Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Нахские языки => Тема начата: Agnius от Июля 16, 2019, 20:58

Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Agnius от Июля 16, 2019, 20:58
Как то видел у Касьяна пост о том, что чеченское слово женщина восходит к слову сука. Насколько это обоснованно среди кавказоведов, и притянуто/не притянуто за уши?
Я знаю репутацию Касьна как националиста, поэтому и решил спросить :pop:
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Алый Одуванчик от Июля 16, 2019, 21:37
Есть даже серьёзные реконструкции. Могу назвать только Чамаева
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Tibaren от Июля 16, 2019, 23:45
Как то видел у Касьяна пост о том, что чеченское слово женщина восходит к слову сука. Насколько это обоснованно среди кавказоведов, и притянуто/не притянуто за уши?
Я знаю репутацию Касьна как националиста, поэтому и решил спросить :pop:
Дело не в политических взглядах и т.п. По всей видимости, А. Касьян знаком не со всеми источниками по нахским этимологиям. Если в них вникнуть глубже, то отсутствие связи между "женщина" и "сука" становится ясным. См., напр, у Дешериева, Шахбиевой etc. Из недавних работ тбилисской кавказоведческой школы можно упомянуть
ლ. აზმაიფარაშვილი, ნ. არდოტელი, რ. ლოლუა, ლ. სანიკიძე, რ. ფარეულიძე. ნახურ და დაღესტნურ ენათა შედარებითი გრამატიკა. თბ., 2016
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 17, 2019, 18:10
Дело не в политических взглядах и т.п.

Очень даже в этом дело. Не будь этот человек таким {нехорошее слово}, он, будучи учёным, даже не стал бы смаковать такую этимологию, даже если бы она была верной. А так — ему чеченцы на хвост, видимо, наступили, очень он их не любит.
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: bvs от Июля 17, 2019, 20:00
Вообще этимология "самка собаки" > "женщина" вполне возможна, во многих культурах собаки почитаемые животные. Но то, в каком ключе Касьян подавал эту этимологию, конечно не красит его как ученого.
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 17, 2019, 21:12
Вообще этимология "самка собаки" > "женщина" вполне возможна, во многих культурах собаки почитаемые животные. Но то, в каком ключе Касьян подавал эту этимологию, конечно не красит его как ученого.

Так примеры давайте. Чтобы типология не висела в воздухе.
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: R от Июля 17, 2019, 22:15
В чеченском языке есть разница между самкой собаки и самкой волка?
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Tibaren от Июля 17, 2019, 23:15
Так примеры давайте. Чтобы типология не висела в воздухе.
;D Ингуш. кхалсаг "женщина" < "кобыла" + "человек".
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Tibaren от Июля 17, 2019, 23:16
В чеченском языке есть разница между самкой собаки и самкой волка?
Есть.
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Curtis от Июля 19, 2019, 20:44
Как то видел у Касьяна пост о том, что чеченское слово женщина восходит к слову сука. Насколько это обоснованно среди кавказоведов, и притянуто/не притянуто за уши?
Я знаю репутацию Касьна как националиста, поэтому и решил спросить :pop:
Там как минимум фонетика мешает их связать. В слове женщина "зуда" в анлауте спиранта [z], в то время время как у "зуд" (сука) в анлауте аффриката [dz].
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: ivanovgoga от Июля 21, 2019, 11:07
Там как минимум фонетика мешает их связать. В слове женщина "зуда" в анлауте спиранта [z], в то время время как у "зуд" (сука) в анлауте аффриката [dz].
  Перефразируя Винипуха
Цитировать
это "дз" неспроста...
гр. Дзукна-сука, дзудзу - женская грудь, сиська, дзидза-нянька, кормилица.
адыг. быдзы-грудь
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Tibaren от Июля 21, 2019, 12:21
гр. Дзукна-сука,
Составное, "самка" + "собака".
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: ivanovgoga от Июля 21, 2019, 14:51
гр. Дзукна-сука,
Составное, "самка" + "собака".
И что тут что? :???
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Curtis от Июля 21, 2019, 16:45
Там как минимум фонетика мешает их связать. В слове женщина "зуда" в анлауте спиранта [z], в то время время как у "зуд" (сука) в анлауте аффриката [dz].
  Перефразируя Винипуха
Цитировать
это "дз" неспроста...
гр. Дзукна-сука, дзудзу - женская грудь, сиська, дзидза-нянька, кормилица.
адыг. быдзы-грудь
Неспроста...
Кстати, а "ДзагIли" относится к самке или самцу? 
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Upliner от Июля 21, 2019, 18:20
Так примеры давайте. Чтобы типология не висела в воздухе.
;D Ингуш. кхалсаг "женщина" < "кобыла" + "человек".
Пол. kobieta иногда тоже с "кобылой" связывают.
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: ivanovgoga от Июля 21, 2019, 18:42
"ДзагIли" относится к самке или самцу?
без разницы. В занских соответствие joɣor . В баском -zakur :smoke:
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Tibaren от Июля 21, 2019, 20:20
гр. Дзукна-сука,
Составное, "самка" + "собака".
И что тут что? :???
Дзу - "самка", *кн- - "собака" (ИЕизм).
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Tibaren от Июля 21, 2019, 20:24
В баском -zakur
*dagar- в составе композитов.
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Curtis от Июля 21, 2019, 20:27
"ДзагIли" относится к самке или самцу?
без разницы. В занских соответствие joɣor . В баском -zakur :smoke:
Ага, теперь мне понятна причина заимствования его в чеченский. Видимо, изначально не было эквивалента, который бы обозначал сразу и самца и самку. Собственно в чеченском джIаьла (грузинизм однако) - собака, пхьу - кобель, дзуд - сука. 
Переносное значение последнего что-то типа "зараза, гадёныш, бесстыжий"
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: ivanovgoga от Июля 22, 2019, 08:41
Дзу - "самка", *кн- - "собака" (ИЕизм).
чет по моему очень за уши притянуто. Есть "дзу дзв"- ძვენა1 (ძვენას) სახელი ძუ(ნ) ზმნისა -- დება; ყრა (ბევრისა); არსებობა мегр.
...Самка это видать производное.
кна все же что- то другое. Может от ქნა, ქმნა?
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Tibaren от Июля 22, 2019, 09:19
чет по моему очень за уши притянуто. Есть "дзу дзв"- ძვენა1 (ძვენას) სახელი ძუ(ნ) ზმნისა -- დება; ყრა (ბევრისა); არსებობა мегр.
...Самка это видать производное.
Ну, самка, женское начало, не знаю, как точно перевести. ძვენა = ძუ-ენ-ა.

Цитировать
кна  все же что- то другое. Может от ქნა, ქმნა?
კ не может происходить из ქ. Основанием для приведенной выше этимологии *кна служит приводимое и у Гамкрелидзе, и у Климова хевс. диал. (за точность не ручаюсь, пишу по памяти) да-кн-еб-а, букв. "собачиться, лаяться как собаки".
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: DarkMax2 от Июля 22, 2019, 10:31
"женщина" < "кобыла"
Всегда этим поражал польский. Значит он не один такой.
kobieta <  кобыла (с заменой конца на -ета, как в многих женских именах).
Не могу представить, чтобы в русском через столетие тёлка стало нейтральным словом для обозначения девушки.
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: ivanovgoga от Июля 22, 2019, 10:58
კ не может происходить из ქ.
разве нет прецедентов в грузино-занских когнатах?
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: ivanovgoga от Июля 22, 2019, 11:39
чтобы в русском через столетие тёлка стало нейтральным словом для обозначения девушки.
телка в мою молодость считалось более приличным, чем девка.
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Tibaren от Июля 22, 2019, 11:51
კ не может происходить из ქ.
разве нет прецедентов в грузино-занских когнатах?
Есть, но они всегда фонологически обусловлены, в т.ч. соседством с другими фонемами. В данном случае этого нет.
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Bhudh от Июля 22, 2019, 14:47
Offtop
Не могу представить, чтобы в русском через столетие тёлка стало нейтральным словом для обозначения девушки.
В связи с этим интересно сходство ПИЕ *ɡʷow-/*gʷew- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/gʷṓws) и *gʷen- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/gʷḗn).
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Валер от Июля 22, 2019, 15:39
"женщина" < "кобыла"
Всегда этим поражал польский. Значит он не один такой.
kobieta <  кобыла (с заменой конца на -ета, как в многих женских именах).
Не могу представить, чтобы в русском через столетие тёлка стало нейтральным словом для обозначения девушки.
Так нужно ж что-то заменить?..
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: ivanovgoga от Июля 22, 2019, 17:28
Есть, но они всегда фонологически обусловлены, в т.ч. соседством с другими фонемами. В данном случае этого нет.
а не может от Кнавили? возможно ли, что так пищание детенышей раньше называлось?
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Tibaren от Июля 22, 2019, 20:32
а не может от Кнавили? возможно ли, что так пищание детенышей раньше называлось?
:) Тут что-то не так с морфологией и семантикой. Судя по словарю Сабы, термин "кнавили" относится к кошкам. Получается, что "сука" = "самка (которая говорит) мяу"?
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: ivanovgoga от Июля 23, 2019, 07:45
Сабы, термин "кнавили" относится к кошкам.

У Сабы так. Но это не обязательная форма. Вот у Пшавелы - это крик сойки.
 
Цитировать
ჩხიკვი ჩემკენ იწევდა; ბევრი იცოდვილა, მერე დაგვანება თავი, თავმოკატუნებული წიფლის ტოტზე შესკუპდა და მოჰყვა კნავილს

Цитировать
მტრედი ვერ შესძლებს კატის ჩხავილსა,
ბულბული – ყროყინს, თევზი – კნავილსა,
კრავი უმანკო – მელის ხავილსა,
გვრიტი – ჭიხვინსა, ბუზი – ბღავილსა.
რ. ერისთავი

в большинстве случаев это просто крик животного.
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: Tibaren от Июля 23, 2019, 20:47
Не знаю насчёт большинства случаев. В др.-грузинском, судя по данным S. Sardshweladse, H. Fähnrich. Altgeorgisch-Deutsches Wörterbuch, это "(von Кatze) einen wie klingenden Laut von sich geben".
Название: Этимология чечен. женщина
Отправлено: ivanovgoga от Июля 24, 2019, 08:38
Не знаю насчёт большинства случаев. В др.-грузинском, судя по данным S. Sardshweladse, H. Fähnrich. Altgeorgisch-Deutsches Wörterbuch, это "(von Кatze) einen wie klingenden Laut von sich geben".
Интересно откуда? Из каких источников? Ни в Библии, ни в "Витязе" этого термина нет.