

"To же самое с krutis / грудь, звучит похоже, но г != к, д != т. "грудь""
Близкое соответствие в других согласных перевешивает нарушения в законе регулярности. А то так вы будете доказывать, что "гусь" это не русское слово. (А "серна" исконное название "коровы")

"Короче, соответствия в списке неверные, проценты вычислены неправильно."
Правильно, потому что в статистике выискивание блох ничего не решает. На то она и статистика

Цитата: sknente от февраля 10, 2008, 02:31
А по какому закону -л- в "kaulas" родственно -ст- в "кость"? Если это чему-то в русском родственно, то может бытъ "культя".

А вы это у Даркстара спросите, для которого наверное и литовское "kiaulė" c русским "кабан" (тюркское слово) родственны, так как на к- начинаются  :E:

Цитата: Darkstar от февраля 10, 2008, 09:47
Да не, это маловероятно. 75% по 100-словному списку это около 2000 лет. 

Учитывая каким фантастическим способом ЗА УШИ притягивались славянские слова - странно, что даже 75% нашли  :E:

Не знаю, что вы там считали по списку, но балтийская часть сделана из рук вон плохо. Например,

лит. matyti противопоставляют лат. redzēt, хотя лит. слова "regėti" никто не отменял. Или лит. plunksna против лат. spalva, хотя и в литовском есть слово spalva, которое значит "цвет", а не "перо". Лень мне всё разбирать, но ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (а не придуманно) разных слов наверное процентов 10-15%, а не 25% 

Я вам вижу вам опять нечего сказать. Мысли на этой неделе закончились. Ну отдохните немного.

Цитата: Darkstar от февраля 10, 2008, 14:35
Я вам вижу вам опять нечего сказать. Мысли на этой неделе закончились. Ну отдохните немного.

Ещё раз для "знатоков балтийских языков". Чтобы провозглашать гениальные выводы о родстве-неродстве языков по списку Сводеша - ПОТРУДИТЕСЬ его ПРАВИЛЬНО составить. Русско-литовского и русско-латышского словарей для этого недостаточно.  И не надо слова вроде "кость" тащить к словам вроде kaulas - они НЕРОДСТВЕННЫЕ, хоть и на одну и  ту же буквы начинаются  :down:

Списки Сводеша хороши тем, что неправильно их составить очень трудно.

Видите, я пытаюсь извлечь хоть капли содержательной информации из ваших эмоциональных бредней и ответить, не оскорбляя. Вот какой я хороший!

Цитата: Darkstar от февраля 10, 2008, 16:27
Списки Сводеша хороши тем, что неправильно их составить очень трудно.

Видите, я пытаюсь извлечь хоть капли содержательной информации из ваших эмоциональных бредней и ответить, не оскорбляя. Вот какой я хороший!

В таком случае - ПОЗДРАВЛЯЮ, вы достойны премии Шнобеля, так как вам УДАЛОСЬ неправильно составить даже такую элементарную вещь как списко Сводеша! :wall:

Объясняю на пальцах, если до сих пор не доходит. В каждом языке практически для каждого понятия есть СИНОНИМЫ. Они обычно не одинаковой частотности, но всё-таки одинаково понятны для носителей.

В литовском языке есть много слов со значением "видеть" - matyti, regėti, žiūrėti, (iš)vysti, veizėti и т.д. Словари обычно дают только один синоним или два. Аналогично латышский словарь, поэтому у НЕНОСИТЕЛЯ (вроде Даркстара) может возникнуть впечатление, что эти понятия в литовском и латышском передаются разными словами (matyti - redzēt) - по главным словарным статьям.

Однако если латыш встретится с литовцем и они задумают общаться каждый на своём, то литовец вместо самого распространённого лит. matyti, вполне может использовать несколько старомодное, но вполне литовское слово regėti, чтобы это конкретное слово не мешало им общаться. Однако профаны вроде Даркстара об этом недогадываются, так как они не владеют ниодним, ни другим языком. Зато хорошо владеют русским и начинают подтягивать за уши русские слово которые хоть смутно, хоть одной буквой похожи на балтийские слова, хотя заведомо понятно, что эти слова никаким боком не родственные. 

Другой пример. Словарь для "песня" даст литовское слово daina и лат. dziesma. Казалось бы - очередное "несовпадение". Однако, в данном случае у нас 200% совпадение, так как ОБА слова есть в ОБОИХ языках, только их значения несколько сдвинулись (идея "песни" осталась!):

лит daina  - "песня"
лит. giesmė - "религиозное песнопение", "песня птицы - жаворонка, соловья и т.д."

лат daina -  "народная, традиционная песня"
лат. dziesma "песня"

Т.е. если и латыш и литовец употребляет "свои" слова, то это может для другой стороны звучать непривычно, или даже комично - но ПОНЯТНО.

Интересно, Даркстар учитывал такие вещи в своём списке, или он даже не догадывается, что есть случаи, когда вроде бы "несовпадающие" пары совпадают на 200%?

Интересно, а кем и как составлялись словари Сводеша. То же по 2-язычным словарям относительно третьего языка (например английского) людьми, которые даже поверхностно не владели этими языками?
Тогда это  :down:

Цитата: Darkstar от февраля 10, 2008, 16:27
Списки Сводеша хороши тем, что неправильно их составить очень трудно.

Почему это "очень трудно"? Очень легко применить Фоменковский метод - и получите 100%ное совпадение...
Чтобы правильно заполнить надо иметь этимологический словарь хотя бы одного языка (но лучше обоих) и полные словари обоих.

Цитата: Darkstar от февраля  8, 2008, 16:10
Нестабильность сатемизации есть и за пределами балто-славянских.

1) Особенно в албанском, но скорее всего, албанский креольский язык на кельтской (бриттской) основе, который много заимствовал в ранний период из соседних языков, поэтому это можно как-то объяснить.

2) Армянский относительно хорошо сатемизирован, и скорее всего, его нужно рассматривать в комплексе с восточно-иранскими, особенно осетинским -- он откуда-то оттуда (теория родства с греческим не катит). Поэтому здесь, в основном, без проблем.

3) Дальше нужно смотреть сакские и восточно-иранские. Но в основном там все гладко, а в тех случаях, когда не гладко обычно можно найти перепутанные корни. Тем не менее, есть странности, например, kirm-karm-kalm (червь), но сhatwaro-chatur (четыре).

4) Фактически, сатемизация была неполной, в основном только, в литовском, достаточно близком к нему прусском и не близких западно-славянских. Во-первых, это указывает на то, что западно-славянские отделились раньше, а уже потом остаток восточно-славянских выдвинулся на юг в Закарпатье и образовал там южно-славянскую ветвь. Во-вторых, был какой-то территориальный процесс диссимиляции в западном ареале балто-славянских. Возможно, по ареальному, а не по генетическому механизму. Может быть, где-то была вторичная диссимиляция в обратно направлении (маятник колебался туда-сюда).

Кстати я вот чего вспомнил, здается мне тохарские языки кентумные, несмотря на самую восточность...
(поправте меня, если я не прав)

Цитата: ou77 от февраля 11, 2008, 11:46
Кстати я вот чего вспомнил, здается мне тохарские языки кентумные, несмотря на самую восточность...
(поправте меня, если я не прав)

А сами тохарцы были рыжеволосые - чистые кельты. Может они связаны с галатами, т.е. механизм возникновения на востоке аналогичный?  ;up:

Цитата: ou77 от февраля 11, 2008, 11:45
Чтобы правильно заполнить надо иметь этимологический словарь хотя бы одного языка (но лучше обоих) и полные словари обоих.

Во-во! Я это хотел сказать, да мысли запутались... :)

Цитата: Roman от февраля 11, 2008, 12:04

Цитата: ou77 от февраля 11, 2008, 11:46
Кстати я вот чего вспомнил, здается мне тохарские языки кентумные, несмотря на самую восточность...
(поправте меня, если я не прав)

А сами тохарцы были рыжеволосые - чистые кельты. Может они связаны с галатами, т.е. механизм возникновения на востоке аналогичный?  ;up:

А у галатов какой механизм? (я правильно понимаю что галаты это те ще кельты только в Галатии?:))

Цитата: ou77 от февраля 11, 2008, 15:57

Цитата: Roman от февраля 11, 2008, 12:04

Цитата: ou77 от февраля 11, 2008, 11:46
Кстати я вот чего вспомнил, здается мне тохарские языки кентумные, несмотря на самую восточность...
(поправте меня, если я не прав)

А сами тохарцы были рыжеволосые - чистые кельты. Может они связаны с галатами, т.е. механизм возникновения на востоке аналогичный?  ;up:

А у галатов какой механизм? (я правильно понимаю что галаты это те ще кельты только в Галатии?:))

Название "Галатия" - происходит от самоназвания "галатов", а не наоборот  :) Галаты - это те же галлы, которые жили в центральной и западной Европе, которые вторглись на Балканы, но оттуда их "красиво" вышвырнули даки(?) и греки через Босфоров пролив. Вот они и остались в Анатолии.

Между прочим, настоящие кельты чернявые, а не рыжие. :-)

Цитата: Драгана от февраля 11, 2008, 16:58
Между прочим, настоящие кельты чернявые, а не рыжие. :-)

Откуда такие сведения? Неандартальцы кстати тоже рыжие были. А чернявые ирландцы - потомки баскских иммигрантов после последнего ледникового периода, когда между Ирландией и метериковой Европой был сухопутный мост.

Баскские иммигранты в ледниковом периоде. :D

Ну это уже оффтоп жесткий пошел. Все зап.европейцы (а не только ирландцы с басками) - потомки прабасков... :D судя по распределению гаплогруппы V.
А все восточные - потомки праукраинцев по распределению H... :)
Причем "праукраинцы-восточноевропейцы" древнее прабасков на 15000 лет. Первой гаплогруппе 15000 лет, второй - 30000.
Нехай Даркстар соот. линки даст, а то мне лень искать, да и бежать уже надо... :)

Цитата: sknente от февраля 11, 2008, 17:25
Баскские иммигранты в ледниковом периоде. :D

Я же написал ясно - ПОСЛЕ. Ну что за цырк на дроце?  :'(

Да, действительно. Давайте хинди-русить в соот. теме.  ;) Там сейчас самая жара начинается... :) Оказывается от праукраинцев не только все восточно-европейцы произошли, но и праарийцы... :)

Роман.
Вы сами не носитель литовского. Точнее не 100%. Это раз.
Два, это то, что хотя принципиально вы и правы, отделить синонимы все-таки достаточно легко, потому что в любом языке существует ПРОСТОЕ слово, которое является стандартным, а остальные "синонимы" всегда принимают лексическую окраску. Например, "правда", но "истина" (возвышенное). "Видеть", но "глядеть" (простречное).
100-словный список Сводеша как раз и стремится к выбору таких понятий, которые не имеют синонимов.
Но в любом случае, выбор из 1:3 синонимов должен считаться не как единичный вклад, а как 1/3, а выбор из 3:3 это уже надо считать по другой формуле (см. теорию вероятностей). По мере возможности, я старался это учитывать.
Сами списки составлял не я, они есть в интернете.
Если у вас есть что сказать что-то более конкретное, будет интересно почитать вашу собственную версию.

Кстати, если синонимов слишком много (я тоже обратил на это внимание, когда листал словарь), то это просто говорит об отсутствии нормы. Скорее всего, связано с диалектным членением, распадом языка и впихиванием в один язык и одну норму, то, что реально принадлежит нескольким (нормам).

Ну вот вам подправленный анализ. Я убрал синонимы где можно. Где они остались считал по 0.5-0.3 (не вникая в точную формулу)

http://amelotti.tu1.ru/Swadesh_Baltic_100_vers2.doc

лит-латш. 68%
рус-лит  54%
рус-латш 50%

У вас просто отдвинулись обе границы дальше в прошлое и все.
Вы исходите из предположения (видимо, проективно), что я там что-то подтасовывал, а я считал честно. Поэтому как не считай, а все равно эти цифры сильно не сдвинешь. В этом проявляется робустность лексикостатистики. Отдельные ошибки в ней не принципиальны (только систематические)

Цитата: Darkstar от февраля 12, 2008, 10:53
Роман.
Вы сами не носитель литовского. Точнее не 100%. Это раз.

Давайте вы не будете перебирать моё грязное бельё? Не вам судить о моём литовском. Если так интересно - я на всереспубликанской олимпиаде литовского языка взял гран-при в 12 классе при том, что обычно бывают только 1-е, 2-е и 3-е место, и поэтому даже был освобождён от экзамена по литовскому на аттестат зрелости. Гран-при дали в порядке исключения, так как мои знания и чтение наизусть превзошли все ожидания комиссии. Я читал "Светоч счастья" Билюнаса - довольно сложная проза, которую до меня никто не пытался читать в конкурсном порядке. ЭТО РАЗ. :down:

Цитироватьсинонимы все-таки достаточно легко

Так же "легко" как "правильно составить список Сводеша"?  :E:

ЦитироватьНапример, "правда", но "истина" (возвышенное).

Слово "истина" - не возвышенное, а старославянское. т.е. ЗАИМСТВОВАНИЕ. Какое отношение подобный пример имеет к исконным литовским словам?

Цитировать"Видеть", но "глядеть" (простречное).

Видеть и глядеть - это вообще НЕ СИНОНИМЫ  :down:

Наверно,имели в виду смотреть и глядеть, а то и глазеть?

Цитата: Darkstar от февраля 12, 2008, 11:10
Кстати, если синонимов слишком много (я тоже обратил на это внимание, когда листал словарь), то это просто говорит об отсутствии нормы. Скорее всего, связано с диалектным членением, распадом языка и впихиванием в один язык и одну норму, то, что реально принадлежит нескольким (нормам).

Очередной бред. Если в языке есть слова "красный", "рдяной", "багровый", "алый" - это говорит об "отсутствии нормы"?

Цитата: Darkstar от февраля 12, 2008, 12:15
Ну вот вам подправленный анализ. Я убрал синонимы где можно. Где они остались считал по 0.5-0.3 (не вникая в точную формулу)

http://amelotti.tu1.ru/Swadesh_Baltic_100_vers2.doc

лит-латш. 68%
рус-лит  54%
рус-латш 51%

У вас просто отдвинулись обе границы дальше в прошлое и все.
Вы исходите из предположения (видимо, проективно), что я там что-то подтасовывал, а я считал честно. Поэтому как не считай, а все равно эти цифры сильно не сдвинешь. В этом проявляется робустность лексикостатистики. Отдельные ошибки в ней не принципиальны (только систематические)

По вашему же списку слова лит."didelis" и лат. "dižens" - неродственные, можно узнать причину? Varens - это вообще "мощный", "могучий", а не "большой". Весь список надо переделать, так как кроме неточностей там есть элементарные ляпы. Например, лат cilvēks - заимствование из восточнославянского, а не когнат, поэтому это слово родства не доказывает и т.д. Только вопрос - зачем. По-моему, уже и так очевидно, что литовский и латышский несравнимо ближе друг к другу чем к славянским.

"Весь список надо переделать"
Ну тык переделай, а не строй из себя знатока из-под лавки. Я уже 10 раз переделал.

" Например, лат cilvēks - заимствование из восточнославянского, а не когнат"
Если ты считаешь по методике Старостина, то нужно учитывать все заимствования, в том числе лит и латш. Я посмотрю на того, кто сможет это сделать. (Отделите море от рек впадающих в него...)

И прочтите наконец мою подпись, прежде чем что-то мне там писать

Цитата: Darkstar от февраля 12, 2008, 12:35
"Весь список надо переделать"
Ну тык переделай, а не строй из себя знатока из-под лавки. Я уже 10 раз переделал.

Зачем? Я не вижу смысла этого занятия - удовлетворить любознайство Даркстара?

ЦитироватьНапример, лат cilvēks - заимствование из восточнославянского, а не когнат"
Если ты считаешь по методике Старостина, то нужно учитывать все заимствования, в том числе лит и латш. Я посмотрю на того, кто сможет это сделать. (Отделите море от рек впадающих в него...)

Не знаю в чём заключается "метод Старостина" ( и не то, чтобы мне было очень интересно), но список Сводеша прежде всего составляется для того, чтобы определить, когда разошлись близкородственные языки, так как с прошествием времени всё меньше слов остаётся неизменными в когда-то родственных языках. Заимствования, а особенно ПОЗДНИЕ, вроде cilvēks, не доказывают того, что латышский и русский недавно разошлись.

Метод Старостина в исключении заимствований.
Вот если исключить литовско-латышские заимствования (А языки зажатые на такой узкой территории их не могут не иметь), вот тут еще неизвестно что вылезет. Вот тут как раз на %5-10 эта разница может уменьшиться. Хотя опять-таки список Сводеша составляется так, что заимствования в нем маловероятны (только при билингвизме носителей, но он вполне мог иметь место в этом случае)

Кстати, мы, кажется, говорили про "свет" и "цвет"

Цитата: Darkstar от февраля 12, 2008, 13:41
Метод Старостина в исключении заимствований.
Вот если исключить литовско-латышские заимствования (А языки зажатые на такой узкой территории их не могут не иметь), вот тут еще неизвестно что вылезет. Вот тут как раз на %5-10 эта разница может уменьшиться. Хотя опять-таки список Сводеша составляется так, что заимствования в нем маловероятны (только при билингвизме носителей, но он вполне мог иметь место в этом случае)

Кстати, мы, кажется, говорили про "свет" и "цвет"

Опять рассуждаем на темы, о которых нет зелёного представления? Литовско-латышских заимствований практически нет. В литовском - ОДНО слово zylė (синица), в латышском - СЕМЬ - daile 'красота', gleznot 'рисовать', ģimene 'семья', ķēve 'кляча', peļķe 'лужа', veikals 'магазин', žagata 'сорока'.

И никакие эти языки "незажатые" - они 600лет развивались ОТДЕЛЬНО, в разных государствах, исключавших какие-либо контакты, так как Ливония и Великое Княжество Литовское находилось в состоянии перманентной войны.

Ну да конечно, это вы "в книжке прочитали". А логику оставьте умным. То, что если два газа привести в соприкосновение, то между ними неизбежна диффузия, это, конечно, ерунда. Великая литовско-латышская стена там стоит.

Диффузия происходит из области бОльшей концентрации в область меньшей концентрации (Это из учебника по физике, с которой вы явно не дружите). В переложении на языки - диффузия слов сопровождает обычно заимствованием материальных артефактов и абстрактных понятий и поэтому происходит из области, стоящей на более высокой ступени научно-культурного и общественно-политического развития, в область стоящую на более низкой ступени. Летто-литовских заимствований нет по той же причине, почему нет белорусо-украинских или датско-шведских заимствований - народы всегда находилист примерно на одном уровне и НЕЧЕГО было одним у других заимствовать.

На самом деле, это конечно слишком абстрагировано. На практике достаточно смешанных браков, которых наверняка было полно.

В другой теме, мы уже говорили, что по идее, там должен быть диалектный континиум. Если его нет сейчас, значит он должен был существовать в более ранний период.

На самом деле, нужно выбрать какую-то аналогичную модель и рассмотреть взаимодействия на их примере. Если период распада л-л состояния более 2000 лет, можно выбрать какую-то модель типа курдский-персидский или испанский-каталанский (разница меньше), немецкий-датский. Но все они не катят, потому что все это недостаточно похоже географически, лингвистически и социально: такой скученности проживания не в горной местности на протяжении порядка 2000 лет, я даже не могу вспомнить, где еще такое есть.

Китай только может...

Кстати, между языками обычно есть естественная географическая граница, которая и не дает развиться диалектному континиуму и не допускает конвергентных явлений. В случае белорусско-украинского это Полесские болота, в случае датско-шведского -- проливы Балтийского моря.
Очень редко бывает так, чтобы на равнинном пяточке сформировалось несколько языков (такое бывает только в горах, где хребты являются естественным препятствием). Поэтому что-то здесь не так, нюхом чую.

Кстати, оглушение в балтийском, видимо, регулярно:

toli             tāls      даль
tėvas            tēvs      деверь
kaklas         kakls     горло
krūtis          krūts     грудь
koja            kāja     голень (?)
kristi            krist (падать)     грустить (падать духом)

Вам уже сказали, что эти слова НЕ СОСТАВЛЯЮТ пар  :wall:

парой слова "горло" является "gurklys" (зоб), а не "kaklas". "tėvas" никак не связан с "деверем", так как в литовском есть слово dieveris. Cлово "голень" образовано от слова "голый" и с "koja" никак не связано и т.д. :down:

И т.д. что? А toli, kristi, krutis? Откуда kaklas и tevas?

Цитата: Romanлитовский:
pirkti - perka - pirko
gesti - gęsta - geso
skristi - skrenda - skrido
kelti - kelia - kėlė
kilti - kyla - kilo
tapti - tampa - tapo и т.д.

Роман, ну это же смешно, чёрт побери!

Я, конечно, понимаю, что третья основа (основа аориста) в славянских почила в бозе довольно рано, но ВСЕ эти чередования — абсолютно славянские.

жрѣти ~ жьрѫ
лещи ~ лѧгѫ
цвисти ~ цвьтѫ
бьрати ~ берѫ
стрѣщи ~ стригѫ

Ну или старый аорист: вести ~ ведѫ ~ вѣсъ, бости ~ бодѫ ~ басъ.

В германских же — кардинально другое. В литовском есть что-то типа tragen ~ trug или laufen ~ lief?

dirbti - darbas, spirti - sparta устроит?  :D

Я думал, мы о глаголах говорили, а не о словообразовательном аблауте.  :wall:

This is madness!
This is

Цитата: Roman от февраля 13, 2008, 21:28
sparta

Цитата: Vertaler от февраля 13, 2008, 21:31
Я думал, мы о глаголах говорили, а не о словообразовательном аблауте.  :wall:

Аблаут - он и в Aфрике аблаут. Либо он есть, либо его нет  :D Однако даже если мы вернёмся к глаголам. Где славянские аналоги балтийских инфиксов в настоящем времени?

лит. tap-ti - tampa
лат. tapt - top (< tamp)
латынь vic-tum - vincō
нем.dachte - denken

И чередования e:ė ([e]: [e:]) я в славянских примерах не увидел.

Цитата: Roman от февраля 14, 2008, 00:29
Аблаут - он и в Aфрике аблаут. Либо он есть, либо его нет  :D

Угу, но то, что аблаута как такового в славянских (равно как и во всех прочих европейских языках) очень даже много — это сомнений не вызывает. Вот глаголы — дело другое, но, как видите, тут вам ничего не светит.  ;D Хотя не исключаю, что вас ничто не переубедит.

ЦитироватьОднако даже если мы вернёмся к глаголам. Где славянские аналоги балтийских инфиксов в настоящем времени?

Вы с детства знаете глаголы сяду и лягу. Глаголов с корневым о было не так много, поэтому среди них нет глаголов с инфиксами. Tampa в литовском — инновация.

ЦитироватьИ чередования e:ė ([e]: [e:]) я в славянских примерах не увидел.

Ай-я-яй, куда же вы глядели. Нести ~ нѣсъ, рещи ~ рѣхъ, тещи ~ тѣхъ, вести ~ вѣсъ.

ЦитироватьВы с детства знаете глаголы сяду и лягу.

А кто сказал, что там инфиксы? :o Докажите на данных польского, что там была носовая!

ЦитироватьTampa в литовском — инновация.

Как и в германском, латыни? Я же специально написал приеры и из тех языков. Глаголы с носовыми инфиксами составляют особую семантическую группу (большинство глаголов - переходные) - это архаизм.  :D

Да и в испанском есть н!

польск. siąść, siądę.

Цитата: iopq от февраля 14, 2008, 10:49
Да и в испанском есть н!

польск. siąść, siądę.

И? Ведь речь шла о глаголах которые вводят -н- в основу настоящего времени. В глаголе siąść, siądę носовая не чередуется с неносовой.  :down:

Цитата: Roman от февраля 14, 2008, 12:14

Цитата: iopq от февраля 14, 2008, 10:49
Да и в испанском есть н!

польск. siąść, siądę.

И? Ведь речь шла о глаголах которые вводят -н- в основу настоящего времени. В глаголе siąść, siądę носовая не чередуется с неносовой.  :down:

инфинитив siedzieć

Цитата: ou77 от февраля 14, 2008, 13:35

Цитата: Roman от февраля 14, 2008, 12:14

Цитата: iopq от февраля 14, 2008, 10:49
Да и в испанском есть н!

польск. siąść, siądę.

И? Ведь речь шла о глаголах которые вводят -н- в основу настоящего времени. В глаголе siąść, siądę носовая не чередуется с неносовой.  :down:

инфинитив siedzieć

siedzieć - siedzę

siąść - siądę

Это однокоренные глаголы, а не формы того же самого глагола. Никакого чередования между временами здесь нет. Незачот  :down:

Цитата: Roman от февраля 14, 2008, 10:09

ЦитироватьВы с детства знаете глаголы сяду и лягу.

А кто сказал, что там инфиксы? :o Докажите на данных польского, что там была носовая!

:o Роман, что с вами? При чём здесь польский? Вы старославянский когда-нибудь учили? Такое ощущение, что вы кроме русского и польского ничего не знали и знать не хотите. Вон, даже праславянские формы без диакритиков и конечных еров пишете.

Кстати, вот, вспомнил-таки инфикс при заднем ряде: быти ~ бѫдѫ.

ЦитироватьКак и в германском, латыни? Я же специально написал приеры и из тех языков. Глаголы с носовыми инфиксами составляют особую семантическую группу (большинство глаголов - переходные) - это архаизм.  :D

И что эти примеры показывают?

Про родство крутис--грудь

Фасмер пишет, что это экспрессивное озвончение

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%B3%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B9&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word

То же в "глухой"
Сравнивают с лит. glusnùs "послушный, внимательный", наряду с лит. klusnùs -- то же, жем. klùsas "глуховатый", лтш. kluss "тихий, спокойный" с дистантной диссимиляцией; см. Буга, РФВ 66, 236; Траутман, BSW 91; по мнению Махека (Studie 83) и Коржинка (ZfslPh 13, 404), лит. формы на k- являются более древними, а g- -- результат экспрессивного преобразования; ср. также Хаверс 98.

О лабиовелярности, тут наткнулся:
Proto-IE: *gʷhai-

Meaning: light, bright

Old Greek: phaió-, phái̯dimo- `glänzend, stattlich', phai̯dró- `hell, klar, heiter, fröhlich, vergnügt', phai̯dǖ́nō `hell machen, reinigen, waschen; erheitern, erfrischen'

Baltic: *geĩd-r-ā^, *gei^d-r-ā^, *gaid-r-ā^ f., *geĩd-r-a-, *gaĩd-r-u- adj., *gaĩd-s-a- c., *gid-r-a- adj.

Russ. meaning: светлый, яркий

Цитата: "Roman" от
Это однокоренные глаголы, а не формы того же самого глагола.

А образовались как они, интересно? С помощью аблаута! В германских возьмите параллель - сильные и слабые (типа "ligga ~ lägga").

Цитата: Rōmānus от февраля 12, 2008, 12:19
Слово "истина" - не возвышенное, а старославянское. т.е. ЗАИМСТВОВАНИЕ

Пруф?

Цитата: Алексей Гринь от марта 16, 2010, 06:01

Цитата: Rōmānus от февраля 12, 2008, 12:19
Слово "истина" - не возвышенное, а старославянское. т.е. ЗАИМСТВОВАНИЕ

Пруф?

Вот зачем доставать темы, которые писались ЛФ-чанами еще в малолетстве?  :wall:

Истина, это видимо то что ист(н)ует :). В русском глагол (ср. польск. istnieć) пропал (заменившись известным церковнославянизмом, хотя прилагательное кстати осталось, в виде архаизма нынче - "истый" - настоящий), а производное осталось.

Модераторы! Можно сократить огромнейшую гиперссылку в посте Даркстара? Тема растянута на три экрана по горизонтали — читать жутко неудобно :(

По теме. Фасмер ничего не пишет о заимствовании. Но он пишет, что истина есть производное от истый. Похоже на отношение типа "великий — величина".
Одно только непонятно. Зачем для такого концепта два слова — истина и правда. Может, были нюансы значений?

Цитата: Dana от марта 16, 2010, 20:29
Модераторы! Можно сократить огромнейшую гиперссылку в посте Даркстара? Тема растянута на три экрана по горизонтали — читать жутко неудобно

А какой у вас браузер? У меня в Firefox нормально все.

Цитата: Beermonger от марта 16, 2010, 19:30
Истина, это видимо то что ист(н)ует :). В русском глагол (ср. польск. istnieć) пропал (заменившись известным церковнославянизмом, хотя прилагательное кстати осталось, в виде архаизма нынче - "истый" - настоящий), а производное осталось.

Неистовый забыли.

Цитата: 5park от марта 16, 2010, 20:33
А какой у вас браузер? У меня в Firefox нормально все.

Ох, так это от браузера зависит?...
У меня Google Chrome.

Цитата: Dana от марта 16, 2010, 20:29
Одно только непонятно. Зачем для такого концепта два слова — истина и правда. Может, были нюансы значений?

http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03081/32300.htm?text=%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0&stpar3=1.5
;)