Лингвофорум

Как известно, официально работа Бориса Заходера называлась пересказом. И для него это было важно, в том числе, с финансовой точки зрения, так как гонорар за пересказ был выше. При этом, судя по мемуарам, Заходер в полной мере считал, что сделал пересказ, который он воспринимал чуть ли не как написанную им самим книгу (утрирую, конечно, однако, похоже, что-то такое было).

Заходеровский "Винни-Пух" действительно имеет много дополнений или вырезок оригинала, хотя и не уходит куда-то в совершенно иную степь, сохраняет все основные сюжетные элементы и детали характеров персонажей, да и вообще, насколько я понимаю, не дополнен большими пластами, которых бы не было у Милна.

Многие склоняются к тому, что это перевод с мощным творческим подходом, но все-таки перевод, а не пересказ. Мне тоже так кажется.

А вы как думаете?

Пересказ, причём "по мотивам". Половина героев выкинута, половина сменила пол, половины событий нет...
Да и потенциальная аудитория другая.

Кто конкретно сменил пол, кроме Совы, и кто выкинут? В русских переводах Киплинга сменили пол Багира и the Cat who walked by himself - это тоже пересказы?

Хм. Действительно, ошибся, в детстве у меня была книжка, которая заканчивалась там же, где и мультики.
То есть в ней не было Тигры, Кенги, Ру и Кристофера Робина. Не говоря уж о Слонопотаме.
Интересно, сколько процентов советских детей знали полную версию перевода?

У меня полная книжка была.

Цитата: Bhudh от июня  1, 2019, 12:57
Хм. Действительно, ошибся, в детстве у меня была книжка, которая заканчивалась там же, где и мультики.
То есть в ней не было Тигры, Кенги, Ру и Кристофера Робина. Не говоря уж о Слонопотаме.
Интересно, сколько процентов советских детей знали полную версию перевода?

Я думаю, что подавляющее большинство знало полную (вернее, там нет предисловия, двух глав и ещё кое-чего) версию (позже Заходер добавил те самые главы, но эта версия не особо известна). Насколько я знаю, у многих был вот такой сборник (у меня - тоже), там полная версия:

(https://d.radikal.ru/d23/1906/b0/6233a32e10a2.jpg) (https://radikal.ru)

Цитата: From_Odessa от июня  1, 2019, 13:52позже Заходер добавил те самые главы, но эта версия не особо известна

Я про Слонопотама прочёл только в 1990-м в «Трамвае».

(https://presentacii.ru/documents_2/6827055f3fd59c6dd823c6fbd6e2a1f7/img19.jpg)
В книге 60-го года слонопотам был.

Цитата: VagneR от июня  1, 2019, 15:15
книге 60-го года слонопотам был.

Он был, начиная с самого первого издания перевода Заходера. Заходер пропустил вторую главу со слонопотамом, но не первую. Две не переведенные главы он перевёл в 1990 году.

Моя книга называлась "Винни-Пух и все-все-все". Не знаю, чей перевод, но все указанные Будом персонажи там были. Помню, она начиналась с того, как Кристофер тащил Винни-Пуха по лестнице, а тот считал головой ступеньки в прямом смысле слова. Обложка была очень потрепанная и иллюстрации в старом советском стиле.

Цитата: Easyskanker от июня  1, 2019, 17:31
Моя книга называлась "Винни-Пух и все-все-все". Не знаю, чей перевод

Заходера.

Цитата: Easyskanker от июня  1, 2019, 17:31
Помню, она начиналась с того, как Кристофер тащил Винни-Пуха по лестнице, а тот считал головой ступеньки в прямом смысле слова

Он его не тащил, это Винни сам спускался так, потому что других способов спускаться по лестнице не знал :)

Цитата: From_Odessa от июня  1, 2019, 11:59
Как известно, официально работа Бориса Заходера называлась пересказом. И для него это было важно, в том числе, с финансовой точки зрения, так как гонорар за пересказ был выше. При этом, судя по мемуарам, Заходер в полной мере считал, что сделал пересказ, который он воспринимал чуть ли не как написанную им самим книгу (утрирую, конечно, однако, похоже, что-то такое было).

Заходеровский "Винни-Пух" действительно имеет много дополнений или вырезок оригинала, хотя и не уходит куда-то в совершенно иную степь, сохраняет все основные сюжетные элементы и детали характеров персонажей, да и вообще, насколько я понимаю, не дополнен большими пластами, которых бы не было у Милна.

Многие склоняются к тому, что это перевод с мощным творческим подходом, но все-таки перевод, а не пересказ. Мне тоже так кажется.

А вы как думаете?

А что можно судить о переводе/пересказе, когда не знаком с оригиналом? :)

Цитата: From_Odessa от июня  1, 2019, 19:08

Цитата: Easyskanker от июня  1, 2019, 17:31
Помню, она начиналась с того, как Кристофер тащил Винни-Пуха по лестнице, а тот считал головой ступеньки в прямом смысле слова

Он его не тащил, это Винни сам спускался так, потому что других способов спускаться по лестнице не знал :)

С точки зрения Винни-Пуха, он сам так спускался. С точки зрения понимающего читателя - его тащили. :)

Цитата: Bhudh от июня  1, 2019, 12:02
Пересказ, причём "по мотивам". Половина героев выкинута, половина сменила пол, половины событий нет...
Да и потенциальная аудитория другая.

Где же вы такие убогие книги в детстве брали?..

Да собственно любой перевод в какой-то мере пересказ.

Тут это недавно это обсуждалось в профильной ветке.

Вопрос меры.

А у меня не было книги про Винни-Пуха. Зато был "Чиполлино". Может быть, именно поэтому я вырос правым социал-демократом по убеждениям.

А расскажите, в оригинальной книге было то, что в советских мультиках - пчёлы, день рождения Иа-Иа, поход к Кролику в гости?

Цитата: злой от июня 22, 2019, 16:29
Зато был "Чиполлино". Может быть, именно поэтому я вырос правым социал-демократом по убеждениям

В смысле почитали и отвергли революционное безумие?

Перевод Руднева и Михайловой кто-нибудь читал?

ЦитироватьПеревод Вадима Руднева и Татьяны Михайловой («Winnie Пух. Дом в Медвежьем Углу»[30]) издавался сначала в составе работы Руднева «Винни Пух и философия обыденного языка», а затем выдержал несколько отдельных изданий. Хронологически это второй перевод после заходеровского[31]. Переводчики ставили целью создать «взрослого», «интеллектуального» Пуха, ассоциирующегося прежде всего с литературой и философией 1920-х годов. К этой цели они шли через сознательную эклектику, во многом отдаляясь от оригинала. Названия глав и отчасти текст, по установке Руднева и Михайловой, стилизованы под Фолкнера (что мотивируется сходством художественного пространства «Пуха» и йокнапатофской саги Фолкнера)[32], стилистика стихотворений и отчасти диалогов — под русскую и советскую массовую поэзию, ряд имён собственных (например, Winnie или Heffalump — о своеобразной трактовке этого образа см. Слонопотам) и нарицательных оставлен без перевода для соответствующего восприятия и проч[33]. У Руднева и Михайловой Пятачок — Поросёнок, Сова — Сыч (мужского рода, как в оригинале), Кенга — Канга, Иа-Иа — И-Ё (в соответствии с произношением Eeyore; по автокомментарию, такая русская запись придаёт ему черты «китайского мудреца»).

(wiki/ru) Винни-Пух (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B8-%D0%9F%D1%83%D1%85)

Из первой главы:

ЦитироватьОднажды во время прогулки по Лесу он подо­шел к открытому месту на середине Леса, а в сере­дине этого места стояло огромное дубовое дерево и с верхушки дерева раздавалось громкое гудение.
Пух сел у подножья дерева, положил голову на лапы и стал думать.
Прежде всего он сказал себе: «Это гудение что-то да значит. Нельзя просто вот так гудеть, гудеть и гудеть без всякого смысла. Если оттуда раздается гудение, значит, это кто-то гудит, и я знаю только одну причину, которая заставила бы меня гудеть, — это если бы я был пчелой».
Он еще довольно долго размышлял и после это­го сказал: «А единственный резон быть пчелой, ко­торый я знаю, состоит в том, чтобы делать мед».
И тогда он встал и сказал: «А единственный ре­зон делать мед состоит в том, чтобы я мог его есть». Итак, он начал карабкаться на дерево.
Он лез, и лез, и лез, и по мере того, как он лез, он пел самому себе небольшую песню. Там было при­мерно так:

Не забавно ли?
Медведю подавай мед.
Зачем он ему!10

http://yanko.lib.ru/books/betweenall/rudnev-winnie-the-pooh.htm#_Toc513863904

Цитата: Damaskin от июня 22, 2019, 16:52
«А единственный резон быть пчелой, ко­торый я знаю, состоит в том, чтобы делать мед».

Цитата: Damaskin от июня 22, 2019, 16:52
«А единственный ре­зон делать мед состоит в том, чтобы я мог его есть»

Цитата: Damaskin от июня 22, 2019, 16:52
Не забавно ли?
Медведю подавай мед.
Зачем он ему!

Это какой-то тихий ужас.

Цитата: RockyRaccoon от июня 22, 2019, 18:35
Это какой-то тихий ужас.

Почему?

«А единственный резон быть пчелой, ко­торый я знаю, состоит в том, чтобы делать мед».
«А единственный ре­зон делать мед состоит в том, чтобы я мог его есть»

В оригинале:

"And the only reason for being a bee that I know of is making honey."
"And the only reason for making honey is so as I can eat it."

https://www.fadedpage.com/books/20150606/html.php

Цитата: Damaskin от июня 22, 2019, 18:53
Почему?

Как будто сами не понимаете, почему.

Цитата: Damaskin от июня 22, 2019, 18:53
В оригинале:

"And the only reason for being a bee that I know of is making honey."
"And the only reason for making honey is so as I can eat it."

Что русскому высокопарное "резон", то англофону обычнейшее "причина".

Вообще весьма философские строчки, если учесть созвучность "making honey" и "making money". Тем не менее написаны они простым языком, в отличие от перевода.

Цитата: Easyskanker от июня 22, 2019, 19:17
Что русскому высокопарное "резон", то англофону обычнейшее "причина".

То есть если заменить на "причину", то перевод будет идеальным?

Цитата: RockyRaccoon от июня 22, 2019, 19:11
Как будто сами не понимаете, почему.

Не понимаю. По-моему, проза переведена достаточно точно.

Цитата: Damaskin от июня 22, 2019, 19:23
То есть если заменить на "причину", то перевод будет идеальным?

Разумеется, нет. Но надо же с чего-то начинать.

Цитата: Damaskin от июня 22, 2019, 19:23
Не понимаю. По-моему, проза переведена достаточно точно.

Хороший перевод — это не когда в русском языке используется английский синтаксис, а когда от оригинала и от перевода одинаковое впечатление.

Цитата: Damaskin от июня 22, 2019, 18:53
"And the only reason for being a bee that I know of is making honey."
"And the only reason for making honey is so as I can eat it."

А единственная причина быть пчелой, которую я знаю - это делать мед.
А единственная причина делать мед - это чтобы я его ел.

Цитата: Easyskanker от июня 22, 2019, 19:28
Хороший перевод — это не когда в русском языке используется английский синтаксис,

Синтаксис в переводе вполне русский.

Цитата: bvs от июня 22, 2019, 19:35

Цитата: Damaskin от июня 22, 2019, 18:53
"And the only reason for being a bee that I know of is making honey."
"And the only reason for making honey is so as I can eat it."

А единственная причина быть пчелой, которую я знаю - это делать мед.
А единственная причина делать мед - это чтобы я его ел.

А зачем на свете пчелы? Для того, чтобы делать мед!
А зачем на свете мед? Для того, чтобы я его ел!

(перевод Б. Заходера)

Но в переводе Заходера "Винни-Пух" - детская книжка. А в переводе Руднева это серьезный философский роман, стоящий в одном ряду с такими шедеврами европейского модернизма как "Улисс", "Человек без свойств", "Игра в бисер"...

В философском переводе должен был быть философского склада текст.
«А единственная причина бытия пчелы, насколько мне известно, — есть приготовление мёда.
А единственная причина приготовления мёда есть — чтобы я мог напитаться им.»

Цитата: Damaskin от июня 22, 2019, 19:55
Но в переводе Заходера "Винни-Пух" - детская книжка.

Оно и в оригинале детская книжка.  :donno:

Цитата: Damaskin от июня 22, 2019, 16:52

ЦитироватьОднажды во время прогулки по Лесу он подо­шел к открытому месту на середине Леса...

http://yanko.lib.ru/books/betweenall/rudnev-winnie-the-pooh.htm#_Toc513863904 (http://yanko.lib.ru/books/betweenall/rudnev-winnie-the-pooh.htm#_Toc513863904)

Я так понимаю, что открытое место - это не поляна, а приглашения к началу философствования, что-то типа выражений открытая книга или открытая дверь.
:umnik:

Цитата: VagneR от июня 22, 2019, 20:35
Я так понимаю, что открытое место - это не поляна, а приглашения к началу философствования, что-то типа выражений открытая книга или открытая дверь.

Мне нравится такое толкование.

Цитата: Geoalex от июня 22, 2019, 20:28
Оно и в оригинале детская книжка.

Не так все просто. Вот смотрите:

"Структуру ВП определяет одна из наиболее универ­сальных архаических мифологем — мировое древо, вопло­щающее собой архаический космос. Действительно, дерево — это центральный объект пространства, компози­ции и сюжета ВП: все действие происходит в Лесу, а боль­шинство персонажей — Пух, Поросенок, Сыч и Кристо­фер Робин — живут в деревьях.
Самый универсальный сюжет, связанный с деревом, непосредственно открывает мир ВП. Пух лезет на дерево в поисках меда; ему не удается отнять у пчел мед, но, именно залезая на дерево, он начинает писать стихи, что безусловно является реминисценцией к мифоло­геме священного меда поэзии, в поисках которого взбирает­ся на Мировое Древо бог Один в «Младшей Эдде»".

Цитата: Damaskin от июня 22, 2019, 20:47

Цитата: VagneR от июня 22, 2019, 20:35
Я так понимаю, что открытое место - это не поляна, а приглашения к началу философствования, что-то типа выражений открытая книга или открытая дверь.

Мне нравится такое толкование.

Это я так пошутила.  :donno:

Цитата: Damaskin от июня 22, 2019, 20:49
"Структуру ВП определяет одна из наиболее универ­сальных архаических мифологем — мировое древо, вопло­щающее собой архаический космос. Действительно, дерево — это центральный объект пространства, компози­ции и сюжета ВП: все действие происходит в Лесу, а боль­шинство персонажей — Пух, Поросенок, Сыч и Кристо­фер Робин — живут в деревьях.
Самый универсальный сюжет, связанный с деревом, непосредственно открывает мир ВП. Пух лезет на дерево в поисках меда; ему не удается отнять у пчел мед, но, именно залезая на дерево, он начинает писать стихи, что безусловно является реминисценцией к мифоло­геме священного меда поэзии, в поисках которого взбирает­ся на Мировое Древо бог Один в «Младшей Эдде»".

Вы же это несерьёзно? Или всё-таки серьёзно?

Цитата: VagneR от июня 22, 2019, 20:54

Цитата: Damaskin от июня 22, 2019, 20:49
"Структуру ВП определяет одна из наиболее универ­сальных архаических мифологем — мировое древо, вопло­щающее собой архаический космос. Действительно, дерево — это центральный объект пространства, компози­ции и сюжета ВП: все действие происходит в Лесу, а боль­шинство персонажей — Пух, Поросенок, Сыч и Кристо­фер Робин — живут в деревьях.
Самый универсальный сюжет, связанный с деревом, непосредственно открывает мир ВП. Пух лезет на дерево в поисках меда; ему не удается отнять у пчел мед, но, именно залезая на дерево, он начинает писать стихи, что безусловно является реминисценцией к мифоло­геме священного меда поэзии, в поисках которого взбирает­ся на Мировое Древо бог Один в «Младшей Эдде»".

Вы же это несерьёзно? Или всё-таки серьёзно?

Синдром поиска глубинного смысла.

Цитата: Geoalex от июня 22, 2019, 20:56

Цитата: VagneR от июня 22, 2019, 20:54

Цитата: Damaskin от июня 22, 2019, 20:49
"Структуру ВП определяет одна из наиболее универ­сальных архаических мифологем — мировое древо, вопло­щающее собой архаический космос. Действительно, дерево — это центральный объект пространства, компози­ции и сюжета ВП: все действие происходит в Лесу, а боль­шинство персонажей — Пух, Поросенок, Сыч и Кристо­фер Робин — живут в деревьях.
Самый универсальный сюжет, связанный с деревом, непосредственно открывает мир ВП. Пух лезет на дерево в поисках меда; ему не удается отнять у пчел мед, но, именно залезая на дерево, он начинает писать стихи, что безусловно является реминисценцией к мифоло­геме священного меда поэзии, в поисках которого взбирает­ся на Мировое Древо бог Один в «Младшей Эдде»".

Вы же это несерьёзно? Или всё-таки серьёзно?

Синдром поиска глубинного смысла.

Жаль только, что автор оригинала никогда не узнает, в чём был истинный смысл его произведения.

Цитата: VagneR от июня 22, 2019, 20:54
Вы же это несерьёзно?

Нет, почему же.

Цитата: VagneR от июня 22, 2019, 21:00
Жаль только, что автор оригинала никогда не узнает, в чём был истинный смысл его произведения.

Такое часто случается.

Цитата: VagneR от июня 22, 2019, 21:00
Жаль только, что автор оригинала никогда не узнает, в чём был истинный смысл его произведения

Но это не смысл, а архетипичные тропы.

 :what:

Цитата: Bhudh от июня 22, 2019, 20:27
«А единственная причина бытия пчелы

А единственная причина бытия Шмелём есмь...