Лингвофорум

Как то видел у Касьяна пост о том, что чеченское слово женщина восходит к слову сука. Насколько это обоснованно среди кавказоведов, и притянуто/не притянуто за уши?
Я знаю репутацию Касьна как националиста, поэтому и решил спросить :pop:

Есть даже серьёзные реконструкции. Могу назвать только Чамаева

Цитата: Agnius от июля 16, 2019, 20:58
Как то видел у Касьяна пост о том, что чеченское слово женщина восходит к слову сука. Насколько это обоснованно среди кавказоведов, и притянуто/не притянуто за уши?
Я знаю репутацию Касьна как националиста, поэтому и решил спросить :pop:

Дело не в политических взглядах и т.п. По всей видимости, А. Касьян знаком не со всеми источниками по нахским этимологиям. Если в них вникнуть глубже, то отсутствие связи между "женщина" и "сука" становится ясным. См., напр, у Дешериева, Шахбиевой etc. Из недавних работ тбилисской кавказоведческой школы можно упомянуть
ლ. აზმაიფარაშვილი, ნ. არდოტელი, რ. ლოლუა, ლ. სანიკიძე, რ. ფარეულიძე. ნახურ და დაღესტნურ ენათა შედარებითი გრამატიკა. თბ., 2016

Цитата: Tibaren от июля 16, 2019, 23:45
Дело не в политических взглядах и т.п.

Очень даже в этом дело. Не будь этот человек таким {нехорошее слово}, он, будучи учёным, даже не стал бы смаковать такую этимологию, даже если бы она была верной. А так — ему чеченцы на хвост, видимо, наступили, очень он их не любит.

Вообще этимология "самка собаки" > "женщина" вполне возможна, во многих культурах собаки почитаемые животные. Но то, в каком ключе Касьян подавал эту этимологию, конечно не красит его как ученого.

Цитата: bvs от июля 17, 2019, 20:00
Вообще этимология "самка собаки" > "женщина" вполне возможна, во многих культурах собаки почитаемые животные. Но то, в каком ключе Касьян подавал эту этимологию, конечно не красит его как ученого.

Так примеры давайте. Чтобы типология не висела в воздухе.

В чеченском языке есть разница между самкой собаки и самкой волка?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2019, 21:12
Так примеры давайте. Чтобы типология не висела в воздухе.

;D Ингуш. кхалсаг "женщина" < "кобыла" + "человек".

Цитата: R от июля 17, 2019, 22:15
В чеченском языке есть разница между самкой собаки и самкой волка?

Есть.

Цитата: Agnius от июля 16, 2019, 20:58
Как то видел у Касьяна пост о том, что чеченское слово женщина восходит к слову сука. Насколько это обоснованно среди кавказоведов, и притянуто/не притянуто за уши?
Я знаю репутацию Касьна как националиста, поэтому и решил спросить :pop:

Там как минимум фонетика мешает их связать. В слове женщина "зуда" в анлауте спиранта [z], в то время время как у "зуд" (сука) в анлауте аффриката [dz].

Цитата: Curtis от июля 19, 2019, 20:44
Там как минимум фонетика мешает их связать. В слове женщина "зуда" в анлауте спиранта [z], в то время время как у "зуд" (сука) в анлауте аффриката [dz].

Перефразируя Винипуха

Цитироватьэто "дз" неспроста...

гр. Дзукна-сука, дзудзу - женская грудь, сиська, дзидза-нянька, кормилица.
адыг. быдзы-грудь

Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2019, 11:07
гр. Дзукна-сука,

Составное, "самка" + "собака".

Цитата: Tibaren от июля 21, 2019, 12:21

Цитата: ivanovgoga от гр. Дзукна-сука,

Составное, "самка" + "собака".

И что тут что? :???

Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2019, 11:07

Цитата: Curtis от июля 19, 2019, 20:44
Там как минимум фонетика мешает их связать. В слове женщина "зуда" в анлауте спиранта [z], в то время время как у "зуд" (сука) в анлауте аффриката [dz].

Перефразируя Винипуха

Цитироватьэто "дз" неспроста...

гр. Дзукна-сука, дзудзу - женская грудь, сиська, дзидза-нянька, кормилица.
адыг. быдзы-грудь

Неспроста...
Кстати, а "ДзагIли" относится к самке или самцу? 

Цитата: Tibaren от июля 17, 2019, 23:15

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2019, 21:12
Так примеры давайте. Чтобы типология не висела в воздухе.

;D Ингуш. кхалсаг "женщина" < "кобыла" + "человек".

Пол. kobieta иногда тоже с "кобылой" связывают.

Цитата: Curtis от июля 21, 2019, 16:45
"ДзагIли" относится к самке или самцу?

без разницы. В занских соответствие joɣor . В баском -zakur :smoke:

Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2019, 14:51

Цитата: Tibaren от июля 21, 2019, 12:21

Цитата: ivanovgoga от гр. Дзукна-сука,

Составное, "самка" + "собака".

И что тут что? :???

Дзу - "самка", *кн- - "собака" (ИЕизм).

Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2019, 18:42
В баском -zakur

*dagar- в составе композитов.

Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2019, 18:42

Цитата: Curtis от июля 21, 2019, 16:45
"ДзагIли" относится к самке или самцу?

без разницы. В занских соответствие joɣor . В баском -zakur :smoke:

Ага, теперь мне понятна причина заимствования его в чеченский. Видимо, изначально не было эквивалента, который бы обозначал сразу и самца и самку. Собственно в чеченском джIаьла (грузинизм однако) - собака, пхьу - кобель, дзуд - сука. 
Переносное значение последнего что-то типа "зараза, гадёныш, бесстыжий"

Цитата: Tibaren от июля 21, 2019, 20:20
Дзу - "самка", *кн- - "собака" (ИЕизм).

чет по моему очень за уши притянуто. Есть "дзу дзв"- ძვენა1 (ძვენას) სახელი ძუ(ნ) ზმნისა -- დება; ყრა (ბევრისა); არსებობა мегр.
...Самка это видать производное.
кна все же что- то другое. Может от ქნა, ქმნა?

Цитата: ivanovgoga от июля 22, 2019, 08:41
чет по моему очень за уши притянуто. Есть "дзу дзв"- ძვენა1 (ძვენას) სახელი ძუ(ნ) ზმნისა -- დება; ყრა (ბევრისა); არსებობა мегр.
...Самка это видать производное.

Ну, самка, женское начало, не знаю, как точно перевести. ძვენა = ძუ-ენ-ა.

Цитироватькна  все же что- то другое. Может от ქნა, ქმნა?

კ не может происходить из ქ. Основанием для приведенной выше этимологии *кна служит приводимое и у Гамкрелидзе, и у Климова хевс. диал. (за точность не ручаюсь, пишу по памяти) да-кн-еб-а, букв. "собачиться, лаяться как собаки".

Цитата: Tibaren от июля 17, 2019, 23:15
"женщина" < "кобыла"

Всегда этим поражал польский. Значит он не один такой.
kobieta <  кобыла (с заменой конца на -ета, как в многих женских именах).
Не могу представить, чтобы в русском через столетие тёлка стало нейтральным словом для обозначения девушки.

Цитата: Tibaren от июля 22, 2019, 09:19
კ не может происходить из ქ.

разве нет прецедентов в грузино-занских когнатах?

Цитата: DarkMax2 от июля 22, 2019, 10:31
чтобы в русском через столетие тёлка стало нейтральным словом для обозначения девушки.

телка в мою молодость считалось более приличным, чем девка.

Цитата: ivanovgoga от июля 22, 2019, 10:58

Цитата: Tibaren от июля 22, 2019, 09:19
კ не может происходить из ქ.

разве нет прецедентов в грузино-занских когнатах?

Есть, но они всегда фонологически обусловлены, в т.ч. соседством с другими фонемами. В данном случае этого нет.

Цитата: DarkMax2 от июля 22, 2019, 10:31

Цитата: Tibaren от июля 17, 2019, 23:15
"женщина" < "кобыла"

Всегда этим поражал польский. Значит он не один такой.
kobieta <  кобыла (с заменой конца на -ета, как в многих женских именах).
Не могу представить, чтобы в русском через столетие тёлка стало нейтральным словом для обозначения девушки.

Так нужно ж что-то заменить?..

Цитата: Tibaren от июля 22, 2019, 11:51
Есть, но они всегда фонологически обусловлены, в т.ч. соседством с другими фонемами. В данном случае этого нет.

а не может от Кнавили? возможно ли, что так пищание детенышей раньше называлось?

Цитата: ivanovgoga от июля 22, 2019, 17:28
а не может от Кнавили? возможно ли, что так пищание детенышей раньше называлось?

:) Тут что-то не так с морфологией и семантикой. Судя по словарю Сабы, термин "кнавили" относится к кошкам. Получается, что "сука" = "самка (которая говорит) мяу"?

Цитата: Tibaren от июля 22, 2019, 20:32
Сабы, термин "кнавили" относится к кошкам.

У Сабы так. Но это не обязательная форма. Вот у Пшавелы - это крик сойки.

Цитироватьჩხიკვი ჩემკენ იწევდა; ბევრი იცოდვილა, მერე დაგვანება თავი, თავმოკატუნებული წიფლის ტოტზე შესკუპდა და მოჰყვა კნავილს

Цитироватьმტრედი ვერ შესძლებს კატის ჩხავილსა,
ბულბული – ყროყინს, თევზი – კნავილსა,
კრავი უმანკო – მელის ხავილსა,
გვრიტი – ჭიხვინსა, ბუზი – ბღავილსა.

რ. ერისთავი

в большинстве случаев это просто крик животного.

Не знаю насчёт большинства случаев. В др.-грузинском, судя по данным S. Sardshweladse, H. Fähnrich. Altgeorgisch-Deutsches Wörterbuch, это "(von Кatze) einen wie klingenden Laut von sich geben".

Цитата: Tibaren от июля 23, 2019, 20:47
Не знаю насчёт большинства случаев. В др.-грузинском, судя по данным S. Sardshweladse, H. Fähnrich. Altgeorgisch-Deutsches Wörterbuch, это "(von Кatze) einen wie klingenden Laut von sich geben".

Интересно откуда? Из каких источников? Ни в Библии, ни в "Витязе" этого термина нет.