Необходимое и достаточное для современного искусственного языка

[Bhudh]

Здесь можно опустить любой член предложения.

Если именно он является темой — нельзя.
Кот пьёт молоко. Не разливает, не мешает лапой, а пьёт.
Как это узнать из предложения «Кот молоко»?

[Mona]

В последнем языке я вводил обозначаемые слогами роли: субъект, процесс , объект, инструмент, материал, место, время (например па, по, пу, пэ, пы, пе, пи).
Они работали как на словообразование: кузнец, ковка, коваемое, молот, металл, кузница (пакуз, покуз...).
Так и на роль в предложении (вторичное употребление): Молот ударил кузнеца - папукуз ударил пупакуз. Можно переставлять слова местами и убирать - папукуз все равно останется молотом, совершающим действие, а пупакуз - кузнецом, подвергающийся воздействию.

Это прикольно, но папопупэпы... очень похожие маркеры для обозначения непохожих вещей. Это минус номер один.
Заменгоф в э-о в целях словообразования тоже ввел аналогичные суффиксы, которые к тому же перекликаются с заведомо известными. Не вижу added value, так сказать. Минус номер два. (Заменгофу - плюс).

Большинство людей в мире, говорящих на своем языке, не понимают, что такое субъект, процесс, объект и т.п. Не смогут дать этим понятиям качественного определения. Это не мешает им прекрасно общаться. Отсюда рабочая гипотеза: не на этих понятиях строится язык.

[Mona]

Здесь можно опустить любой член предложения.

Если именно он является темой — нельзя.
Кот пьёт молоко. Не разливает, не мешает лапой, а пьёт.
Как это узнать из предложения «Кот молоко»?

Ну нас же никто не заставлял выбрасывать предикат, а раз выбросили, получайте, что осталось.
Но осталось не так уж мало. Если я скажу "Кот --- молоко". О какой связи кота и молока вы подумаете? Либо любит, либо пьет.
И да, очень важно, что это не "Кот молоко", а "Кот > молоко".

Люди же говорят "У аппарата", снимая трубку. Или "Он на телефоне". Компьютеру этого не понять, а у людей никаких проблем не возникает. Просто предикат не конкретизирован или расплывчато конкретизирован предлогом, как в русских примерах, где предлог по сути выступает недопредикатом.

[Bhudh]

Ну нас же никто не заставлял выбрасывать предикат, а раз выбросили, получайте, что осталось.

Предположим, мы выбросили предикат, но темой является "кот". Важно ли восстанавливать предикат при этом?

[Mona]

Ну нас же никто не заставлял выбрасывать предикат, а раз выбросили, получайте, что осталось.

Предположим, мы выбросили предикат, но темой является "кот". Важно ли восстанавливать предикат при этом?

Важно, иначе не получится никакого высказывания, и это был бы не язык. Только восстанавливать ничего не надо. Я думаю, высказывание получается в духе "кот здесь и сейчас имеет некоторое отношение к молоку". Кот _на_ молоке (как "я на телефоне"). Под "здесь и сейчас" я понимаю "актуальность" высказывания, т.е. это именно то, что говорящий сообщает. Мы выбросили предикат, имеющий четкое лексическое значение, но правая стрелка-то осталась. Она и есть предикат.  Правая стрелка должна иметь материальное выражение (левая тоже, разумеется).

P.S. Интересно, что в этой концепции дополнение является не менее главным членом предложения, чем субъект и предикат, и одинаково с ними предикативным. Впрочем, у меня оно так получалось и в рамках концепции двух типов отношений.

[Mona]

Идем дальше, на тему порядка слов.
Например "Я пишу книгу", "Книгу пишу я".
В данной концепции второй вариант будет выглядеть так:
Книгу > пишу > я (разумеется, без русских флексий и падежей).
Т.е. книга идет первой, написание вторым, я - третьим.
Мало того, можно пойти совсем нестандартным путем: книгу > я > пишу. Смысл останется прежним, меняются, скорее всего, тема-рематические оттенки.
Никакой пассив/страдательный залог в этом случае не нужен. Его необходимость/желательность еще предстоит доказать.
Остается главное: каждый следующий член предложения сужает смысл предыдущих, на выходе получаем вполне конкретное (относительно, как все в языке) заявление.

[Mona]

Предварительно подсчитаем количество необходимых маркеров:
- правая стрелка (употребляется один раз и действует до тех пор, пока не встретится другой маркер)
- левая стрелка (аналогично, одноразовое употребление а-ля дорожные знаки)
- левая скобка (выделяет блоки с определениями, упрощает анализ речевого потока)
- правая скобка (в конце высказывания факультативная)
- разрыв связи (ни левая, ни правая, необходима для запараллеливания высказываний, своего рода 3D для 2D речи)

Пока пять штук. Как бы ни на весь синтаксис... Впрочем, нюансы будут обязательно.

[az-mnogogreshny]

Он сказал, что кот молоко.
Он сказал, что пьёт молоко.

Второе предложение выглядит грамматически правильным, но исходный смысл не передан.
В первом всё наоборот. Конструкция для русского языка не правильная, но передан смысл, что кот имеет какое-то отношение к молоку.

А вот если мы возьмём изолирующий язык, то "кот молоко" (при правом ветвлении) может означать, что кот совершает какое-то действие с молоком (кот молочит). Или молоко может быть прилагательным (кот молочный).

[az-mnogogreshny]

Пока писал, выше уже всё ответили...

[az-mnogogreshny]

Признаюсь, посещали меня такие мысли, когда я пытался понять разницу между связью субъект-предикат с одной стороны, и предикат-дополнение с другой.

Мне кажется, это один и тот же тип связи (связь "предикат - актант"), только направления разные.
Я раньше тоже хотел унифицировать все связи и у меня получалась такая схема, что предикат идёт в начале, а потом идут актанты. Но этот синтаксис не выдержал проверки. Сломался на очень несложном предложении: "я ревную свою сестру к...".
Ревность (я; принадлежность (сестра;я)). Но ведь я ревную не к принадлежности, а к сестре. Тогда так: "Ревность (я; сестра)..." И что дальше? Как передать, что сестра моя? "Сестра (принадлежность (она;я)).
Нормальные люди так не говорят. Как я понял, в подавляющем большинстве случаев предикат опускается. "Сестра я" - и всем всё понятно. А если непонятно, то можно сказать "сестра я владелец". То есть, третье слово уточняет характер связи между первыми двумя.
"Кот молоко питьё", "кот мышь еда".
Уточнение хорошо именно тем, что оно не обязательное. Если и так всё понятно, эти фразы можно сократить до "кот молоко" и "кот мышь". А можно еще нацепить на них кучу уточнений.
Семантическая роль в этой схеме - тоже уточнение. Если и так понятно где агенс, где пациенс, а где инструменталис - не уточняем. Если собеседник может не понять - уточняем. Кот субъект, мышь объект, зубы инструмент, подвал место, ночь время.

[Rusiok]

Пока пять штук. Как бы ни на весь синтаксис...

Более полувека назад придуман язык логических схем (ЯЛС).

[az-mnogogreshny]

Со стрелками может и хорошая идея. Но мне кажется, что без скобок тут не обойтись. Ведь у определения может быть собственное прямое дополнение (причастный оборот). Определение может быть придаточным предложением, внутри которого могут быть свои причастные обороты. Пользователь не запутается?
С резделителями тоже не всё гладко пока. Главная проблема, которую я пока не решил: если вовремя не поставить разделитель перед нужным словом, от него уже нельзя будет отвести ветвь. А у меня цель, чтобы пользователь мог говорить как в голову взбредёт, не особо задумываясь о структуре предложения. Если перед произнесением каждого предложения надо будет думать о его структуре (как в токипоне или ложбане), то никто на таком языке говорить не станет. Люди не любят перенапрягать мозги.

[Mona]

Скобки, по-моему, тоже обязательны. С их помощью не только цепочки определений выстраиваются, но и придаточные предложения.
Тот же "он > сказал > (кот > молоко)". Последняя, закрывающая скобка явно факультативна.

[Mona]

Пока пять штук. Как бы ни на весь синтаксис...

Более полувека назад придуман язык логических схем (ЯЛС).

Погуглю на других ресурсах, на этом что-то невнятное на одной страничке. То ли беда какая с символами... Вообще я знаком с языком логики высказываний. Все же это не то же самое, что человеческий язык. Немного другой уровень.

Да и фиговато гуглится "язык логических схем", особенно в применении к лингвистике.

[az-mnogogreshny]

Скобки, по-моему, тоже обязательны. С их помощью не только цепочки определений выстраиваются, но и придаточные предложения.
Тот же "он > сказал > (кот > молоко)". Последняя, закрывающая скобка явно факультативна.

Если использовать разделители, то можно обойтись без скобок:
КОТ МОЛОКО ПИТЬЁ /РАЗДЕЛИТЕЛЬ/ ИНФОРМАЦИЯ ОН ИСТОЧНИК
Часть после разделителя уточняет значение части перед разделителем.

[Mona]

информация он источник - это что?

[az-mnogogreshny]

Хотя, в данном конкретном случае, фраза будет выглядеть одинаково для обоих случаев. Один маркер по середине.
Но в случае скобок я больше всего боюсь появления двойных и тройных скобок. А они обязательно будут.
Как этого избежать?

[az-mnogogreshny]

информация он источник - это что?

Да это я наугад... не знал как лучше сформулировать: "он сказал". Как вариант: СЛОВО ОН ВЛАДЕЛЕЦ. Хотя, тоже плохо. В общем, туплю я сегодня.

[Mona]

Ну, это уже область лексики. - Да не, разлагать обычные слова на семантические примитивы вовсе необязательно. "Он > сказал" нормально само по себе.
Иначе такое слово, как "пошлость" придется раскладывать на полстраницы, как у Вежбицкой, например.

Если разделитель прерывает связь, то между двумя частями высказывания связи нет, а она есть. Поэтому в данном случае я за стрелку и скобку.

А вот "В огороде бузина | в Киеве Путин" - тут связи нет.

[az-mnogogreshny]

Если разделитель прерывает связь, то между двумя частями высказывания связи нет, а она есть. Поэтому в данном случае я за стрелку и скобку.

А вот "В огороде бузина | в Киеве Путин" - тут связи нет.

Дело не в том есть связь или нет. А в том, с чем именно есть связь. Он сказал что? "Молоко"? Или "кот пьёт молоко"? Скобки в принципе исполняют ту же функцию. Объединяют цепочку слов в единое целое. Но повторюсь, проблема может возникнуть если одна цепочка вложена в другую. Народ не воспримет несколько разделителей подряд. Не только из-за фонотактики (О О О или КА КА КА - не красиво совсем). Будет сложно понять где открывается одна скобка и закрывается другая. Особенно, спьяну.
Я пытаюсь найти красивое решение. Но пока без особых результатов.

[Mona]

Надо взять конкретный пример и разобрать его. Откуда возьмется КАКАКА или ООО? Я думаю, этого можно избежать.

Об/в одном из русских пиджинов читал "царь девка мужик" (~~man bilong misus kwin). Из двух слов одно определяет другое, третье слово определяет совокупность двух, четвертое - совокупность трех. (((Царь) девка) мужик). Если без маркеров, придется договориться, в какую сторону пляшем, влево или вправо. С маркером можно в любую сторону плясать.

[az-mnogogreshny]

Надо взять конкретный пример и разобрать его. Откуда возьмется КАКАКА или ООО? Я думаю, этого можно избежать.

Ну я по токипоне сужу. Там принят порядок ((AB)C)D. А если нужно использовать конструкцию A(BC), то нужно ставить специальную морфему, которая как раз означает, что два следующих слова заключены в скобки.
tomo pi jan lawa - дом человека главного. tomo (jan lawa).
Если мы захотим распространить эту фразу, получится фигня: Допустим, у нас не просто начальник, а мэр: jan lawa pi ma tomo.
А теперь скажем "дом мэра": tomo pi pi jan lawa pi ma tomo
tomo ((jan lawa) (ma tomo))
У нас короткая именная группа из пяти морфем. И целых три маркера. Один из них двойной. То есть, очень плохо.
Поэтому я и не люблю скобки. Не только из-за того, что они могут быть двойными и тройными. Мне кажется, человек не мыслит с помощью скобок. И если их много, можно запутаться.

[az-mnogogreshny]

Я попытался сейчас сформулировать суть трёх маркеров разрыва цепочки, что я предлагаю.
Маркер №1: Следующая цепочка относится к последней цепочке (перед ней).
Маркер №2: Следующая цепочка относится к первой цепочке в предложении.
Маркер №3: Следующая цепочка относится к последней цепочке (перед ней). Этот маркер почти идентичен маркеру №1. Разница в том, что две эти цепочки объединяются в одно целое. То есть, если у нас встречается маркер №1, а за ним идёт маркер №3, то цепочка после следующего маркера №1 будет крепиться не к предыдущей (после маркера №3), а к той, что начинается с маркера №1, что стоит перед ней.
Таким образом, из любой точки в середине предложения можно отвести сразу несколько побочных ветвей. Если встречается маркер №2, то все ветви закрываются. Мы возвращаемся к началу предложения и строим от первой цепочки новую цепочку, которую так же можно очень густо разветвить.
Ничего похожего на двойные скобки при таком методе не возникает.

[Mona]

"На слух" трудно себе представить. Надо чертить или примеры приводить. Можно с русскими словами и маркерами.

[az-mnogogreshny]

"На слух" трудно себе представить. Надо чертить или примеры приводить. Можно с русскими словами и маркерами.

С маркером №3 сложно быстро придумать примеры. Там нужно очень пышное ветвление. Я даже не до конца уверен, что он нужен вообще.
Маркер №1 обозначу как О
Маркер №2 - Е
Пример на маркер №1. Я его уже приводил, но повторюсь.
КОТ БЕЛ О ЕД МЫШЬ
Этот маркер очень удобен для определений. Второй маркер больше подойдёт для дополнений и обстоятельств.
Возьмём предложение. "Я еду поездом из Москвы в Петербург через Бологое рано утром в субботу."
"Я ДВИЖЕНИЕ МОСКВА НАЧАЛО Е ПЕТЕРБУРГ КОНЕЦ Е БОЛОГОЕ СЕРЕДИНА Е СУББОТА УТРО"

Для краткости: В следующих примерах РЕ - рема. Если обозначения ремы нет, то рема в конце (цепочка слов после последнего маркера)
ДЕ - притяжательное слово (как в китайском)
А - объект

1. Это - белый волк.
ЭТО ВОЛК БЕЛ

2. Этот волк - белый.
ВОЛК ЭТО О БЕЛ

3. Белый волк кусает человека.
ВОЛК БЕЛ О УКУС ЧЕЛОВЕК А

4. Волк, кусающий человека, - белый.
ВОЛК УКУС ЧЕЛОВЕК А О БЕЛ

5. Белый волк - зверь.
ВОЛК БЕЛ О ЗВЕРЬ

6. Белого волка зовут Иван Иванович.
ИМЯ ВОЛК БЕЛ О ИВАН ИВАНОВИЧ

7. Волк Иван Иванович - зверь.
ВОЛК ИВАН ИВАНОВИЧ О ЗВЕРЬ

8. Того волка, который белый, зовут Иван Иванович.
ВОЛК ЭТО О БЕЛ О ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ

9. Тот волк, которого зовут Иван Иванович, - белый.
ВОЛК ЭТО О ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ О БЕЛ

10. Тот зверь, который волк, - мой.
ЗВЕРЬ ЭТО О ВОЛК О Я ДЕ

11. Это друг моего сына.
ЭТО ДРУГ СЫН ДЕ

12. Волк Ивана - друг моего сына.
ВОЛК ИВАН ДЕ О ДРУГ СЫН ДЕ

13. Мой белый волк кусает человека.
ВОЛК БЕЛ О Я ДЕ Е УКУС ЧЕЛОВЕК А

14. Мой белый волк, кусающий человека - зверь.
ВОЛК БЕЛ О Я ДЕ Е УКУС ЧЕЛОВЕК А Е ЗВЕРЬ

15. Мой волк кусает меня.
ВОЛК Я ДЕ О УКУС Я А

16. Мой волк кусает его.
ВОЛК Я ДЕ О УКУС ОН А

17. Мой волк кусает себя.
ВОЛК Я ДЕ О УКУС СЕБЯ

18. Белый волк сына Ивана сильно кусает друга моего сына зубами за руку.
ВОЛК БЕЛ О СЫН ДЕ О ИВАН ДЕ Е УКУС СИЛА О РУКА ДРУГ А ДЕ О СЫН Я ДЕ Е ЗУБЫ ИНСТРУМЕНТ

19. Волк сына Ивана, который сильно кусает друга моего сына зубами за руку, белый и его зовут Иван Иванович.
ВОЛК О СЫН ДЕ О ИВАН ДЕ Е УКУС СИЛА О РУКА ДРУГ ДЕ О СЫН Я ДЕ Е БЕЛ РЕ Е ИМЯ РЕ ИВАН ИВАНОВИЧ

20. Волк, который кусает друга моего сына, принадлежит сыну Ивана.
ВОЛК УКУС ДРУГ А СЫН ДЕ О СЫН ДЕ РЕ О ИВАН ДЕ

21. Волк спит.
ВОЛК СОН

22. Спящий волк - мой.
ВОЛК СОН О Я ДЕ

23. Спящий волк не кусает меня.
ВОЛК СОН О УКУС НЕ О Я А

24. Кусающий меня мой волк не спит.
ВОЛК Я ДЕ О УКУС Я А Е СОН НЕ

25. Я положил рукой в миску Ивана кусок мяса, дал волку и уснул.
Я КЛАСТЬ РЕ МЯСО А КУСОК Е РУКА ИНСТУМЕНТ Е МИСКА ТОЧКА КОНЕЦ ДВИЖЕНИЕ О ИВАН ДЕ Е ПЕРЕДАЧА РЕ ВОЛК АДРЕСАТ О ПОЗЖЕ Е СОН РЕ ПОЗЖЕ


Как-то так. Накидал быстро. Возможно где-то ошибся. Кстати, третий маркер так нигде и не пригодился.