Лингвофорум

Без чего язык не может быть языком в плане грамматики?

Иначе говоря, о чем нельзя не договориться потенциальному сообществу говорящих? А о чем можно не договариваться?
По-моему, это ключевой вопрос интерлингвистики.

На самом деле при неограниченном количестве говорящих договариваться придется чуть менее чем обо всем (кроме универсалий). Другой вопрос, что некоторые вещи гораздо маргинальнее других.

Может среди крупнейших топ 20 стран по ВВП подавляющее число носителей имеют универсалии не являющиеся общеязыковыми универсалиями? Тогда разумнее опираться на них

Цитата: asiaron от августа  6, 2019, 15:58
Может среди крупнейших топ 20 стран по ВВП подавляющее число носителей имеют универсалии не являющиеся общеязыковыми универсалиями? Тогда разумнее опираться на них

А ВВП при чём?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  6, 2019, 15:59

Цитата: asiaron от августа  6, 2019, 15:58
Может среди крупнейших топ 20 стран по ВВП подавляющее число носителей имеют универсалии не являющиеся общеязыковыми универсалиями? Тогда разумнее опираться на них

А ВВП при чём?

Имеется в виду, что языковые универсалии учитывающие язык бушменов или папуасов с чисто прагматической точки зрения не нужны

Но вопрос-то не в том, что бушмены бедные, а в том, что их полтора человека. Момент про ВВП действительно непонятен.

Конлажество дело сытого человека, хотя, конечно, есть уникумы. А ВВП учитывает и богатость и число населения.

Цитата: asiaron от августа  6, 2019, 21:06
Конлажество дело сытого человека

А изучение языков тоже дело сытого человека?

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2019, 21:10

Цитата: asiaron от августа  6, 2019, 21:06
Конлажество дело сытого человека

А изучение языков тоже дело сытого человека?

Так или иначе, даже при изучении голодными, отдается предпочтение языкам сытых людей.

И ВВП, и любая другая конъюнктура в данном случае ни при чем, в т.ч. количество говорящих. Может, у каких-нибудь индейцев или бушменов язык чисто случайно как раз построен на таких принципах, грамматики - минимально необходимый минимум, остальное передается лексически. (Если следовать конъюнктуре, достаточно было бы переделать английский язык под легко изучабельный аналог, что относительно несложно, и эсперанто, собственно, - один из таких вариантов с некоторыми отклонениями).

Не исключаю, что такого минимума не существует вовсе, а есть только абстрактная необходимость в некоем минимуме, который в разных языках реализуется по-разному. В таком случае этих минимумов может быть несколько разных или даже много.

Что касается универсалий, то они выводились из естественных языков, из числа наблюдаемых. А тут речь о мыслимой в принципе модели языка, даже если она по каким-то причинам не реализована.

Также не исключаю, что никакой грамматический минимум и не нужен (равно, как и максимум), а нужна некая золотая середина, например, в целях экономии.

Некоторые вещи выражать лексически, а не грамматически, трата времени и места на бумаге и даже, возможно, потеря экспрессии. Приходит на ум сравнение русских "она заплакала" или "она разрыдалась" с английскими "she started to cry" или "she burst into tears", эсперанто: ŝi ekplor(eg)is.

В этом смысле эсперанто хорош тем, что основные семы, могущие играть грамматическую или словообразовательную роль, были определены Заменгофом интуитивно и сознательно, и весьма неплохо. Однако, он не столько хотел создать язык, который был бы лучше имеющихся, сколько такой, который можно было бы быстро начать применять на практике, даже калькируя конструкции родного языка (писать со словарем, например).

Некоторые принципы, например, факультативности грамматических маркеров он и не пытался декларировать, они не входили в его внутреннее ТЗ.

Цитата: Mona от августа  6, 2019, 22:40
Некоторые вещи выражать лексически, а не грамматически, трата времени и места на бумаге и даже, возможно, потеря экспрессии. Приходит на ум сравнение русских "она заплакала" или "она разрыдалась" с английскими "she started to cry" или "she burst into tears", эсперанто: ŝi ekplor(eg)is.

По количеству слогов английский вариант не длиннее эсперантского и короче русского. Кроме того, в этом английском варианте тоже есть излишняя (на мой взгляд) грамматика. Например, там обозначено прошедшее время.

Да, дело, не столько в экономии фонетической и орфографической, речь вообще о тех усилиях, которые требуются для, во-первых, усвоения той или иной конструкции и, во-вторых для ее генерирования в соответствующей ситуации. В русском дело осложняется многозначностью модели раз-глагол-иться, в английском start, конечно, просто, но чистой инхоативности как бы не получается, как в русском и эсперанто, и на месте start могут быть другие глаголы, т.е. говорящему надо выбрать. В этом и состоит вопрос этой темы.

Какие могут быть критерии отдания предпочтения лексическим средствам перед грамматическими и наоборот.

Так, пожалуй, более правильно здесь вопрос поставить.

Что мы понимаем под «современным искусственным языком»? Язык, создаваемый для проверки некой теории, может быть как-угодно ограничен, но и на практическое его использование никто не рассчитывает. Создадим, к примеру, язык Мяу, в лексическом наборе которого есть лишь одно слово «мяу», значение которого угадывается из контекста, по интонации и выражению лица. Цель: доказать, что даже такой язык для чего-то пригоден (и он действительно будет частично пригоден для устного общения!).

Питон, да вы агностик, право :-). Современный ИЯ - в традиционном для интерлингвистики понимании как второй язык для носителя любого языка, при этом годный для замены доминирующих сейчас де факто международных языков, являющихся по совместительству национальными для относительно небольших групп людей (которые из этого факта извлекают для себя существенные бонусы).

Цитата: Mona от августа  7, 2019, 23:30
Да, дело, не столько в экономии фонетической и орфографической, речь вообще о тех усилиях, которые требуются для, во-первых, усвоения той или иной конструкции и, во-вторых для ее генерирования в соответствующей ситуации. В русском дело осложняется многозначностью модели раз-глагол-иться, в английском start, конечно, просто, но чистой инхоативности как бы не получается, как в русском и эсперанто, и на месте start могут быть другие глаголы, т.е. говорящему надо выбрать. В этом и состоит вопрос этой темы.

Какие могут быть критерии отдания предпочтения лексическим средствам перед грамматическими и наоборот.

Так, пожалуй, более правильно здесь вопрос поставить.

Тут не только фонетическая экономия, но и экономия памяти. Морфема "за" не может в качестве отдельного слова обозначать начало. "Я за" не означает, что я начал. В отличии от морфемы "start". Нужно заучивать, что в разных ситауциях значение "начать" передаётся разными морфемами.
Я бы не делал так в конланге. Это неудобно.
А вообще, если я когда-нибудь серьёзно займусь выдумыванием конланга, я ограничусь синтаксической разметкой. Всё остальное - лексическими средствами.

Цитата: Mona от августа  9, 2019, 00:14
Современный ИЯ - в традиционном для интерлингвистики понимании как второй язык для носителя любого языка, при этом годный для замены доминирующих сейчас де факто международных языков, являющихся по совместительству национальными для относительно небольших групп людей (которые из этого факта извлекают для себя существенные бонусы).

Это уже не ИЯ, а международный артланг.
Так-то чем на'ви не современный искусственный язык...

Цитата: Awwal12 от августа  9, 2019, 11:24

Цитата: Mona от августа  9, 2019, 00:14
Современный ИЯ - в традиционном для интерлингвистики понимании как второй язык для носителя любого языка, при этом годный для замены доминирующих сейчас де факто международных языков, являющихся по совместительству национальными для относительно небольших групп людей (которые из этого факта извлекают для себя существенные бонусы).

Это уже не ИЯ, а международный артланг.
Так-то чем на'ви не современный искусственный язык...

Не понял, что "это", На'ви именно артланг, придуманный для фильма. А вспомогательный плановый ИЯ создается для людей.

Цитата: az-mnogogreshny от августа  9, 2019, 09:07
Тут не только фонетическая экономия, но и экономия памяти. Морфема "за" не может в качестве отдельного слова обозначать начало. "Я за" не означает, что я начал. В отличии от морфемы "start". Нужно заучивать, что в разных ситауциях значение "начать" передаётся разными морфемами.
Я бы не делал так в конланге. Это неудобно.
А вообще, если я когда-нибудь серьёзно займусь выдумыванием конланга, я ограничусь синтаксической разметкой. Всё остальное - лексическими средствами.

Я не уверен, что смысл "начало" и смысл инхоативности глагола - одно и то же, хотя, конечно, связаны.
Я долго баловался синтаксической разметкой, пока не понял, хотя еще не окончательно, что людям не свойственно мыслить на синтаксическом уровне.

Цитата: Mona от августа  9, 2019, 12:18
Не понял, что "это", На'ви именно артланг,

Описался. "Ауксланг", конечно.

Цитата: Mona от августа  9, 2019, 12:53
Я не уверен, что смысл "начало" и смысл инхоативности глагола - одно и то же, хотя, конечно, связаны.

А в чём разница? Я её не вижу. Заплакала = начала плакать.
Кроме того, кроме начала у процесса есть другие стадии. Продолжение, конец, усиление, ослабление. Есть ли в русском языке приставка или суффикс для того, чтобы сказать: "она продолжила плакать", "она перестала плакать", "она начала плакать еще сильнее".

Цитата: Mona от августа  9, 2019, 12:53
Я долго баловался синтаксической разметкой, пока не понял, хотя еще не окончательно, что людям не свойственно мыслить на синтаксическом уровне.

Мне кажется, что части речи и члены предложение - это тоже синтаксическая разметка. Например, когда мы метим сказуемое, мы метим вершину синтаксического дерева. Кстати, не факт, что у частей речи есть какой-то другой смысл, кроме синтаксического.

Цитата: az-mnogogreshny от августа  9, 2019, 13:25"она перестала плакать"

"Выплакалась", "отплакалась".

В русском языке семантика приставки может быть сложной, заплакала - да, начала плакать, а расплакалась - тут и начала, да еще вроде интенсив примешивается, либо продолжительность начавшегося действия.

Маркированные, как в эсперанто, части речи - да, помогают распознать синтаксическую структуру предложения, но одновременно являются одним из способов словообразования. Получается даже более универсальная система, чем система, где маркировались бы субъект-предикат-объект-атрибут и т.п.

(Не перестаю офигевать от английского "словообразования" по типу, например, bear - ursine, sun - solar, alone - lonely - solitude (наряду с lonneliness) etc. Пример того, как в ИЯ не должно быть).

Цитата: Bhudh от августа  9, 2019, 13:34

Цитата: az-mnogogreshny от августа  9, 2019, 13:25"она перестала плакать"

"Выплакалась", "отплакалась".

выплакалась - тоже есть дополнительная сема "до сыта", до достижения ожидаемого результата, наплакалась - аналогично

Вот такие нюансы почему бы ИЯ не передавать. Некое ограниченное их количество: фаза действия, кратность, интенсивность... Разумеется на факультативной основе.

(wikt/ru) досыта (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8B%D1%82%D0%B0)

Цитата: Mona от августа  9, 2019, 13:46
Вот такие нюансы почему бы ИЯ не передавать. Некое ограниченное их количество: фаза действия, кратность, интенсивность... Разумеется на факультативной основе.

В ифкуиле на этот счёт была хорошая идея. Использовать семантические шкалы. Там была 9-бальная шкала. Здесь на лингвофоруме был язык с непрерывными элементами. Там та же идея, но никаких фиксированных балов. Вместо них - плавный переход.
Для данного случая: 9 балов - истерический хохот, 1 бал - истерические рыдания, 5 балов - никаких эмоций на лице, 6 балов - улыбка, 4 бала - грустное выражение лица. И так далее. Для обозначения каждого из балов вводится специальный суффикс. Можно еще больше обогатить эту схему. Можно сделать возможность перехода между одним уровнем к другому. Допустим, переход между уровнем 5 и уровнем 3 будет означать "заплакала". Переход 3-2: "стала плакать еще сильнее". Переход 2-4: "перестала плакать". Переход 1-9-1: "человек совсем сошёл с ума и бъётся в истерике, рыдания переходят в хохот и обратно". То есть, там может быть очень много разных значений, которые в обычном языке будут выражаться длинными словосочетаниями.

осталось довести NSLMNF

Цитата: az-mnogogreshny от августа  9, 2019, 14:23
В ифкуиле на этот счёт была хорошая идея. Использовать семантические шкалы. Там была 9-бальная шкала. Здесь на лингвофоруме был язык с непрерывными элементами. Там та же идея, но никаких фиксированных балов. Вместо них - плавный переход.
Для данного случая: 9 балов - истерический хохот, 1 бал - истерические рыдания, 5 балов - никаких эмоций на лице, 6 балов - улыбка, 4 бала - грустное выражение лица. И так далее. Для обозначения каждого из балов вводится специальный суффикс. Можно еще больше обогатить эту схему. Можно сделать возможность перехода между одним уровнем к другому. Допустим, переход между уровнем 5 и уровнем 3 будет означать "заплакала". Переход 3-2: "стала плакать еще сильнее". Переход 2-4: "перестала плакать". Переход 1-9-1: "человек совсем сошёл с ума и бъётся в истерике, рыдания переходят в хохот и обратно". То есть, там может быть очень много разных значений, которые в обычном языке будут выражаться длинными словосочетаниями.

А в ифкуиле всего это нет? (я не знаком, и он меня пугает) Был проект списка семантических категорий, и не один.

Цитата: asiaron от августа  9, 2019, 14:39
А в ифкуиле всего это нет? (я не знаком, и он меня пугает) Был проект списка семантических категорий, и не один.

Год назад читал подробный текст про ифкуиль. Честно говоря, не запомнил есть ли там переходы. надо бы еще перечитать.

Цитата: Bhudh от августа  9, 2019, 13:49
(wikt/ru) досыта (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8B%D1%82%D0%B0)

жомэкскюз, мсьё

А почему 9 баллов, а не 12, не 5?

Как я уже тут переформулировал, вопрос - о критериях выбора того или иного набора грамматических средств, об "оправдании" такового, если уж научно обосновать никакой набор невозможно.

Например, выбираем 5 по числу гласных фонем и от этой пятерки пляшем, реализуя соответствующие категории в виде маркеров с соответствующими гласными.

Или все-таки какие-то грамматические категории можно научно обосновать?

Цитата: az-mnogogreshny от августа  9, 2019, 14:23

Цитата: Mona от августа  9, 2019, 13:46
Вот такие нюансы почему бы ИЯ не передавать. Некое ограниченное их количество: фаза действия, кратность, интенсивность... Разумеется на факультативной основе.

В ифкуиле на этот счёт была хорошая идея. Использовать семантические шкалы. Там была 9-бальная шкала. Здесь на лингвофоруме был язык с непрерывными элементами. Там та же идея, но никаких фиксированных балов. Вместо них - плавный переход.
Для данного случая: 9 балов - истерический хохот, 1 бал - истерические рыдания, 5 балов - никаких эмоций на лице, 6 балов - улыбка, 4 бала - грустное выражение лица. И так далее. Для обозначения каждого из балов вводится специальный суффикс. Можно еще больше обогатить эту схему. Можно сделать возможность перехода между одним уровнем к другому. Допустим, переход между уровнем 5 и уровнем 3 будет означать "заплакала". Переход 3-2: "стала плакать еще сильнее". Переход 2-4: "перестала плакать". Переход 1-9-1: "человек совсем сошёл с ума и бъётся в истерике, рыдания переходят в хохот и обратно". То есть, там может быть очень много разных значений, которые в обычном языке будут выражаться длинными словосочетаниями.

Порочная система. Кто сказал, что хохот и рыдания всегда противоположны по смыслу? Это примитивное представление о языке. В языке все относительно. Нет ничего абсолютного. Как, впрочем, и в жизни. Рыдания могут быть противопоставлены множеству других действий, не имеющих никакого отношения к смеху. Да и плакать от счастья, например, можно с широкой улыбкой. Плакать - это одно понятие, смеяться - совершенно другое, не имеющее ничего общего с первым.

А вот идея с переходами - лучше, т.к. речь идет об относительном контрасте.

P.S. Даже в эсперанто не существует malridi, malplori. (Впрочем, нашел malridigaj, но это все фигуры речи).

Цитата: Mona от августа 10, 2019, 00:17
А почему 9 баллов, а не 12, не 5?

Можно сколько угодно. В ифкуиле было 9.

Цитата: Mona от августа 10, 2019, 00:25
Порочная система. Кто сказал, что хохот и рыдания всегда противоположны по смыслу? Это примитивное представление о языке. В языке все относительно. Нет ничего абсолютного. Как, впрочем, и в жизни. Рыдания могут быть противопоставлены множеству других действий, не имеющих никакого отношения к смеху. Да и плакать от счастья, например, можно с широкой улыбкой. Плакать - это одно понятие, смеяться - совершенно другое, не имеющее ничего общего с первым.

Я так понимаю, что вам не понравилась не сама система, а данная конкретная шкала.
Но мне кажется, что антонимы в очень большом количестве случаев - вещь не абсолютная, а конвенциональная. То есть, эсперантское "mal" - это даже хуже. Потому что разные люди в разных ситуациях могут это по разному понять. А здесь шкала уже входит в значение слова. То есть, уже задано, что противоположность смеху - плач. Если вы хотите передать значение "радость со слезами на глазах", то можно кроме перехода ввести морфему, которая означает одновременное проявление нескольких состояний на одной шкале.
Кстати, для эмоций можно использовать схему Плутчека:
(wiki/en) Robert_Plutchik#/media/File:Plutchik-wheel.svg (https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Plutchik#/media/File:Plutchik-wheel.svg)
Все эмоции можно запихнуть в 4 шкалы. То есть, у нас будет для их обозначения всего 4 морфемы! Очень экономно, по-моему.
Для обозначения цветов можно обойтись двумя морфемами. Одна для хроматических цветов, другая - для ахроматических. А можно вообще, вместо слов "чёрный, серый, белый" использовать шкалу "светлый, полутёмный, тёмный".
Для материалов можно придумать шкалу по электропроводимости: проводники, полупроводники, диэлектрики. Так мы сможем грубо разграничить материалы на металлы, камни и всевозможные диэлектрики (пластмассы, резины и прочее). А дальше можно еще уточнять значение, если это нужно.
Вот еще несколько возможных шкал:

останавливать (запрещать) - позволять (разрешать) - помогать - полностью делать за тебя.

объект - процесс - субъект

хаос - организованное множество

причина - следствие

противоположный - другой - похожий - копия

буква - слово - предложение - текст - язык

точка - линия - плоскость - пространство (шкала по трём измерениям)

центр - внутри - на поверхности - за пределами - далеко за пределами (положение относительно центра чего-либо)

полное включение одного предмета в другой - частичное включение - предметы полностью разделены и не соприкасаются

начало - середина - конец

часть - половина - целое

полное владение - частичное владение - не владение - частичная принадлежность - полная принадлежность

водяной пар - вода - лёд (снег)

прошлое - настоящее - будущее

новый - старый

я - ты

известное (знание) - полуизвестное - неизвестное (вопросительное слово)

здоровье - болезнь

опасность - безопасность

высокий (небо) - на уровне глаз (поверхность земли) - глубокий (под землёй, под водой) (значения в скобках это абсолютные значения, без скобок - относительные, переключение можно делать с помощью специальной морфемы "абсолютное - относительное" или использовать две разные шкалы)

главный (самый важный) - второстепенный - не значительный

большой - маленький

длинный - короткий

толстый - тонкий

перед - право - зад - лево (в абсолютном значении: север - юг - запад - восток)

палец - ладонь - рука

хороший - плохой

царапина - вмятина - дырка - разлом

сила - слабость

комната - квартира - дом

кислота - щёлочь (в качестве нейтрального значения можно сделать соль, так как при соединении кислоты и щелочи получается соль и вода, но тут не знаю... как-то произвольно это выглядит)

тепло - холод

удовольствие - неудовольствие

вознаграждение - наказание

сильное трение (шлифовка)- слабое трение (гладить)

колебание со слабой амплитудой - колебание с сильной амплитудой

искра - огонь - пожар - огромный пожар - солнце (звезда) - большой взрыв вселенной

цветок - завязь - плод

свет - темнота

твёрдое - мягкое

игра - серьёзность

изображение (по трём измерениям): линейное изображение (текст) - двумерное изображение (рисунок, фотография) - объёмное изображение (скульптура, макет)

дружба - вражда

борьба - сотрудничество (можно объединить с предыдущим, но пока не знаю как)

отражение - поглощение (поедание) - пропускание через себя

тяжелый - лёгкий

прямая линия - тупой угол - прямой угол - острый угол - параллельный (отсутствие угла)

кривой - прямой

давление - удар

виды ударного воздействия (по трём измерениям): колоть (точечное, одномерное воздействие)- резать (линейное воздействие) - удар (плоскость). Хотелось бы как-то объединить это с предыдущей шкалой, но пока не знаю как.

бытие - полубытие (пока не знаю что это такое, но может пригодится для обозначение какого-либо состояния) - небытие

ни то, ни это - или то, или это - и (или) - и то и это

как хочешь, так и поступай - рекомендация - закон - закон, который невозможно нарушить

чистый - грязный

необходимый - нужный - не нужный - вредный

обман - лукавство - честность

сильно хочу - немного хочу - не хочу (равнодушно) - сильно не хочу

сын - внук - правнук

отец - дед -прадед

мать - бабка - прабабка

(пространство между): узкий - широкий.

длина пути: близкий - далёкий

сон - отдых - среднее напряжение сил - активность с большим напряжением сил

сладкое - горькое

солёное - пресное (?)

(по трём измерениям): круг - диск - шар

(по степени приближения к круглому): треулольник - квадрат (куб) - многоугольник (многогранник) - круг (шар)

порошок (песок) (по величине гранул): с большими частицами - с маленькими частицами - однородная масса

совет - просьба - приказ

по надёжности опоры: лежать - сидеть - стоять - висеть - невесомость

видел своими глазами - не видел, но верю - узнал из надёжного источника - узнал из ненадёжного источника

род - вид - семейство

достиг цели - частично достиг цели - промахнулся

растение (по величине): мох - растение - куст - дерево

растение (части снизу вверх): корень - стебель (ствол) - ветви - листья

нижняя одежда - второй слой одежды - верхняя одежда

невозможное - низкая вероятность - высокая вероятность - неизбежное

Не все перечисленные выше шкалы включают в себя антонимы. Здесь важно то, что несколько понятий можно расположить в ряд по какому-либо критерию. Здесь могут быть и качественные прилагательные (большой - меленький, холодный - тёплый, и др.). Может быть различие из серии "часть - целое", "одно идёт за другим в пространстве или во времени".
Если количество морфем сделать небольшим (до 200), то никакого труда не составит выучить не единичное значение морфемы, а шкалу значений. Тут важно, чтобы при составлении шкалы присутствовала хоть какая-то логика. Пусть и кривая.
В обычном языке у одной морфемы могут быть совершенно разные значения без какой-либо логики (омонимы). И ничего. Как-то приспособились.

Хотелось бы поменьше "волюнтаризьма". Лучше выучить вместо 200 слов 1000 или 2000, но без кривой логики. Эсперантская mal- наиболее сомнительная штука, т.к. высосана из пальца, хотя и работает.

Цитата: Mona от августа 13, 2019, 00:44
Хотелось бы поменьше "волюнтаризьма". Лучше выучить вместо 200 слов 1000 или 2000, но без кривой логики. Эсперантская mal- наиболее сомнительная штука, т.к. высосана из пальца, хотя и работает.

Вы хотите сделать идеальный язык. Но ничего идеального нет. Допустим, в вашем языке будет самая безупречная логика. Но всё равно, косяки вылезут в каком-то другом месте. Например, такой язык будет очень сложно выучить. Или им будет неудобно пользоваться.
1000 или 2000 морфем для конланга - это косяк, на мой взгляд. даже не потому, что сложно выучить. Выучить можно. А вот запомнить будет невозможно. Для того, чтобы не забыть язык им нужно пользоваться каждый день. Если практики нет - через 5 лет вы уже не будете помнить ничего. Надо будет всё учить заново.
Все конланги создаются для развлечения. Практического применения у них нет и вряд ли будет в обозримом будущем. Поэтому, мне кажется, что 200 морфем - максимум. Оптимум 100-150 морфем.
Волюнтаризма бояться не надо. Вот в токипоне друг это jan pona - "хороший человек". Волюнтаризм? Да. Но это проще, чем учить отдельную морфему для дружбы.
Другое дело, что волюнтаризм бывает разный. Есть ли в списке выше что-либо, что совсем выходит за всякие рамки разумного?

Цитата: az-mnogogreshny от августа 13, 2019, 12:47
1000 или 2000 морфем для конланга - это косяк, на мой взгляд. даже не потому, что сложно выучить. Выучить можно. А вот запомнить будет невозможно.

150 морфем - это ни о чем. Вы утонете в  полисемии, с которой придется бороться бесконечными фразеологическими сочетаниями (морфемного уровня просто не хватит). Запоминать - удобнее некуда, пользоваться - крайне проблематично.

... Чисто теоретически, конечно, можно вместо этого наплодить переизбыток производящих морфем и уложиться в 150. Но преимущество в легкости запоминания при этом по большей части испарится.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 13:23

Цитата: az-mnogogreshny от августа 13, 2019, 12:47
1000 или 2000 морфем для конланга - это косяк, на мой взгляд. даже не потому, что сложно выучить. Выучить можно. А вот запомнить будет невозможно.

150 морфем - это ни о чем. Вы утонете в  полисемии, с которой придется бороться бесконечными фразеологическими сочетаниями (морфемного уровня просто не хватит). Запоминать - удобнее некуда, пользоваться - крайне проблематично.

А почему фразеологическими сочетаниями пользоваться неудобно?
Мне кажется, что токипона всех убедила в том, что малое количество морфем и словосочетания - это не удобно. Хотя, проблемы у токипоны совсем в другом. Морфемы слишком длинные. Очень сложно с ветвлением. Сложности с косвенными дополнениями. Не совсем удачно подобраны базовые морфемы. Если исправить эти косяки, мог бы получиться вполне жизнеспособный язык.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 13, 2019, 13:35
А почему фразеологическими сочетаниями пользоваться неудобно?

Потому что они неизменно громоздки.
В целом, плата за полную прозрачность кодирования на всех уровнях - это его материальная избыточность и, как следствие, некомпактность.

С другой стороны, крайние обратные варианты (с морфемами типа "женский туалет" и "ядерный реактор") действительно неподъемны для мозга.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 13:59с морфемами типа "женский туалет"

— Мадам, Вы так прекрасны в этом туалете!
— Хам! Закройте дверь!

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 13:54
Потому что они неизменно громоздки.

Не обязательно. Возьмём некоторое количество фонем. Чем больше у нас морфем, тем больше средняя длина морфемы. Если у нас в районе 100-200 морфем, их можно сделать однослоговыми. Если больше, у нас появляются многослоговые морфемы. Таким образом, не факт, что сочетания нескольких морфем у нас будут длиннее, чем многослоговые морфемы. Всё упирается в то, насколько удачно мы подобрали базовые морфемы. Если каждая из них высокопроизводительна, то сложные значения можно будет передать с помощью 2-3 слогов.

Решал подобные задачи/вопросы применительно только к эсперанто.
Остановился на таком варианте (другие модификации отличались незначительно).

https://vk.com/topic-42815027_40781091

Там есть небольшая избыточность, связанная с высокой частотностью некоторых морфем. Например, tre=ege и т.п.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 13, 2019, 14:08
Если у нас в районе 100-200 морфем, их можно сделать однослоговыми.

Можно. Но это повысит шанс некорректного распознавания и/или усложнит звуковую структуру слога (что очень критично для международного ауксланга).

Про забывание через пять лет. Думал об этом, когда писал базовый учебник эсперанто. Решение: учебник краткий, логика простая, морфем всего 900 (Заменгоф интуитивно нашел, Ogden приблизительно подтвердил); следовательно, легко повторить или выучить заново за неделю.

Но морфемы там почти  все международные (т.е. легко узнаваемы), а это существенно снижает время на повторение. Кроме того, хорошо, что есть большой язык (есть куда расти и международность хороша для будущего освоения научной терминологии).

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 15:57

Цитата: az-mnogogreshny от августа 13, 2019, 14:08
Если у нас в районе 100-200 морфем, их можно сделать однослоговыми.

Можно. Но это повысит шанс некорректного распознавания и/или усложнит звуковую структуру слога (что очень критично для международного ауксланга).

Устойчивость к шуму - это хорошо. Но к сожалению, длинные частотные слова имеют тенденцию к сокращению до одного слога. Народ самостоятельно делает выбор в пользу коротких слов, наплевав на риск некорректного распознавания. А у китайцев вообще тона. Как они их различают в условиях шума - вообще не могу понять.
Что касается структуры слога... В принципе, вполне подойдёт СГС. На стыках морфем будут двойные согласные. Или, можно сделать более благозвучно, прибавив к слогу СГС гласную, обозначающую место на семантической шкале. Тогда получится СГСГ. Здесь есть нехороший момент, что будет непонятно где закончилась одна морфема и началась другая. В структуре СГС СГС СГС граница между морфемами чётко обозначена кластером из двух согласных. У меня был вариант: в качестве первой гласной в СГСГ использовать А У И, А а для обозначения места на семантической шкале - О Е и дифтонг АЙ.
Допустим, морфема KUT у нас обозначает качество. Получаем трёхзначную шкалу (ударение на второй слог):
KUTE - плохо
KUTAY - средне
KUTO - хорошо
Этой шкалы хватит для большинства ситуаций. Если не хватит, то вводим две морфемы
LI - меньше чем
NA - больше чем
И получаем шкалу из 9 градаций:
KUTELI
KUTE
KUTENA
KUTAYLI
KUTAY
KUTAYNA
KUTOLI
KUTO
KUTONA
Самое частотное значение из шкалы можно будет разрешить сокращать до просто KUT. Для абстрактного значения ("степень качества") вводится отдельная морфема. Допустим, YA. в некоторых случаях сокращать можно будет именно абстрактное значение. Это всё можно будет указывать в словарной статье для данной конкретной морфемы. Эта словарная статья будет состоять из значения по умолчанию и шкалы. Например, для морфемы KUT:
Значение по умолчанию: хороший, качественный. шкала: KUTE - плохо, KUTAY - средне, KUTO - хорошо. KUT YA - качество.
Это просто вариант из моих наработок для конланга, который я давно забросил, ибо лень доводить до ума.

Реинкарнация Волапюк :)

Вообще, если уж создавать современный язык, то необходимо учитывать:  КРАСОТУ звучания (на нем можно будет легко и красиво петь) и написания; систематичность будущей научной терминологии.

Например, не КУТЕ, а ТУЛЕ...

Цитата: az-mnogogreshny от августа 13, 2019, 16:54
Но к сожалению, длинные частотные слова имеют тенденцию к сокращению до одного слога. Народ самостоятельно делает выбор в пользу коротких слов, наплевав на риск некорректного распознавания.

В том-то и дело, что речь о частотных словоформах (в львиной доле случаев структурообразующих). А превращать каждый корень в нечто подобное, в результате чего какой-нибудь "вертолет" можно на слух перепутать с "ласточкой" или "стиральной машиной", с которыми он отличается одной согласной в корне или суффиксе - это оказывается уже совсем невесело.

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 18:14
В том-то и дело, что речь о частотных словоформах (в львиной доле случаев структурообразующих). А превращать каждый корень в нечто подобное, в результате чего какой-нибудь "вертолет" можно на слух перепутать с "ласточкой" или "стиральной машиной", с которыми он отличается одной согласной в корне или суффиксе - это оказывается уже совсем невесело.

Комп, метро, универ - вроде как не структурообразующие. Иногда сокращают вообще что-то сверхредкое: сюрреализм - сюр.
И я бы не боялся, что вертолёт спутают со стиральной машиной. Слишком разные контексты. "Я полетел на Ямал на стиральной машине".

Цитата: az-mnogogreshny от августа 13, 2019, 18:33
Комп, метро, универ - вроде как не структурообразующие.

Но здесь в большинстве случаев сокращение идет далеко не до одного слога (естественно, пятисложный уже в номинативе "университет", о котором приходится говорить сто раз на дню, с роковой неизбежностью будет сокращен до чего-то более вменяемого), а до сравнительно кратких, но хорошо узнаваемых звукосочетаний.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 13, 2019, 18:33
Слишком разные контексты. "Я полетел на Ямал на стиральной машине".

А ещё вертолет можно внезапно увидеть,  заниматься починкой вертолетов...

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 18:55
А ещё вертолет можно внезапно увидеть,  заниматься починкой вертолетов...

В целом, правильно всё говорите. Но всё же, мы выбираем из разных видов зол. Вот в токипоне слишком увлеклись устойчивостью к шуму. И получили нечто нежизнеспособное. Никто не будет говорить kalama musi (музыка). Целых 5 слогов! Это обязательно сократят.
То есть, у нас 3 зла. Или слишком огромный словарь (для конланга смертельно). Или слишком длинные слова. Или неустойчивость к шуму.
Каждый выбирает по вкусу. Но я бы учёл, что два самых распространённых языка (английский и китайский) имеют очень много коротких похожих слов, отличающихся одной фонемой или даже тоном.

Цитата: ENS7759 от августа 13, 2019, 17:43
Вообще, если уж создавать современный язык, то необходимо учитывать:  КРАСОТУ звучания (на нем можно будет легко и красиво петь) и написания; систематичность будущей научной терминологии.

Например, не КУТЕ, а ТУЛЕ...

Я пытался сделать морфемы похожими на латинские или английские. Для лучшего запоминания.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 13, 2019, 19:08
В целом, правильно всё говорите. Но всё же, мы выбираем из разных видов зол.

Крайности, как правило, неоптимальны. В целом большинство языков отнюдь не случайно имеет тот вид, который имеет; более того, многие системы демонстрируют очень достойную устойчивость в диахронии.

А шедевры, красоты редки, но стремиться нужно создать именно красивый язык, который будет постепенно собираться в красивую мозаику (или картину мира:)).

И. Ефремов: "Красота – это наивысшая степень целесообразности, степень гармонического соответствия и сочетания противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи, всяком организме."

Г. Вейль: "В своих работах я всегда пытался соединить истину с красотой, и когда мне приходилось выбрать между ними, я обычно останавливал выбор на красоте."

А это значит, должны присутствовать симметрия и гармония...

И такой язык действительно заинтересует многих людей, и они захотят принять участие в обсуждении и создании оного.

Вопрос 1. Достаточно ли 5 гласных? В эо, например, есть ещё две полугласные.
Мне кажется, что гласных должно быть 6 или 7.

Цитата: ENS7759 от августа 13, 2019, 20:49
Вопрос 1. Достаточно ли 5 гласных? В эо, например, есть ещё две полугласные.
Мне кажется, что гласных должно быть 6 или 7.

Это чтоб 90% населения планеты не могло говорить на языке, не сломав предварительно свой собственный язык? :)
5 "стандартных гласных" - это тот джентльменский набор, ниже которого опускаться непрактично, а подниматься выше - проблематично.

А что Вы можете сказать про "Ю"?

Цитата: ENS7759 от августа 13, 2019, 21:13
А что Вы можете сказать про "Ю"?

Могу сказать, что это 32-я буква русского алфавита.

Гармония - да. Симметрия - вовсе необязательно. Отсутствие симметрии часто способствует шумостойкости. В русском есть ц, но нет дз (звонкой аффрикаты), которая, впрочем, проявляется перед звонкими взрывными, есть ч, но нет тш (твердого варианта) и нет дж (появляющегося опять же перед звонкими взрывными).

Основных гласных может быть пять, но я не исключаю позиционные вариации, если законы артикуляции это оправдывали бы. Например, безударный е может превращаться в шва. Другие гласные могут менять качество в закрытом либо открытом слоге, под ударением или без. Только это должно быть естественно и обосновано, как, например задненебная артикуляция N перед задненебными взрывными в том же эсперанто.

Гласные переднего ряда могут палатализировать какие-то группы согласных и при этом, возможно редуцироваться, оставляя след в качестве предшествующего согласного.

Все это работало бы на шумостойкость, а заодно на акустическое разнообразие речи.

Симметрия была в широком смысле.
Кому Ю трудно произносить подразумевалось?

Ю - это же два звука, [jу]. Кстати, некоторым испаноязычным не то, чтобы трудно, но звучит это сочетание частенько с какой-то полуаффрикатой в начале, типа дь, джь.

Симметрия в широком смысле - это как, например?

Ну, и что?
Симметрия букв в алфавите, иногда слогов. Симметрия может выражаться в закономерном чередовании

Цитата: ENS7759 от августа 13, 2019, 21:23
Ну, и что?
Симметрия букв в алфавите, иногда слогов.

Например...

Мама, папа... В математике параллельный перенос также симметрия, например.
Есть и более сложные симметрии (любое движение можно рассматривать как симметрию. Есть и более общие точки зрения). Классическая книжка Г. Вейль Симметрия. https://vk.com/away.php?to=http://padabum.com/d.php?id=10259&cc_key= (https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fpadabum.com%2Fd.php%3Fid%3D10259&cc_key=)

Кстати, симметрия и гармония способствуют нахождению ошибок и восстановлению инфы. Мозг хорошо их просчитывает и интуитивно чувствует.
Да и наслаждается, отдыхает, творит...
А математические инварианты (связаны с симметрией) должны быть понятны
иным цивилизациям (собственно, по знанию их количества и разнообразию могут оценить и степень развития нашей цивилизации).

Вспомнилось ещё. Личность Шекспира, похоже, установлена несколько лет назад.
Тексты (в том числе и письма) гипотетических Шекспиров оцифрованы и их можно сравнить
(используя различные метрики, вычислив некоторые инварианты, особенности и т.д.) и установить принадлежность конкретному автору.
Не публикуют, наверное, потому что есть интересы, связанные
с генеалогией, наследствами, музеями, турбизнесом...

Следовательно, слова с симметрией должны наделяться особым смыслом или иметь большее значение в некоторых ситуациях. Возможно, несимметричные должны к ним тяготеть (аналогия с музыкой), это относится и к звучанию (здесь уже желательно согласование с музыкальной гармонией).

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 19:34
В целом большинство языков отнюдь не случайно имеет тот вид, который имеет;

Большинство натлангов. Их учат их чаще всего в раннем детстве. Как первый язык. А если учат во взрослом возрасте, то по нужде, как правило. Никто не спрашивает нравится ли мне английский и легко ли мне его учить.
Конланги существуют в совсем других условиях. И учат их с другими целями.

Насчет симметрии интересно, развивайте. В периодической системе элементов Д. Менделеева чего больше - гармонии или симметрии. Или это одно и то же?

Естественные языки проходят многовековую естественную обкатку, как морская галька. Языки плановые должны хонинговаться аналогичным образом, но на порядки быстрее, как автомобильные двигатели.

Цитата: Mona от августа 13, 2019, 22:50
Естественные языки проходят многовековую естественную обкатку, как морская галька. Языки плановые должны хонинговаться аналогичным образом, но на порядки быстрее, как автомобильные двигатели.

Там беда в том, что эта обкатка полностью разрушает какую-либо логичность. Неправильные глаголы звучат красивее, чем правильные. Но как их учить?
В конланге всё приходится подгонять под единые правила. А это не всегда получается красиво. Точнее, можно сделать более-менее красиво. Но для этого приходится чем-то жертвовать. Удобством, краткостью, логичностью...

Гармония применительно к языку, наверное, больше связана с музыкальностью.
Симметрия в химии связана со строением ядер, кристаллов, многих молекул, протеканием некоторых реакций, устойчивостью.... Химики лучше объяснят...

Цитата: Mona от августа 13, 2019, 22:50
Языки плановые должны хонинговаться аналогичным образом, но на порядки быстрее, как автомобильные двигатели

Цитата: az-mnogogreshny от августа 13, 2019, 22:54
Там беда в том, что эта обкатка полностью разрушает какую-либо логичность.

Мне кажется важнее, что естественные языки имеют механизм обката, а искусственные (за исключением ложбана, эсперанты и может быть токипоны) не имеют даже железа.

Гласные. А, Е, I, O, U. Возможно, Ю.
Полугласные. Ŭ/W, J/Y

опять эта Ю... это ж не звук
почему не Ё тогда? и не Я? (или вы имеете в виду аналог ü? но тогда почему не ö - для симметрии?)

с полугласными никто особо, думаю, не спорит

Цитата: Mona от августа 13, 2019, 23:18
Ю

Мб чтобы говорить амюр. Тёто глубоко милое есть. А ё или я менее сексуальные буквы

"амюр" по-французски, вообще-то "амУр", с самым что ни на есть УУУ (ou)

Ю сама по себе и в начале слога - два звука, если вы имеете в виду нем ü, фр.  u - так и скажите.

Ещё одна гласная нужна. Ю дает, имхо, более гармоничные сочетания, чем я или йо. Юла, юный, южный, юг, утюг, гюрза, Юнона, любовь, Люся, Люда.

Так как морфем немного нужно подумать о способе выделения частей предложения. Если вводить единый субстантив тип ijo, будет переизбыток, надо как то красиво обыгрывать. В токипоне с этим проблема, на нём более менее сложно может говорить пару человек, остальные не могут выразить, Анна погладила Сергею его любимую рубашку

Ё в арахау гласная добра. Добавил в любое место и слово сразу добрее стало

Дюна, ню, мю, кю, тю, сюита, аюр, Юлия, Юпитер, юон, оюн,

последние два примера не имеют ничего общего с остальными

Цитата: ENS7759 от августа 13, 2019, 23:34
кю

Это оскорбление, плохая буква

Цитата: ENS7759 от августа 13, 2019, 23:34
ню

ню это хорошо

Но, кмк, фонетический состав дело второе или третье в "необходимых и достаточных", большая часть ауксланги не впадает ни в фонетическую бедность ни наоборот, так что представление о хорошей фонетике есть, а вот что с морфологией, синтаксисом и формированием лексики это должно, кмк, быть дискуссионными вопросами.

Два главнейших для 21 века языка - английский и китайский аналитичны, думаю, это должно быть свойственно и современному аукслангу. Меньше категорий, современному человеку не нужны обязательное множественное число и спряжение по временам, слова могут переходить из категории в другую, но как тогда их выделять?

Буква даёт гармоничные сочетания и проблем с ее произношением я не вижу...
А нам нужен музыкальный язык, поэтому и гласных должно быть много.
Это позволит сформировать и больше коротких слов с красивым звучанием.

Предлагайте согласные. Вот здесь споры будут :) dtpsfghklĵzvbnmŝĝz    r? x? y? q?

По лексике, кмк, нужно не сильно отходить от эсперанто, пересматривая спорные решения и вводя новые интернационализмы (на базе английского, аниме японского и прочих), например, предлагаю маркеры маскулинности и феминности kun/chan (кун/тян)

Поэтому красивые гласные красивыми гласными, но если речь об ауксланге, а не о художественном, то надо стремиться к простоте освоения

C, ĉ

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 21:04
5 "стандартных гласных" - это тот джентльменский набор, ниже которого опускаться непрактично, а подниматься выше - проблематично.

Смотря как подниматься. Если как в русском или как в английском - то да, народ будет массово ломать языки и уши в попытках различить трудноразличимое. А вот если просто и незатейливо удвоить эти "5 стандартных" по ряду (задний-передний) - то получится совершенно несложный и наипрактичнейший набор из 10 предельно чётко различающихся гласных.

Цитата: Toman от августа 14, 2019, 00:14

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2019, 21:04
5 "стандартных гласных" - это тот джентльменский набор, ниже которого опускаться непрактично, а подниматься выше - проблематично.

Смотря как подниматься. Если как в русском или как в английском - то да, народ будет массово ломать языки и уши в попытках различить трудноразличимое. А вот если просто и незатейливо удвоить эти "5 стандартных" по ряду (задний-передний) - то получится совершенно несложный и наипрактичнейший набор из 10 предельно чётко различающихся гласных.

Арабы с их стандартными 3 гласными медленно офигевают от таких "стандартных" гласных

Цитата: Toman от августа 14, 2019, 00:14
незатейливо удвоить эти "5 стандартных" по ряду (задний-передний) - то получится совершенно несложный и наипрактичнейший набор из 10 предельно чётко различающихся гласных.

а почему по переднести заднести, а не по долготе или тону, или назальности?

Цитата: ENS7759 от августа 13, 2019, 23:52
Предлагайте согласные. Вот здесь споры будут :) dtpsfghklĵzvbnmŝĝz    r? x? y? q?

Половина споров тут будет только из-за бедности латиницы и неспособности её в чистом виде передать никакой сколько-нибудь вменяемый репертуар согласных (как, впрочем, и гласных).

Цитата: Rōmānus от августа 14, 2019, 00:17
Арабы с их стандартными 3 гласными медленно офигевают от таких "стандартных" гласных

Ну вот именно поэтому 5 - это ни рыба ни мясо. Или действительно 3 - вот это более-менее железобетонно, или уж не стесняться и делать полную "раму" из 10. А то на "5 стандартных" и немцы, допустим, скажут - "как так, между А и И только один гласный, а не два, не пойми что это вообще". На каждый чих всё равно не наздравствуешься же.

Цитата: asiaron от августа 14, 2019, 00:19
а почему по переднести заднести, а не по долготе или тону, или назальности?

А одно другого не отменяет. Языки, практикующие такого рода симметричные "рамы" из гласных, также довольно часто практикуют и долготу/краткость оных. Тоны - нежелательно, поскольку они уже сами по себе типологически показывают слишком большую нестабильность. Назальность как бы не исключается, но она не очень-то воспринимается как самостоятельный признак гласных - это у нас всё-таки обычно проявление видоизменившихся соседствующих согласных - так что назальность имеет смысл иметь там, где оно само по себе произносительно удобно - как оно хотя бы и у нас, в современном русском языке.

Рассмотрим, пока, эсперанто.
Введение гласной Ю позволит сделать больше коротких морфем и повысит его музыкальность. Сложностей с произношением не вызовет, поскольку там уже есть ju. Как избежать потерь можно подумать позже, при создании грамматики.

Введение других гласных вызовет намного больше проблем, поэтому лучше, пока, этого (без особой надобности) не делать. Предлагайте согласные...

Я бы к алфавиту эсперанто (обозначения букв, конечно, надо будет изменить), пока, добавил буквы: Ю [ju], Q [kv], X [ks].

Вместо Ю можно, пока, писать Y (и смеси латинского и эсперантского алфавитов, пока, хватит).

Некоторые местоимения. mi, hi, ŝi, ĝi, vi, nii, ili; oni; si.

Цитата: asiaron от августа 13, 2019, 23:23
Так как морфем немного нужно подумать о способе выделения частей предложения. Если вводить единый субстантив тип ijo, будет переизбыток, надо как то красиво обыгрывать. В токипоне с этим проблема, на нём более менее сложно может говорить пару человек, остальные не могут выразить, Анна погладила Сергею его любимую рубашку

В токипоне проблема не с выделением частей предложений, а конкретно с косвенными дополнениями. Кто мешал ввести для них маркер - не понятно.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 14, 2019, 12:01
косвенными дополнениями

а сколько косвенных дополнений выделять? 1, 2, 3?

Цитата: asiaron от августа 14, 2019, 12:45

Цитата: az-mnogogreshny от августа 14, 2019, 12:01
косвенными дополнениями

а сколько косвенных дополнений выделять? 1, 2, 3?

Хватило бы одного маркера на все.
mi pona e tomo tawa sina
Сейчас эту фразу можно прочитать двумя способами:
Я ремонтирую дом для тебя
Я ремонтирую твою машину.
То есть, tawa может быть и определением, и предлогом. Допустим, мы ввели маркер i (взято наугад). Тогда можно спокойно различать оба случая.
mi pona e tomo tawa sina
mi pona e tomo i tawa sina
То есть, этот маркер делал бы следующее за ним слово предлогом.

Проблема с аккузативом в будущем эсперанто (условно).
1. При 'обычном' порядке не использовать.
2. Использовать показатели on, ojn перед группой/словом, когда это удобнее/предпочтительнее.
3. Поступить по аналогии с NEO.

Я уже говорил, что одним из принципов должна быть факультативность маркирования той или иной грамматической категории.
Но сама по себе факультативность не решает вопроса о том, какие категории реализовывать (нелексическими средствами), какие нет, хотя несколько и облегчает задачу (реализованная, но невостребованная категория просто не будет на практике маркироваться).

tri student - явно не требуют множественного числа, а вот книгу о студентах под названием "Студенты", возможно, и следовало бы назвать Student-*PL или *PL Student.

Сопутствующий вопрос: существуют ли грамматические категории, которые невозможно выразить лексически.

Как вы лексически собираетесь выразить, например, подлежащее?..

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 23:50
Как вы лексически собираетесь выразить, например, подлежащее?..

Отдельное слово для субъекта, отдельное для обьекта. Чтобы это не выглядело как читерство, можно сделать их слегка различающимися, например, "человек" всегда в эргативе, а более общее "животное" всегда в абсолютиве

Цитата: asiaron от августа 16, 2019, 09:13
Отдельное слово для субъекта, отдельное для обьекта.

Подлежащее - это не актантная категория. (Разумеется, подлежащих может не быть вовсе, но это экзотика.)

Цитата: Mona от августа 15, 2019, 20:51
tri student - явно не требуют множественного числа, а вот книгу о студентах под названием "Студенты", возможно, и следовало бы назвать Student-*PL или *PL Student.

Есть хорошее слово - "множество".
Студенты = множество студенческое.
Можно сделать слово "множество" очень коротким. и тогда множественное число вообще не нужно.
Кроме того, это слово позволяет передать не только факт того, что студентов несколько. Множество может быть большим, маленьким, полным, и так далее.
А если использовать "множество" не как определяемое, а как определение, то можно обойтись без слова "частый", "редкий".
Редкая птица = птица маломножественная.

С математической точки зрения это неточно. Множество может состоять из одного элемента или быть пустым. Более точное понятие --- мощность множества, которое для конечного множества совпадает с числом его элементов.

Цитата: ENS7759 от августа 16, 2019, 12:17
С математической точки зрения это неточно. Множество может состоять из одного элемента или быть пустым. Более точное понятие --- мощность множества, которое для конечного множества совпадает с числом его элементов.

Забывать я стал математику...
Но даже если это и неточно, направление верное, как мне кажется. Если нам известно количество студентов, то мы указываем цифру (в том числе, если студентов 1 или 0). Если количество не известно или не важно, но больше одного, используем некую морфему, которая обозначает неопределённое количество больше 1. Но даже если точное число нам не известно или не важно, иногда надо дать понять, что это количество большое, маленькое или среднее. Множественное число не отражает подобных тонкостей. Надо использовать дополнительные слова.
Что касается таких значений, как "все студенты", "половина студентов" и прочее, то тут нам тоже может быть не известным точное число. И хотелось бы эти смыслы выражать с помощью той же морфемы, что и большое-малое-среднее количество.

Следовательно, подошли к вопросу о мере (оптимальному соотношению)
предлогов, префиксов, суффиксов, окончаний (аффиксов, маркеров, расположения/порядка).
Вопрос же с видом букв связан с техникой их фиксации/написания и возможностями восприятия человеком (скорость, оптимальность, красота, утомляемость, сложность/простота, различимость). Их связывает информационная ёмкость. А то инопланетяне передают сотни терабайт в секунду, наверное :)

Так и не понял, о чём тема. Not invented here?

Название широковато :) и каждый трактует его по-своему.

Набор предлогов, окончаний, аффиксов, словечек эсперанто собран здесь
https://vk.com/topic-42815027_40781091

Можно ещё некоторые из NEO добрать.

Набрел тут на The World Atlas of Language Structures online - wals.info. Может быть полезен для выделения наиболее распространенных "фич" языков.
Впрочем эта распространенность неизбежно будет по количеству языков, а не говорящих, но хоть что-то. Так, например, перфект с перфективом оказываются не самыми популярными категориями. Наиболее популярное количество гласных фонем 5-6. И т.п. Категорий реально много вплоть до экзотических.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 23:50
Как вы лексически собираетесь выразить, например, подлежащее?..

Если лексическое значение подлежащего намекает, что оно активно, а дополнение при этом заведомо пассивно, то вот оно само и выразилось.
Другое дело, что в жизни взаимодействуют активные деятели тоже (равно как и пассивные), но тут, как правило, достаточно маркировать дополнение каким-нибудь предлогом, впрочем, это уже как бы не совсем лексическое средство.

Цитата: Mona от августа 20, 2019, 22:48
Как вы лексически собираетесь выразить, например, подлежащее?..

Как вариант, с помощью определения. "Кошка субъектная ест мышь."
Хотя, лучше всего выражать подлежащее с помощью порядка слов.

"Как вариант, с помощью определения. "Кошка субъектная ест мышь.""

Честно говоря, я несколько напутал подлежащее-сказуемое и агенс-пациенс.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 21, 2019, 11:13

Цитата: Mona от августа 20, 2019, 22:48
Как вы лексически собираетесь выразить, например, подлежащее?..

Как вариант, с помощью определения. "Кошка субъектная ест мышь."
Хотя, лучше всего выражать подлежащее с помощью порядка слов.

Угу. Объектная мышь убегает от субъектной кошки. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2019, 11:38
Угу. Объектная мышь убегает от субъектной кошки. ;D

Это смешно только потому, что мы этот смысл привыкли передавать с помощью окончаний. Волк догоняет зайц-а. Здесь окончание "а" и есть тот самый "объект". А можно вместо окончания сделать прилагательное с тем же значением.

Кстати, насчёт подлежащего и сказуемого...
У меня когда-то была идея для конланга. Каждое следующее слово является определением для предыдущего. Частей речи и членов предложения в привычном нам виде нет.
Возьмём тот же кошаче-мышиный случай (чтобы было понятнее, показываю на примере корней русских слов):
"КОТ ЕД МЫШЬ". Здесь еда является определением для кота "кот едящий". А прямое дополнение - определение для сказуемого: "еда состоящая из мыши".
Усложняем задачу. Нам нужно сказать: "белый кот ест мышь". У нас появилось ветвление. Две ветви:
КОТ БЕЛ
КОТ ЕД МЫШЬ
Вводим специальный разделитель О.
КОТ БЕЛ О ЕД МЫШЬ
С помощью этого разделителя мы показали, что ЕД не относится к БЕЛ, а относится к цепочке КОТ БЕЛ. То есть ЕД МЫШЬ является определением к КОТ БЕЛ.

Но это еще не всё. Нужно выяснить в какой из двух ветвей содержится рема. Ведь возможно два варианта прочтения: "Белый кот ест мышь" и "Кот, который ест мышь - белый". Это можно сделать или с помощью порядка слов:
КОТ БЕЛ О ЕД МЫШЬ
КОТ ЕД МЫШЬ О БЕЛ
Или, второй вариант - вводим специальную частицу, обозначающую рему - РЕ
КОТ БЕЛ РЕ О ЕД МЫШЬ
КОТ БЕЛ О ЕД РЕ МЫШЬ
КОТ БЕЛ О ЕД МЫШЬ РЕ

Вы выше тщательно путаете агенс и подлежащее. Между тем, например, в пассивном залоге подлежащее - обыкновенно пациенс, и сама эта пассивизация подразумевает не только определенные перестановки в кодировке актантов и морфологические операции над глаголом, но и фактическую смену подлежащего. Напр., рус.:
президент вызвал журналиста, чтобы дать интервью
*журналист был вызван президентом, чтобы дать интервью
президент назначил себе повышенную зарплату
*повышенная зарплата была назначена себе президентом

Цитата: Awwal12 от августа 21, 2019, 12:35
Вы выше тщательно путаете агенс и подлежащее. Между тем, например, в пассивном залоге подлежащее - обыкновенно пациенс, и сама эта пассивизация подразумевает не только определенные перестановки в кодировке актантов и морфологические операции над глаголом, но и фактическую смену подлежащего. Напр., рус.:
президент вызвал журналиста, чтобы дать интервью
*журналист был вызван президентом, чтобы дать интервью
президент назначил себе повышенную зарплату
*повышенная зарплата была назначена себе президентом

Для пассивного залога и прочих спорных случаев можно как раз ввести морфему, обозначающую объект.
МЫШЬ ОБЪЕКТ О КОТ ЕД
Подлежащее в предложенной схеме это первое слово, с которого начинается вся цепочка.
Кстати, так же поступаем если нужны и другие семантические роли:
КОТ ЕД МЫШЬ ОБЪЕКТ О ВИЛКА ИНСТРУМЕНТ

А вообще, почему ваш псевдопассив не маркируется, самое главное, на глаголе?..

Цитата: Awwal12 от августа 21, 2019, 12:42
А вообще, почему ваш псевдопассив не маркируется, самое главное, на глаголе?..

У меня глагола как такового нет. Только прилагательные.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 21, 2019, 12:11
Но это еще не всё. Нужно выяснить в какой из двух ветвей содержится рема. Ведь возможно два варианта прочтения: "Белый кот ест мышь" и "Кот, который ест мышь - белый".

Здесь вообще основной вопрос не в реме, а в том, где у нас предикат. Мысленно заключите все это хозяйство в придаточное условия, например. Требование к разграничению отнюдь не снимется.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 21, 2019, 12:45

Цитата: Awwal12 от августа 21, 2019, 12:42
А вообще, почему ваш псевдопассив не маркируется, самое главное, на глаголе?..

У меня глагола как такового нет. Только прилагательные.

Да хоть горшком назовите... Во всех нормальных языках пассив непременно маркируется на слове, обозначающем действие (в русском, английском и многих других, кстати, оно в пассиве как раз имеет нефинитную форму, то есть является тем же "прилагательным"; правда, попутно возникает финитный вспомогательный глагол, согласующийся с подлежащим и служащий центром предикации).

Цитата: Awwal12 от августа 21, 2019, 12:51
Здесь вообще основной вопрос не в реме, а в том, где у нас предикат.

В данном случае дефолтный предикат есть между каждым словом в цепочке. Предикат со значением: следующее слово уточняет значение предыдущего. Кроме того, предикатом является сам разделитель О. А если нам нужно установить где именно находится сказуемое, то на него как раз и указывает рема. Ведь в обычных языках разница между прилагательным и глаголом именно в том, как мне кажется, что глагол указывает на сказуемое. То есть, на вершину ветвления, к которой присоединяются актанты. А прилагательное - это тот же глагол, только расположенный ниже в синтаксическом дереве. Другой разницы, как мне кажется, между ними нет. Некоторые считают, что прилагательное это постоянный, статичный признак, в то время как глагол - временный признак. Если кот белый, то он белый пока не помрёт. А идёт,спит или жрёт он в течении какого-то времени. Но мне кажется, что это не очень правильно. Постоянно-временно - это очень ненадёжное разграничение. С какого именно момента постоянное становится временным?

Цитата: Awwal12 от августа 21, 2019, 12:51
Во всех нормальных языках пассив непременно маркируется на слове, обозначающем действие

Ну в принципе, можно и так:
МЫШЬ ЕД ОБЪЕКТ КОТ
Еда это процесс, а еда как объект это то, что съедают. То есть, признаком мыши является то, что она является для кого-то едой. В данном случае, для кошки.
Но предложенный ранее вариант, мне кажется, тоже будет всем понятен.
МЫШЬ ОБЪЕКТ О КОТ ЕД
А в русском английском в пассивном залоге агенс ставится в творительный падеж (в английском там предлог by с похожим значением), что жуткий волюнтаризм, как мне кажется. Мы к этому привыкли. Но ничего особо хорошего в таких конструкциях я не вижу.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 21, 2019, 13:07
В данном случае дефолтный предикат есть между каждым словом в цепочке.

Имеется в виду, естественно, не семантический предикат, а необходимый синтаксический, т.е. сказуемое.

Цитата: Awwal12 от августа 21, 2019, 12:42
Во всех нормальных языках пассив

Не во всех «нормальных» языках есть залог как таковой. Ранги имён в предложении можно обозначать и иначе.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2019, 15:11

Цитата: Awwal12 от августа 21, 2019, 12:42
Во всех нормальных языках пассив

Не во всех «нормальных» языках есть залог как таковой. Ранги имён в предложении можно обозначать и иначе.

Ну, пассив - это не только средство ранжирования актантов. Но в целом вы правы. Тем не менее, большинство языков категорию залога имеет.

Цитата: Awwal12 от августа 21, 2019, 19:33
Ну, пассив - это не только средство ранжирования актантов.

А что ещё?

В моем любимом англ. примере "the book reads/sells well" какой залог? Согласно английской грамматике, активный, а вот лексическое значение глагола внезапно меняется на противоположное в залоговом смысле этого слова. То есть, оно не меняется, оно просто такое есть в словаре под номером 5, условно говоря. Так что я бы не стал утверждать, что залог прям универсальная категория и выражается непременно сказуемым. (Здесь у нас лексически заведомо неодушевленный актант, являющийся продуктом творчества человека и не могущий в буквальном смысле ничего сам по себе читать или продавать).

Это вроде диатеза называется, а не залог.

Спасибо за термин, серьезно. Но суть явления и вывод из него остается тем же, даже если не называть это залогом. Значит, мыслим язык с широко распространенными диатезами, вместо залогов. А ведь можно еще рему, например, маркировать или тему, если она в непривычной позиции.

Теоретически, правда, мне кажется, придется признать, что сказуемое - оно сказуемое для всех актантов, только под несколько разными углами, в зависимости от тех или иных свойств актантов и характера их взаимоотношений.

Блин, старею. Была уже такая тема, от меня же: "Правильная" грамматика (https://lingvoforum.net/index.php?topic=91866.0)

Цитата: Mona от августа 21, 2019, 20:36
Но суть явления и вывод из него остается тем же, даже если не называть это залогом.

Нет, не тем же.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2019, 19:39
А что ещё?

Ещё их устранения из рассмотрения вообще. :)

С т.зр. описания данного языка, - не тем же. С т.зр. синтеза языка с или без залогов (или с факультативными), это важно.
И да, можно, конечно в сказуемое взять и впихнуть всю необходимую информацию об актантах, но хорошо ли это, или целесообразнее как-то иначе...

Цитата: Mona от августа 21, 2019, 22:45
Блин, старею. Была уже такая тема, от меня же: "Правильная" грамматика (https://lingvoforum.net/index.php?topic=91866.0)

Люди повторяются... Обнаружил то же самое за собой, начав вести дневник, что и всем советую. :)

Что советуете, обнаруживать за собой?

А почему нельзя подлежащее обозначить просто постпозиционной частицей, например -го, а дополнение частицей -о? Так вы сможете избежать негибкость фиксированного порядка слов

Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 22:25
А почему нельзя подлежащее обозначить просто постпозиционной частицей, например -го, а дополнение частицей -о? Так вы сможете избежать негибкость фиксированного порядка слов

Когда за каждым подлежащим идет го, а за каждым дополнением - о, это нудно. Маркеры должны быть ненавязчивыми. Собственно, одна из вещей, которая раздражает в эсперанто, это последовательное маркирование частей речи одними и теми же окончаниями (при том, что про каждый корень и так известно, к какой части речи он относится, впрочем, эта концепция родилась много позже даты создания э-о).

Цитата: basta от августа 25, 2019, 21:50
Люди повторяются... Обнаружил то же самое за собой, начав вести дневник, что и всем советую. :)

Да, иногда в очень старых своих записях нахожу вещи, до которых снова додумался совсем недавно  ;D

Цитата: Bhudh от августа 25, 2019, 22:08
Что советуете, обнаруживать за собой?

Тоже неплохая черта, между прочим. :P

Цитата: Awwal12 от августа 21, 2019, 13:17

Цитата: az-mnogogreshny от августа 21, 2019, 13:07
В данном случае дефолтный предикат есть между каждым словом в цепочке.

Имеется в виду, естественно, не семантический предикат, а необходимый синтаксический, т.е. сказуемое.

В русском языке сказуемое и рема - разные вещи. Вполне можно сказать: белый кот ест мышь. (а чёрный кот пьёт молоко). Здесь рема - белый, а сказуемое - ест. Рема выделена только интонацией.
Но в том варианте, который я пытаюсь предложить, невозможно разделить сказуемое и рему. То есть, если "белый" - рема, то и сказуемое тоже "белый": "кот, который ест мышь - белый".
Это как мне кажется, сильно упростит грамматику. Потому что в русском языке для того, чтобы изобразить побочные ветви синтаксического дерева приходится использовать причастные, деепричастные обороты, сложные конструкции со словами "который", "тот что" и прочее. А здесь просто ветви идут друг за другом и среди них выделена главная, которая обозначается специальной частицей (или порядком слов, я еще не решил).

Главная ветвь, это то новое, что говорящий хочет сообщить?
Если ветви "просто идут друг за другом", непонятно, какие между ними отношения.

Цитата: Mona от августа 26, 2019, 18:10
Главная ветвь, это то новое, что говорящий хочет сообщить?

Да

Цитата: Mona от августа 26, 2019, 18:10
Если ветви "просто идут друг за другом", непонятно, какие между ними отношения.

Отношения одинаковые как между словами, так и между ветвями. Следующий член последовательности уточняет значение предыдущего.
Правда, для удобства я хочу ввести еще один разделитель со значением: следующее слово (и в целом ветвь) уточняет значение предложения (а не предыдущей ветви). Таким образом можно очень удобно обозначать обстоятельства или косвенные дополнения. Или же придаточные предложения. Можно ввести и другие типы разделителей для особо разветвлённых синтаксических деревьев. Для устной речи они избыточны, а для художественной литературы может быть и пригодятся. Была идея сделать разделитель со значением, совпадающим с первым разделителем (следующее слово уточняет значение предыдущей ветви целиком). Но с той разницей, что для последующих ветвей две ветви, разделённые данным разделителем, воспринимаются как одна ветвь.
Но это уже экзотика. Я еще не решил, что данный разделитель нужен. Надо бы протестировать эту схему на разных текстах. Тогда и будет понятно. Сейчас катастрофически не хватает времени.
Напомню, что ветвью можно назвать последовательность морфем между разделителями. Или между началом (концом) предложения и разделителем.

То есть, между любыми членами предложения существует только один тип связи, связь-уточнение.
Признаюсь, посещали меня такие мысли, когда я пытался понять разницу между связью субъект-предикат с одной стороны, и предикат-дополнение с другой.

В какой-то момент пришлось отвечать себе на вопрос, что есть предикат, что по сути он обозначает. И тут стали рождаться варианты.
а) Множество ли деятелей, подмножеством которых является субъект? б) Само действие как некая связь, которая по-разному видится с т.зр. субъекта и дополнения, либо, как в вашем случае, в) имеет место последовательность "уточнений". Мне только слово "уточнение" в голову не приходило. Я понимал, что из выделенных мной двух типов связи (S-P, P-O, или прямо S-O), по большому счету, один является частным случаем другого.

Вот этот последний вариант мне нравится больше, т.к. где просто, там ангелов до ста.

В этом варианте между главными членами предложения присутствуют "стрелки вправо", условно говоря. По мере развития повествования, если оно идет слева направо, это актуальная часть повествования (не нахожу лучшего слова). Но есть второстепенные члены предложения, которые связаны с главными "стрелками влево", которые как бы напоминают о некоторых свойствах главных членов. "Пушистый кот пьет белое молоко", - пушистый и белое - стрелки влево. Кот пьет молоко, - стрелки вправо. Предполагается, что могло иметь место высказывание "кот - пушистый", "молоко - белое", но сейчас не об этом речь, поэтому стрелки - влево. Но связь та же, что и при стрелках вправо.

P.S. Есть еще, впрочем, сочинительная связь. Но это чисто техническая вещь, позволяющая запараллелить некоторые отрезки речи, которая по определению линейна, двухмерна.
P.P.S. Ну и в этой концепции, по-моему, должны быть знаки-скобки, открывающие и, если надо, закрывающие блоки. Возможно, еще какие-то формальные инструменты.

В последнем языке я вводил обозначаемые слогами роли: субъект, процесс , объект, инструмент, материал, место, время (например па, по, пу, пэ, пы, пе, пи).
Они работали как на словообразование: кузнец, ковка, коваемое, молот, металл, кузница (пакуз, покуз...).
Так и на роль в предложении (вторичное употребление): Молот ударил кузнеца - папукуз ударил пупакуз. Можно переставлять слова местами и убирать - папукуз все равно останется молотом, совершающим действие, а пупакуз - кузнецом, подвергающийся воздействию.

Цитата: Mona от августа 26, 2019, 23:18
Кот пьет молоко, - стрелки вправо

Что за стрелки? Если синтаксические, то всё таки от глагола к подлежащему. Выяснить это можно, если попробовать опустит то и другое, и посмотреть, получается корректная фраза или нет:

Он сказал, что кот молоко.
Он сказал, что пьёт молоко.

Но это в русском. В гипотетическом языке, где подлежащие и сказуемое оба обязательны, такой метод не работает, но есть и другие.

Цитата: изменённая цитата из учебника Тестельца "Общий синтаксис"Доказать, что в сочетании 'обстоятельство+сказуемое' вер­шиной является сказуемое, а не обстоятельство, с помощью предложенных выше критериев не составляет труда. Совокуп­ность пассивных валентностей предложения (1) "быстро бегу" в основном совпадает с пассивными валентностями гла­гола "бегу". Так, подчинительные союзы могут присоединять и глагол (1) а. что бегу, и предложение б. что быстро бегу. Однако в. *что быстро не является связной синтаксической конструкцией. Из этого можно заключить, что вершиной в (1) является бегу, а не быстро. Примене­ние критерия морфосинтаксического локуса дает тот же ре­зультат: обязательное изменение формы при вложении (1) в другое предложение (2) Я хочу, чтобы я быстро бежал (было бы неверно *бегу) затрагивает глагол-сказуемое, но не обстоятельство.

Цитата: Mona от августа 26, 2019, 23:18
Но есть второстепенные члены предложения, которые связаны с главными "стрелками влево", которые как бы напоминают о некоторых свойствах главных членов

Во многих языках прилагательное следует за главным. Причастные фразы в русском тоже. Что с ними будете делать?

Кот > пьет > молоко.

Здесь каждый член "уточняет", ну или распространяет предыдущий, и все они являются частью моего актуального сообщения. Начинаем с кота, о нем же речь. И нет у нас еще никакого глагола.

Здесь можно опустить любой член предложения. Какой-то смысл останется. Даже если опустить "пьет" останется "кот, имеющий в настоящее время некое отношение к молоку".

Совершенно не играет роли, где находятся определения, до или после определяемого. Это все равно будет "стрелка влево", т.е. неактуальная для данного высказывания связь.

Кот < пушистый > пьет > молоко < белое.
Пушистый < кот > пьет > белое < молоко.

Не вижу проблем с "до и после". Что само по себе замечательно. Ну, на худой конец, скобки еще можно ввести. >(белое < молоко). Закрывать скобку при этом не обязательно. Она закроется просодически или синтагматически.

При "парсинге" в голове перепрыгиваем левые стрелки и попадаем прямо в главные члены предложения.

Цитата: Mona от августа 27, 2019, 22:09
Здесь можно опустить любой член предложения.

Если именно он является темой — нельзя.
Кот пьёт молоко. Не разливает, не мешает лапой, а пьёт.
Как это узнать из предложения «Кот молоко»?

Цитата: Tanri от августа 27, 2019, 14:15
В последнем языке я вводил обозначаемые слогами роли: субъект, процесс , объект, инструмент, материал, место, время (например па, по, пу, пэ, пы, пе, пи).
Они работали как на словообразование: кузнец, ковка, коваемое, молот, металл, кузница (пакуз, покуз...).
Так и на роль в предложении (вторичное употребление): Молот ударил кузнеца - папукуз ударил пупакуз. Можно переставлять слова местами и убирать - папукуз все равно останется молотом, совершающим действие, а пупакуз - кузнецом, подвергающийся воздействию.

Это прикольно, но папопупэпы... очень похожие маркеры для обозначения непохожих вещей. Это минус номер один.
Заменгоф в э-о в целях словообразования тоже ввел аналогичные суффиксы, которые к тому же перекликаются с заведомо известными. Не вижу added value, так сказать. Минус номер два. (Заменгофу - плюс).

Большинство людей в мире, говорящих на своем языке, не понимают, что такое субъект, процесс, объект и т.п. Не смогут дать этим понятиям качественного определения. Это не мешает им прекрасно общаться. Отсюда рабочая гипотеза: не на этих понятиях строится язык.

Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 22:23

Цитата: Mona от августа 27, 2019, 22:09
Здесь можно опустить любой член предложения.

Если именно он является темой — нельзя.
Кот пьёт молоко. Не разливает, не мешает лапой, а пьёт.
Как это узнать из предложения «Кот молоко»?

Ну нас же никто не заставлял выбрасывать предикат, а раз выбросили, получайте, что осталось.
Но осталось не так уж мало. Если я скажу "Кот --- молоко". О какой связи кота и молока вы подумаете? Либо любит, либо пьет.
И да, очень важно, что это не "Кот молоко", а "Кот > молоко".

Люди же говорят "У аппарата", снимая трубку. Или "Он на телефоне". Компьютеру этого не понять, а у людей никаких проблем не возникает. Просто предикат не конкретизирован или расплывчато конкретизирован предлогом, как в русских примерах, где предлог по сути выступает недопредикатом.

Цитата: Mona от августа 27, 2019, 22:33
Ну нас же никто не заставлял выбрасывать предикат, а раз выбросили, получайте, что осталось.

Предположим, мы выбросили предикат, но темой является "кот". Важно ли восстанавливать предикат при этом?

Цитата: Bhudh от августа 27, 2019, 22:45

Цитата: Mona от августа 27, 2019, 22:33
Ну нас же никто не заставлял выбрасывать предикат, а раз выбросили, получайте, что осталось.

Предположим, мы выбросили предикат, но темой является "кот". Важно ли восстанавливать предикат при этом?

Важно, иначе не получится никакого высказывания, и это был бы не язык. Только восстанавливать ничего не надо. Я думаю, высказывание получается в духе "кот здесь и сейчас имеет некоторое отношение к молоку". Кот _на_ молоке (как "я на телефоне"). Под "здесь и сейчас" я понимаю "актуальность" высказывания, т.е. это именно то, что говорящий сообщает. Мы выбросили предикат, имеющий четкое лексическое значение, но правая стрелка-то осталась. Она и есть предикат.  Правая стрелка должна иметь материальное выражение (левая тоже, разумеется).

P.S. Интересно, что в этой концепции дополнение является не менее главным членом предложения, чем субъект и предикат, и одинаково с ними предикативным. Впрочем, у меня оно так получалось и в рамках концепции двух типов отношений.

Идем дальше, на тему порядка слов.
Например "Я пишу книгу", "Книгу пишу я".
В данной концепции второй вариант будет выглядеть так:
Книгу > пишу > я (разумеется, без русских флексий и падежей).
Т.е. книга идет первой, написание вторым, я - третьим.
Мало того, можно пойти совсем нестандартным путем: книгу > я > пишу. Смысл останется прежним, меняются, скорее всего, тема-рематические оттенки.
Никакой пассив/страдательный залог в этом случае не нужен. Его необходимость/желательность еще предстоит доказать.
Остается главное: каждый следующий член предложения сужает смысл предыдущих, на выходе получаем вполне конкретное (относительно, как все в языке) заявление.

Предварительно подсчитаем количество необходимых маркеров:
- правая стрелка (употребляется один раз и действует до тех пор, пока не встретится другой маркер)
- левая стрелка (аналогично, одноразовое употребление а-ля дорожные знаки)
- левая скобка (выделяет блоки с определениями, упрощает анализ речевого потока)
- правая скобка (в конце высказывания факультативная)
- разрыв связи (ни левая, ни правая, необходима для запараллеливания высказываний, своего рода 3D для 2D речи)

Пока пять штук. Как бы ни на весь синтаксис... Впрочем, нюансы будут обязательно.

Цитата: basta от августа 27, 2019, 19:38
Он сказал, что кот молоко.
Он сказал, что пьёт молоко.

Второе предложение выглядит грамматически правильным, но исходный смысл не передан.
В первом всё наоборот. Конструкция для русского языка не правильная, но передан смысл, что кот имеет какое-то отношение к молоку.

А вот если мы возьмём изолирующий язык, то "кот молоко" (при правом ветвлении) может означать, что кот совершает какое-то действие с молоком (кот молочит). Или молоко может быть прилагательным (кот молочный).

Пока писал, выше уже всё ответили...

Цитата: Mona от августа 26, 2019, 23:18
Признаюсь, посещали меня такие мысли, когда я пытался понять разницу между связью субъект-предикат с одной стороны, и предикат-дополнение с другой.

Мне кажется, это один и тот же тип связи (связь "предикат - актант"), только направления разные.
Я раньше тоже хотел унифицировать все связи и у меня получалась такая схема, что предикат идёт в начале, а потом идут актанты. Но этот синтаксис не выдержал проверки. Сломался на очень несложном предложении: "я ревную свою сестру к...".
Ревность (я; принадлежность (сестра;я)). Но ведь я ревную не к принадлежности, а к сестре. Тогда так: "Ревность (я; сестра)..." И что дальше? Как передать, что сестра моя? "Сестра (принадлежность (она;я)).
Нормальные люди так не говорят. Как я понял, в подавляющем большинстве случаев предикат опускается. "Сестра я" - и всем всё понятно. А если непонятно, то можно сказать "сестра я владелец". То есть, третье слово уточняет характер связи между первыми двумя.
"Кот молоко питьё", "кот мышь еда".
Уточнение хорошо именно тем, что оно не обязательное. Если и так всё понятно, эти фразы можно сократить до "кот молоко" и "кот мышь". А можно еще нацепить на них кучу уточнений.
Семантическая роль в этой схеме - тоже уточнение. Если и так понятно где агенс, где пациенс, а где инструменталис - не уточняем. Если собеседник может не понять - уточняем. Кот субъект, мышь объект, зубы инструмент, подвал место, ночь время.

Цитата: Mona от августа 27, 2019, 23:49
Пока пять штук. Как бы ни на весь синтаксис...

Более полувека назад придуман язык логических схем (ЯЛС).  (http://studizba.com/lectures/10-informatika-i-programmirovanie/365-teoreticheskoe-programmirovanie/4965-22-preobrazovanie-algoritmov-yals.html)

Со стрелками может и хорошая идея. Но мне кажется, что без скобок тут не обойтись. Ведь у определения может быть собственное прямое дополнение (причастный оборот). Определение может быть придаточным предложением, внутри которого могут быть свои причастные обороты. Пользователь не запутается?
С резделителями тоже не всё гладко пока. Главная проблема, которую я пока не решил: если вовремя не поставить разделитель перед нужным словом, от него уже нельзя будет отвести ветвь. А у меня цель, чтобы пользователь мог говорить как в голову взбредёт, не особо задумываясь о структуре предложения. Если перед произнесением каждого предложения надо будет думать о его структуре (как в токипоне или ложбане), то никто на таком языке говорить не станет. Люди не любят перенапрягать мозги.

Скобки, по-моему, тоже обязательны. С их помощью не только цепочки определений выстраиваются, но и придаточные предложения.
Тот же "он > сказал > (кот > молоко)". Последняя, закрывающая скобка явно факультативна.

Цитата: Rusiok от августа 28, 2019, 08:50

Цитата: Mona от августа 27, 2019, 23:49
Пока пять штук. Как бы ни на весь синтаксис...

Более полувека назад придуман язык логических схем (ЯЛС).  (http://studizba.com/lectures/10-informatika-i-programmirovanie/365-teoreticheskoe-programmirovanie/4965-22-preobrazovanie-algoritmov-yals.html)

Погуглю на других ресурсах, на этом что-то невнятное на одной страничке. То ли беда какая с символами... Вообще я знаком с языком логики высказываний. Все же это не то же самое, что человеческий язык. Немного другой уровень.

Да и фиговато гуглится "язык логических схем", особенно в применении к лингвистике.

Цитата: Mona от августа 28, 2019, 15:54
Скобки, по-моему, тоже обязательны. С их помощью не только цепочки определений выстраиваются, но и придаточные предложения.
Тот же "он > сказал > (кот > молоко)". Последняя, закрывающая скобка явно факультативна.

Если использовать разделители, то можно обойтись без скобок:
КОТ МОЛОКО ПИТЬЁ /РАЗДЕЛИТЕЛЬ/ ИНФОРМАЦИЯ ОН ИСТОЧНИК
Часть после разделителя уточняет значение части перед разделителем.

информация он источник - это что?

Хотя, в данном конкретном случае, фраза будет выглядеть одинаково для обоих случаев. Один маркер по середине.
Но в случае скобок я больше всего боюсь появления двойных и тройных скобок. А они обязательно будут.
Как этого избежать?

Цитата: Mona от августа 28, 2019, 16:15
информация он источник - это что?

Да это я наугад... не знал как лучше сформулировать: "он сказал". Как вариант: СЛОВО ОН ВЛАДЕЛЕЦ. Хотя, тоже плохо. В общем, туплю я сегодня.

Ну, это уже область лексики. - Да не, разлагать обычные слова на семантические примитивы вовсе необязательно. "Он > сказал" нормально само по себе.
Иначе такое слово, как "пошлость" придется раскладывать на полстраницы, как у Вежбицкой, например.

Если разделитель прерывает связь, то между двумя частями высказывания связи нет, а она есть. Поэтому в данном случае я за стрелку и скобку.

А вот "В огороде бузина | в Киеве Путин" - тут связи нет. :-)

Цитата: Mona от августа 28, 2019, 17:04
Если разделитель прерывает связь, то между двумя частями высказывания связи нет, а она есть. Поэтому в данном случае я за стрелку и скобку.

А вот "В огороде бузина | в Киеве Путин" - тут связи нет. :-)

Дело не в том есть связь или нет. А в том, с чем именно есть связь. Он сказал что? "Молоко"? Или "кот пьёт молоко"? Скобки в принципе исполняют ту же функцию. Объединяют цепочку слов в единое целое. Но повторюсь, проблема может возникнуть если одна цепочка вложена в другую. Народ не воспримет несколько разделителей подряд. Не только из-за фонотактики (О О О или КА КА КА - не красиво совсем). Будет сложно понять где открывается одна скобка и закрывается другая. Особенно, спьяну.
Я пытаюсь найти красивое решение. Но пока без особых результатов.

Надо взять конкретный пример и разобрать его. Откуда возьмется КАКАКА или ООО? Я думаю, этого можно избежать.

Об/в одном из русских пиджинов читал "царь девка мужик" (~~man bilong misus kwin). Из двух слов одно определяет другое, третье слово определяет совокупность двух, четвертое - совокупность трех. (((Царь) девка) мужик). Если без маркеров, придется договориться, в какую сторону пляшем, влево или вправо. С маркером можно в любую сторону плясать.

Цитата: Mona от августа 28, 2019, 21:14
Надо взять конкретный пример и разобрать его. Откуда возьмется КАКАКА или ООО? Я думаю, этого можно избежать.

Ну я по токипоне сужу. Там принят порядок ((AB)C)D. А если нужно использовать конструкцию A(BC), то нужно ставить специальную морфему, которая как раз означает, что два следующих слова заключены в скобки.
tomo pi jan lawa - дом человека главного. tomo (jan lawa).
Если мы захотим распространить эту фразу, получится фигня: Допустим, у нас не просто начальник, а мэр: jan lawa pi ma tomo.
А теперь скажем "дом мэра": tomo pi pi jan lawa pi ma tomo
tomo ((jan lawa) (ma tomo))
У нас короткая именная группа из пяти морфем. И целых три маркера. Один из них двойной. То есть, очень плохо.
Поэтому я и не люблю скобки. Не только из-за того, что они могут быть двойными и тройными. Мне кажется, человек не мыслит с помощью скобок. И если их много, можно запутаться.

Я попытался сейчас сформулировать суть трёх маркеров разрыва цепочки, что я предлагаю.
Маркер №1: Следующая цепочка относится к последней цепочке (перед ней).
Маркер №2: Следующая цепочка относится к первой цепочке в предложении.
Маркер №3: Следующая цепочка относится к последней цепочке (перед ней). Этот маркер почти идентичен маркеру №1. Разница в том, что две эти цепочки объединяются в одно целое. То есть, если у нас встречается маркер №1, а за ним идёт маркер №3, то цепочка после следующего маркера №1 будет крепиться не к предыдущей (после маркера №3), а к той, что начинается с маркера №1, что стоит перед ней.
Таким образом, из любой точки в середине предложения можно отвести сразу несколько побочных ветвей. Если встречается маркер №2, то все ветви закрываются. Мы возвращаемся к началу предложения и строим от первой цепочки новую цепочку, которую так же можно очень густо разветвить.
Ничего похожего на двойные скобки при таком методе не возникает.

"На слух" трудно себе представить. Надо чертить или примеры приводить. Можно с русскими словами и маркерами.

Цитата: Mona от августа 29, 2019, 16:08
"На слух" трудно себе представить. Надо чертить или примеры приводить. Можно с русскими словами и маркерами.

С маркером №3 сложно быстро придумать примеры. Там нужно очень пышное ветвление. Я даже не до конца уверен, что он нужен вообще.
Маркер №1 обозначу как О
Маркер №2 - Е
Пример на маркер №1. Я его уже приводил, но повторюсь.
КОТ БЕЛ О ЕД МЫШЬ
Этот маркер очень удобен для определений. Второй маркер больше подойдёт для дополнений и обстоятельств.
Возьмём предложение. "Я еду поездом из Москвы в Петербург через Бологое рано утром в субботу."
"Я ДВИЖЕНИЕ МОСКВА НАЧАЛО Е ПЕТЕРБУРГ КОНЕЦ Е БОЛОГОЕ СЕРЕДИНА Е СУББОТА УТРО"

Для краткости: В следующих примерах РЕ - рема. Если обозначения ремы нет, то рема в конце (цепочка слов после последнего маркера)
ДЕ - притяжательное слово (как в китайском)
А - объект

1. Это - белый волк.
ЭТО ВОЛК БЕЛ

2. Этот волк - белый.
ВОЛК ЭТО О БЕЛ

3. Белый волк кусает человека.
ВОЛК БЕЛ О УКУС ЧЕЛОВЕК А

4. Волк, кусающий человека, - белый.
ВОЛК УКУС ЧЕЛОВЕК А О БЕЛ

5. Белый волк - зверь.
ВОЛК БЕЛ О ЗВЕРЬ

6. Белого волка зовут Иван Иванович.
ИМЯ ВОЛК БЕЛ О ИВАН ИВАНОВИЧ

7. Волк Иван Иванович - зверь.
ВОЛК ИВАН ИВАНОВИЧ О ЗВЕРЬ

8. Того волка, который белый, зовут Иван Иванович.
ВОЛК ЭТО О БЕЛ О ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ

9. Тот волк, которого зовут Иван Иванович, - белый.
ВОЛК ЭТО О ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ О БЕЛ

10. Тот зверь, который волк, - мой.
ЗВЕРЬ ЭТО О ВОЛК О Я ДЕ

11. Это друг моего сына.
ЭТО ДРУГ СЫН ДЕ

12. Волк Ивана - друг моего сына.
ВОЛК ИВАН ДЕ О ДРУГ СЫН ДЕ

13. Мой белый волк кусает человека.
ВОЛК БЕЛ О Я ДЕ Е УКУС ЧЕЛОВЕК А

14. Мой белый волк, кусающий человека - зверь.
ВОЛК БЕЛ О Я ДЕ Е УКУС ЧЕЛОВЕК А Е ЗВЕРЬ

15. Мой волк кусает меня.
ВОЛК Я ДЕ О УКУС Я А

16. Мой волк кусает его.
ВОЛК Я ДЕ О УКУС ОН А

17. Мой волк кусает себя.
ВОЛК Я ДЕ О УКУС СЕБЯ

18. Белый волк сына Ивана сильно кусает друга моего сына зубами за руку.
ВОЛК БЕЛ О СЫН ДЕ О ИВАН ДЕ Е УКУС СИЛА О РУКА ДРУГ А ДЕ О СЫН Я ДЕ Е ЗУБЫ ИНСТРУМЕНТ

19. Волк сына Ивана, который сильно кусает друга моего сына зубами за руку, белый и его зовут Иван Иванович.
ВОЛК О СЫН ДЕ О ИВАН ДЕ Е УКУС СИЛА О РУКА ДРУГ ДЕ О СЫН Я ДЕ Е БЕЛ РЕ Е ИМЯ РЕ ИВАН ИВАНОВИЧ

20. Волк, который кусает друга моего сына, принадлежит сыну Ивана.
ВОЛК УКУС ДРУГ А СЫН ДЕ О СЫН ДЕ РЕ О ИВАН ДЕ

21. Волк спит.
ВОЛК СОН

22. Спящий волк - мой.
ВОЛК СОН О Я ДЕ

23. Спящий волк не кусает меня.
ВОЛК СОН О УКУС НЕ О Я А

24. Кусающий меня мой волк не спит.
ВОЛК Я ДЕ О УКУС Я А Е СОН НЕ

25. Я положил рукой в миску Ивана кусок мяса, дал волку и уснул.
Я КЛАСТЬ РЕ МЯСО А КУСОК Е РУКА ИНСТУМЕНТ Е МИСКА ТОЧКА КОНЕЦ ДВИЖЕНИЕ О ИВАН ДЕ Е ПЕРЕДАЧА РЕ ВОЛК АДРЕСАТ О ПОЗЖЕ Е СОН РЕ ПОЗЖЕ


Как-то так. Накидал быстро. Возможно где-то ошибся. Кстати, третий маркер так нигде и не пригодился.

8. Того волка, который белый, зовут Иван Иванович.
ВОЛК ЭТО О БЕЛ О ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ

ошибка!
ВОЛК ЭТО О БЕЛ Е ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ

Второй по счёту маркер должен быть Е. Ведь "имя" относится к "волку", а не к белому цвету. Внимательнее мне надо быть!

А стрелки > и < вы не хотите использовать?

> - актуальное "уточнение" (годится для субъекта, предиката и объекта - главных членов предложения)
< - неактуальное "уточнение" (годится для определений, наречий).

А уж какую букву на их месте использовать и почему - можно решить потом.

[>] ЭТО > БЕЛ < ВОЛК
[<] ЭТО < ВОЛК > БЕЛ
[>] ВОЛК < БЕЛ > КУСАJ > ЧЕЛОВЕК, или
[<] БЕЛ < ВОЛК > КУСАJ > ЧЕЛОВЕК и т.д.

В качестве эксперимента я поставил > в начале предложения перед главным членом. Возможно, это будет необходимо при широком распространении конверсии частей речи (ну, чтобы не спутать с "белизной волка", например). Можно дублировать и < перед определением. Заключил в квадратные скобки как факультативный маркер.

Цитата: Mona от августа 29, 2019, 22:40
А стрелки > и < вы не хотите использовать?

> - актуальное "уточнение" (годится для субъекта, предиката и объекта - главных членов предложения)
< - неактуальное "уточнение" (годится для определений, наречий).

А уж какую букву на их месте использовать и почему - можно решить потом.

[>] ЭТО > БЕЛ < ВОЛК
[<] ЭТО < ВОЛК > БЕЛ
[>] ВОЛК < БЕЛ > КУСАJ > ЧЕЛОВЕК, или
[<] БЕЛ < ВОЛК > КУСАJ > ЧЕЛОВЕК и т.д.

В качестве эксперимента я поставил > в начале предложения перед главным членом. Возможно, это будет необходимо при широком распространении конверсии частей речи (ну, чтобы не спутать с "белизной волка", например). Можно дублировать и < перед определением. Заключил в квадратные скобки как факультативный маркер.

На простых примерах смотрится хорошо. Но хотелось бы протестировать на сложных примерах, где у неактуальных уточнений есть свои неактуальные уточнения.

Белого волка, кусающего дворового пса по имени Пётр Петрович, зовут Иван Иванович.

Цитата: Mona от августа 29, 2019, 22:40
А стрелки > и < вы не хотите использовать?

Цитата: az-mnogogreshny от августа 30, 2019, 09:10
хотелось бы протестировать на сложных примерах, где у неактуальных уточнений есть свои неактуальные уточнения.

Белого волка, кусающего дворового пса по имени Пётр Петрович, зовут Иван Иванович.

edu'no''petrupeTrowisu-dwor=kan albu-lupu, no iwaniWanisu.

Если заменить дворовый пёс dwor=kan на дворняга dworkan, то не надо двойного =.

Цитата: Rusiok от августа 30, 2019, 09:48
Если заменить дворовый пёс dwor=kan на дворняга dworkan, то не надо двойного =.

А если это не дворняга, а пёс, живущий во дворе (не важно какой породы)?
Если уж делать краш-тест синтаксиса, то по самому жесткому варианту.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 30, 2019, 12:22
пёс, живущий во дворе

guDwor-kan.

Мой вариант:

Белого волка, кусающего живущего во дворе пса по имени Пётр Петрович, зовут Иван Иванович.

ВОЛК БЕЛ О УКУС Е ПЁС А У ДВОР МЕСТО ЖИЗНЬ О ИМЯ ПЁТР ПЕТРОВИЧ Е ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ

Здесь наконец-то понадобился маркер №3. Я его обозначил как "У". Проведу небольшой разбор. С самого начала от волка идут три ветви. Первая, что волк белый, и вторая - что он кусает пса, и третья - что его зовут Иван Иванович. Третья ветвь содержит рему. Поэтому она перенесена в самый конец. Перед ней стоит маркер №2 - Е, который показывает, что имя относится к первой цепочке, то есть к белому волку. Между укусом и псом маркер можно было не ставить. Но в данном случае от пса нам нужно отвести три ветви. Поэтому, вторым маркером мы отсекли пса от предыдущей цепочки и приклеили его к первой, то есть к белому волку. Первая цепочка, идущая от пса говорит о том, что пёс в данном случае это объект действия. Вторая цепочка показывает его место жительства. Если мы используем маркер №1 (О), то следующую цепочку (ИМЯ ПЁТР ПЕТРОВИЧ) мы сможем прикрепить только ко двору. А нам надо присобачить её к псу, так как Петром Петровичем зовут пса, а не двор. Для этого и нужен маркер №3. Он с одной стороны привязал двор к псу. А с другой - для последующей цепочки (ИМЯ ПЁТР ПЕТРОВИЧ) две цепочки (ПЁС А У ДВОР МЕСТО ЖИЗНЬ) слились в единое целое.

И еще.

Что нужно для того, чтобы ответить на вопрос этой темы? Нужно придумать язык совсем без грамматики и посмотреть где его слабые места. В моём случае, очень часто повторяются слова "объект" и "владелец". Я хоть и сделал их короткими, но всё равно они постоянно создают излишнее ветвление и излишние маркеры. То есть, эти два слова можно было бы сделать грамматическими частицами, которые не образуют ветвления. То есть, после ПЁС А не ставить никаких маркеров. Это упростило бы язык.
Вполне возможно, что найдутся еще подобные слова. Явные претенденты - инструмент и адресат. То есть, слова, обозначающие самые частые семантические роли.

После этого фраза выглядела бы так:
ВОЛК БЕЛ О УКУС Е ПЁС А ДВОР МЕСТО ЖИЗНЬ О ИМЯ ПЁТР ПЕТРОВИЧ Е ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ
Выкинут лишний маркер после ПЁС А.

"Белого волка, кусающего живущего во дворе пса по имени Пётр Петрович, зовут Иван Иванович"

> Имен < бел < волке < кусаj  < пес < жив < двор < имен | ПетрПетрович > ИванИванович

Nom[in] du albi lupe, di mord[e] o can di viv[e] o corte do nom[in] Petre Petrovic, e Ivan Ivanovic.

Мне кажется, что в нотации со стрелками влево-вправо не хватает различения двух базовых смыслов: "что-то является подмножеством чего-то" (субъект предикат) и "что-то имеет отношение к чему-то" (не являясь его подмножеством, субъект-объект/дополнение/обстоятельство). Так что я снова склоняюсь к своей схеме, соответственно E и O в актуальном сочетании и I и U в неактуальном. Правда, в моей фразе латиницей можно подумать, что двор называется Петр Петрович. Но можно использовать cortu can в качестве дворового пса. Жирным выделил грамматические маркеры.

I и U в постпозиции являются окончаниями, в препозиции - словами с инициалью d-. Возможно, что-то подобное можно сделать для E и O в постпозиции.

Nom du albi lupe, di mord o can du nom Petre Petrovic di viv o corte, e Ivan Ivanovic. Так лучше.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 30, 2019, 15:42
И еще.

Что нужно для того, чтобы ответить на вопрос этой темы? Нужно придумать язык совсем без грамматики и посмотреть где его слабые места. В моём случае, очень часто повторяются слова "объект" и "владелец". Я хоть и сделал их короткими, но всё равно они постоянно создают излишнее ветвление и излишние маркеры. То есть, эти два слова можно было бы сделать грамматическими частицами, которые не образуют ветвления. То есть, после ПЁС А не ставить никаких маркеров. Это упростило бы язык.
Вполне возможно, что найдутся еще подобные слова. Явные претенденты - инструмент и адресат. То есть, слова, обозначающие самые частые семантические роли.

После этого фраза выглядела бы так:
ВОЛК БЕЛ О УКУС Е ПЁС А ДВОР МЕСТО ЖИЗНЬ О ИМЯ ПЁТР ПЕТРОВИЧ Е ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ
Выкинут лишний маркер после ПЁС А.

Объект, владелец, инструмент, адресат... Ведь такой список можно продолжать долго. По-моему, это частности. В конце концов можно придумать, как экономично грамматикализировать полнозначные слова, это пригодилось бы для разного рода союзов и наречий, как минимум.

Цитата: Mona от сентября  4, 2019, 20:13
хватает различения двух базовых смыслов: "что-то является подмножеством чего-то" (субъект предикат)

Обозначим оператор субъектной связи двух слов символом (о) между ними.

Цитата: Mona от сентября  4, 2019, 20:13
и "что-то имеет отношение к чему-то" (не являясь его подмножеством, субъект-объект/дополнение

Обозначим оператор объектной связи символом (е) между словами.

Для примера, переведем предложение:

Цитата: az-mnogogreshny от Белого волка, кусающего дворового пса по имени Пётр Петрович, зовут Иван Иванович.

В первом приближении так:
1. Бело волко кусе ((дворо пёс)о (име ПётрПетрович))о име ИванИваныч.
Чтобы убрать скобки, заменим окончание (о) - символ самого приоритетного (самого вложенного в скобки) оператора на (ов). Аналогично окончание (е) - символ самого вложенного оператора заменим на (ен). Скобки вокруг (ов) и (ен) уберём. Получим во втором приближении:
2.  Бело волко кусе (дворов пёсо имен ПётрПетрович)о име ИванИваныч.

Заменим окончание (ен) оператора, который остается в оставшихся приоритетных скобках, на (ени). Скобки вокруг (ени) убираем, получаем окончательный, для данного предложения, перевод:
3.  Бело волко кусе дворов пёсо имени ПётрПетровичо име ИванИваныч.

.

Ну, у меня наоборот: субъектная связь - е (от слова есть), объектная - о (от слова объект, а может, просто гласный того же подъема, что и е, но заднего ряда).

Не увидел здесь различения актуальных и неактуальных высказываний. Одно дело, если мы сообщаем, что волк бел, а другое дело, когда напоминаем "белый волк". У меня эти е и о поднимаются до верхнего подъема (i и u, напр. автомобиль-У фабрик).

Надо заметить, что я сторонник относительно свободного порядка слов, т.к. это важно в поэзии, в частности. А если порядок слов делать более строгим, то да, ветвление вправо можно считать актуальным, а влево - неактуальным.

Поэтому у меня "белИ волке [Е] кус О пёс... ("е" на конце "волке" - для разбавления конечного согласного кластера, а сам маркер Е можно опустить, т.к. семантический контраст и так показывает, что волке субъект, а кус - предикат). Можно и "волке белИ кус О пёс", особенно, если придумать, как давать определения предикату, чтобы не получилось "по-белому кусает". В одном из вариантов наречные окончания были -ei, а определения к субъекту и объекту могли быть -ai и -oi соответственно, при необходимости, т.е. когда определение слишком далеко от определяемого слова. Волке кус о пёс белАЙ - волк кусает пса белый. БелАЙ кус О пёс А волке. (Маркер А - факультативный препозитивный маркер субъекта).

Но идея последовательно модифицировать простые гласные маркеры согласными (ну или гласными) мне нравится. Это может быть заменителем согласования в ситуации отсутствующего грамматического рода, когда много актантов, у которых много определений. Хотя это, конечно, скорее, для письменной речи.

Цитата: Mona от сентября  5, 2019, 11:22
Не увидел здесь различения актуальных и неактуальных высказываний. Одно дело, если мы сообщаем, что волк бел, а другое дело, когда напоминаем "белый волк".

Словосочетание "волк бел" выражает абстракцию предикации, а "белый волк" - не выражает таковой.

В моем примере оператор, несущий предикацию - это просто последний из выполняемых, самый неприоритетный.

Цитата: Mona от сентября  4, 2019, 20:13
> Имен < бел < волке < кусаj  < пес < жив < двор < имен | ПетрПетрович > ИванИванович

Честно говоря, если бы я не знал перевода, то ничего не понял бы. Тут понятно только то, что есть основная ветвь: имя иван иванович. И есть боковая ветвь, в которой мало что понятно. Какое именно слово относится к имени? Белизна? Волк? Пётр Петрович? Имя Пётр Петрович? Укус?
Пётр Петрович имя двора или пса?
Как я и предполагал, стрелки - плохой вариант. Ну вы и сами примерно подобное написали, поскольку пришлось вводить специальные маркеры для обозначения типа связи для каждого случая.
Можно было бы со скобками повозиться, но я сходу тоже не соображу как это делать.

Цитата: Mona от сентября  4, 2019, 21:01
Nom du albi lupe, di mord o can du nom Petre Petrovic di viv o corte, e Ivan Ivanovic. Так лучше.

В принципе, вариант хороший. Но мне не до конца понятно, почему в побочной ветви употреблён маркер О? Как я понял, он всё же для "главной последовательности". Вроде как U должно быть? Или я не уловил суть?

Цитата: Mona от сентября  4, 2019, 21:06
Объект, владелец, инструмент, адресат... Ведь такой список можно продолжать долго. По-моему, это частности. В конце концов можно придумать, как экономично грамматикализировать полнозначные слова, это пригодилось бы для разного рода союзов и наречий, как минимум.

Ну это предположение только. Надо на больших текстах проверять. Я даже не уверен, что надо было постоянно расставлять всех этих владельцев и объектов. Вот в русском языке притяжательное прилагательное вообще никак по форме не отличается от качественного или относительного. И ничего страшного не происходит. С объектами тоже самое. "Мать любит дочь". Для поэтов и прочих любителей свободного порядка слов это беда страшная. Но обычный пользователь даже не поймёт, что что-то здесь не так.

Цитата: Rusiok от сентября  5, 2019, 15:32

Цитата: Mona от сентября  5, 2019, 11:22
Не увидел здесь различения актуальных и неактуальных высказываний. Одно дело, если мы сообщаем, что волк бел, а другое дело, когда напоминаем "белый волк".

Spoiler: О терминологии  ⇓⇓⇓

Не понимаю, какой лингвистической школы вы используете термины "актуальные/неактуальные высказывания". Пока встретил только фразу "высказывания об актуальных (осуществившихся) или к неактуальных (потенциальных) событиях". Но вы явно не об этом.

Словосочетание "волк бел" выражает абстракцию предикации, а "белый волк" - не выражает таковой.

В моем примере оператор, несущий предикацию - это просто последний из выполняемых, самый неприоритетный.

Из "школы" я вышел слишком давно, это моя терминология (хотя не исключено, что я ее встречал в литературе). Я считаю, что говорящий по разному оформляет связи, которые актуальны для текущего высказывания и неактуальны. Отсюда соответствующие маркеры у меня. Но я не возражаю против термина "предикация", волк - бел, бел - оператор, несущий предикацию. Так?

Теперь мне надо понять, почему "оператор", несущий предикацию, наименее приоритетный, когда в предикации вся суть сообщения. Ведь все многочисленные определения, вложенные и невложенные, можно просто выбросить, и останется суть высказывания. С определенными оговорками, разумеется, т.к. говорящий часто использует именно непредикативные определения для донесения сути высказывания. Это своего рода стилистика такая, приемчик. "Красный свет - дороги нет. На желтый - приготовься. На зеленый (свет) ты иди и машин не бойся". Тут весь смысл в формально в определениях, но по сути это: "свет является красным означает, что движение запрещено" и т.п.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября  5, 2019, 22:40

Цитата: Mona от сентября  4, 2019, 21:01
Nom du albi lupe, di mord o can du nom Petre Petrovic di viv o corte, e Ivan Ivanovic. Так лучше.

В принципе, вариант хороший. Но мне не до конца понятно, почему в побочной ветви употреблён маркер О? Как я понял, он всё же для "главной последовательности". Вроде как U должно быть? Или я не уловил суть?

Хороший вопрос. Но и по-русски (и на других языках) мы говорим "который кусаЕТ собакУ", а не "собакокусачий_который=он же", хотя почему бы и нет. Нет, скорее всего потому, что в непредикативных высказываниях, а тем более в определениях типа "собакокусачий" не маркируются субъектно-объектные отношения, т.е. собакокусачий - это кусачий, как собака, или такой, кого, как собаку кусают, например, волки, не ясно, т.к. не маркировано, хотя из узуса в обычных языках известно доподлинно.

Еще, вероятно, оттого, что определение развивается вправо. Признаком определения является только "который" (di). Это дает некую свободу продолжать сложную мысль дальше, нанизывая придаточные, при этом не держа всю длинную цепочку в голове.

Левое определение "собакУ кусаИ волке" однозначно будет "непредикативным". Про такого "волке" мы можем дальше сообщать любую информацию.

Возможно, имеет смысл перевести стихотворение "В доме, который построил Джек".

Цитата: az-mnogogreshny от сентября  5, 2019, 22:34

Цитата: Mona от сентября  4, 2019, 20:13
> Имен < бел < волке < кусаj  < пес < жив < двор < имен | ПетрПетрович > ИванИванович

Честно говоря, если бы я не знал перевода, то ничего не понял бы. Тут понятно только то, что есть основная ветвь: имя иван иванович. И есть боковая ветвь, в которой мало что понятно. Какое именно слово относится к имени? Белизна? Волк? Пётр Петрович? Имя Пётр Петрович? Укус?
Пётр Петрович имя двора или пса?
Как я и предполагал, стрелки - плохой вариант. Ну вы и сами примерно подобное написали, поскольку пришлось вводить специальные маркеры для обозначения типа связи для каждого случая.
Можно было бы со скобками повозиться, но я сходу тоже не соображу как это делать.

Ну вот и я ничего не понял, т.к. мало того, что связей две - вперед и назад, так они еще бывают с предикацией и без таковой. Собственно, именно переход на стрелки и позволил понять недостаточность такой нотации для адекватного "парсинга" текста в голове.

В "свернутых" отрезках текста (еще один "мой" термин), т.е. в потерявших предикативность, а тем более в сложных словах, часто теряются не только субъектно-объектные нюансы, залоговые, но и временнЫе. Это в русском причастия сохраняют отчасти грамматическое время настоящее и прошедшее, без будущего, а также залог. А в английском уже либо biting - активное и настоящее, либо bitten - прошедшее и пассивное (да, я знаю, что можно сказать is being bitten). Во французском активные причастия настоящего времени практически отсутствуют, за редкими лексикализировавшимися исключениями. Скажите кусающий по-французски, возможен только вариант qui morde, с главным словом слева. В эсперанто - три времени и два залога сохраняются, если не считать -iĝ- третьим залогом.

Это как в отглагольных существительных (почти) перестает различаться сам процесс и его объект/результат (письмо, чтение, даже любовь), хотя находятся альтернативные средства (писание/писанина, чтиво, любимый/любимая и т.п.). Кстати, имя процесса - отдельная тема, если мы не хотим его путать с объектом и субъектом. Если хотим путать, то глагол просто перемещается в позицию субъекта или объекта. А если не хотим, то нам нужно отличать деятеля от объекта и, главное, от имени самого процесса. Вот последнее как-то логически вывести из существующих маркеров A E I O U у меня не получается, изящно не получается. Ведь это абстракция. Это имя самой предикации, которая не является предметом, а является средством связи предметов.

И еще хотел сказать о наречиях, которые часто по сути являются обстоятельствами. В моей нотации это маркер У (du .. / -u). Такие как "сегодня", "в начале/вначале", "напротив/вопреки" и т.п. Т.е. это всё "бывшие", свернутые дополнения на О.

Цитата: Mona от сентября  5, 2019, 22:54
Теперь мне надо понять, почему "оператор", несущий предикацию, наименее приоритетный, когда в предикации вся суть сообщения.

"Наименее приоритетный" оператор - это не значит "не важный", это просто значит, что он выполняется в последнюю очередь:
0. "Белого1 волка, кусающего живущего во1 дворе пса по имени Пётр1 Петрович, зовут Иван1 Иванович".
1. "Волка, кусающего дворового2 пса по имени2 Петруха, зовут Гансом".
2. "Волка,3 кусающего дворнягу3 Петруху, зовут Гансом".
3. "Кусающего4 Петруху зовут Гансом".
4. "Кусаку5 зовут Гансом".
5. "Он Ганс".

И да, в этом последнем по очереди выполнения операторе вся суть: он выражает предикацию.

Это всё хорошо, но я продолжаю баловаться со своим вариантом, где всего один тип связи на все случаи жизни. А все различия передаются с помощью обозначения ветвления и ремы.
придумал как упростить эту схему. Два первых маркера остаются:

№1 - разрыв связи между соседними словами и отсылка к первой цепочке в предложении
№2 - разрыв связи между соседними словами и отсылка к первому слову в предыдущей цепочке.

Кроме этого, я решил использовать союз "и" для всех остальных случаев. Им тоже можно обозначать ветвление. разница с привычным употреблением этого союза в том, что он ставится перед всеми частями, соединяемыми этим союзов. То есть:

Неправильно: озеро глубокое и чистое.
Правильно: озеро и глубокое и чистое.

В обычных языках союзы соединяют только однородные члены предложения. У меня всё однородное. Поэтому союз только обозначает ветвление.
При этом, маркеры №1 и №2 имеют приоритет перед союзом "и".

"Белого волка, кусающего живущего во дворе пса по имени Пётр Петрович зовут Иван Иванович"

ВОЛК БЕЛ О УКУС ПЁС А & ДВОР МЕСТО ЖИЗНЬ & ИМЯ ПЁТР ПЕТРОВИЧ Е ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ

Плюс этого варианта в том, что теперь можно без проблем разветвить любое слово в середине предложения. И для этого не обязательно ставить перед ним маркер разрыва. Маркер ставится после. Это приближает меня к моей цели. А цель в том, чтобы можно было говорить не особо задумываясь над структурой предложения. То есть, не строить в уме схему предложения перед тем, как его сказать. То есть, я сказал слово "пёс", и тут мне подумалось, что неплохо бы пояснить что за пёс, где он живёт и какое у него имя. Без проблем. Ставим союз и перечисляем всё, что нам хочется сказать про этого пса. А потом, когда про пса всё сказали, ставим маркер разрыва и возвращаемся к волку.

Цитата: Rusiok от сентября  6, 2019, 10:18

Цитата: Mona от сентября  5, 2019, 22:54
Теперь мне надо понять, почему "оператор", несущий предикацию, наименее приоритетный, когда в предикации вся суть сообщения.

"Наименее приоритетный" оператор - это не значит "не важный", это просто значит, что он выполняется в последнюю очередь:
0. "Белого1 волка, кусающего живущего во1 дворе пса по имени Пётр1 Петрович, зовут Иван1 Иванович".
1. "Волка, кусающего дворового2 пса по имени2 Петруха, зовут Гансом".
2. "Волка,3 кусающего дворнягу3 Петруху, зовут Гансом".
3. "Кусающего4 Петруху зовут Гансом".
4. "Кусаку5 зовут Гансом".
5. "Он Ганс".

И да, в этом последнем по очереди выполнения операторе вся суть: он выражает предикацию.

Ну, я так и предполагал примерно. Только в нулевом предложении волк Иванываныч превращается в Ганса в последующих :-).
Мой мозг "парсит" текст так, что если перед словом стоит DI или DU, или если слово оканчивается на I или U, это зависимый член предложения. Текст обрабатывается по мере поступления новых членов вплоть до окончания высказывания. И по окончании высказывания уже ясно, какие члены зависимые, какие главные. Т.е. я бы не говорил о приоритетах. Приоритет только один, так сказать, понять, кто с кем как связан.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября  6, 2019, 13:29
ВОЛК БЕЛ О УКУС ПЁС А & ДВОР МЕСТО ЖИЗНЬ & ИМЯ ПЁТР ПЕТРОВИЧ Е ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ

Как понять, как связаны между собой слова в сочетаниях:
ВОЛК БЕЛ (это белый волк или волчья белизна)
УКУС ПЁС (укусили пса или укусил пес)
ДВОР МЕСТО ЖИЗНЬ (жизнь во дворе или двор для жизни)
ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ (ну, тут вроде проще, хотя может быть это ИМЕНЕМ ИВАНА ИВАНОВИЧА (пёс приговаривается к покусанию))
?



Маркеры наблюдаются только между группами слов, а что внутри? Есть какие-то умолчания? Работает семантика?

Цитата: Mona от сентября  9, 2019, 20:37

Цитата: az-mnogogreshny от сентября  6, 2019, 13:29
ВОЛК БЕЛ О УКУС ПЁС А & ДВОР МЕСТО ЖИЗНЬ & ИМЯ ПЁТР ПЕТРОВИЧ Е ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ

Как понять, как связаны между собой слова в сочетаниях:
ВОЛК БЕЛ (это белый волк или волчья белизна)
УКУС ПЁС (укусили пса или укусил пес)
ДВОР МЕСТО ЖИЗНЬ (жизнь во дворе или двор для жизни)
ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ (ну, тут вроде проще, хотя может быть это ИМЕНЕМ ИВАНА ИВАНОВИЧА (пёс приговаривается к покусанию))
?



Маркеры наблюдаются только между группами слов, а что внутри? Есть какие-то умолчания? Работает семантика?

Первое слово всегда главное. Каждое следующее слово уточняет предыдущее. Можно грубо сказать, что каждое следующее слово является прилагательным для предыдущего.
ВОЛК БЕЛ волк белый
БЕЛ ВОЛК белизна волчья

УКУС ПЁС А - здесь после пса идёт А. Это как раз маркер объекта. Еще не решил будет ли это обычным словом или грамматическим маркером.
Даже если маркер не ставить, то в большинстве случаев всё равно смысл будет ясен. Здесь, как мне кажется, возможны два варианта:

1. ВОЛК ПЁС УКУС - То есть, сначала говорится, что пёс имеет некоторое отношение к волку, а третье слово уточняет что это за связь. Как пример: ДВЕРЬ ДЕРЕВО МАТЕРИАЛ. Этот вариант удобен тем, что его можно сократить до ДВЕРЬ ДЕРЕВО (дверь деревянная), что мы и делаем постоянно в обычных языках.

2. ВОЛК УКУС ПЁС - Первые два слова - типичная связь между существительным и прилагательным (в данном случае - причастием). "Волк кусающий". Или "кусающий волк". УКУС ПЁС - Тоже связь между существительным и прилагательным. При этом, получается, что у второй связи приоритет, так как порядок связи по умолчанию - A(BC). То есть, фразу можно грубо перевести как "волк псокусающий". По аналогии с "крест животворящий".

Какой из этих двух порядков выбрать я пока не решил. Пока мне кажется, что можно оставить оба. Потому что глаголы (процессы) достаточно семантически выделяются. Даже если их никак не маркировать. То есть важно, чтобы субъект шел впереди объекта. А если используем маркер объекта, то и это уже не важно. Почти свободный порядок слов. 

ДВОР МЕСТО ЖИЗНЬ - Вспоминаем порядок A(BC). Получаем что-то, вроде "двор местожизненный". Всё по аналогии с предыдущим случаем. Возможен также порядок ДВОР ЖИЗНЬ МЕСТО. Кстати, как мне кажется, в данном контексте "двор для жизни" будет означать тоже самое. То есть, пёс живёт во дворе. Если бы двор шёл первым в предложении, то могли быть какие-либо неясности.
И кроме того, я был слишком осторожным когда делал для двора все эти уточнения. Скорее всего, для понимания смысла достаточно было пары ПЁС ДВОР.

ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ - тут возможен другой вариант ИВАН ИВАНОВИЧ ИМЯ. Так как здесь уточнением может быть как ИМЯ, так и ИИ. Но так как имя состоит из двух слов, я решил, что первый вариант надёжнее.

Хотя, соглашусь, что если не ставить маркер объекта, то во фразах ВОЛК УКУС ПЁС и ВОЛК ПЁС УКУС не очень понятно где объект. Так что, маркер всё же нужен.

А вообще, мне кажется излишеством два маркера во фразах типа ВОЛК УКУС ПЁС. Я всё же стремлюсь к минимуму маркеров. Самым простым путём было бы считать УКУС предикатом-глаголом и установить жесткий порядок слов. Тогда маркеров вообще не будет. Но появятся другие сложности. Я этот вариант рассматривал, но отверг. Другая крайность - метить маркерами и глагол, и объект.
Мне всё же кажется, что достаточно одного маркера на объект. И вся неоднозначность исчезнет.
Как вариант, маркером можно метить не пса, а укус: ВОЛК ПЁС УКУС А - то есть "пёс - укуса объект"
В принципе, укус можно и пропустить, если это ясно по контексту: ВОЛК ПЁС А - объектом волка является пёс. В данном случае не очень понятно что волк делает с псом. Но во многих ситуациях это могло быть полезным: ЧЕЛОВЕК ВОЛОСЫ А - человек, объектом которого являются волосы, то есть парикмахер.
В некоторых случаях наверное можно и маркер опускать. Например там, где и так понятно где объект и где субъект.
Кроме этого, рассмотрим следующий пример: ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА. Здесь возможно несколько вариантов:
нечто, что движет воду ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА А
нечто, что движется в воде (по воде, над водой, под водой) ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА ПОВЕРХНОСТЬ (или ВНУТРИ, ВЫШЕ...)
Допустим, одно из этих значений употребляется в разы чаще других. Допустим, ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА ПОВЕРХНОСТЬ - обозначает любое плавсредство (лодка, корабль, плот...). В этом случае вполне возможно сокращать это до ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА. Или даже ВЕЩЬ ВОДА.
Плюс всей этой схемы с уточнениями в том, что уточнения не обязательны. Мы уточняем только до тех пор, пока собеседник не понял. Если ему достаточно сказать просто ВЕЩЬ и он поймёт, то ничего больше говорить и не надо.

Во многом склонен согласиться, в подходе, в частности.
Но в
ВОЛК ПЁС УКУС
Я не вижу, это предикация или напоминание об имевшей место предикации.
Потом, может, это волкообразный пес кусает кого-то, даже в рамках ваших объяснений.
Кроме того, в языке должна быть некоторая избыточность. В какой-то ветке/теме я об этом говорил. Тем более, в искусственном плановом вспомогательном. Как бы мы говорим: все маркеры факультативны, но желательно для трех главных членов предложения использовать один или два, в зависимости от порядка слов. Ну или как-то иначе говорим, но нечто подобное.

Цитата: Mona от сентября 10, 2019, 22:12
Во многом склонен согласиться, в подходе, в частности.
Но в
ВОЛК ПЁС УКУС
Я не вижу, это предикация или напоминание об имевшей место предикации.
Потом, может, это волкообразный пес кусает кого-то, даже в рамках ваших объяснений.
Кроме того, в языке должна быть некоторая избыточность. В какой-то ветке/теме я об этом говорил. Тем более, в искусственном плановом вспомогательном. Как бы мы говорим: все маркеры факультативны, но желательно для трех главных членов предложения использовать один или два, в зависимости от порядка слов. Ну или как-то иначе говорим, но нечто подобное.

ВОЛК ПЁС УКУС - без маркера объекта эта фраза действительно не до конца понятна. Потому что кусаться умеет и пёс и волк. Хотя, наверняка есть случаи, когда и без маркера всё будет понятно:
ЧЕЛОВЕК ОСА УКУС - вряд ли тут человек укусил осу.

"волкообразный пес кусает кого-то" - ВОЛК ПЁС ПОХОЖЕСТЬ О УКУС...

Избыточность это хорошо. Но для разных ситуаций нужен разный уровень избыточности. Одно дело, если нужно объяснить что-то таджику, плохо знающему русский язык, в шумном вагоне метро. Другое дело, если идёт разговор двух хорошо знакомых друг с другом людей о хорошо знакомой им ситуации. Там вообще люди понимают с полуслова. И здесь навязанная избыточность, как мне кажется, будет лишней совсем.

Ну, да, мы почти об одном и том же говорим, но на разных "витках" как бы.
Меня сейчас интересует, "что-то является подмножеством чего-то" - отличается ли принципиально от "что-то имеет некое отношение (опущенный предикат) к чему-то". Пока что не могу себя разубедить в том, что да, отличается и весьма существенно.
Волк - белый. Это волк, являющийся подмножеством белых предметов. Субъект-предикат как бы.
Человек - пишет. Это человек, являющийся подмножеством существ, которые способны писать. То же.
А "волк - пёс" - это волк, совершающий нечто со псом (возможно, вполне предсказуемую вещь). Предикат опущен. Отношение субъекта и объекта.
Автомобиль-фабрика, это тоже два предмета, связанные опущенным предикатом, то ли автомобильная фабрика, то ли фабричный автомобиль, в зависимости от договоренности об умолчаниях, либо по соответствующему маркеру.
А вот как железно обосновать необходимость различения этих двух вещей я пока не могу придумать.

Для сравнения: "этот человек - студент" означает не то, что он что-то со студентом делает, а то, что является подмножеством класса студентов, а уже в отношении чего (университета ли, математики ли) - остается за кадром. Пока что я упорно вижу два вида связи, помноженные на предикативную/непредикативную, помноженные на возможное левое/правое взаиморасположение членов при свободном порядке слов. Итого восемь вариантов.

Цитата: Mona от сентября 10, 2019, 23:13
Ну, да, мы почти об одном и том же говорим, но на разных "витках" как бы.
Меня сейчас интересует, "что-то является подмножеством чего-то" - отличается ли принципиально от "что-то имеет некое отношение (опущенный предикат) к чему-то". Пока что не могу себя разубедить в том, что да, отличается и весьма существенно.
Волк - белый. Это волк, являющийся подмножеством белых предметов. Субъект-предикат как бы.
Человек - пишет. Это человек, являющийся подмножеством существ, которые способны писать. То же.
А "волк - пёс" - это волк, совершающий нечто со псом (возможно, вполне предсказуемую вещь). Предикат опущен. Отношение субъекта и объекта.
Автомобиль-фабрика, это тоже два предмета, связанные опущенным предикатом, то ли автомобильная фабрика, то ли фабричный автомобиль, в зависимости от договоренности об умолчаниях, либо по соответствующему маркеру.
А вот как железно обосновать необходимость различения этих двух вещей я пока не могу придумать.

В моём варианте есть одна тонкость. Там всё же порядок A(BC). То есть, если рядом стоит волк и пёс, это не совсем означает то, что "волк пёсий", "волк пёсит" или иная подобная связь из серии субъект-предикат. И это не совсем связь субъект-объект. Надо смотреть на то слово, что идёт за ним следом. То есть, ВОЛК ПЁС УКУС  надо читать как ВОЛК (ПЁС УКУС). То есть, "волк псокусающий" или "волк псокусаемый". То есть, это не отличается от случая "волк - белый".

В принципе, можно было бы ввести правило, что в "A(BC)" по умолчанию А всегда субъект. Тогда можно было бы ставить маркер объекта только в пассивном залоге. Но тут надо смотреть на практике. Может, там какие-то подводные камни есть.

Мдя, над маркированием синтаксических конструкций еще надо думать (хотя и так уже полжизни прошло). Есть еще одна тема: может ли один маркер обозначать более, чем одну грамматическую категорию (комбинацию разных). Национальные языки говорят, что да. Экономия выходит большая. Для международного планового - уместен ли такой подход, целесообразен ли. Эсперанто интуитивно попытался от этого отойти. Частично получилось. Можно ли в этом плане сказать новое слово и обскакать эсперанто принципиально и существенно...

Цитата: Mona от сентября 17, 2019, 20:52
Мдя, над маркированием синтаксических конструкций еще надо думать (хотя и так уже полжизни прошло). Есть еще одна тема: может ли один маркер обозначать более, чем одну грамматическую категорию (комбинацию разных). Национальные языки говорят, что да. Экономия выходит большая. Для международного планового - уместен ли такой подход, целесообразен ли. Эсперанто интуитивно попытался от этого отойти. Частично получилось. Можно ли в этом плане сказать новое слово и обскакать эсперанто принципиально и существенно...

Была мысль обозначать поссесивным маркером еще и субъектно-объектные отношения.
ПЁС УКУС ВОЛК ДЕ
Хотя, в русском языке "укус волка" может означать и то, что волк укусил, и то, что волка укусили. Но всё же, если действие принадлежит кому-то, то вроде как, из этого должно следовать, что владелец осуществляет это действие, а не является его объектом. Но проблема в том, что в моём случае глаголы никак не выделены. Из-за этого могут быть возможны неясности. Хотя, примеров я так и не придумал. Например, "я ем кашу" спокойно можно переформулировать как "каша - моя еда". То есть, маркирование еды как глагола оказывается совсем не обязательным. В общем, пока не знаю насколько продуктивна эта идея.

Так же непонятен и следующий момент.
ВОЛК (ПЁС УКУС)
ВОЛК (УКУС ПЁС)
Вроде как должно быть два разных смысла. Но я не могу уловить разницу. 

Ха, моя еда еще не значит, что я ее ем. Она у меня в холодильнике лежит.  :negozhe:

В моей нотации:

ВОЛК Е КУС О ВОЛК - волк кусает волка (можно без маркеров при таком порядке слов)
КУС ДИ ВОЛК - укус волка (<волк кусает<Е). При этом ВОЛКИ - волчий, как волк, похожий на волка, по-волчьи...
КУС ДУ ВОЛК - укус волка (<волка кусают<O). При этом ВОЛКУ - волчий, имеющий отношение к волку.

Цитата: Mona от сентября 18, 2019, 21:47
Ха, моя еда еще не значит, что я ее ем. Она у меня в холодильнике лежит.  :negozhe:

Для этого уточняющие слова нужны. "Я ем кашу" - тоже мало о чём говорит. Может, "я (обычно) ем кашу (а сегодня колбасу). Или еще куча разных возможных значений.

А если серьёзно, недостаток этого варианта не в этом. Есть опасность, что могут возникнуть какие-то сложности с распознаванием двух ситуаций: "действие-деятель" и "предмет-хозяин". Примеров не приведу. Только предполагаю что такое может быть. Но конкретные варианты как-то слишком легко семантически различаются: ДЕРЕВНЯ Я ДЕ - не получается прочитать как "я деревненею", ибо нет такого слова. Что касается "каша - моя еда", то здесь можно уточнить: "каша моя яда сегодня утром" или "каша моя еда обычно". С "я ем кашу" та же ситуация.

Да, видо-временных нюансов мы вообще не затрагивали.

Волк ЕН кус О волк. Волк сейчас кусает волка. (Один из моих вариантов явно настоящего времени).
Волк НЕН кус О волк. - Отрицание: волк сейчас не кусает волка. Возможно и "Е НИН кус", т.е. "никак не кусает сейчас".

Маркеры других времен под вопросом. Должны быть согласные, хорошо сочетающиеся с последующим согласным.
Для будущего, возможно, Р/Л. Настоящее Н/М. Прошедшее - С/З?

Еще бывает масса вариантов протекания действия. Чем руководствоваться при выборе реализуемых на грамматическом уровне, а какие отдать на откуп лексическим средствам. Вот, в чем вопрос. Лексические средства такого рода будут фразеологизироваться, так сказать, их все равно придется заучивать. Например "волк время от времени кусает волка" - придется изобретать и учить выражение "время от времени" и его синонимы, как в эсперанто и нац. языках. Если же основные способы протекания действия могут быть обозначены маркерами, материал для изучения существенно сократится.

Цитата: Mona от сентября 18, 2019, 22:27
Да, видо-временных нюансов мы вообще не затрагивали.

Волк ЕН кус О волк. Волк сейчас кусает волка. (Один из моих вариантов явно настоящего времени).
Волк НЕН кус О волк. - Отрицание: волк сейчас не кусает волка. Возможно и "Е НИН кус", т.е. "никак не кусает сейчас".

Маркеры других времен под вопросом. Должны быть согласные, хорошо сочетающиеся с последующим согласным.
Для будущего, возможно, Р/Л. Настоящее Н/М. Прошедшее - С/З?

Еще бывает масса вариантов протекания действия. Чем руководствоваться при выборе реализуемых на грамматическом уровне, а какие отдать на откуп лексическим средствам. Вот, в чем вопрос. Лексические средства такого рода будут фразеологизироваться, так сказать, их все равно придется заучивать. Например "волк время от времени кусает волка" - придется изобретать и учить выражение "время от времени" и его синонимы, как в эсперанто и нац. языках. Если же основные способы протекания действия могут быть обозначены маркерами, материал для изучения существенно сократится.

Я так понял, что вы гораздо больше чем я любите избыточность. Может вы и правы, но я наоборот хочу от избыточности максимально уйти. Хотя бы, ради эксперимента. Чтобы на своей собственной шкуре убедится, что этот подход неправильный.
Вот мы думаем, что какие-то видо-временные (или какие другие) нюансы очень важны. Что без них никак. А вдруг можно обойтись?
Я бы вообще ограничился прямым порядком слов без маркеров, но на практике понял, что это не всегда хорошо.
ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА - здесь без указания семантической роли воды вообще ничего не понятно.
Для непереходных глаголов вообще проблемы нет. Проблема только если актантов больше одного.
Кстати, посессивная ситуация тоже всегда состоит из двух актантов. Владелец - владение как процесс - то, чем обладают. Притом, конструкция очень грубая. Потому что "мой город", "моя квартира" и "моя голова" - совершенно разная семантика. Но национальные языки таких тонкостей не различают. И вроде, никаких проблем это не создаёт. Поэтому, вроде как подходит для маркирования агенса, так как владение - процесс всё же активный.
Альтернативой было бы принять жесткий порядок слов SVO или SOV.
ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА  - это обязательно вещь, которая движет воду. А все остальные случаи маркировать отдельно.
Или же придать двум случаям разную семантику:
ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА
ВЕЩЬ ВОДА ДВИЖЕНИЕ
Но какую именно, чтобы это не выглядело как волюнтаризм?
В общем, не решил пока.

Во-первых, у меня декларируется принцип факультативности всего грамматического.
Но это не значит, что грамматических маркеров не должно быть в арсенале.
Узус потом сам расставил бы все по местам.
Мой город, моя квартира, моя голова - во всех трех случаях нам предоставляется возможность догадаться, какой там был или мог бы быть предикат между мной и вторым предметом. И мы догадываемся.
Что касается порядка слов, я считаю, что если мы декларируем фиксированный, то это то же самое, что ввести маркер, отсутствие маркера - тоже маркер, поэтому не вижу никакого преимущества перед свободным порядком слов. А преимущества свободного порядка слов - вижу. Декларировать можно предпочтительный порядок слов, но очень мягко, факультативно опять же.

вещь-вода-движение - в любой последовательности, я вообще не понимаю, что это, водопад, струя, поток?

Я думаю, на уровне лексическом контрпродуктивно стремиться к атомизации смыслов, за исключением минимального набора, который реализован в эсперанто: деятель, предмет, действие, абстракция, контейнер, совокупность однородных предметов, часть целого и т.п. А вот на уровне грамматики (синтаксиса) это имеет смысл.

Цитата: Mona от сентября 20, 2019, 22:13
Что касается порядка слов, я считаю, что если мы декларируем фиксированный, то это то же самое, что ввести маркер, отсутствие маркера - тоже маркер, поэтому не вижу никакого преимущества перед свободным порядком слов. А преимущества свободного порядка слов - вижу.

Какие?

Синтаксические маркеры очень сильно удлиняют фразы. Фактически, в русском и в эсперанто каждое слово увеличивается на один слог. Это не очень экономно, на мой взгляд.

Цитата: Mona от сентября 20, 2019, 22:13
вещь-вода-движение - в любой последовательности, я вообще не понимаю, что это, водопад, струя, поток?

Именно этим данная конструкция и интересна. Если взять пример ВОЛК УКУС ПЁС, то здесь сознание сразу выделяет агенс, глагол и пациенс. В каком порядке оно их расставит зависит от родного языка. Русский прочитает это как "волк кусает пса".
А вот в случае ВЕЩЬ ВОДА ДВИЖЕНИЕ ничего не понятно. Сначала мы должны найти процесс. Это ДВИЖЕНИЕ. Значит, два оставшихся слова - актанты. Но какая между ними связь? И их связь с движением?
То есть, какой-то из них движется, а какой-то остаётся неподвижным. Но это еще не всё. Один из объектов может вызывать движение другого (ситуация "субъект-глагол-объект"). А может быть он сам движется, а другой актант это среда, в которой он движется.
Я ставлю себе задачу минимальными средствами сделать эту фразу понятной. Можно или поставить один единственный маркер, чтобы он всё прояснил. Или обойтись порядком слов. А если всё же маркер, то не уникальный для данного случая, а такой, чтобы его можно было применять в большинстве ситуаций.

Вариант с посессивным маркером всё же не слишком хорош. Он ответит на вопрос кому принадлежит движение. Но этого мало. Допустим, движется вещь. Но какова роль воды в этом движении? Вода вызывает это движение или движение происходит в воде (на воде, над водой, под водой)? Для этого приходится вводить еще один маркер, что запрещено условиями задачи.

Возвращаемся к моему старому предложению: маркер для объекта, который я коротко обозначал как "А".
ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА А
Если мы обозначили объект, то вещь стала субъектом. И смысл тут же возник: "вещь приводящая в движение воду" - лодочный или корабельный мотор.
Если же мы маркер не поставили, то вода становится определением для движения. Можно сказать, наречием. "Вещь движется водно". То есть, плывёт.

А можно сделать порядок совсем жестким и обойтись без маркера?
ВЕЩЬ ВОДА ДВИЖЕНИЕ - вещь, приводящая в движение воду.
ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА - вещь, движущаяся водно (плывущая).
Здесь возникает следующий вопрос: всегда ли можно по семантике отличить глагол от актанта? Например, в английском "водка" может быть глаголом. Если глагол непереходный, то фиг с ним. А если переходный? "Я посолил кашу" Можно, конечно, переформулировать как "я добавил соль в кашу", но мы лёгких путей не ищем:
Я КАША СОЛЬ
Я бы это прочитал как "я имею какое-то отношение к солёной каше". Смысл передан не удовлетворительно.
Возвращаемся к варианту с маркером:
Я СОЛЬ КАША А
Сразу становится понятно, что каша является объектом действия. Значит, есть субъект и глагол. В этом примере уже из семантики всё ясно. Но будем рассуждать формально. Из принятого мной порядка слов следует, что Я здесь главное слово, подлежащее.
Я (СОЛЬ (КАША А))
Я СОЛЬ - могло бы означать "я солёный", "я солящий". Только последующие слова могут уточнить это значение. Появление после соли объекта действия оставляет только одно значение: "я солящий"

Преимущество свободного порядка слов, как минимум, в поэзии.

ВЕЩЬ ВОДА ДВИЖЕНИЕ - почему мотор? по-моему, это в первую очередь насос :-). Мотор двигает лодку, а насос - воду.

Вы как-то продолжаете игнорировать разницу между предикативными и непредикативными конструкциями. Дом бел(еет). Белый дом. Разница-то существенная.

Если вводить умолчания, то Я СОЛЬ скорее должно пониматься как притяжательная конструкция - моя соль. А вот делать предикаты (глаголы) из существительных целесообразно с помощью маркеров. Все-таки это наименее предсказуемая в плане семантики операция из всех возможных. И нельзя также исключать возможности сказать буквально: я есть соль, являюсь солью, даже если в прямом смысле слова это нереально.

Как по-английски водка, кстати? Я всегда думал, что водка.

Цитата: Mona от сентября 23, 2019, 22:46
ВЕЩЬ ВОДА ДВИЖЕНИЕ - почему мотор? по-моему, это в первую очередь насос :-). Мотор двигает лодку, а насос - воду.

Вы правы.

Цитата: Mona от сентября 23, 2019, 22:46
Вы как-то продолжаете игнорировать разницу между предикативными и непредикативными конструкциями. Дом бел(еет). Белый дом. Разница-то существенная.

Я может быть неправ, но мне кажется, что эта разница сводится к наличию или отсутствию ремы. "Белый дом" - тема (или рема, но в любом случае это целостная конструкция в смысле темы-ремы). "Дом белый", "дом белеет", "дом есть белый" - здесь "дом" - тема, а "белизна" - рема.
Если это так, то разница между двумя случаями в моей схеме есть.

Цитата: Mona от сентября 23, 2019, 22:46
Если вводить умолчания, то Я СОЛЬ скорее должно пониматься как притяжательная конструкция - моя соль.

Это не позволяет принятый мной порядок слов. Первое слово - определяемое. Второе - определение. "Моя соль" будет СОЛЬ Я. А еще лучше СОЛЬ Я + притяжательная частица.

Цитата: Mona от сентября 23, 2019, 22:46
А вот делать предикаты (глаголы) из существительных целесообразно с помощью маркеров. Все-таки это наименее предсказуемая в плане семантики операция из всех возможных. И нельзя также исключать возможности сказать буквально: я есть соль, являюсь солью, даже если в прямом смысле слова это нереально.

Я соглашусь с вами, если вы найдёте какой-нибудь иной смысл в конструкции Я (СОЛЬ (КАША ОБЪЕКТ)). "Я есть соль" не подходит, так как непонятно к чему "каша объект". Согласен, что  Я СОЛЬ может значить что угодно. Но каждое следующее слово в цепочке уточняет значение всех предыдущих. Все лишние варианты на каком-то этапе должны отпасть.

Цитата: Mona от сентября 23, 2019, 22:46
Как по-английски водка, кстати? Я всегда думал, что водка.

Так и есть.

1. Дом бел, а не автомобиль. - Здесь скорее ремой является дом, хотя формально он - подлежащее. Просто уровнем выше он может быть ремой. Сколько может быть таких уровней, не знаю, может ли быть еще выше уровень. Некоторые вводят понятие "топика". Сколькими уровнями можно ограничиться и на каком основании - еще один вопрос.

2. СОЛЬ Я - понятно, раз у вас определение следует за определяемым. У меня может как следовать, так и предшествовать ему. Эти две позиции некоторые языки, например французский, активно эксплуатируют, различая постоянные свойства/качества в препозиции и врЕменные - в постпозиции. Впрочем, это различие можно иначе реализовать. Солить кашу у меня тоже выйдет Я О СОЛЬ О КАША (я - пропущенный_предикат - отношусь к соли в отношении каши. Т.е. ваша открывающая скобка это у меня О, а закрывающие, как правило, излишни.

3. И что означает глагол to vodka? МЫ О ВОДКА - мы пьем водку, мы сидим на водке, давайте-ка мы по водке...

Цитата: Mona от сентября 24, 2019, 22:16
Дом бел, а не автомобиль.

Здесь тоже "дом" и "бел" различаются с точки зрения актуального членения. Только тема с ремой меняются местами.

Цитата: Mona от сентября 24, 2019, 22:16
И что означает глагол to vodka? МЫ О ВОДКА - мы пьем водку, мы сидим на водке, давайте-ка мы по водке...

Пить водку. I vodka every day. - Я пью водку каждый день.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 24, 2019, 11:43
Я может быть неправ, но мне кажется, что эта разница сводится к наличию или отсутствию ремы.

Назывное предложение "белый дом" вообще будет тетическим. (Камешек в огород Моны: как раз именные группы вообще-то не нуждаются в особых средствах выражения предикативности; во многих, если не во всех языках они могут быть законченными высказываниями.)

...Любопытно, что эти назывные предложения всегда имеют существенный разрыв между семантикой и прагматикой высказывания, причем контекстно-зависимой природы.

Ну вот, наконец-то сугубый диалог прервался, появился Awwal :-).
Не вижу камешка в свой огород, у меня никакой предикативностью в именной группе "белый дом" как раз и не пахнет. БЕЛ-И ДОМ, или ДОМ дИ БЕЛ. И - непредикативный маркер, соответствующий предикативному Е. (Равно как и непредикативный маркер У, соответствующий предикативному маркеру О, АВТОМОБИЛЬ-У ФАБРИК, или ФАБРИК дУ АВТОМОБИЛЬ - автомобильная фабрика.).

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2019, 10:56
...Любопытно, что эти назывные предложения всегда имеют существенный разрыв между семантикой и прагматикой высказывания, причем контекстно-зависимой природы.

Совершенно верно. И знаете почему? Во всяком случае с примером "автомобильной фабрики" ясно, почему, - тут пропущен бывший предикат, следовательно, мы можем только гадать, какая связь между автомобилем и фабрикой. Однако, контекст и узус нас спасают, и гадать ни о чем на практике не приходится.

Цитата: Mona от сентября 25, 2019, 20:46
у меня никакой предикативностью в именной группе "белый дом" как раз и не пахнет.

А она там, между тем, вполне возможна (в сугубо синтаксическом смысле).
- Белый дом!

Цитата: Mona от сентября 25, 2019, 20:50
Во всяком случае с примером "автомобильной фабрики" ясно, почему, - тут пропущен бывший предикат, следовательно, мы можем только гадать, какая связь между автомобилем и фабрикой.

Словосочетание "автомобильная фабрика" фразеологично (даже если бы смысл не был понятен по контексту), сущность предикации там очевидна. Но предикативность здесь вообще ни при чем.
"Автомобильная фабрика" может означать и "посмотри на вон ту автомобильную фабрику", и "представьте себе автомобильную фабрику", и "я буду говорить об автомобильной фабрике", и Бог знает что ещё. И, что характерно, такое поведение именных групп - практически универсалия.

Белый дом! - это заявление о наличии белого дома, о том что говорящий видит белый дом.
Я бы это маркировал как Е белИ дом! или Е дом дИ бел! (А может и как О белИ дом! А может и как А белИ дом! - оттенки немного разные выходят).

Что касается автомобильной фабрики, я говорил о типе связи между автомобилем и фабрикой. А то, что эта группа фразеологична, неизбежно следует из того факта, что оба слова были когда-то актантами, а предикат потерялся, был опущен в процессе депредикализации, так сказать. И разумеется, вся эта фразеологичная депредикализированная группа может быть дополнением любого другого предиката, как в ваших примерах.

Если мы возьмем пример с "глаголом", человек пишет => пишущий человек, то фразеологичность будет существенно меньшей, т.к. то, что было предикатом, осталось в словосочетании, и то, что было актантом, осталось таковым. (Я опускаю детали, характерные для русского причастия, что оно настоящего времени и активного залога). В моей нотации - человек [Е] писа (маркер явно факультативен по контрасту семантики двух слов) => писаИ человек, или человек дИ писа (пишущий человек, или человек, который пишет).

Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2019, 13:58
А она там, между тем, вполне возможна (в сугубо синтаксическом смысле).
- Белый дом!

Мне кажется, что не помешал бы специальный маркер, открывающий (или закрывающий) предложение. Как мы в обычных языках показали бы предикативность фразы: "Белый дом!"? Заглавной буквой. Точкой в конце. Но это на письме. А как в устной речи? Интонацией? Паузами? Как то слишком ненадёжно это выглядит. А если маркер, то где его лучше ставить? В начале или в конце? В начале лучше потому, что фраза начинается с гласной. Произносить легче. Зато в конце эффектнее выглядит. Наугад вводим маркер ВА для конца предложения:
ДОМ БЕЛ ВА
Теперь не нужны точки и заглавные буквы. Всё можно писать в одном регистре и не мучиться с переключением на клавиатуре. Кроме того, можно ввести несколько маркеров для разных наклонений.

Точнее,
ДОМ РЕ БЕЛ ВА
Иначе получается "дом - белый" (дом есть белый). С ремой на слове "белый".

Цитата: Mona от сентября 26, 2019, 23:20
Белый дом! - это заявление о наличии белого дома, о том что говорящий видит белый дом.

А если это не восклицание?..

Цитата: Mona от сентября 26, 2019, 23:20
Что касается автомобильной фабрики, я говорил о типе связи между автомобилем и фабрикой. А то, что эта группа фразеологична, неизбежно следует из того факта, что оба слова были когда-то актантами, а предикат потерялся, был опущен в процессе депредикализации, так сказать.

1. Там же другая модель. У вас в "автомобильная фабрика" не получится что-то вставить без изменения морфологии. Очень хитрым образом "потерялся" предикат.
2. "Фабрика", на самом деле, и является семантическим предикатом, т.к. в её определение необходимым образом входит производственный процесс на ней. То, что в русском она не обладает синтаксической предикативностью, смущать же нас не должно? И насчёт фразеологичности я, конечно, был неправ, потому что семантика у "автомобильной фабрики", "автомобильного завода" и "автомобильного сепулярия" (промышленного производства, на котором продукт изготовляется при помощи сепулек) стопроцентно прозрачна и предсказуема, в отличие, например, от "автомобильного дома" (где "автомобильный" указывает только на некую абстрактную связь с автомобилями, и семантика сочетания оказывается неполна без фразеологии).

Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2019, 13:10
семантика у "автомобильной фабрики", "автомобильного завода" <> стопроцентно прозрачна и предсказуема, в отличие, например, от "автомобильного дома"

Редко какие сочетания слов имеют 100% смысл. За счет придания словам более абстрактного значения сочетаемость увеличивается, но не абсолютно.

Так, абстрагируя "автомобильный" и "дом", можно получить для их сочетания значение "жилой прицеп"

Цитата: Rusiok от сентября 30, 2019, 13:45
Так, абстрагируя "автомобильный" и "дом", можно получить для их сочетания значение "жилой прицеп"

Но это уже будет стопроцентно фразеологическое сочетание, т.к. по отдельности значения "прицеп" и "жилой" в данных словах никаким образом не содержатся. Между тем, слово "фабрика" безусловно содержит валентность на относительное прилагательное со значением продукции.

Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2019, 15:26

Цитата: Rusiok от сентября 30, 2019, 13:45
Так, абстрагируя "автомобильный" и "дом", можно получить для их сочетания значение "жилой прицеп"

Но это уже будет стопроцентно фразеологическое сочетание, т.к. по отдельности значения "прицеп" и "жилой" в данных словах никаким образом не содержатся. Между тем, слово "фабрика" безусловно содержит валентность на относительное прилагательное со значением продукции.

Валентность должна быть прямо обозначена в словаре. Я имел в виду такой "автомобильный дом". (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%81%D0%B0%D1%85) Так как предполагал, что "дом" абстрагируется до "жилище людей".

Но если "дом" абстрагировать как "здание для постоянного нахождения", то "автомобильный дом" можно понимать и как "гараж" или "крытую стоянку для автомобилей".

По-моему, мы ушли в сторону от темы. Фразеологичность - дело десятое, хотя и интересное. Впрочем, мы ушли от темы, когда стали обсуждать синтаксические маркеры. А тема была, как определить, что необходимо, а что достаточно в плане грамматики для ИВЯ.

Цитата: Mona от сентября 30, 2019, 21:04
как определить, что необходимо, а что достаточно в плане грамматики для ИВЯ.

Достаточно разметки, которая однозначно преобразует одномерную последовательность в двумерную схему предложения. (http://texts.news/lingvistika-perevod/struktura-predlojeniya-79399.html)

Цитата: Rusiok от сентября 30, 2019, 18:21
Валентность должна быть прямо обозначена в словаре.

Должна, кто бы спорил. Как должно быть и логически строгое определение семантики. Только где бы найти такие словари ИРЛ...

Цитата: Rusiok от сентября 30, 2019, 18:21
Я имел в виду такой "автомобильный дом".

Да я понял, что вы имели в виду. И это был бы фразеологизм чистой воды. Ибо это, безусловно, "дом", но "автомобильный" вам семантику нужным образом автоматически не уточнит. То есть специфическое значение словосочетания "автомобильный дом" должно быть специально задано.

Цитата: Rusiok от сентября 30, 2019, 21:39

Цитата: Mona от сентября 30, 2019, 21:04
как определить, что необходимо, а что достаточно в плане грамматики для ИВЯ.

Достаточно разметки, которая однозначно преобразует одномерную последовательность в двумерную схему предложения. (http://texts.news/lingvistika-perevod/struktura-predlojeniya-79399.html)

Одномерная последовательность - это что?

Цитата: Mona от сентября 30, 2019, 21:49

Цитата: Rusiok от сентября 30, 2019, 21:39

Цитата: Mona от сентября 30, 2019, 21:04
как определить, что необходимо, а что достаточно в плане грамматики для ИВЯ.

Достаточно разметки, которая однозначно преобразует одномерную последовательность в двумерную схему предложения. (http://texts.news/lingvistika-perevod/struktura-predlojeniya-79399.html)

Одномерная последовательность - это что?

Любая последовательность слов непременно линейна. Любая структура предложения - непременно древовидна.

P.S.: Здесь стоит заметить, что древовидный вид предложение имеет на синтаксическом уровне. На семантическом там могут быть более сложные структуры. Что характерно, древовидность синтаксиса - универсалия (не очень очевидного, но безусловного свойства).

А еще вы дали ссылку на криво распознанный текст :-)

Вы когда текст на иностранном языке понимаете, у вас в голове дерево образуется? У меня нет.

Цитата: Mona от сентября 30, 2019, 22:02
Вы когда текст на иностранном языке понимаете, у вас в голове дерево образуется? У меня нет.

Главное, что оно образуется в синтаксическом центре вашего мозга. Если, конечно, вы понимаете текст.

Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2019, 21:46
"автомобильный" вам семантику нужным образом автоматически не уточнит.

Когда-то в одном своем конланге я даже хотел запретить определения без предлогов. Никаких "автомобильных" - только "наАвтомобильный", "дляАвтомобильный", "вАвтомобильный" и т. д.

Цитата: Mona от сентября 30, 2019, 21:58
А еще вы дали ссылку на криво распознанный текст :-)

Да, признаю. Но, думаю, если вы заинтересуетесь, найдете и в хорошем качестве. А мне представилось, что данная тема как раз об этом, то есть вы заинтересуетесь.

Мне кажется, что у меня дерево нигде не образуется. Парсер перескакивает через определения (через прилагательные, наречия), вычленяет главные члены предложения, и всё. Ну есть еще другие маркеры, предлоги, союзы и т.п. Никакого дерева нету.

Качество текста не ахти и в лингвистическом плане тоже. Я для себя ничего нового не почерпнул. Разве что отношение между подлежащим и сказуемым нельзя считать подчинительным. Но я и так понимал, что это особое отношение. Дополнение к сказуемому тоже нетривиально относится. А если опустить сказуемое, то становится ясно, что подлежащее к дополнению тоже может относиться.

Цитата: Mona от сентября 30, 2019, 22:31
Качество текста не ахти и в лингвистическом плане тоже.

Ну, текст начинается как консервативная классика. Но уже в §100 упоминается теория «структурного синтаксиса» Люсьена Теньера. А ваши попытки построить линейный синтаксис похоже на его идею подчинить все слова сказуемому: достаточно поставить сказуемое в начале предложения (или симметрично в конце) - и тогда достаточно только маркировать, что подчинено самому сказуемому, а что - подчиненным ему членам предложения.

Автомобильная фабрика...
Если вспомнить, что разница между прилагательным и глаголом довольно иллюзорная, то можно это переформулировать, как "фабрака автомобилящая", "фабрика автомобилит", то есть, совершает некоторое действие, как-то связанное с автомобилями. В принципе, этот случай очень похож на те, что обсуждались выше: "я солю", "я солящий". "Я солю" - "я добавляю соль". "Фабрика автомобилит" - фабрика добавляет в окружающее пространство автомобили.

Кстати, не очень понимаю чем плохи деревья. Каждый раз, когда мы употребляем союзы, мы эти деревья строим в самом явном виде. И вроде, никаких проблем от этого не возникает. То есть, никакого блока на ветвление в мозгу быть не должно.

Цитата: Mona от сентября 30, 2019, 22:19
Мне кажется, что у меня дерево нигде не образуется. Парсер перескакивает через определения

Взаимоисключающие параграфы.
"Перескакивание" и обозначает выход во второе измерение.

Перескакивание означает, что некоторые элементы линейной последовательности важнее других. Мы эти ранги видим практически сразу, по мере развития высказывания. Второе измерение, может, и имеет смысл рисовать в книжках, но в мозгу его нет. Мозг на любом знакомом языке в линейной последовательности последовательно и сразу вычленяет элементы разных рангов, и все вместе они выстраиваются в понятную последовательность. Да, она иерархична, с этим не поспоришь, но и анализируется, и генерируется последовательно, т.к. это задано основным свойством человеческой речи. Когда мы рисуем деревья, мы вступаем в противоречие с этим свойством, с линейностью. Это допустимо, если не забывать о линейности. Поэтому мое замечание носит скорее стилистический характер, ну или методологический в каком-то смысле.

Автомобильная фабрика.
Тут следует понимать, что у нас соположены два предмета, автомобиль и фабрика. Автомобильный - относительное прилагательное, не качественное. А отношение между ними ничем не выражено. Мы не знаем, какой там был предикат. Но наш повседневный опыт этот предикат восстанавливает: фабрика как место, где что-то производится, например, автомобили. Отношение между автомобилем и фабрикой принципиально отличается от отношения между белый (абстрактным белым предметом) и домом. Можно, конечно, забить болт и не различать, как-то выкручиваться, но само наше сознание видит существенную и принципиальную разницу между "белый" и "автомобильный". Мне нравится термин семантический контраст.

Цитата: Mona от октября  1, 2019, 23:31
Можно, конечно, забить болт и не различать, как-то выкручиваться, но само наше сознание видит существенную и принципиальную разницу между "белый" и "автомобильный".

А в каких языках эта разница выражена грамматически? Вот в русском можно сказать "моя большая деревянная дверь". Все три типа прилагательных (притяжательное, качественное и относительное). И никакого видимого различия между ними. Я вот тут задумался: а нужно ли грамматически выражать притяжательность? С различением качественных и относительных прилагательных вроде и так всё ясно - забить. А с притяжательностью сложнее. В английском или китайском она обозначается. А вот в русском, эсперанто и токипоне - нет. И никакой трагедии в этом не просматривается. Вроде всё и так понятно. К тому же, притяжательность - слишком расплывчатая категория. Если нужно уточнение, то уточнять надо более подробно. Сама по себе притяжательность - это ни о чём, как мне кажется.
Так же, скорее всего, нет никакого смысла различать глаголы и прилагательные. Вот вы хотите каким-то образом грамматически выделять случаи, когда актант взаимодействует с другим актантом, а предикат опущен. Но с другой стороны, возьмём упоминавшийся вами пример "я пишу". Вроде как "пишу" - явный глагол. Но его тоже можно разложить на глагол + несколько актантов: "я изображаю текст на бумаге (с помощью карандаша)". А "изображаю" точно так же разложим до "делаю изображение". И тогда из истинных глаголов у нас останутся только "быть", "делать", "иметь". И чем тогда "водка" или "автомобиль" хуже в качестве глаголов? То что в русском языке их не принято воспринимать как глаголы? Но вот в английском "водка" - вполне даже глагол. I vodka every day. В русском вполне можно сказать: я водочный (а не пивной алкоголик). Значение будет примерно то же. А в китайском не различаются прилагательные и глаголы. То есть, "я водка" ничем по сути не отличается от "я ходьба".

У меня притяжательность естественно выводится из отношения актантов в отсутствие предиката (формально из отношения предиката к объекту, либо, несколько корректнее - из отношения субъекта-предиката к объекту), т.е. это относительные прилагательные от личных местоимений. Т.е. отношение О сужается в отношение У (U). Моя любовь, если люблю я, будет Я-И ЛЮБОВЬ (из отношения Е), а если любят меня, то Я-У ЛЮБОВЬ (из О), а если не уточнять, то наверное А Я ЛЮБОВЬ (Е), как группа подлежащего. Похожая история с "моей фотографией", я снял или меня сняли?

И да, Я О ТЕКСТ может означать я пишу, создаю текст. Но идея водить пишущим предметом по "писомой" поверхности с целью производства текста в этом случае пропадает. Я О ВОДК(А) О КАЖД-И ДЕНЬ - тоже годится.

В русском языке относительные прилагательные образованы от существительных, как правило, с использованием суффиксов: автомобиль-Н-ый. А бел-ый - без таковых. Так что это материально оформлено.

Прилагательные от глаголов действительно отличаются статикой против динамики и в меньшей степени постоянностью качества против врЕменности, помимо времени, залога и наклонения, если таковые выражаются в языке грамматическими средствами. Но по сути одинаково сильно семантически контрастируют с актантами либо определяемыми именами предметов. Так что их можно и не различать. Если, конечно, кто-то сейчас не докажет, что непременно надо различать.

Главная проблема с притяжательностью, как мне кажется, в том, что это пассивный залог, фактически. Мой дом = дом принадлежит мне = я имею дом. Этим может объяснятся желание как-то грамматически выделить этот случай. Показать, что тут объект и субъект меняются местами. В моём варианте синтаксиса фактически присутствует винительный падеж. Я еще не решил каким образом он будет выражаться, но это не важно сейчас. Так вот, непонятно, нужно ли мне в этом случае дом ставить в винительный падеж?
(ДОМ ОБЪЕКТ) Я
Но боюсь, что это вызовет путаницу.
Или оставить притяжательную частицу:
ДОМ Я + притяжательная частица
Или на всё забить?
ДОМ Я
В пользу последнего варианта - токипона. Это изолирующий язык с жестким порядком слов. Субъект всегда впереди объекта. Никакого пассивного залога. Но при этом,
твой дом = tomo sina = дом ты.
И несмотря на столь явное нарушение правил, никаких сложностей с этим не было. У токипоны полно других проблем. Но не здесь. Значит, сознание как-то распознаёт этот случай и умеет достраивать смысл. Кроме отдельных случаев, вроде "моей фотографии". Но там всегда можно уточнить.
Ваш вариант с маркерами мне нравится. Но я всё же хочу обойтись без маркеров. Насколько это возможно.

Цитата: Mona от октября  2, 2019, 22:57
В русском языке относительные прилагательные образованы от существительных, как правило, с использованием суффиксов: автомобиль-Н-ый. А бел-ый - без таковых. Так что это материально оформлено.

Про суффиксы я забыл. Увлёкся окончаниями.
Но это отличие может быть историческим, а не смысловым. Просто от того, что в одном случае прилагательные образуются от существительных, а в другом - они изначально прилагательные. Но вот возьмём слово "дрянной". Кстати, это относительное или качественное прилагательное? Формально оно образовано из существительного с помощью суффикса. А по смыслу это синоним слова "плохой". А это качественное прилагательное.

Цитата: Mona от октября  2, 2019, 22:57
Похожая история с "моей фотографией", я снял или меня сняли?

Кстати, у "моей фотографии" может быть еще один смысл: фотография принадлежит мне (я её не снимал и на ней не изображён). Вполне возможно, что там не 3 возможных смысла, а еще больше. Кстати, как у вас будет различаться случаи "моя фотография (я автор)" и "моя фотография (я владелец)"?

Генитивы многозначны, в т.ч. типологически. Особенно в ИЕ (где генетив хронически занимает позицию прямого дополнения при номинализации глагола).

Цитата: Awwal12 от октября  3, 2019, 18:53
Генитивы многозначны, в т.ч. типологически. Особенно в ИЕ (где генетив хронически занимает позицию прямого дополнения при номинализации глагола).

Ну да, у нас по сути нет генитива, у нас - относительный атрибут, т.е. предмет является атрибутом предмета, а бывший предикат, связывавший эти предметы в полном высказывании, никак не указан, откуда, собственно, и многозначность таких конструкций. Соответственно Я У ФОТО у меня означает, что либо меня сфотографировали, либо меня на фотографии нет, но я обладаю фотографией, при этом я ничего сам не снимал. Я И ФОТО - я снимал сам, но есть ли я сам на фотографии или нет, науке неизвестно, хотя можно, разумеется, уточнить каким-нибудь причастием от глагола обладания, наличествования и т.п.

Цитата: Mona от октября  3, 2019, 21:21
у нас - относительный атрибут, т.е. предмет является атрибутом предмета, а бывший предикат, связывавший эти предметы в полном высказывании, никак не указан

Ну, у генитивов в русском круг возможных значений значительно уже, чем у относительных прилагательных. Но предсказывать их действительно столь же трудно (и зачастую, как с пресловутой "фотографией", приходится угадывать значение чисто по контексту).

Цитата: Mona от октября  3, 2019, 21:21
Я У ФОТО у меня означает, что либо меня сфотографировали, либо меня на фотографии нет, но я обладаю фотографией, при этом я ничего сам не снимал. Я И ФОТО - я снимал сам, но есть ли я сам на фотографии или нет, науке неизвестно, хотя можно, разумеется, уточнить каким-нибудь причастием от глагола обладания, наличествования и т.п.

Всё-таки, не очень понятно почему у вас владение фото - Я У ФОТО. Всё же владение - процесс активный. Как и создание фотографии. "Я изображён на фотографии" - здесь всё понятно. Я - объект.

Я У фото просто означает, что я имею некое отношение к фото. Ничего более. Но сам я не являюсь подмножеством того, что называют фото (что бы это ни было). Детали можно уточнять лексическими средствами.

Цитата: Awwal12 от октября  4, 2019, 12:41

Цитата: Mona от октября  3, 2019, 21:21
у нас - относительный атрибут, т.е. предмет является атрибутом предмета, а бывший предикат, связывавший эти предметы в полном высказывании, никак не указан

Ну, у генитивов в русском круг возможных значений значительно уже, чем у относительных прилагательных. Но предсказывать их действительно столь же трудно (и зачастую, как с пресловутой "фотографией", приходится угадывать значение чисто по контексту).

Генитив это падеж в конкретном языке, в котором есть падежи, там могут быть десятки значений на самом деле. У меня ПРЕДМЕТ У ПРЕДМЕТ это не падеж, а отношение, говорящее о том, что первый предмет имеет некое неназванное отношение ко второму, при этом один предмет не отождествляется с другим, ни один не является подмножеством другого.

Цитата: Mona от августа  7, 2019, 23:30
Да, дело, не столько в экономии фонетической и орфографической, речь вообще о тех усилиях, которые требуются для, во-первых, усвоения той или иной конструкции и, во-вторых для ее генерирования в соответствующей ситуации. В русском дело осложняется многозначностью модели раз-глагол-иться, в английском start, конечно, просто, но чистой инхоативности как бы не получается, как в русском и эсперанто, и на месте start могут быть другие глаголы, т.е. говорящему надо выбрать. В этом и состоит вопрос этой темы.

Какие могут быть критерии отдания предпочтения лексическим средствам перед грамматическими и наоборот.

Так, пожалуй, более правильно здесь вопрос поставить.

Самое необходимое для единого международного языка - распространенность.Такой язык один - английский.Это живой язык.Искусственных языков некоторые сравнивают с резиновой женщиной.Мы, мечтатели единого международного языка для всех образованных жителей планеты должны бороться, чтобы этот язык стал полноценным единым международным языком для всех образованных жителей планеты.Реформировать орфографию - это самое главное, 90% вопроса.Потом можно постепенно улучшить других недостатков этого языка.Наши внуки и правнуки станут более счастливыми.

А зачем говорить, призывать/уговаривать? Взяли бы и перевели базовый учебник эсперанто на знакомые Вам языки. Краткий базовый учебник и даёт правильную инфу, и научиться базовому эсперанто по нему можно. Вот реальный вклад в распространение эсперанто.

Цитата: ENS7759 от октября 26, 2019, 02:13и научиться базовому эсперанто по нему можно.

Вот только зачем? Кому оно нужно?

В предисловии написано :)

https://vk.com/doc138714614_519392173

https://vk.com/doc138714614_509239683

Так, не надо тут на эсперанто съезжать, при всем уважении.
Эсперанто был создан в точном соответствии с тогдашним ТЗ (техзаданием). Эта ветка о сегодняшнем ТЗ, почти полтора века спустя.
Заодно можно посмотреть, умнее ли сегодняшнее поколение тогдашнего.

Возникло несколько новых идей для минималистического конланга. Напомню, что я ранее предлагал вариант без частей речи, в котором каждое последующее слово дополняет предыдущее. В моём варианте фраза "кошка ест мышь" выглядело как-то так: "кошка поедание мышь объект". Честно говоря, мне очень не нравился вот этот вот "объект" в конце.
Решение, как мне кажется, в том, что слово "поедание" не единственный вариант. Есть еще и "поедающий", и "поедаемое". Вопрос в том, какое из слов оставить по умолчанию. Я подумал, что лучше всё-таки сделать значением по умолчанию именно объектную, эргативную форму - "поедаемое". Тогда получаем: "кошка мышь поедаемое". И избавляемся от лишнего слова. За этот вариант еще и то, что для непереходных глаголов и прилагательных эргативная форма как-то естественнее выглядит: мне холодно - я испытываю холод. То есть, меня что-то заставляет быть холодным, мёрзнуть. А не я сам решил стать холодным.
Если нам требуется пассивный залог, то мы переводим "поедаемое" в активную форму. Добавляем соответствующий аффикс:
"мышь кошка поедающая"
Эта схема нормально будет действовать даже в очень сложных случаях. Допустим, нам нужно сказать фразу: "поедаемое убивает поедающего".
Получаем:
"поедаемое поедающий убиваемое" - хоть на первый взгляд и непривычно звучит, но под условие задачи подходит хорошо. Каждое следующее слово дополняет предыдущее.

Вторая идея относится к семантическим шкалам. В некоторых языках (ифкуиль, "язык с непрерывными элементами") предлагается для ряда слов типа "ужасный - плохой - средний - хороший - отличный" использовать один общий корень + специальную морфему, показывающую место на семантической шкале. Но далеко не для всех морфем можно придумать шкалу. И не для всех она будет смотреться логично. Часто это всё очень произвольно выглядит.
А идея в том, чтобы использовать не одно абстрактное, обобщающее слово для ряда, а два.
Одно слово обозначает то, что меняется. А другое - критерий, по которому происходят изменения. Тогда можно совершенно логичным способом задать шкалу для чего угодно. И объединять что угодно с чем угодно. Хотите объединить пол с возрастом? Не проблема. Допустим, KUN - это у нас будет корень, обозначающий мужской пол (слово взято из жаргона любителей анимэ). Абстрактные слова получаем прибавлением S или T (всё взято наугад, про фонотактику пока забудьте). Семантическую шкалу получаем при помощи гласных I E A O U. Тогда из одного корня KUN получаем следующие значения:

KUNS индивидуум мужского пола
KUNT возраст
KUNI мальчик
KUNE юноша
KUNA мужчина от 20 до 40
KUNO мужчина от 40 до 60
KUNU старик