Лингвофорум

Теория что якобы после смягчения полумягких в русском языке нет фонемы Ы, а есть лишь омофон И после твёрдых не учитывает многих вещей. Вот мои доводы.

1. Искусственно отрывается фонетика от этимологии. Не учитывается различное происхождение этих звуков. 

2. Не считать минимальной парой звукоподражания и заимствования некорректно и вот почему.  Посмотрим какие у нас вообще оппозиции по рядности.

2.1. Для О, У , А исключительно задний после твёрдых и в начале слова или слога и средний после мягких согласных и йота.  Кроме Google Earth, который используют лишь немногие не видел чтобы кто мог произнести у нас переднерядные О, У, А не зная хорошо иностранные языки. В английском у нас многие переднерядный А говорят как просто Э. Немецкие умлауты нашим тяжело даются.

2.2. Для Е передний и задний ряды, но опять таки безальтернативно после мягких и йота передний ряд и после твёрдых и в начале слова или слога задний. Мы не можем как французы переднерядный É произнести в начале слова, слога или без палатализации после согласного.

2.3. А вот Ы у нас легко отличается от И . Ни для каких звуков такого нет.

2.4. Следует заметить что наше начальное Ы в заимствованиях часто передаёт вовсе не наше Ы в оригинале. Скажем корейское Ŭ так передаётся. Казахское и татарское и эстонское Ы-Õ тоже иной звук. То есть получается фонема нам чужая, но почему то ей активно заменяются действительно не свойственные нашей фонетике звуки.

2.5. Нелогично тогда что те же сторонники МФШ признают фонему Ф, которая есть лишь оглушённый В ( не во всех диалектах) или звук для заимствований ( активно заменяемый на Хв П Х ).

Цитата: Бондаревъ от июня 24, 2019, 23:06
1. Искусственно отрывается фонетика от этимологии. Не учитывается различное происхождение этих звуков. 

У гласных фонем в словах мать и мять тоже разное происхождение. И чего?

Цитата: Бондаревъ от июня 24, 2019, 23:06
2.3. А вот Ы у нас легко отличается от И . Ни для каких звуков такого нет.

Потому что специально учат. После пары примеров дети замечательно начинают произносить переднерядные [æ, ø, y] в начале слова. Отмените субституцию этих звуков в иноязычных собственных именах, снабдите школьных курс упражнениями, напечатайте детских книжек, обучающих этим звукам и очень быстро вы получите носителей русского языка, которые обоснуют вам наличие различных фонем после твёрдых и после мягких согласных. И?

Цитата: Бондаревъ от июня 24, 2019, 23:06
2.4. Следует заметить что наше начальное Ы в заимствованиях часто передаёт вовсе не наше Ы в оригинале. Скажем корейское Ŭ так передаётся. Казахское и татарское и эстонское Ы-Õ тоже иной звук. То есть получается фонема нам чужая, но почему то ей активно заменяются действительно не свойственные нашей фонетике звуки.

:what:

Цитата: Бондаревъ от июня 24, 2019, 23:06
2.5. Нелогично тогда что те же сторонники МФШ признают фонему Ф, которая есть лишь оглушённый В ( не во всех диалектах) или звук для заимствований ( активно заменяемый на Хв П Х ).

Тиво? Что за ерунда? Кто у вас там активно заменяет [ф]?

Ы это аллофон, вот прямое доказательство: "Иран", но уехал "вЫран" - перед твёрдой согласной И стало Ы, хотя некоторые говорят - в'Иране - с мягкой В. Вот у них, наверно, Ы - фонема.

Пример из "Энциклопедического словаря юного филолога": [т] (от Ани), [т'] (от Тёмы), [д] (от Даши), [д'] (от Димы), [ц] (от Славы), [ч] (от Чука) - тоже аллофоны?

Я к тому что если бы Ы у нас была несобственная фонема то Ы образные звуки у нас бы из иностранных заимствовались как они есть или заменялись бы звуками как У, А, О.

Однако почему-то инициальные  звуки из слов  корейского, казахского, татарского, эстонского языка у нас заменяет ''несуществующая '' фонема.

Научить переднерядным А, О, У в начале слова русских труднее ведь объективно. Учат ведь и в иностранных языках учат. Я сам правильно английский переднерядный А в словах как back, bad, that только год назад как смог освоить. И подавляющее большинство русских школьников не могут освоить.

А вот если брать турецкий Ы, который совпадает с русским, то почему то проблем нет.

Во вторых у нас переднерядных А, О, У нет даже в виде аллофонов после мягких. Аллофон у них среднерядный. Изменение на одну ступень. А разница между И и Ы в две ступени.

Скажем так есть у народа чутьё которое даёт легче произносить Ы в начале слова , чем æ, ø, y.

Причём даже у тех кто учились в традициях МФШ. Иначе бы писали мы и говорили Ким Чен Ун, Олгиз и.т.д.
Вот у англичан нет фонемы Ы и они передают корейский звук средний между У и Ы как У. Почему же если у нас нет такой самостоятельной фонемы мы начальное корейское Ŭ передаём так?

Во вторых даже если письменность повлияла на сознание людей. Это объективный факт и надо это признать. Я готов на компромиссную позицию встать что Ы может временно как бы была под спудом в запасных, но были тенденции, позволившие ей возродиться.

Formal, la sono Ы es un fonem separada. Me en 99.99% casos la lingua rusce e plu fasil descriveda considarante lo como un varia posal de la sono И.

Формально Ы является отдельной фонемой. Но в 99,99% случаев русский язык проще описывать, считая ее позиционным вариантом И.

Цитата: Бондаревъ от июня 25, 2019, 03:36А разница между И и Ы в две ступени.

Русский Ы среднего ряда и отличается от турецкого заднего ряда.

Цитата: Hellerick от июня 25, 2019, 06:01
Формально Ы является отдельной фонемой. Но в 99,99% случаев русский язык проще описывать, считая ее позиционным вариантом И.

Не формально, а просто традиционно. Но это не научный подход, традиция в науке — большая проблема и путь к догматизации. Второе предложение совершенно верно: при определении фонем во главу угла ставится рациональность систематизации, так как само понятие фонемы систематическое. И всегда в природе бывают пограничные случаи, в частности, в русском отдельный звук [ɨ] изучается детьми как название буквы, а это, в свою очередь, оставляет лазейку для ввода всяких иноязычных собственных имён с начальным [ɨ-]. Но это вопрос письменной традиции и традиции обучения.
Например, в русском есть фонема [ә] — в неударном положении, когда нет алломорфов в сильном положении, но также и под ударением в некоторых отономатопейных словах ([ˈкәскәт̀ʲ] и под.), также входит в фонологические ряды (типа тәк «итак», противопоставленое словам так, ток, тук, тык). Но в русской азбуке нет буквы для [ә], поэтому её не изучают, и многие носители с трудом её воспринимают. Аналогичная ситуация с аффрикатами [џ] и [ѕ], с твердым [ч] (МФА [t͜ʂ]) и нек. др.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2019, 10:07
Например, в русском есть фонема [ә]

Странно, что вы фрикативное г в СРЛЯ не упомянули (вообще эталон маргинальной фонемы).

[ә]-то не маргинальная.

Цитата: Bhudh от июня 25, 2019, 10:58
[ә]-то не маргинальная.

Сколько бесспорных пар накидаете? :)

Вообще говорить " это сложилось под влиянием образования и письменности и потому не фонема" некорректно. Всё случается по тем или иным причинам.

Цитата: Бондаревъ от июня 25, 2019, 11:30
Вообще говорить " это сложилось под влиянием образования и письменности и потому не фонема" некорректно.

Естественно. Зато вполне корректно ставить вопрос, какую роль образование и письменность играют в поддержании фонемного статуса. Для /ы/ эта роль все же достаточно велика.

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2019, 11:09
Сколько бесспорных пар накидаете? :)

Пар-то, может, и не мало, но почти все в неударных слогах (типа /такта ~ тактә/), поэтому фонетически не различаются, а о фонологии забывают. Из самостоятельных: кәш (~ куш, каш, кош, кэш), тәк (см. выше), кәс (~ касс, кос, кус), в[ʲә]ть (~ вить), может, ещё что-то.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2019, 11:41
Пар-то, может, и не мало, но почти все в неударных слогах (типа /такта ~ тактә/), поэтому фонетически не различаются, а о фонологии забывают.

Боюсь, с таким подходом можно обосновывать что угодно. Если есть фонема, то можно выделять для нее сильные и слабые позиции, но сперва-то надо убедительно показать, что она вообще существует.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2019, 11:41
Из самостоятельных: кәш (~ куш, каш, кош, кэш), тәк (см. выше), кәс (~ касс, кос, кус), в[ʲә]ть (~ вить), может, ещё что-то.

И все неударные (о русском ударении можно долго спорить отдельно) либо звукоподражательные...

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2019, 10:55
Странно, что вы фрикативное г в СРЛЯ не упомянули (вообще эталон маргинальной фонемы).

Могу зато упомянуть [ɪ] под ударением в слове плательщик, а также в ц.-сл. имени Алекси́й. У звука в этом положении контаминационное происхождение, но тем не менее. Фонемным статус непонятен, так как идёт одновременное смешение с [и] и [э].

Цитата: Бондаревъ от июня 25, 2019, 03:44
Вот у англичан нет фонемы Ы и они передают корейский звук средний между У и Ы как У.

Так в ихнем "good" и губушки не складываются в сфинктер, как в нашем "муха"...

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2019, 11:46
Боюсь, с таким подходом можно обосновывать что угодно. Если есть фонема, то можно выделять для нее сильные и слабые позиции, но сперва-то надо убедительно показать, что она вообще существует.

То есть, пары такта ~ так-то нет? Авал, вы про что? :what:

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2019, 11:46
И все неударные (о русском ударении можно долго спорить отдельно) либо звукоподражательные...

Вербализованные междометия. Они живут в языке точно так же, как обычные слова. И если при вербализации [ә] был сохранён (хотя и есть варианты с субституцией через [ɨ]), это показательно. Слово ведь вообще к звукоподражаниям не имеет никакого отношения, ударная форма идёт, возможно даже, что и с тем же [ɪ]: [вʲɪтʲ].

Цитата: Jumis от июня 25, 2019, 12:19
Так в ихнем "good" и губушки не складываются в сфинктер, как в нашем "муха"...

Это не фонематическая характеристика. Произносят по-разному — от чистого [u] до слегка огубленного [i].

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2019, 13:22
Произносят по-разному — от чистого [u] до слегка огубленного [i].

Напряженным он не будет в любом случае. :no: От горшка до слабо огубленного [ɪ].

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2019, 13:20
То есть, пары такта ~ так-то нет?

Они же материально тождественны. :what:

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2019, 13:31
Они же материально тождественны. :what:

Да. Только тождество это не системное. Это показывает явление усиления морфологически значащих элементов: такта может реализовываться с а-образным звуком на конце по аналогии с ударными формами.

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2019, 13:29
Напряженным он не будет в любом случае. :no: От горшка до слабо огубленного [ɪ].

Очень даже хорошо напрягают, как ситуационно, так и в зависимости от говора. Вот примеры хорошего уканья:
https://ru.forvo.com/user/nickelbabe/
https://ru.forvo.com/phrase/all_good_things_must_come_to_an_end/

Цитата: Бондаревъ от июня 24, 2019, 23:06
Для О, У , А исключительно задний после твёрдых и в начале слова или слога и средний после мягких согласных и йота.  Кроме Google Earth, который используют лишь немногие не видел чтобы кто мог произнести у нас переднерядные О, У, А не зная хорошо иностранные языки. В английском у нас многие переднерядный А говорят как просто Э. Немецкие умлауты нашим тяжело даются.

С чего взяли? Как раз легко выговаривают, даже не зная иностранных языков на хорошем уровне. Чисто по принципу "слышал в других языках, повторить могу". Это как раз очень простые звуки, хоть их и нет в русском языке. Возможно, на основе звуков, которые обозначаются буквами ё, ю, я - под влиянием мягких согласных они же и становятся похожими на эти звуки. Даже дошколята могут заявить: мол, вот если ы-и, то тогда таким же образом и о-ö, у-ü? На что получают ответ: это в некоторых других языках так, а в русском нет, о-ё, у-ю. Самой такое приходило в голову в таком возрасте и то же самое услышала. Хотите - проведите эксперимент с людьми, далекими от лингвистики, скажите слова с этими буквами в начале и попросите повторить. Наверняка первый раз переспросят - "что?", а со второго нормально скажут.

Цитата: Бондаревъ от июня 24, 2019, 23:06
Для Е передний и задний ряды, но опять таки безальтернативно после мягких и йота передний ряд и после твёрдых и в начале слова или слога задний. Мы не можем как французы переднерядный É произнести в начале слова, слога или без палатализации после согласного.

Можем. Особенно если взять некоторые говоры, где это совершенно естественно. Хотя если в конкретном говоре такого нет - ну это да, кто не в теме, смешивать может.

Цитата: Бондаревъ от июня 24, 2019, 23:06
Следует заметить что наше начальное Ы в заимствованиях часто передаёт вовсе не наше Ы в оригинале. Скажем корейское Ŭ так передаётся. Казахское и татарское и эстонское Ы-Õ тоже иной звук. То есть получается фонема нам чужая, но почему то ей активно заменяются действительно не свойственные нашей фонетике звуки.

Так не хватает у нас столько букв, чтобы всякие слегка похожие звуки обозначать разными. Это уже извечная проблема транслита - как передать иноязычные названия и имена с отсутствующими в русском языке звуками. Приходится подгонять уж как-нибудь. Туда же th как т или с или ф, w как в или у, h как х или г и прочие стандарты передачи заимствований. Ну да, звуки разные в казахском, татарском, эстонском и русском - но чем прикажете обозначать?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2019, 13:51

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2019, 13:29
Напряженным он не будет в любом случае. :no: От горшка до слабо огубленного [ɪ].

Очень даже хорошо напрягают, как ситуационно, так и в зависимости от говора. Вот примеры хорошего уканья:
https://ru.forvo.com/user/nickelbabe/
https://ru.forvo.com/phrase/all_good_things_must_come_to_an_end/

Ну, как слабая пародия на восточно-славянское зис ыз гУУУд 6леа оно еще годно :)

А вот изобразить удмуртское кыл из американского cool — ваще двупальцевая тема. Просто говоришь им, что корчить ы из i = doing it in the wrong way, а потом намекаешь, что в cool надо бы губы-то spread a bit wider, и уж вишенкой на торте — move it rear, dat bl doe )))

Пермская /ы/ среднего подъема. А так у вас только японская /у/ или /ы/ некоторых тюркских получится...

Цитата: Бондаревъ от июня 25, 2019, 03:36Во вторых у нас переднерядных А, О, У нет даже в виде аллофонов после мягких. Аллофон у них среднерядный. Изменение на одну ступень. А разница между И и Ы в две ступени.

Там всё гораздо сложнее, чем вы думаете. На качество гласного влияет не только твёрдость/мягкость предшествующего согласного, но и твёрдость/мягкость последующего, а также место их артикуляции. От всех остальных гласных и/ы отличается лишь большей устойчивостью /и/ к передвижению назад перед твёрдым согласным, т.е. [и] в "синий" практически не отличается от [и] в "ниша". При этом /ы/ перед мягкими таки послушно сдвигается вперёд, как и все остальные гласные, достигая ослабленного переднего [ɪ] в словах "шить" и "ныне". Достаточно ли этого для того, чтобы усложнять описание системы, считая их за разные фонемы? Мне кажется, нет.

В самом запущенном случае картина выглядит так:

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2019, 21:10
Пермская /ы/ среднего подъема. А так у вас только японская /у/ или /ы/ некоторых тюркских получится...

По крайней мере, у буржуев сразу-таки получается вполне понятное народу ыбылыны вместо коитально-кулинарного ибилини ;)

Так во множественном числе, после твёрдых идёт Ы: загон-загоны, а после мягких И: конь-кони.
Это не доказывает разве, что одна фонема по-разному реализуется?! В начале слове тоже: Ирак - в Ырак.

Цитата: Валентин Н от июня 26, 2019, 23:28после твёрдых идёт Ы: загон-загоны, а после мягких И: конь-кони

Вы б не путали графику с фонетикой.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2019, 00:15

Цитата: Валентин Н от июня 26, 2019, 23:28после твёрдых идёт Ы: загон-загоны, а после мягких И: конь-кони

Вы б не путали графику с фонетикой.

???

Идёт буква Ы и идёт буква И.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2019, 17:52
Идёт буква Ы и идёт буква И.

И?

И и, и ы.

Цитата: Валентин Н от июня 26, 2019, 23:28во множественном числе, после твёрдых идёт Ы: загон-загоны, а после мягких И: конь-кони

Цитата: Валентин Н от июня 26, 2019, 23:28Это не доказывает разве, что одна фонема по-разному реализуется?!

Графика не может считаться доказательством фонетики. Потому, что графика вторична, а фонетика первична.
У Вас стабильнейшим образом путаются причины и следствия.
Реализации фонемы: это аллофоны. То, что аллофоны могут обозначаться разными графемами, не повод объявлять их разными фонемами.
Там более, что они могут и не обозначаться разными графемами, классический пример: правило «жи, ши пиши с буквой и». Хотя в жи/ши звучит тот же аллофон, что и в ды/ны/&c.

П-ц мля :wall: :fp:

Что, не даётся научный язык? Одни междометия? Так это надо поменьше головушкой биться об руки и стены.

По существу сказать нечего? Тогда зачем говорить – мне бы лень было :donno:

Цитата: Валентин Н от июня 27, 2019, 21:43
По существу сказать нечего?

Вам уже всё сказали по существу. Кто ж виноват, что вы не можете осмыслить того, что вам сказали...

Что из вышенаписанного, по-Вашему, написано "не по существу"?

Ну если у вас "кони" произносится с Ы, тогда всё ок.

Цитата: Валентин Н от июня 27, 2019, 21:50Ну если у вас "кони" произносится с Ы

Меньше суток назад Вы писали, что

Цитата: Валентин Н от июня 26, 2019, 23:28одна фонема по-разному реализуется

Подчёркиваю: «по-разному». Аллофон фонемы /И/ после веляризованных и аллофон фонемы /И/ после палатализованных — это разные аллофоны.
В слове /конʲи/ не тот же аллофон /И/, что, например, в слове /матˠи/.
Но оба они — аллофоны одной фонемы. Хоть они и разные.

Цитата: Валентин Н от июня 26, 2019, 23:28
после твёрдых идёт Ы: загон-загоны, а после мягких И: конь-кони.
Это не доказывает разве, что одна фонема по-разному реализуется?!

Цитата: Bhudh от июня 27, 2019, 21:59
оба они — аллофоны одной фонемы

Прошли почти сутки :=

Ну и прекрасно. Только буквы Вы к чему приплетали вообще?

Цитата: Bhudh от июня 27, 2019, 22:12
Ну и прекрасно. Только буквы Вы к чему приплетали вообще?

К корзинкам  :3tfu:

Можно так: есть фонема /i/ и есть кривая маргинальная фонема /ɯ/, порождаемая носителями в попытке изобразить /i/ после твёрдых согласных.

Цитата: كافر от июля 19, 2019, 04:54
Можно так: есть фонема /i/ и есть кривая маргинальная фонема /ɯ/, порождаемая носителями в попытке изобразить /i/ после твёрдых согласных.

:what: В русском языке полно слов с /и/ после твёрдых согласных, просто из-за наличия буквы ы, имеющей собственное звуковое название (а не условное типа старого «еры»), у носителей, обучавшихся в школе сохраняется представление об [ɨ]. У дошкольников и не учившихся в школе такого нет. Я уже писал, что носители русского без труда усваивают отдельное (т. е. после паузы или гласных) призношение [æ, y, ø] (но не после согласных, где эти звуки у носителей русского прочно связаны с мягкостью предыдущего согласного), и если для них ввести отдельные буквы и изучать их в школе, появится поколение носителей, которые будут доказывать, что в русском есть фонемы /æ, y, ø/...

Если они будут подкреплены парами - безусловно, возникнут и такие фонемы.

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2019, 10:44
Если они будут подкреплены парами - безусловно, возникнут и такие фонемы.

А будут: как сейчас пытаются в иноязычных названиях Ы- вставлять, так и Ӕ, Ү, Ө начнут, и вместо Эстеръётланда какого-нибудь будет Өстеръётланд...

...и фонемы появятся.
Меня всегда несколько удивляла позиция "это плохие, негодные пары".

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2019, 10:49
...и фонемы появятся.
Меня всегда несколько удивляла позиция "это плохие, негодные пары".

Негодные, так как иноязычные слова, адаптированные и вставленные в русский текст. Это не заимствования. Годные появятся, когда будут заимствования с ними.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 10:53
Негодные, так как иноязычные слова, адаптированные и вставленные в русский текст. Это не заимствования. Годные появятся, когда будут заимствования с ними.

Вы понимаете, что это совершенно экстрафонологические в сущности критерии?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 10:38
В русском языке полно слов с /и/ после твёрдых согласных, просто из-за наличия буквы ы, имеющей собственное звуковое название (а не условное типа старого «еры»), у носителей, обучавшихся в школе сохраняется представление об [ɨ].

Я к тому, что с фонологической точки зрения /i/ в /mit'/ и /ɯ/ в /ɯkat'/ — разные фонемы, даже если второе рождается как подражание первому. Реализуются они тоже по-разному (/ɯ/ более заднее и однородное).

Цитата: كافر от июля 19, 2019, 10:56
Я к тому, что с фонологической точки зрения /i/ в /mit'/ и /ɯ/ в /ɯkat'/ — разные фонемы

По-моему, это расплод сущностей.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2019, 00:25
У гласных фонем в словах мать и мять тоже разное происхождение. И чего?

Приведу некоторое простое наблюдение. Если долго тянуть гласные в этих двух словах (мааааааать - мьаааааать), то мы видим, что они получаются идентичными.
А теперь потянем гласные в словах, например, "сыр" и "сир". Или "мышь" - "Миш!" Идентичными они не становятся.
И это - очередной аргумент в пользу фонемного статуса Ы.

Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 11:17
Если долго тянуть гласные в этих двух словах (мааааааать - мьаааааать), то мы видим, что они получаются идентичными.

А у меня не получаются. :)

Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 11:17
Приведу некоторое простое наблюдение. Если долго тянуть гласные в этих двух словах (мааааааать - мьаааааать), то мы видим, что они получаются идентичными.
А теперь потянем гласные в словах, например, "сыр" и "сир". Или "мышь" - "Миш!" Идентичными они не становятся.
И это - очередной аргумент в пользу фонемного статуса Ы.

Нет никак оснований при протягивании гласного в слове мять меняться его с [æ] на [a]. Просто вас учили и отложили вам в голове, что я — это [йа] или [ʲа]. Фонематически это так, но фонетически чем мягче окружение, тем переднее гласный, и при его протягивании его качество конечно не меняется никак, так как окружение то же остаётся.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 11:36
Нет никак оснований при протягивании гласного в слове мять меняться его с [æ] на [a]. Просто вас учили и отложили вам в голове, что я — это [йа] или [ʲа].

Меня никто никогда нигде никак не УЧИЛ тянуть гласные. Всё это я делаю чисто интуитивно. Как это сделают и миллионы других, которых также никто не учил тянуть и которым не только никто не говорил, что буква "Я" - это, оказывается, [a] (а если какой-то знаток и говорил, так они тут же и выкинули это из головы как глупость какую-то несуразную), но, мало того, они ещё и нешуточно возмутятся, если им об этом сказать ("Как это так? Как это может быть?! "Я" - это "Я", и ничем другим быть не может!" - возмущённо скажут они, и тем не менее тут же протянут именно [мьaааааааать] . Просто не могу представить, чтобы хоть один нормальный (извините) русскоязычный человек стал бы тянуть "мьæææть". Вот не могу, и всё тут, хоть вы меня расстреляйте. Думаю, таковых можно пересчитать по пальцам одной руки, и один из этих пальцев - Вы, дорогой мой Менш.  ;D
(Не вздумайте обижаться, пжлст.)

Если после первой полусекунды [æ] никуда не двигать челюсть и язык, [æ] никуда и не денется.
НО: даже если Вы его услышите, воспримете всё равно как [a]. Ибо по-другому его воспринимать не учили.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 10:38
:what: В русском языке полно слов с /и/ после твёрдых согласных, просто из-за наличия буквы ы, имеющей собственное звуковое название (а не условное типа старого «еры»), у носителей, обучавшихся в школе сохраняется представление об [ɨ]. У дошкольников и не учившихся в школе такого нет. Я уже писал, что носители русского без труда усваивают отдельное (т. е. после паузы или гласных) призношение [æ, y, ø] (но не после согласных, где эти звуки у носителей русского прочно связаны с мягкостью предыдущего согласного), и если для них ввести отдельные буквы и изучать их в школе, появится поколение носителей, которые будут доказывать, что в русском есть фонемы /æ, y, ø/...

Не поняла. Можно примеры, в каких словах русского языка есть и после твердых согласных?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 10:47

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2019, 10:44
Если они будут подкреплены парами - безусловно, возникнут и такие фонемы.

А будут: как сейчас пытаются в иноязычных названиях Ы- вставлять, так и Ӕ, Ү, Ө начнут, и вместо Эстеръётланда какого-нибудь будет Өстеръётланд...

Ну нормально. Эти звуки для русскоязычных обычно несложные, хоть и собственно фонем таких нет. Наверно, в самом деле из-за аллофоном а, у, о при обозначении буквами я, ю, ё после мягких согласных, слегка сдвигаются, потому и в голове у людей какие-то такие ассоциации остаются.

Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 12:04
Просто не могу представить, чтобы хоть один нормальный (извините) русскоязычный человек стал бы тянуть "мьæææть". Вот не могу, и всё тут, хоть вы меня расстреляйте. Думаю, таковых можно пересчитать по пальцам одной руки, и один из этих пальцев - Вы, дорогой мой Менш.  ;D

Попробовал потянуть мать и мять - гласные там явно разные.

Цитата: Драгана от июля 19, 2019, 18:38
Не поняла. Можно примеры, в каких словах русского языка есть и после твердых согласных?

/тиква/, /пилʲ/, /ситой/, /бистрой/, /шина/, /жизʲнʲ/ и т. д.

Цитата: bvs от июля 19, 2019, 18:59
Попробовал потянуть мать и мять - гласные там явно разные.

Более того, если вы потянете мат и мать — то и там будут разные. Равно как и мят и мять.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 19:02

Цитата: Драгана от июля 19, 2019, 18:38
Не поняла. Можно примеры, в каких словах русского языка есть и после твердых согласных?

/тиква/, /пилʲ/, /ситой/, /бистрой/, /шина/, /жизʲнʲ/ и т. д.

Но ведь это ы, а не и. По крайней мере как звук. А считать ли его аллофоном фонемы и - так это до сих пор спорят.
По крайней мере если если я скажу в русском языке слово тыква, быстрый - это будет не то же самое, что в сербских словах ти ("ты"), бити ("быть").

Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 11:17
А теперь потянем гласные в словах, например, "сыр" и "сир". Или "мышь" - "Миш!" Идентичными они не становятся.

ээээээээта сееееееееера – тоже по-разному тянутся, но вы же не не утверждаете, что это разные фонемы. А всё потому, что вас учили, что буква Э называется /ɛ/, а ведь если б учили, что называется /е/ вы бы щас умели их отличать.
В слове движээээээниееееееее, они обе есть!

Кстати, два, под буквой э у нас разные фонемы. Замечала. Хотя условно обычно понимают за "основным" то, что после твердых согласных - абстрактно в народном восприятии, и противопоставляют е-э так же, как и-ы. Несмотря на то, что в начале слов (этот, это) он как раз более "мягкий".

Цитата: Драгана от июля 19, 2019, 20:40
Но ведь это ы, а не и. По крайней мере как звук. А считать ли его аллофоном фонемы и - так это до сих пор спорят.
По крайней мере если если я скажу в русском языке слово тыква, быстрый - это будет не то же самое, что в сербских словах ти ("ты"), бити ("быть").

1) Если вы считаете, что «до сих пор спорят», так обоснуйте, чем аллофония [тʲикәтʲ ~ тикәтʲ] отличается от аллофонии в [мʲат ~ мат].
2) А при чём, простите, сербский? Там своя фонетическая и фонологическая системы. Вообще не понял, что это за довод такой. :donno:

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2019, 20:42
В слове движээээээниееееееее, они обе есть!

Кто «они обе»? :what: [э] и [ә]?

Цитата: Драгана от июля 19, 2019, 21:21
Кстати, два, под буквой э у нас разные фонемы. Замечала. Хотя условно обычно понимают за "основным" то, что после твердых согласных - абстрактно в народном восприятии, и противопоставляют е-э так же, как и-ы. Несмотря на то, что в начале слов (этот, это) он как раз более "мягкий".

Даа блин, ну сколько можно? Нет такого понятия как "/э/ после твёрдого" и "/э/ после мягкого". Там на каждую пару согласных по своему аллофону в зависимости от места артикуляции. Я уже постил в своё время картинку, которая демонстрировала, что /э/ в слове "леший" — это зеркальное отражение /э/ в слове "шелест":

Цитата: Jeremiah от декабря 24, 2018, 20:25

Spoiler ⇓⇓⇓

(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/12/fb70c50eb89928d0644941bf2696248e.png)

Порядок такой: /эт/, /эт'/, /сэт/, /сэт'/, /с'эт/, /с'эт'/. Согласные для наглядности вырезаны.

Разница между крайними положениями форманты F₂ приблизительно равна 700 Гц, F₁ — 270 Гц, т.е. чуть ли не пол моего рта. Сравнение средних арифметических формант даёт более скромные цифры (540 и 176), но это всё равно слишком дофига, чтобы говорить, что это один и тот же гласный.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 19:03

Цитата: bvs от июля 19, 2019, 18:59
Попробовал потянуть мать и мять - гласные там явно разные.

Более того, если вы потянете мат и мать — то и там будут разные. Равно как и мят и мять.

Вы все очень коротко тянете. Тяните нормально.

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2019, 20:42
ээээээээта сееееееееера – тоже по-разному тянутся, но вы же не не утверждаете, что это разные фонемы.

Утверждаю.

RockyRaccoon

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 21:33
Кто «они обе»? :what: [э] и [ә]?

Я не розмовляю волигерською :'(

Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 21:50
Утверждаю

Основания?

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2019, 21:53
RockyRaccoon

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 21:33
Кто «они обе»? :what: [э] и [ә]?

Я не розмовляю волигерською :'(

Та я i валентинською не розмовляю...  :'(

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2019, 21:54

Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 21:50
Утверждаю

Основания?

Элементарно - разное качество и... как это называется... теж не розмовляю меншевською... ну в общем, пары, различающиеся по значению: мэр - мер. Разное качество - приятное дополнение к палатализации предыдущего согласного.
Как-то так.

Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 21:59
разное качество и... как это называется...

А почему носители об этом не знают? Вот щас спроси сколько Э в русском, даже не поймут вопроса.

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2019, 22:01

Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 21:59
разное качество и... как это называется...

А почему носители об этом не знают? Вот щас спроси сколько Э в русском, даже не поймут вопроса.

Я носитель. Я знаю.

Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 22:02

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2019, 22:01

Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 21:59
разное качество и... как это называется...

А почему носители об этом не знают? Вот щас спроси сколько Э в русском, даже не поймут вопроса.

Я носитель. Я знаю.

После как вам рассказали, я когда об этом прочитал, страшно удивился.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 21:32
А при чём, простите, сербский? Там своя фонетическая и фонологическая системы. Вообще не понял, что это за довод такой.

При том, что слова звучат по-разному. Так же, как в русском слове тёмный и в немецком слове töricht сочетания звучат тоже по-разному, что за одно и то же не примешь.

Цитата: Jeremiah от июля 19, 2019, 21:40
Даа блин, ну сколько можно? Нет такого понятия как "/э/ после твёрдого" и "/э/ после мягкого". Там на каждую пару согласных по своему аллофону в зависимости от места артикуляции. Я уже постил в своё время картинку, которая демонстрировала, что /э/ в слове "леший" — это зеркальное отражение /э/ в слове "шелест":

Я про народное восприятие среди не лингвистов. Простые люди именно так и обозначат, а не в строгих терминах как оно положено.

Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 21:49

Цитата: Wolliger Mensch от

Цитата: bvs от Попробовал потянуть мать и мять - гласные там явно разные.

Более того, если вы потянете мат и мать — то и там будут разные. Равно как и мят и мять.

Вы все очень коротко тянете. Тяните нормально.

Если как звуки - у меня тоже разные. Просто знаю, что это разновидности одной фонемы.

Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 21:49
Вы все очень коротко тянете. Тяните нормально.

Я понял — чтобы по ходу тяги забыть, что вообще говорил? — Тогда да, всё возможно. ;D

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Russian_vowel_chart.svg/550px-Russian_vowel_chart.svg.png) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Мне тоже кажется, что если тянуть гласный в словах "мать" и "мять", то он получается одинаковым. Но не знаю, как это проверить.

Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 12:04Просто не могу представить, чтобы хоть один нормальный (извините) русскоязычный человек стал бы тянуть "мьæææть".

В выражении "ёш твою мæть" - могут. :yes: В обычном слове "мять" - нет, конечно.

Да просто знаю, что в русском языке так считается по системе, что в словах мать и мять одна фонема - [а]. Хотя звуки разные, потому что в слове мять а становится более передним, после мягкого м'. Как и в словах там и тянет, тоже так - фонема одна [а], а сами звуки могут различаться, в слове тянет - после т' мягкое сдвигается вперед.
А вот в финском tämä - тут как раз эти самые передние гласные после твердых согласных в чистом виде. И если сказать мать, мять и tämä, или там, тянет и tämä - это же на слух будут совершенно разные вещи. Чисто передних гласных после твердых согласных в русском нет и все тут. Не наша это фонетическая система. Но при этом на слух даже для носителя русского языка эти три вещи будут восприниматься по-разному.

Самое забавное в этой ситуации то, что русское /а/ между мягкими согласными — это никакое и не [æ] вовсе, а куда более логичное для ленивой русской артикуляции [ɛ]. То есть если бы достопочтенные форумчане в слове «мять» действительно тянули именно тот аллофон, который там на самом деле есть, никто бы кроме них и не понял, что за слово они произносят.

Откуда откровение, дайте ссылочку.

На что? На таблицы, которые лежат у меня на жёстком диске? Я их и так выкладываю время от времени — на них никто внимания не обращает. Если вы не доверяете моим замерам, самолично запишите слова "тэст" и "сядь" и убедитесь, что гласные в них не отличаются по подъёму.

Цитата: Jeremiah от июля 20, 2019, 16:58Я их и так выкладываю время от времени — на них никто внимания не обращает.

Так вы, кроме того, выкладывали и запись того, как говорите. Что обращать внимания на маргинальщину? Не все же так небрежно артикулируют, как вы. (Хотя среди местной молодёжи подобное - не редкость... к сожалению :().

Цитата: Jeremiah от июля 20, 2019, 16:58
На что? На таблицы, которые лежат у меня на жёстком диске? Я их и так выкладываю время от времени — на них никто внимания не обращает. Если вы не доверяете моим замерам, самолично запишите слова "тэст" и "сядь" и убедитесь, что гласные в них не отличаются по подъёму.

У меня отличаются. Специально не поленилась наговорить на диктофон и кратко, и растянуть, и затем прослушать. Разные. Не знаю как из классифицировать строго по таблицам, но слышится явно не одно и то же.

И это меня еще некоторые обвиняли в дикой редукции... Как же тогда вы слова сминаете в кучу, если у вас даже в словах мять и тесть один и тот же звук?

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 18:03

Цитата: Jeremiah от На что? На таблицы, которые лежат у меня на жёстком диске? Я их и так выкладываю время от времени — на них никто внимания не обращает. Если вы не доверяете моим замерам, самолично запишите слова "тэст" и "сядь" и убедитесь, что гласные в них не отличаются по подъёму.

У меня отличаются

+1. Не, конечно, если я лениво, сквозь зубы проговорю "сядь", то да, примерно то же. А если я чётко, повелительно, энергично скажу" "Сядь, говорю!", то конечно же там не [э].

Цитата: Lodur от июля 20, 2019, 17:03Так вы, кроме того, выкладывали и запись того, как говорите. Что обращать внимания на маргинальщину? Не все же так небрежно артикулируют, как вы.

Так эти-то таблицы составлялись не по беглой речи, а по чётко артикулированной. Даже если мерить не "среднее арифметическое" звука, а рассматривать экстремумы, получится трифтонг от [e] до сдвинутого вперёд [ɐ] и обратно в сторону [e]. Настоящее [æ] один хрен переднее и/или открытее. В том-то и дело, что при произнесении /а/ между мягкими русскоязычные на самом деле пытаются выговорить открытое среднерядное [a], но ограничение во времени и более высокое по сравнению с твёрдыми согласными изначатльное положение языка не даёт достигнуть нужной точки, и в итоге мы имеем либо виражи, которые я описал выше, либо, при более быстром темпе, нечто среднее между [ɜ] и [ɛ]. При растягивании гласной эти ограничения пропадают, и на выходе получаем уже обычное [a].

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 18:03У меня отличаются. Специально не поленилась наговорить на диктофон и кратко, и растянуть, и затем прослушать. Разные. Не знаю как из классифицировать строго по таблицам, но слышится явно не одно и то же.

Цитата: RockyRaccoon от июля 20, 2019, 19:24+1. Не, конечно, если я лениво, сквозь зубы проговорю "сядь", то да, примерно то же. А если я чётко, повелительно, энергично скажу" "Сядь, говорю!", то конечно же там не [э].

Записи в студию, чё. Будем препарировать.

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 18:16Как же тогда вы слова сминаете в кучу, если у вас даже в словах мять и тесть один и тот же звук?

В словах м[ɛ̈]ть и т[e]сть не один и тот же звук.

В чем разница гласных в ма:т и ма:ть?

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 15:07
Чисто передних гласных после твердых согласных в русском нет и все тут.

Не факт. В словах маяк, каюта, раён – вторые гласные именно передние, нет там мифического ёта с последующей обычной гласной, там везде именно передние ä, ö, ü причём в сильной позиции – маäк, раöн, каüта.

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 15:07после твердых согласных

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 20:12

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 15:07
Чисто передних гласных после твердых согласных в русском нет и все тут.

Не факт. В словах маяк, каюта, раён – вторые гласные именно передние, нет там мифического ёта с последующей обычной гласной, там везде именно передние ä, ö, ü причём в сильной позиции – маäк, раöн, каüта.

Фигасе вы вывернули... Никогда подобного не слышала. Вам русский язык точно родной?

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 20:29

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 20:12

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 15:07
Чисто передних гласных после твердых согласных в русском нет и все тут.

Не факт. В словах маяк, каюта, раён – вторые гласные именно передние, нет там мифического ёта с последующей обычной гласной, там везде именно передние ä, ö, ü причём в сильной позиции – маäк, раöн, каüта.

Фигасе вы вывернули... Никогда подобного не слышала. Вам русский язык точно родной?

Просто это специфический валентинский диалект русского языка.  ;D

Цитата: Jeremiah от июля 20, 2019, 19:47

Цитата: RockyRaccoon от +1. Не, конечно, если я лениво, сквозь зубы проговорю "сядь", то да, примерно то же. А если я чётко, повелительно, энергично скажу" "Сядь, говорю!", то конечно же там не [э].

Записи в студию, чё. Будем препарировать.

Лень. Верьте на слово.

Не, это туфта какая-то, значит. Без спектрограмм я и самому себе не поверю никогда.

Цитата: Jeremiah от июля 20, 2019, 20:49
Не, это туфта какая-то, значит. Без спектрограмм я и самому себе не поверю никогда.

Надо ж, какой вы недоверчивый. Прям как Мюллер.  ;D

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 20:29
Фигасе вы вывернули... Никогда подобного не слышала.

Ёта между гласными вообще не бывает, в русском, в украинском бывает.
Не знаю никого, кто бы произносил маäк, произносил как маjак.

Цитата: RockyRaccoon от июля 20, 2019, 20:52

Цитата: Jeremiah от июля 20, 2019, 20:49
Не, это туфта какая-то, значит. Без спектрограмм я и самому себе не поверю никогда.

Надо ж, какой вы недоверчивый. Прям как Мюллер.  ;D

Вам бы всё хиханьки да хахоньки! Здесь на кону судьба целой фонемы, между прочим.

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 21:02

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 20:29
Фигасе вы вывернули... Никогда подобного не слышала.

Ёта между гласными вообще не бывает, в русском, в украинском бывает.
Не знаю никого, кто бы произносил маäк, произносил как маjак.

Кажется, я поняла, про что вы. Если говорите, что в русском не бывает, а в украинском бывает. Про разное качество йота, так? В украинском оно может быть более "жесткое" (у кого как), в русском более легкое, по мфа это [j] и [ʝ]]. И первый - "стандартный" йот вы принимаете за отсутствие йота, а второй - за собственно йот?

Прочитал три раза и ничего не понял :what:

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 21:38
Прочитал три раза и ничего не понял :what:

Для вас "маяк с йотом" - это когда, так сказать, немножечко "жужжат", а если легкий йот - это типа вообще нет йота, принимаете за его отсутствие?

Хорошо, давайте так: произнесите раён с "лёгким" ётом, а потом раöн, вообще без него – у меня получается одинаково.

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 21:44
Хорошо, давайте так: произнесите раён с "лёгким" ётом, а потом раöн, вообще без него – у меня получается одинаково.

Если без йота, то выходит какая-то дичь, так никто по-русски не говорит. Это еще постараться надо так сказать! Лично у меня если без йота, то так и норовит или а, или это ваше ö сместиться по какому-то сингармонизму. Мне сложно сказать сочетание аö. Только или ао, или äö. Или же таки вклинить йот.

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 21:44
Хорошо, давайте так: произнесите раён с "лёгким" ётом, а потом раöн, вообще без него – у меня получается одинаково.

(Валентин, занялись бы вы лучше откатами времени.  8-) Это гораздо правдоподобнее.)

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 21:57
Если без йота, то выходит какая-то дичь, так никто по-русски не говорит.

Вот именно так и говорят, и ёта там нет, это самовнушение.

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 21:57
Лично у меня если без йота, то так и норовит или а, или это ваше ö сместиться по какому-то сингармонизму.

Можно запись послушать?

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 22:01

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 21:57
Если без йота, то выходит какая-то дичь, так никто по-русски не говорит.

Вот именно так и говорят, и ёта там нет, это самовнушение.

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 21:57
Лично у меня если без йота, то так и норовит или а, или это ваше ö сместиться по какому-то сингармонизму.

Можно запись послушать?

У меня нет возможности сейчас записать и кинуть запись. Но идите-ка вы на форво и послушайте, как люди говорят.

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 22:02
У меня нет возможности сейчас записать и кинуть запись. Но идите-ка вы на форво и послушайте, как люди говорят

Нет там никаких ётов – людям в школе внушили, и теперь повторяете просто.

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 22:05

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 22:02
У меня нет возможности сейчас записать и кинуть запись. Но идите-ка вы на форво и послушайте, как люди говорят

Нет там никаких ётов – людям в школе внушили, и теперь повторяете просто.

В слове ёлка тоже "в школе внушили"?

А там разве между гласными находится?????

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 22:08
А там разве между гласными находится?????

В начале. А в чем принципиальная разница, в начале или после гласного?

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 22:05

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 22:02
У меня нет возможности сейчас записать и кинуть запись. Но идите-ка вы на форво и послушайте, как люди говорят

Нет там никаких ётов – людям в школе внушили, и теперь повторяете просто.

Да вообще навнушали всего в школе. Зловещий заговор какой-то, преследующий страшные цели.

Да нет же такого и все тут. В других сочетаниях- еще поверю, например, "я не наглею" - тут в принципе, в небрежной речи может вылезти как "наглеü", так же, как "наглеет" - как "наглеит". Больше сходства и ассомиляции какой-то, что ли. В словах делает, знает - тут диалектно таки да, может тоже йот выйти, и оказывается "делат, знат", а делаешь, делаем - соответственно делашь, знашь. О дааа, в наших краях некоторые таким очень страдают. Как в шутке про "знам-ругам". Но слова район, маяк к этому не относятся однозначно. Во-первых, тут ударный второй слог, как раз после этого йота, это уже другое положение. Во-вторых, куда больше разницы между а и ö, меньше удобства выговаривания. В словах поёт, узнаёт таки тоже йот никуда не выпадает. Так что как ни крути, тут не может такого быть и все тут.

Цитата: RockyRaccoon от июля 20, 2019, 22:11
Да вообще навнушали всего в школе. Зловещий заговор какой-то, преследующий страшные цели.

И вообще нам в школе навнушали, что земля - шар... ну ладно, геоид. И что параллельные прямые не пересекаются. И что живые организмы устроены на белковой основе. А земля-то плоская, параллельности вообще не существует, ибо мы живем в дофига многомерном пространстве (но при этом земля таки остается плоской), а жизнь бывает и кремниевой, эвона как! Да, кстати, и приставка в русском языке есть только без-, и писать везде надо только ее: безкорыстный, безплатный итп, иначе если писать бескорыстный, бесплатный, то можно призвать беса! А Ньютон со своим законом гравитации вообще ошибался, ибо левитировал же кто-то, вон на ютубчике показывали! :D

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 22:01Можно запись послушать?

https://filecloud.me/nm9a94zy5q1d.html

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 22:11
В начале. А в чем принципиальная разница, в начале или после гласного?

У вас русский не родной?
Ёт реализуется:
- в начале слова и после согласной, как согласный звук J: jолка подjом
- после гласной: на конце слова* и перед согласной, как и-краткая Й: лысый помойка
- между гласными выпадает, а последующая гласная опередняется: край, но краüшка.

* но это не у всех так, у некоторых оглушается, превращаясь в нечто хь-подобное, как у Лариной на Эхе: старыхь.

Цитата: Lodur от июля 20, 2019, 22:40

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 22:01Можно запись послушать?

https://filecloud.me/nm9a94zy5q1d.html

Во втором непойми что.

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 22:44
край, но краüшка.

Мда. :(

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 22:47

Цитата: Lodur от июля 20, 2019, 22:40

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 22:01Можно запись послушать?

https://filecloud.me/nm9a94zy5q1d.html

Во втором непойми что.

То, что вы хотели. "Район" без "й", но с гласной, как после "й".

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 22:44
край, но краüшка.

https://filecloud.me/pegh7dlhumwe.html

Раöн (https://yadi.sk/d/8GC_pUnJx_b9IQ)

Цитата: Lodur от июля 20, 2019, 22:49То, что вы хотели. "Район" без "й", но с гласной, как после "й".

У вас там гортанная смычка в последних двух примерах. И в краʔүшке тоже.

Цитата: Lodur от июля 20, 2019, 22:54

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 22:44
край, но краüшка.

https://filecloud.me/pegh7dlhumwe.html

Вы там паузу делаете кра-üшка

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 22:55
Раöн (https://yadi.sk/d/8GC_pUnJx_b9IQ)

Ни разу без [й] не было.  :donno: (Ну, оно и понятно: в русском по-другому и не произносится).

Цитата: Jeremiah от июля 20, 2019, 22:56

Цитата: Lodur от июля 20, 2019, 22:49То, что вы хотели. "Район" без "й", но с гласной, как после "й".

У вас там гортанная смычка в последних двух примерах. И в краʔүшке тоже.

Разумеется. Я, как и Драгана, не умею из этого сочетания гласных делать дифтонг. Тем не менее, это именно то сочетание гласных, которое просил Валентин, и именно без йота.

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 20:12
Не факт. В словах маяк, каюта, раён – вторые гласные именно передние, нет там мифического ёта с последующей обычной гласной, там везде именно передние ä, ö, ü причём в сильной позиции – маäк, раöн, каüта.

...слющий, да?

Цитата: Lodur от июля 20, 2019, 22:56
Ни разу без [й] не было.

Я понял! Вам, чтобы в сознании отделить переднюю гласную от обычной, обязательно нужна смычка или пауза, а иначе ёт появляется, опять же в сознании. Говорят японцам тоже между согласными гласные мерещатся: град => гурадо.

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 22:55Раöн (https://yadi.sk/d/8GC_pUnJx_b9IQ)

Валентин, не хочу вас расстраивать, но [ö] в слове "район" — это всего лишь плод вашей фантазии. У вас там в буквальном смысле эталоннейший русский йот. Я могу себе представить [ö] на этом месте, но то, что изобразили вы, и близко на него не похоже.

(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/07/5b47cf3665b651d613f5d16e4044424a.png)

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 23:06

Цитата: Lodur от июля 20, 2019, 22:56
Ни разу без [й] не было.

Я понял! Вам, чтобы в сознании отделить переднюю гласную от обычной, обязательно нужна смычка или пауза, а иначе ёт появляется, опять же в сознании. Говорят японцам тоже между согласными гласные мерещатся: град => гурадо.

Да где же в сознании, когда я вам продемонстрировал разницу в записи (есть ли там пауза / гортанная смычка, к делу не относится - там нет йота, и это не по-русски ни разу)? Это вам мерещится отсутствие йота там, где он есть.

Цитата: Драгана от июля 19, 2019, 21:21
Кстати, два, под буквой э у нас разные фонемы. Замечала.

Хоть на том спасибо.

Цитата: Драгана от июля 19, 2019, 21:21
Хотя условно обычно понимают за "основным" то, что после твердых согласных - абстрактно в народном восприятии, и противопоставляют е-э так же, как и-ы

Судя и по обсуждениям на ЛФ, и по другим источникам - что-то не уверен, что его считают основным. Похоже, как раз многие его существования вообще не признают/не замечают.

Цитата: Драгана от июля 19, 2019, 21:21
Несмотря на то, что в начале слов (этот, это) он как раз более "мягкий".

А вот этого у меня нет вообще. Т.е. у меня он там нисколько не более мягкий, чем в первом варианте. И при этом именно вот этот "более мягкий" вариант едва ли не большинство считает основным, кажется.

Цитата: Lodur от июля 20, 2019, 22:58
Я, как и Драгана, не умею из этого сочетания гласных делать дифтонг.

Вот тут, возможно, проявляется нечто украинское. Для меня, скажем, наоборот, вставить гортанную смычку надо ещё специально постараться, а "по умолчанию" я хоть напрягусь, но сделаю нечто дифтонгообразное из любых гласных, как бы плохо они ни сочетались.

Цитата: Jeremiah от июля 20, 2019, 23:10
[ö] в слове "район" — это всего лишь плод вашей фантазии

Это что за картинка?

Спектрограмма одного из ваших произнесений слова «район». Упереднение между /а/ и /о/ так или иначе есть в каждом из них.

Цитата: Jeremiah от июля 20, 2019, 23:22
Спектрограмма одного из ваших произнесений слова «район». Упереднение между /а/ и /о/ так или иначе есть в каждом из них.

Хорошо, предположим я поверил. Так о чём это говорит?
В слове сентябрь между Б и РЬ, спектрограмма тоже какую-то гласную обязательно покажет.

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 23:25предположим я поверил

Предположим, Вы не в церкви.
И спектрограмма не чудо Господне, а факт речевой деятельности.

Цитата: Toman от июля 20, 2019, 23:15

Цитата: Lodur от июля 20, 2019, 22:58
Я, как и Драгана, не умею из этого сочетания гласных делать дифтонг.

Вот тут, возможно, проявляется нечто украинское. Для меня, скажем, наоборот, вставить гортанную смычку надо ещё специально постараться, а "по умолчанию" я хоть напрягусь, но сделаю нечто дифтонгообразное из любых гласных, как бы плохо они ни сочетались.

Гм. Сделайте, если сможете. (Украинский тут, по-моему, вообще ни при чём; скорее, привычка с раннего детства эти варианты гласных произносить исключительно после йота, потому приходится напрягаться, чтобы "оторвать" от них йот).

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 23:25Хорошо, предположим я поверил. Так о чём это говорит?

Что у вас при произнесении сочетания [айо] язык оказывается в трёх разных точках, а не двух. Ладно, ща я хорошенько подумаю и попытаюсь продемонстрировать, как должно выглядеть настоящее [аö]

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 23:25В слове сентябрь между Б и РЬ, спектрограмма тоже какую-то гласную обязательно покажет.

Потому что в этом случае там действительно будет какой-то гласный. Ваш кэп ;D

Цитата: Bhudh от июля 20, 2019, 23:28
И спектрограмма не чудо Господне, а факт речевой деятельности.

Давайте такой эксперимент, выдумываем заведомо несуществующее слово с таким сочетанием:
ксаöш (https://yadi.sk/d/8lDTt9whka8Gnw), произносим его и получается.... вот именно это же и получается.
У этого вашего ёта природа такая же виртуальная, как у Ъ в - сентяб^ърь и у Т в воллигер мен^тш.

Цитата: Jeremiah от июля 20, 2019, 23:33
Потому что в этом случае там действительно будет какой-то гласный. Ваш кэп ;D

Так вот я об этом же. Это ещё не повод утверждать, что там есть какая-то фонема. Вы же не скажете на этом основании что тут слоговая Р? Так и тут - в русский, слова заимствуются с передними гласными.

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 23:41Давайте такой эксперимент, выдумываем заведомо несуществующее слово с таким сочетанием:
ксаöш, произносим его и получается

"Кса ёж" или "ксай ош" получается. Йот там настолько явный, что надо быть глухим, чтоб его отрицать.
Я потому и написал "ёж", что он там в точности такой, как в начале этого слова.
Запишите ещё выражения "кса ёж" и "ксай ош", для сравнения.

https://vocaroo.com/i/s1UMV773pWl5

Значит так, порядок такой:
1) Вариант с шумным йотом, то есть с тем, что Валентин за йот признаёт
2) Нормальное произношение с ярко выраженным средне-центральным [ɪ] и достаточно чётким [о] на конце
3) Ослабленный вариант предыдущего со смещённым в центр [ɪ]
4) Ещё чуть более ослабленный вариант
5) Искомое [раöн]
6) Ночной кошмар Лодура

Цитата: Bhudh от июля 21, 2019, 00:05
Йот там настолько явный, что надо быть глухим, чтоб его отрицать.

Слушаю в записи и действительно слышу его. Мне кажется это так кажется из-за качества записи, я на диктофон в кнопочном телефоне записывал.

Цитата: Валентин Н от июля 21, 2019, 00:57Мне кажется это так кажется из-за качества записи

А мне кажется, что это Вам кажется, что так кажется.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2019, 01:19

Цитата: Валентин Н от июля 21, 2019, 00:57Мне кажется это так кажется из-за качества записи

А мне кажется, что это Вам кажется, что так кажется.

Ну у меня встроенный микрофон, что-то не записывает - не знаю что за глюк с ним.

Так вот, я это к чему:
Я думаю что у нас есть передние гласные именно как фонемы.
Моё, моя, мою я бы транскрибировал так /маö маä маü/, тк полугласный звук Й стянулся со следующей гласной, образовав переднюю гласную.

А вот произносится она с виртуальным ётом: ма^йö ма^йä ма^йü, и он такой же вертуальный как Ъ и Т: сентяб^ърь, мен^тш.

Т.е качество этого звука изменилось принципиально, это не ослабленная фонема, а позиционный предзвук другой фонемы.

В чешском же окончания стянулись в долгие гласные, а у нас вот в передние.

Цитата: Валентин Н от июля 21, 2019, 01:30А вот произносится она с виртуальным ётом

С реальным она произносится. Вернее сказать, с реальным [ ɪ̯ ] — неслоговым элементом дифтонга с предыдущим гласным.

Поставьте себе любой звуковой редактор с возможностью копипасты звуковых отрезков, поставьте подряд звуки [a] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Open_front_unrounded_vowel.ogg) и [ɵ] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Close-mid_central_rounded_vowel.ogg), чтоб безо всяких йотов, и зацените, что получится.

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 22:44
У вас русский не родной?
Ёт реализуется:
- в начале слова и после согласной, как согласный звук J: jолка подjом
- после гласной: на конце слова* и перед согласной, как и-краткая Й: лысый помойка
- между гласными выпадает, а последующая гласная опередняется: край, но краüшка.

* но это не у всех так, у некоторых оглушается, превращаясь в нечто хь-подобное, как у Лариной на Эхе: старыхь.

А как у вас со словами поёт, узнаёт, вдвоём? Тоже без йота?
На конце у меня й может оглушаться в что-то типа хь только в ругательствах и междометиях на эмоциях. Иногда даже в почти щ. Типа немецкого ch в слове ich. Да, слово "ой" у меня запросто может быть как что-то типа "охь" или даже "ощ", то же самое бывает и в начале слова опять же в ругательствах, те же ёлки-палки у меня вполне могут оказаться и чем-то типа жёлки, щёлки, то есть зафрикативиться может запросто. Но - никогда в нейтральной речи, если это просто ёлки как деревья, то тут просто йот и никакого шипения, оглушения, фрикативизации и все такое. Как и в слове мой - да просто и неслоговое, по стандарту.

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 23:41

Цитата: Bhudh от июля 20, 2019, 23:28
И спектрограмма не чудо Господне, а факт речевой деятельности.

Давайте такой эксперимент, выдумываем заведомо несуществующее слово с таким сочетанием:
ксаöш (https://yadi.sk/d/8lDTt9whka8Gnw), произносим его и получается.... вот именно это же и получается.
У этого вашего ёта природа такая же виртуальная, как у Ъ в - сентяб^ърь и у Т в воллигер мен^тш.

Кстати, заметила, если в безударном слоге - то можно без напряга, при этом может вылезти йот, но можно в принципе и без него сказать, хоть это и будет звучать явно не по-русски. А вот в ударном, если ударение на этот второй слог- тут без йота при всем желании не получится. То есть в слове "знаю" теоретически может ю потерять й и превратиться в уь, если по совсем-совсем небрежной речи, там это вообще, наверно, посчитается формально за слегка лабиализованное шва со всей редукцией. А вот в слове "даю" такого вообще никак не может быть, ибо там ю под ударением.

А по поводу этого эксперимента...кажется, поняла. Потому что буква й может означать и собственно j, так и И неслоговое. При ослаблении на конце. Бывает и у неслоговое в некоторых языках, а чисто логически если вконец заредуцировать, то и уь неслоговое. Вот этот самый случай типа "знаю" или даже еще скорее - после е, и, в словах типа "умею" итп. Без ударения. Такое в принципе возможно, хоть и маргинально и нелитературно. А когда там не от неслоговых идет, а собственно от йота - не выйдет такого.
И вообще когда качество гласных различается побольше, не оба передних рядом, а один передний, другой нет, так вполне естественно, что между ними лезет йот. И в русском, и в других языках. Вон Мария хоть и пишется Maria - а йот все равно так и лезет во многих языках перед а. Или то же "мама мия", кто-то скажет mia как миа, кто-то как мия, чисто по-итальянски, и это нормально. Фонетические законы большинства языков основаны на удобстве произношения. И если что-то совсем-совсем неудобное, то народ веками ломать язык не будет, со временем явно упростится.

(http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/suicide.gif)

Цитата: Драгана от июля 21, 2019, 10:21
когда качество гласных различается побольше, не оба передних рядом, а один передний, другой нет, так вполне естественно, что между ними лезет йот

Вот это "естественно" и означает, что это не фонема, а какой-то паразитный призвук.
Фонема там – передняя гласная.

Между Б и Рь тоже вполне естественно лезет Ъ, но никто не говорит, что там есть такая фонема или что есть фонема р-слоговый.

Я об этом с самого начала твержу

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 20:12

Цитата: Драгана от июля 20, 2019, 15:07
Чисто передних гласных после твердых согласных в русском нет и все тут.

Не факт. В словах маяк, каюта, раён – вторые гласные именно передние, нет там мифического ёта с последующей обычной гласной, там везде именно передние ä, ö, ü причём в сильной позиции – маäк, раöн, каüта.

Цитата: Валентин Н от июля 21, 2019, 14:18
Вот это "естественно" и означает, что это не фонема, а какой-то паразитный призвук.

Сами вы паразитный, Валентин. :D Да шучу. Но если десятки человек, которые в лингвистике не мимо проходили, говорят одно, а вы другое - это не доказательство?

Цитата: Драгана от июля 21, 2019, 14:36
Но если десятки человек, которые в лингвистике не мимо проходили, говорят одно, а вы другое - это не доказательство?

Говорят что?

Цитата: Драгана от июля 21, 2019, 10:21Бывает и у неслоговое в некоторых языках, а чисто логически если вконец заредуцировать, то и уь неслоговое.

Этот уь неслоговой (ибо звук), то бишь [ɥ] в МФА, во французском самая обычная фонема: suis, puis, aujourd'hui...

Не, вы мне объясните, чем принципиально отличается межгласный ослабленный ёт от межсогласной ослабленной швы (ма^йö веп^ърь)

Цитата: Bhudh от июля 21, 2019, 15:23

Цитата: Драгана от июля 21, 2019, 10:21Бывает и у неслоговое в некоторых языках, а чисто логически если вконец заредуцировать, то и уь неслоговое.

Этот уь неслоговой (ибо звук), то бишь [ɥ] в МФА, во французском самая обычная фонема: suis, puis, aujourd'hui...

Да. В составе дифтонга во французском.
А в русском - допускаю, что в сочетаниях ею, ию может ю утрачивать йот и ослабляться до этого звука при совсем небрежной речи. Но это не сплошь и рядом да на каждом шагу! Это надо совсем лениво говорить. Или нездорово. Или нетрезво. И тем более не может быть никакого уь без йота перед ним, после гласного под ударением.

Цитата: Драгана от июля 21, 2019, 22:33
Но это не сплошь и рядом да на каждом шагу!

По-моему наоборот четкое произношение йота перед безударными гласными будет звучать странно.

Цитата: Валентин Н от июля 21, 2019, 22:15Не, вы мне объясните, чем принципиально отличается межгласный ослабленный ёт от межсогласной ослабленной швы (ма^йö веп^ърь)

1) Он у вас ни разу не ослабленный, а вполне реальный.
2) В конце трифтонга [аɪо] у вас идёт в буквальном смысле чистое твёрдое [о]
3) А чем вас собственно не устраивает фонематическая запись /майо/ и /в'епр'/? /й/ и /р'/ существуют во многих других позициях в языке, никаких лишних сущностей тут не вводится, в отличие от вашего выдуманного /ö/, которое ни в какое другое место не приткнёшь.

Вообще в моей беглой речи проблемы фонологичности нестандартных гласных действительно имеют место, но то произношение, которое тут изобразили вы, совершенно спокойно описывается в рамках традиционной схемы "5 гласных + 37 согласных".

Цитата: From_Odessa от июля 20, 2019, 07:25
Мне тоже кажется, что если тянуть гласный в словах "мать" и "мять", то он получается одинаковым. Но не знаю, как это проверить.

Попробовал записать, скажите, пожалуйста, что слышите - https://yadi.sk/d/-RXCXdSN1TvWXA

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2019, 21:02
Ёта между гласными вообще не бывает, в русском, в украинском бывает.
Не знаю никого, кто бы произносил маäк, произносил как маjак.

Вот что у меня - https://yadi.sk/d/WXC62SzHPgSmIQ

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2019, 08:27

Цитата: From_Odessa от июля 20, 2019, 07:25
Мне тоже кажется, что если тянуть гласный в словах "мать" и "мять", то он получается одинаковым. Но не знаю, как это проверить.

Попробовал записать, скажите, пожалуйста, что слышите - https://yadi.sk/d/-RXCXdSN1TvWXA

Конечно же, в слове "мять" только ничтожную долю секунду в начале и конце слышится нечто вроде пресловутого [æ], а в середине - чёткий [а]. Я не понимаю, как некоторые с этим могут быть несогласны. Они говорят: "Это вас учили так", а по-моему, этот упрёк вполне можно применить к ним самим.
Серёжа, для полноты картины запиши пжлст, если тебя не затруднит, ещё то, с чего начался спор - что-нибудь типа  "быть" и "бить". Вот тут абсолютно явственно слышатся совершенно разные звуки.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2019, 08:32
Вот что у меня - https://yadi.sk/d/WXC62SzHPgSmIQ

Чётко расслышал ö в чаöк, буöк.

Цитата: Валентин Н от июля 22, 2019, 22:46
Чётко расслышал ö в чаöк, буöк.

:o

[чʲаˈйȯк] там. Хоть и с мерзким яканьем (вместо [чʲәйок]), но [й] там на месте. В буйке тоже.
Вы б хотя послушали, как звучат [ø], [œ] после зияния — вообще ничего общего с Одесовым выговором.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2019, 22:52
Вы б хотя послушали, как звучат [ø], [œ] после зияния — вообще ничего общего с Одесовым выговором

Да, там не немецкая ö, но это ничего не меняет.

Цитата: Валентин Н от июля 22, 2019, 22:46

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2019, 08:32
Вот что у меня - https://yadi.sk/d/WXC62SzHPgSmIQ

Чётко расслышал ö в чаöк, буöк.

Привидится Услышится же такое.  :3tfu:

Напомните, на основании чего утверждается, что Й, это аллофон ёта?

Цитата: Валентин Н от июля 22, 2019, 23:06на основании чего утверждается, что Й, это аллофон ёта?

Ваще не понял вопроса.
Прочитайте ещё раз где-нибудь про разницу между буквой и звуком, пожалуйста.

Я имею ввиду почему и-краткий "Й", называют аллофоном ёта "J"?

Цитата: Валентин Н от июля 22, 2019, 23:06
Напомните, на основании чего утверждается, что Й, это аллофон ёта?

отношение дополнительной дистрибуции?  :what:

Цитата: Валентин Н от июля 22, 2019, 23:19Я имею ввиду почему и-краткий "Й", называют аллофоном ёта "J"?

Вы можете нормальной научной орфографией писать?
Чтобы понятно было: где буквы, где звуки, где фонемы, где аллофоны...

Почему в фонемной записи пишут – злоj???

В фонемной записи пишут в квадратных скобках: [злој].
Что именно Вам непонятно?
Почему не пишут [злоɪ̯]?

Цитата: Bhudh от июля 22, 2019, 23:31
В фонемной записи пишут в квадратных скобках: [злој].
Что именно Вам непонятно?
Почему не пишут [злоɪ̯]?

Да, почему ɪ̯ после гласных считают аллофоном?

А Вы можете назвать минимальные различающиеся ими пары слов?

Цитата: Валентин Н от июля 22, 2019, 23:34

Цитата: Bhudh от июля 22, 2019, 23:31
В фонемной записи пишут в квадратных скобках: [злој].
Что именно Вам непонятно?
Почему не пишут [злоɪ̯]?

Да, почему ɪ̯ после гласных считают аллофоном?

Потому что это более простое описание системы.

Цитата: Bhudh от июля 22, 2019, 23:31
В фонемной записи пишут в квадратных скобках: [злој].

Фонемную запись не пишут в квадратных скобках.

Давайте сразу договоримся, какую запись называть фонемной, какую фонетической, а какую фонематической.

Цитата: Bhudh от июля 22, 2019, 23:36
А Вы можете назвать минимальные различающиеся ими пары слов?

Для А и Хь, я тоже минимальных пар не знаю, но это не значит, что это одна фонема.

Цитата: Awwal12 от июля 22, 2019, 23:37
Потому что это более простое описание системы.

Это не значит, что оно соответствует действительности.

Цитата: Валентин Н от июля 22, 2019, 23:44

Цитата: Bhudh от А Вы можете назвать минимальные различающиеся ими пары слов?

Для А и Хь, я тоже минимальных пар не знаю, но это не значит, что это одна фонема.

Хил vs. аил, например...

Цитата: Awwal12 от июля 23, 2019, 00:25
Хил vs. аил, например...

Понятия не имею что это.

Я почему вопрос задал-то - заметил такую весчь:
J между гласными остаётся самим собой: jолка - на jолку, имеем сочетание аjо.
В то время как: мой - ма^йö, даёт ослабление Й и упереднение следующей гласной.
Если б там была фонема J, то она бы восстановилась между ао, но там совсем другой процесс идёт, значит и фонема другая.

От это я понимаю сила самовнушения :what:

Цитата: Jeremiah от июля 23, 2019, 00:43
От это я понимаю сила самовнушения :what:

В каком конкретно месте? Вы иначе произносите?

Я почти на сто процентов уверен, что если вы сейчас запишете и запостите вашу «на jолку», я не увижу и не услышу там ровным счётом никаких отличий от вашего же «района», за вычетом тех, которые обусловлены различием во влиянии на гласные нейтрального [н] и веляризованного [л] (перед и после него гласные отодвигаются назад).

Цитата: Jeremiah от июля 22, 2019, 01:05

Цитата: Валентин Н от июля 21, 2019, 22:15Не, вы мне объясните, чем принципиально отличается межгласный ослабленный ёт от межсогласной ослабленной швы (ма^йö веп^ърь)

1) Он у вас ни разу не ослабленный, а вполне реальный.
2) В конце трифтонга [аɪо] у вас идёт в буквальном смысле чистое твёрдое [о]

Вообще в моей беглой речи проблемы фонологичности нестандартных гласных действительно имеют место, но то произношение, которое тут изобразили вы, совершенно спокойно описывается в рамках традиционной схемы "5 гласных + 37 согласных".

Цитата: Валентин Н от июля 23, 2019, 00:35

Цитата: Awwal12 от июля 23, 2019, 00:25
Хил vs. аил, например...

Понятия не имею что это.

http://gramota.ru/slovari/dic/?word=хилый&all=x (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D1%85%D0%B8%D0%BB%D1%8B%D0%B9&all=x)
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=аил&all=x (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%B0%D0%B8%D0%BB&all=x)

Цитата: Jeremiah от июля 23, 2019, 01:06
Я почти на сто процентов уверен, что если вы сейчас запишете и запостите вашу «на jолку», я не увижу и не услышу там ровным счётом никаких отличий от вашего же «района»,

Я уже понял, что когда обращаю внимание на речь, она становится неестественной, а уж тем более, когда диктую.
Вот когда не задумываюсь, произношу "на пальцэ", а когда задумываюсь, то слог цэ, кажется противоестественным и хочется его смягчить "на пальц'э", а с твёрдым ц, звучит как "на домэ" и "на заборэ".

Цитата: Валентин Н от июля 23, 2019, 20:42
Вот когда не задумываюсь, произношу "на пальцэ"...

:o Ваша вполне себе «неестественна», даже когда вы не задумываетесь... ;D

Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2019, 10:42
Серёжа, для полноты картины запиши пжлст, если тебя не затруднит, ещё то, с чего начался спор - что-нибудь типа  "быть" и "бить". Вот тут абсолютно явственно слышатся совершенно разные звуки.

Вот так?

https://yadi.sk/d/wMyMqMmFc-U_ug

Цитата: From_Odessa от июля 30, 2019, 08:13
Вот так?

Ага.
Ну ведь абсолютно разные звуки! Какие нафиг аллофоны!

А с каких пор аллофоны должны быть совершенно одинаковыми или хотя бы исключительно похожими звуками? :???

Цитата: Bhudh от июля 30, 2019, 19:03
А с каких пор аллофоны должны быть совершенно одинаковыми или хотя бы исключительно похожими звуками? :???

Я этого не говорил. Я имею в виду гласные именно в протянутом состоянии. А вот является ли такая протянутость надёжным способом определения аллофонии - это другой вопрос. Сомневаюсь, конечно, сильно.
Вообще чувствую я, после небольшого раздумья, что аллофония и в частности сабжевый вопрос - это сложная тема. Я не владею достаточной информацией (то есть владею недостаточной,  :green:), и, к сожалению, вряд ли могу позволить себе посвятить достаточно времени изучению этой проблемы.  Да и ни к чему мне уже.
Поэтому простите все, если сказал что-то не то.

Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2019, 10:33
Я этого не говорил. Я имею в виду гласные именно в протянутом состоянии. А вот является ли такая протянутость надёжным способом определения аллофонии - это другой вопрос. Сомневаюсь, конечно, сильно.
Вообще чувствую я, после небольшого раздумья, что аллофония и в частности сабжевый вопрос - это сложная тема. Я не владею достаточной информацией (то есть владею недостаточной,  :green:), и, к сожалению, вряд ли могу позволить себе посвятить достаточно времени изучению этой проблемы.  Да и ни к чему мне уже.
Поэтому простите все, если сказал что-то не то.

В русском и- выступает на фонематическом уровне как /ә-/, хотя фонетически совсем не похоже, но легко проверяется: изба [ɪзˈба] ~ в избе [вәзˈбʲэ]. После приставок орфографически вовсе пишется ы: играть [ɪˈгратˢʲ] ~ сыграть [сәˈгратˢʲ]. То есть, аллофонический характер ы даже в орфографии отражён. А если в написания типа сыграть показан аллофон, где основания в других написаниях видеть в этом отражение отдельной фонемы? Никаких фонетических или системных отличий между сыграть и, скажем, пытать нет.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2019, 11:20
После приставок орфографически вовсе пишется ы: играть [ɪˈгратˢʲ] ~ сыграть [сәˈгратˢʲ].

А у тех, кто смягчает согласную перед И, а не превращает её в Ы, выходит, Ы это фонема?
Не "в ыкре", но "вь икре", кстати, так говорящие и приставки тоже смягчает? Они говорят "сиграть"?

Часто замечаю, что к "звуку" и букве Ы отношение какое-то пренебрежительное, если не презрительное... Мол, "звук" неблагозвучный, графема неэстетична...
Обидно за букву  :-\

Цитата: Iskandar от сентября  8, 2019, 15:34
Часто замечаю, что к "звуку" и букве Ы отношение какое-то пренебрежительное, если не презрительное... Мол, "звук" неблагозвучный, графема неэстетична...
Обидно за букву

Небось, ещё со времён франкофрении нашего "высшего света"...

Ну, задние неогубленные звуки действительно звучат грубее передних. Другое дело, что русское "ы" далеко не всегда такое заднее, каким его принято представлять.