Лингвофорум

Понимаю, что многим уже наскучила эта политическая клоунада на ветке "Литвины", но у меня серьёзный вопрос по стародубскому диалекту.

Всё-таки выясняется, что диалекту этому присущи типично украинские или выразительно местные ("северские") слова, и белорусская (акающая) фонетика. У меня две гипотезы происхождения этого диалекта.

1. Массовые переселения белорусов на Стародубщину в 17-18 вв (известные по документам) привели к "наложению" белорусской фонетики на местный североукраинский язык. Могло ли быть такое? Что говорит по этому поводу лингвистика?

2. Стародубский диалект сформировался на "месте встречи" двух языковых стихий. Здесь, ещё на заре формирования восточнославянских этносов, встретились две волны - украинская и белорусская. В результате украинский лексикон "спаялся" с белорусской фонетикой.

Или может быть обе мои гипотезы не верны?

Хотелось бы услышать аргументированный ответ. Со своей стороны обещаю вести себя по джентельменски и перепалки не устраивать. :-[ (понимаю, что сам виноват в том, что на ветке "Литвины" остались одни клоуны.)

Верьте мне, люди! :'(

Я думаю что если аканье от балтийского субстата то тогда очевидно что это ассимилированные украинцами балты (с другой стороны непонятно почему они не стали ни белорусами ни русскими).

А если это поздняя инновация то стало быть изголоса аканья остановилась перед Украиной но захватила Стародубщину. Тут опять же либо "другой" субстат либо природная преграда.

Но, я лично не изучал сильно этот вопрос для себя поэтому сложно ответить, можно только вот такие идеи формировать, возможно безумные.

Цитата: ou77 от января 30, 2008, 14:37
Я думаю что если аканье от балтийского субстата то тогда очевидно что это ассимилированные украинцами балты (с другой стороны непонятно почему они не стали ни белорусами ни русскими).

А что, у русских аканье тоже от балтийского субстата? Как тогда получилось, что часть русских окает, а другая акает. Я вот часто теперь во Владимирской обл. бываю - и поражает, что в одном месте окают, а в другом акают, и чёткой границы между районами с оканьем и аканьем провести невозможно. Ещё в г. Иваново многие окают, и сильно. А вот в Муроме больше акают, но есть и окающие. В соседних квартирах живут две бабушки. Обе родом из Муромского р-на. Одна окает (правда не сильно), другая акает. Работали обе вместе на одном заводе. Возможно влияние городской среды? :donno:

Возвращаясь к стародубцам - почему не стали белорусами - понятно. Потому что в БССР никогда не жили, поэтому официальной "белорусизации" не подверглись. Хотя село Болсуны (откуда Паливач родом) к Белоруссии присоединили - и все жители соответственно стали белорусами. А русскими уже практически стали (хотя бы по паспортным данным в СССР). Многие на Стародубщине как бы и осознают, когда с ними разговариваешь, что отличаются от русских Центральной России, но считают - что русские разные бывают. Они вот особенные. Вообще же - распространённый ответ по поводу языка, заданный пожилым людям: "мы и  сами не знаем, что у нас за язык - слово русское, слово украинское, слово белорусское."

По поводу особенностей почепского говора, вот интересная заметка с местного сайта:

Наши местные говоры несут в себе много элементов древнерусского языка, которые в других местах в живой речи не встречаются. Чередование согласных г-з (нога - нозе), к-ц (руке - руце), х-с (грех - гресе), ск-шт (блеск - блещштить) и др., а также гласных - облако - болочинка, влажный - отволочный и др. Вот такие слова бывают до сих пор в почепском говоре: сустрикать - встречать, услон - скамейка, цеберь - бочонок, чепок - крючок, укроп - кипяток, гора - чердак, оборка - веревка, шворка - маленькая веревка, ганки - ступеньки, крыльцо, маргелка - шапка, клопот - безразличие, рели - качели, гутаться - качаться, луснуть - треснуть, екнуться - упасть, митусить - драться, ли - около, шелупашки - скорлупки, сметте - мусор, дарма - даром, бесплатно, фортка - калитка, куламес - крутая каша, клец - зубья и др. Уже этих примеров достаточно, чтобы убедиться, что "почепский говор - это не испорченный, деревенский язык, как некоторые по незнанию презрительно называют его, а очень интересное для лингвистической науки явление - целый реликтовый языковый заповедник, в котором живут слова и выражения, употреблявшиеся в древние времена. Научно разбираясь в нем, можно сделать очень интересные наблюдения, прийти к важным выводам", - пишет в исследовательской работе "Отголоски древнерусского языка" филолог-краевед Григорий Исаевич Стафеев.

Цитата: Istorik от января 30, 2008, 15:57
А что, у русских аканье тоже от балтийского субстата? Как тогда получилось, что часть русских окает, а другая акает.

Это одна из мыслей которую я где-то прочитал (уже не помню где).

Топоров (по-моему) по данным гидронимии рисует достаточно обширное пространство балтийского субстата (Стародубщина туда, по-моему, так же попадает) на востоке оно доходит до Москвы (помните племя Голядь?)  на юге до Припяти, на западе не помню до какого места захвативает Польшу. На север она не сильно далеко продвинулась...

Потом аканье распространялось как любая инновация.


Тут (на лингвофоруме) было много тем на балтизм аканья, поищите.
А еще наверняка в интернете можно найти карту балтийских гидронимов. (Я ее, по-моему, видел в книге Балтийские языки серии Языки Мира)

А почему "субстат", а не "субстрат". Кстати, так ли уж далека белорусская лексика от украинской? Насколько я могу судить по тому, как мне легко читать тексты и слушать радио на белорусском, лексические различия слишком малы для того, чтоб маркировать лексику стародубского диалекта как преимущественно украинскую или просто очень своеобразную по отношению к литературному белорусскому - основной признак белорусского - именно своеобразная фонетика. Можно увидеть какие-нибудь конкретные примеры украинизмов или стародубских диалектизмов в этом говоре, которые его коренным образом отличают от литературного белорусского?

Цитата: Conservator от января 30, 2008, 16:52
А почему "субстат", а не "субстрат". Кстати, так ли уж далека белорусская лексика от украинской?

Конечно же верно субстрат, так уж мне в голову втемяшилось...
Славянская лексика вообще не далеко разбежалась, а по списку Сводеша белорусская чуть ближе к украинской чем русская. По моему общая лексика примерно на одинаковом уровне отстоит одна от другой в трех братских языках...

Украинская и белорусская лексика чаще исконная чем русская, в которой много церковнославянщины

Цитата: ou77 от января 30, 2008, 17:21

Цитата: Conservator от января 30, 2008, 16:52
А почему "субстат", а не "субстрат". Кстати, так ли уж далека белорусская лексика от украинской?

Конечно же верно субстрат, так уж мне в голову втемяшилось...
Славянская лексика вообще не далеко разбежалась, а по списку Сводеша белорусская чуть ближе к украинской чем русская. По моему общая лексика примерно на одинаковом уровне отстоит одна от другой в трех братских языках...

По Сводешу особую близость (на уровне 92%) имеют славянские пары - верхнелужицкий-нижнелужицкий, чешский-словацкий, украинский-белорусский. Остальные пары имеют родство на уровне 71-86%.

русский-белорусский и русский-украинский по 86

Ну давайте попробуем сопоставить известные нам слова почепского диалекта с литературным украинским и белорусским. Итак:

Услон - укр. ослiн, бел. лаўка, заслон, зэдлік, тапчан, лаўка. Ближе всё-таки к украинскому ослону, чем белорусскому заслону.
Сустрикать - укр. зустрiчати, бел. сустракаць, натрапляць. Тут ближе к белорусскому.
Цеберь - укр.цебер, бел. бачонак, вядро. Тут явно украинское.
Чепок - укр. цiпок, бел. аплік, кручок, ланцужок. Опять явно украинское.
Укроп - укр. окрiп, бел. кіпень. Опять украинское!
Гора – укр. горище, бел. гара, вышкі, паддашак. Тут белорусское.
Оборка, шворка – укр. мотузок, бел. вяроўка, вяровачка, матуз. Тут первое – диалектное русское, второе – местное, северское.
Ганки – укр. ганок, бел. ступенькi, ганак. Тут корень общий.
Маргелка – укр., бел., магерка. Тут местное.
Клопот – укр. клопот, бел. абыякавасць, клопат. Тут корень общий, однако значение разное. В укр. и бел. это «хлопоты», в стародубском – безразличие.
Рели – укр. устаревшее орелi, бел. арэлі, гушкалка. Тут ближе к белорусскому литературному, украинский словарь даёт орелi как устаревшее.
Гутаться – укр. гойдатися, бел. калыхацца, гайдацца, гушкацца, хістацца, ківацца. Тут ближе всё-таки к укр. гойдатися, чем к бел. гайдацца.
Луснуть – укр. луснути, бел. трэснуць, лопнуць, ударыць, выцяць, стукнуць. Тут украинское.
Екнуться – укр. впасти, бел. упасці, паваліцца, зваліцца, скінуцца. Тут похоже русское простонародное.
Митусить – укр. митуситися, бел. біцца, ваяваць, драцца. Тут украинское.
Ли – укр. біля, бел. каля, ля, навокал, навокала, навакол, вакол, наўкола, наўкол. Тут скорее всего – переходное.
Шелупашки – укр. лушпайки, бел. шалупайкi. Тут ближе к белорусскому, хотя отличие есть.
Сметте – укр. смiття, бел. смецце. Тут белорусские е, зато украинское тт.
Дарма – укр. дарма, бел. дарма. Одинаково.
Фортка – укр. хвiртка, бел. фортка. Белорусское.
Куламес – укр. кулiш, бел. кулеш. Тут местное.
Клец – укр. зуби, бел. зубы. Местное, оригинальное.
Болочинка – укр. хмара, бел. воблака, хмара. Тут действительно древнерусское, родственное и с российским облаком.
Отволочный – укр. вологий, бел. вiльготны, сыры, волкі, вогкі, вохкі, мокры. Тут ближе к украинскому чем к белорусскому.
Блещштить – укр. блiщить, бел. блішчіць. Тут оригинальное.

Итак, подведём итог. 26 слов. Ближе к украинскому – 8. Ближе к белорусскому – 4. Общих с украинским и белорусским – 4. Русских диалектных – 2. Местных, северских – 8.
Если мы считаем Северщину (а это Чернигов, Новгород-Северский) частью Украины, то количество слов, близких к литературному украинскому и местных, северских равняется двадцати. Оригинальных белорусских всего четыре. 

Конечно по этому маленькому отрывочку трудно судить о всём многообразии Стародубского диалекта, но некоторое представление о языке он даёт.

Цитата: Istorik от января 31, 2008, 10:05
Ну давайте попробуем сопоставить известные нам слова почепского диалекта с литературным украинским и белорусским. Итак:

Это не научный подход, надо посчитать все слова а не "известные", и посмотреть которые из них встречаются только в одном языке(именно лексически а не фонетически и не ближе всего а точно).

Далее думаю следует посмотреть фонетический и морфологический облик слов которые есть в двух или трех языках.

Потом посмотреть фонетику и морфологию вообще.

(возможно всё это надо сделать в другом порядке)

Вы пишете по правилам какой орфографии? Белорусской или украинской?

ЦитироватьТут ближе всё-таки к укр. гойдатися, чем к бел. гайдацца.

Не основано.

ЦитироватьТут белорусские е, зато украинское тт.

То есть это просто отличие фонетики, совсем не относится к конкретному слову.

ЦитироватьБлещштить – укр. блiщить, бел. блішчіць. Тут оригинальное.

? Так как оно произносится?

ЦитироватьОтволочный – укр. вологий, бел. вiльготны, сыры, волкі, вогкі, вохкі, мокры. Тут ближе к украинскому чем к белорусскому.

Только потому что в украинском другое древнее слово сохранилось чем в белорусском?
WORD: воло́га

GENERAL: "жидкость, жидкий жир как приправа; кушанье" (Кирша Данилов), "вареная говядина, рыба и вообще приправа к щам, ухе, а также вареная жидкая пища", арханг. (Подв.), "приправа к еде", олонецк. (Кулик.), укр. воло́га "жирная жидкость", др.-русск. волога "похлебка, пища" и др. (Домостр. К. 45 и сл.), ст.-слав. влага νοτία (Супр.), болг. вла́га, сербохорв. вла̏га, словен. vlága, чеш. vláha, слвц. vlaha, в.-луж. wɫoha, н.-луж. wɫoga.

ORIGIN: Другая ступень вокализма: во́лгкий, во́лглый, во́лгнуть, Во́лга. Родственны лит. válgyti "есть", vìlgyti "мочить", лтш. val^gs "влажный", vęlgs "влажный, влажность", лит. pavalgá "приправа, закуска", д.-в.-н. welc "влажный, увядший", wolkan "облако", макед. Ο῎λγανος -- название реки, др.-инд. vr̥janī́ "облако", ирл. folc "поток", folcaim "мою"; см. Траутман, BSW 358; Лиден, GHÅ 26, 1920, стр. 95; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 59; М. -- Э. З, 132; 4, 454, 530; Торп 402 и сл.; Ягич, AfslPh 2, 398; Брюкнер, KZ 45, 104.

Я согласен с оу77, надо с начала посмотреть на фонетику и фонологию. Но если смортеть на лексику нельзя делать выводы что лексика ближе к тому или другому языку из-за произношения!

Шворка - слово часто употребляемое у нас (степной говор украинского, Криворожье), вряд ли можно его считать северским диалектизмом.
Относительно некоторых слов - (фортка, сметте) - это одни и те же слова в укр. и белорус. языках, отличия только фонетические. То, что "о" в закрытом слоге, а также "ять" в этом диалекте не перешли в "и" не свидетельствует в пользу или во вред Вашему предположению о происхождении особенностей этого говора. Не изучал белорусской диалектологии, но знаю, что, по крайней мере в украинских говорах фонетические отличия бывают куда более значительны (чего стоит хотя бы наличие дифтонга "уо" на месте этимологического "о" в закрытом слоге в полесских диалектах (стуол, куонь)). Кстати, о "фортке": "Підскочивши, два хами в косоворотках і кирзових чоботях швиденько відчиняють хвортку" ((с) Л.Подервянский) - на каком языке пишет эпатажный украинский автор? слово "болочинка", в отличие от русского "облако" и белорусского "воблака" представляет форму "исконно русского полногласия", которого так мало в самом русском языке. Откуда взято утверждение о его "древнерусскости"? Если имеется в виду слово "оболоки" в СОПИ, то его автентичность для 12 в. слишком уж многими исследователями ставится под сомнение. В каком веке это слово стало полногласным? И почему перестало быть таковым в литераткрном русском и белорусском?

Слово "блещштить" вообще как-то можно произнести? Можно увидеть транскрипцию?

Более конкретно выскажу замечание iopq относительно слова "отволочный" - оно не имеет никакого отношения ни к украинскому, ни к белорусскому смыловому эквиваленту. наличие полногласия "оло" - простое созвучие.

Присоединяюсь ко мнению ou77 и iopq: необходимо изучать все уровни диалекта комплексно, а не вырывать из контекста только лексику да фонетику.

Conservator

ЦитироватьОткуда взято утверждение о его "древнерусскости"? Если имеется в виду слово "оболоки" в СОПИ, то его автентичность для 12 в. слишком уж многими исследователями ставится под сомнение.

Это кем? Др.-рус. оболокъ < псл. *obvolkъ. В укр. диал.: оболок, оболоко, оболоки (небесная синева).

ЦитироватьСлово "блещштить" вообще как-то можно произнести?

:)

5park, я говорю о "Слове о пълку Игореве", а не о лексеме "оболокъ". Т.е., не думаю, что его можно использовать как памятник 12 в. и использовать его языковый мат-л для того, чтоб судить о тогдашнем состоянии языка, учитывая сомнительность самого текста. Где еще употребляется слово "оболокъ", помимо СОПИ? Или оно лишь реконструировано на основе опять таки гипотетической псл. формы?

Срезневский приводит пример с Ипатьевской летописи, например. Оно встречается в русских былинах, памятниках староукраинского языка (лексикон Беринды), в современных диалектах восточнославянских языков. В этом же значении зафиксировано всеми славянскими языками. Никаких сомнений тут быть не может, ведь и упрощение *bv > *bb > b, и изменение *tolt > tolot имели место еще в праславянскую эпоху.

Цитата: ou77 от января 31, 2008, 12:34
Это не научный подход, надо посчитать все слова а не "известные", и посмотреть которые из них встречаются только в одном языке(именно лексически а не фонетически и не ближе всего а точно).

Далее думаю следует посмотреть фонетический и морфологический облик слов которые есть в двух или трех языках.

Потом посмотреть фонетику и морфологию вообще.

:yes:
Только я бы ещё не исключала возможность влияния еще какого-нибудь языка - польского, русского, немецкого (не знаю, кто там рядом).

Согласен.
Текст взят с почепского сайта. Автор статьи, написанной на русском, приводит образцы говора, отличающиеся от русской речи, поэтому, соответственно не включены слова, которые могут совпадать с литературным русским. Но к сожалению, в инете образцов стародубского говора не найти. В городах говорят уже на русском, с вкраплениями украинских и белорусских слов. Местный язык можно услышать только в сёлах, но я записями языка не занимался, так что объяснить вам тонкости произношения не могу. В городах деревенских, разговаривающих на местном диалекте называют "хохлами".

Меня заинтересовало вот это вот "ли" (транскрипция русская). Можно ли его считать переходным между украинским бiля, белорусским ля, русским возли? И если да - возможно ли составить переходную цепочку, как трансформировалось это слово?

Тоже самое и с "ти" (транскрипция опять русская). В Новозыбковском районе именно так и произносят. У Марии Косич (она записывала в основном в Унечском районе) - "тци" (Косич, правда, обвиняли в том, что она намеренно пытается "подогнать" местные слова под центральнобелорусские диалекты). Можно ли соотнести эти "ти" и "тци" с белорусским "цi" и украинским "чи" ?
Могло ли от "чи" произойти "тци", а потом "цi" и "ти", или наоборот?

Ещё от старообрядческого "перевертеньского" языка считается, происходит стародубское название "грибов" - "губами", а "губ" - "грибами". Хотя читал, что в некоторых славянских диалектах грибы также называют губами (по-моему читал, что в чешском - в чешском есть диалекты?)

Метельский (местный краевед) упоминает ещё о "сорокнадцать" - так называют "четырнадцать". Я такого от местных не слыхал.

И по-поводу учебника хотел спросить. Российский профессор Леонтьев, автор учебного пособия, относит украинских литвинов к украинскому субэтносу. Что же получается - жители Семёновского р-на Черниговской обл., которые говорят также, как и в Стародубском районе Брянской обл. - украинский субэтнос, а их соседи - русские? Вот в Семёновском районе деревня Николаевка. А рядом, уже в России - Воронок. Язык один, культура одна, а этносы разные. А если граница вдруг поменяется - вместе с ней и этносы станут другими? По моему, всё это условности, отрванные от жизни. Да и с фонетическим разделением не согласен - кто-то придумал, что если "акают" значит белорусы, нет - тогда украинцы. Подогнал под схему. В схеме оно хорошо получается, однако жизнь не схема, тут ещё людей спросить надо - согласны ли они сами себя по фонетическому признаку записывать. Люди ведь не бараны.  А то получается как в анекдоте: "я сказал в морг - значит в морг!" Почему мы тогда русских не делим на два этноса - "окающих" и "акающих"?

Я думаю - многое надо пересматривать в лингвистике, как науке. В схему смотреть конечно хорошо - когда всё по полочкам разложено. Однако жизнь не схема. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить". Скажите - что я дилетант? Пускай. Но я за связь науки с жизнью, а не за мёртвую науку, пахнувшую нафталином.

Давайте только про "Слово" не сюда писать....

Белорусы и украинцы действительно не особо обосабливались еще в 19 в. (хотя, помниться, у Свидницкого читал в каком-то очерке, что литвинов (белорусов) не прочь были шутки ради избить украинские крестьяне, т.е. уже считали их чужими), доказательством чему - название труда Н.Костомарова "Две русские народности", где он не отделяет украинцев от белорусов. Сейчас сомневаюсь, что хоть один белорус признает какой бы то ни было довод в пользу единосущности (пардон) его этноса с украинским и наоборот. Среди украинцев по отношению к русским - тем более (по крайней мере, сужу из личного опыта - напомню, живу в "русскоязычном" регионе). Знаю многих ПРИНЦИПИАЛЬНО русскоговорящих людей, которые считают оскорблением, когда их называют русскими.

ou77 :))) Я просто слово "оболокъ" только там встречал.

Цитата: Vesle Anne от января 31, 2008, 15:59

Цитата: ou77 от января 31, 2008, 12:34
Это не научный подход, надо посчитать все слова а не "известные", и посмотреть которые из них встречаются только в одном языке(именно лексически а не фонетически и не ближе всего а точно).

Далее думаю следует посмотреть фонетический и морфологический облик слов которые есть в двух или трех языках.

Потом посмотреть фонетику и морфологию вообще.

:yes:
Только я бы ещё не исключала возможность влияния еще какого-нибудь языка - польского, русского, немецкого (не знаю, кто там рядом).

Когда я говорил про три языка, имел ввиду украинский, белорусский и русский. Влияние немецкого и польского в Стародубщине, думаю несущественно.

Istorik, а дайте ссылку на этот почепский говор?, ато мне непонятно про какое "ли" и "ти" Вы говорите, да и хотелось бы попробовать хоть на этом материале сделать какой либо вывод....

А на Вас, наверное, невозможно эксперемент провести? (я по себе смотрю, могу сказать как по нашему правильно, но стану писать текст перейду на литературную норму:()

Вчера посмотрел карту балтийских гидронимав, интересная там загогулина какраз по-моему на месте Стародубщины:) счас попробую отсканировать и прикрепить:)

Цитата: ou77 от января 30, 2008, 16:33
Топоров (по-моему) по данным гидронимии рисует достаточно обширное пространство балтийского субстата (Стародубщина туда, по-моему, так же попадает) на востоке оно доходит до Москвы (помните племя Голядь?)  на юге до Припяти, на западе не помню до какого места захвативает Польшу. На север она не сильно далеко продвинулась...

Вот собственно карта (в прикрепленном файле)

Цитата: ou77 от февраля  1, 2008, 11:21
Istorik, а дайте ссылку на этот почепский говор?, ато мне непонятно про какое "ли" и "ти" Вы говорите, да и хотелось бы попробовать хоть на этом материале сделать какой либо вывод....

А на Вас, наверное, невозможно эксперемент провести? (я по себе смотрю, могу сказать как по нашему правильно, но стану писать текст перейду на литературную норму:()

Вчера посмотрел карту балтийских гидронимав, интересная там загогулина какраз по-моему на месте Стародубщины:) счас попробую отсканировать и прикрепить:)

А чем эта загогулина интересна-то? :)

Стародубщина находится на вашей карте в северной части Киевской славянской культуры, но на территории с балтскими гидронимами. Однако, как вы видите, исконно белорусские территории отнесены к культурам балтских языков, а Стародубщина, как и всё Полесье - к славянским. То есть и в те времена культура стародубцев и предков белорусов разнилась между собой. От этого и следует плясать.

Сайт почепский здесь: http://pochepr.narod.ru/htm/XXvek.htm

Я, конечно, не настолько знаток местного говора, чтобы по мне эксперименты проводить  :) Как и у вас, полученное образование на литературном русском сказывается. Однако знаю ещё несколько сайтов, где образцы местной речи разбросаны - там даются названия населённых пунктов, и объясняется от каких местных слов они произошли. Очень много информации по Унечскому району, есть и по Стародубскому. Ссылки выложу со временем.

Кстати название Унеча (река и город) некоторые считают балтским. Другие же ссылаются как раз на СОПИ, помните там "уноша Ростислав", и считают, что "унеча" - это местное произношение "юнеча", т. е, молодой человек (юноша) или девушка.

Ещё по городу Карачеву есть интересное предположение. Город известен с 12 в. Во всех документах Киевской эпохи - Корачев. Предпологают, что от местного слова "корач" - корка хлеба. Хотя другие видят здесь тюркские корни.

Вот так вот коротенько. Будет время, поищу местные слова на местных сайтах. Сравнения с украинским и белорусским мне самому понравились. :)

У меня сказывается литературный украинский:)
Я говорил про загогулину на северо-восток от Чернигова (карта-то там не особо маштабная) думал она какраз попадает на Стародубщину чуть ли не анклавом....
Что касается остальных территорий так там не сказано что они славянские, сказано что там нет той массовости балтийской гидронимии как в пределах очерченой. Так что внутри балтийский за пределами неизвестно чьи:(

Почепский говор попробую почитаю на выходных.

Стоп! такая "запись живой речи не годится", надо всётаки запись живой речи:( а то и говорить нечего.

Цитата: ou77 от февраля  1, 2008, 16:41
Что касается остальных территорий так там не сказано что они славянские, сказано что там нет той массовости балтийской гидронимии как в пределах очерченой. Так что внутри балтийский за пределами неизвестно чьи:(

Как так не сказано? :donno: Читайте легенду карты: Культуры народов, предположительно говоривших на славянских языках.

Стародубщина как раз в этот ареал попадает, а Белоруссия нет.

Цитата: Istorik от февраля  1, 2008, 17:02

Цитата: ou77 от февраля  1, 2008, 16:41
Что касается остальных территорий так там не сказано что они славянские, сказано что там нет той массовости балтийской гидронимии как в пределах очерченой. Так что внутри балтийский за пределами неизвестно чьи:(

Как так не сказано? :donno: Читайте легенду карты: Культуры народов, предположительно говоривших на славянских языках.

Стародубщина как раз в этот ареал попадает, а Белоруссия нет.

Говоря "там" я имел ввиду карту, которую выложил.

Цитата: ou77 от февраля  4, 2008, 10:59

Цитата: Istorik от февраля  1, 2008, 17:02

Цитата: ou77 от февраля  1, 2008, 16:41
Что касается остальных территорий так там не сказано что они славянские, сказано что там нет той массовости балтийской гидронимии как в пределах очерченой. Так что внутри балтийский за пределами неизвестно чьи:(

Как так не сказано? :donno: Читайте легенду карты: Культуры народов, предположительно говоривших на славянских языках.

Стародубщина как раз в этот ареал попадает, а Белоруссия нет.

Говоря "там" я имел ввиду карту, которую выложил.

Так и я про Вашу карту! :)
Там легенда есть сверху. В ней обозначение - Культуры народов, предположительно говоривших на славянских языках..

Раздел "АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ КУЛЬТУРЫ"

а... ну это да....
А Шевельова не пробовали почитать про аканье? ну и вообще про ваш диалект, еще недавно встретил в сети статью какого-то советского лингвиста: "Акающие говоры украинского языка", могу ссылку выложить, если счас найду...

Цитата: ou77 от февраля  4, 2008, 12:10
а... ну это да....
А Шевельова не пробовали почитать про аканье? ну и вообще про ваш диалект, еще недавно встретил в сети статью какого-то советского лингвиста: "Акающие говоры украинского языка", могу ссылку выложить, если счас найду...

Жду! :)

Вот тут: http://ruthenia.ru/fest/djvu/
Т. В. Назарова. Аканье в украинских говорах
(сам правда, еще не читал)

Местные диалектные слова, использовавшиеся в названиях населённых пунктов Унечского района:

рохманый — покорный, смирный
жудить - надоедать, терзать
найтоп -  конский след на вспаханном поле
кустичи — пригорки, заросшие кустарником
коробок — колобок, прозвище круглого, приземистого человека
водвина - место, заливаемое талой водой
красный — красивый
Ивайтя – Иван
врянец — говорун, хвастун
белогорища — белая горка, то есть светлая, обращенная к солнцу
волокида - бродяга, шатун

http://www.unecha.net/index.php?htm=htm/history/history06.htm

Несколько наиболее интересных слов, из названий сёл Стародубского уезда:

басиха —  баба-шептунья, лекарка
дор — луг
кистер – костёр (у Метельского)
буда – завод по производству поташа
лида - заброшенное поле, заросшее деревьями, лесом
привал – зять, принятый в дом
селище - место, где некогда было поселение

http://www.debryansk.ru/~mir17/fio_sel10.htm

Фонетика, конечно не указана, так же не всегда возможно определить, какому языку принадлежит то или иное диалектное название – местному украинскому, или принесено переселенцами – белорусами и старообрядцами.

Цитата: "Istorik" от
и белорусская (акающая) фонетика

Только лишь аканье?

Цитата: "Istorik" от
Здесь, ещё на заре формирования восточнославянских этносов, встретились две волны - украинская и белорусская.

:E:

Цитата: "Istorik" от
1. Массовые переселения белорусов на Стародубщину в 17-18 вв (известные по документам) привели к "наложению" белорусской фонетики на местный североукраинский язык. Могло ли быть такое? Что говорит по этому поводу лингвистика?

Такое могло быть лишь в том случае, если миграционные волны предков белорусов были настолько сильны, что поглотили всё местное население, поломав фонетическую структуру языка местных жителей. А фонетика очень устойчива во времени ко всяким внешним воздействиям. Так среди многих русскоговорящих украинцев по-прежнему очень распространено оканье и гхеканье, несмотря на годы русификации. Поэтому, для того, чтобы восточные полещуки «заакали» недостаточно было лишь культурного влияния прабелорусов, нужна была ассимиляция прабелорусами предков местных полещуков. Но были ли эти переселения настолько многочисленны, чтобы такое могло действительно произойти?
Возможно, конечно, я и ошибаюсь по этому поводу.

Цитата: "Istorik" от
В результате украинский лексикон "спаялся" с белорусской фонетикой.

Как вы различаете белорусские и украинские слова?
Всё это сомнительно. Если такое и происходило, то южнее Стародубщины – на территории Черниговской области, где прослеживается переходная зона от аканья к оканью.
К тому же, с какой стати, предкам украинцев переселятся с чернозёмов на болота? Логичнее обратный процесс.

Вы задаёте такие вопросы, на которые лингвисты вряд ли смогут ответить. Свидетельства живой северянской речи времён Киевской Руси не сохранились. О диалектологических записях тех лет, естественно речи вообще не идёт. Поэтому, всё, что остаётся делать, так это строить теории и предположения.
В данном вопросе, очень могла бы помочь археология и антропология.

Территория Стародубщины находится в зоне балтской гидронимии и на территории проживания двух летописных племён – радимичей и северян. Карта - http://veras.litvin.org/Images/026.jpg

Радимичи проживали в западной и северной части западной Брянщины, северяне в юго-восточной. Карта - http://veras.litvin.org/Images/023.jpg
Однако есть свидетельства того, что большую часть региона занимали только радимичи к концу I - началу II тысячелетия н. э.
http://www.admin.debryansk.ru/region/history/princedom/krashenin.php
Карта - http://vseogomele.net/Maps/big/obl/radzim.jpg

Что касается антропологии, то древнее северянское население тяготело к тому же типу, что и радимичи, кривичи и другие северные племена. Удивительным образом к такому же антропологическому типу принадлежит значительное число потомков северян – на окраинных частях Черниговской земли и на сопредельных территориях Брянской области. Это представители деснянской (валдайской) и ильмено-верхнеднепровской антропологических областей. Что касается восточной части Стародубщины, то это верхнеокская область. Местное население также тяготеет к населению бывших радимичских и кривичских областей. Как видим, на лицо преемственность средневекового и современного антротипов местного населения. Возможно, общность антропологических типов от единого субстрата – балтского. Раз прослеживается общность происхождения этого населения, то вполне логично предположить, что и язык у них был тоже общий.
Однако, население остальной (большей) части Черниговщины со времён Киевской Руси изменили свой антропологический тип. Сейчас его называют «центральноукраинским».
Это говорит о том, что большая часть современных черниговцев, скорее всего, – не потомки племени северян. У них и другой диалект – окающий.
Вообще, антропологические зоны удачно коррелируют с распространением типично белорусских фонетических черт (аканье, яканье) на территории Украины. Это я думаю не спроста.
Но поменялся ли язык у потомков тех остатков северян. Об этом судить, конечно, трудно.
Возможно, язык (особенно фонетика) изменился не особенно разительно с тех времён и изначально был «акающим». О большом количестве архаизмов в восточно-полесских говорах говорят многие учёные, в том числе и украинские:
С. (л.) г. зберігає багато реліктових форм.
С. (л.) г. зберігає дифтонги на місці етимологічних [о], [е] та [ě] (вуол, піеч, діед);
http://litopys.org.ua/ukrmova/um155.htm
Т.е. диалект сей древний, а не вторичного образования.

Так же существует теория о том, что аканье зародилось где-то в землях северян.
,,Северяне, жившие в лесистой части губернии, с акающим языком и двоегласными звуками уо, уи, уы, по-видимому, сохранили особенности современников Владимира Мономаха и Игоря Северского, распространив свое аканье на северо-восток, в область Московского великорусского наречия и на северо-запад в область белорусского языка."
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5
Не знаю, на сколько справедливо это мнение, но пренебрегать им всё же не стоит.

Пост-северский диалект включают в центральное разговорное наречие (вместе с белорусами и южнорусами) 14 века и современные учёные. См. карту - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Rus-1389-lg.png
Очевидно, тем самым подразумевая, что и фонетика у них была также общая – акающая.

Я ничего не утверждаю, а только предполагаю, основываясь на научных данных! Предлагаю всем изучить те карты, что я выложил и вынести свою оценку!

Цитата: "Istorik" от
Вот в Семёновском районе деревня Николаевка. А рядом, уже в России - Воронок. Язык один, культура одна, а этносы разные.

Воронок – это старообрядческое поселение. Если язык в Николаевке такой же, как в Воронке, то тогда это русский язык. В чём я абсолютно не сомневаюсь.

Что касается почепского говора, то современные российские учёные относят его к Верхне-Деснинской группе говоров южнорусского наречия.
По тому набору слов, что привёл Istorik, очень трудно судить о лексике диалекта в целом.
Вот вам две диалектологические записи современного почепского говора.
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str04.html
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str05.html

Как видим лексика практически русская, грамматика южнорусского наречия, фонетика переходная к белорусской.
В этой диалектной речи нет дзеканья, цеканья. Везде мягкое «р», аканье, яканье, наблюдаются остатки цоканья (севернорусская черта), твёрдое «ч» и на месте «щ» слышится «шч»-твёрдое. Последние две особенности свойственны белорусскому языку. Впрочем, твёрдое «ч» характерно и для многих русских говоров, в том числе и северно-русских.
Что касается лексики, то здесь присутствует несколько диалектных слов, отличающихся от литературной нормы. Часть из них встречаются в разговорной речи многих россиян или являются диалектными. Единственное, что режет глаза – это частица «як».
Это указывает на белорусское или украинское влияние на данный говор. Общерусское – как.

Поправьте меня, если в чём-то ошибаюсь!

Цитата: "ou77" от
Вот тут: http://ruthenia.ru/fest/djvu/
Т. В. Назарова. Аканье в украинских говорах
(сам правда, еще не читал)

Спасибо большое за ссылку – очень интересный материал. Чернигов, оказывается расположен в зоне аканья. Любопытно!

Цитата: Alexeev от февраля  5, 2008, 16:01

Вот вам две диалектологические записи современного почепского говора.
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str04.html
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str05.html

Тяжело с такой записью работать, практически невозможно:(

Я тут еще подумал, а что если в этом селе диалект русского (его и записали) а в соседнем диалект белорусского или украинского его соотв. не записали (статья то о русских говорах)

Цитата: "ou77" от
Тяжело с такой записью работать, практически невозможно:(

Всё, в принципе слышно. Яркие черты говора - аканье, яканье - прекрасно различимы.

Цитата: "ou77" от
Я тут еще подумал, а что если в этом селе диалект русского (его и записали) а в соседнем диалект белорусского или украинского его соотв. не записали (статья то о русских говорах)

Вряд ли. Я думаю, на сайте представлены те говоры, которые наиболее характерны для Верхне-Деснинской группы. К тому же территория Почепского района вроде никогда не была этнически смешанной.
А вы получается тоже считаете, что представленные говоры - диалект русского языка?

Цитата: Alexeev от февраля  5, 2008, 17:04

Цитата: "ou77" от
Тяжело с такой записью работать, практически невозможно:(

Всё, в принципе слышно. Яркие черты говора - аканье, яканье - прекрасно различимы.

Аканье в русском языке в орфографии не отражается, там практически все слова в литературной орфографии - не видим мы там аканья можем только предположить, яканья тоже нет, ну разве что кроме слова "як":))) /шутка/

Цитата: Alexeev от февраля  5, 2008, 17:04
А вы получается тоже считаете, что представленные говоры - диалект русского языка?

Двух мнений быть не может - тут русский литературный язык с вкраплениями каких-то диалектных слов...
О чём я и говорю, невозможно по такой записи ничего судить, а жаль:(

Цитата: ou77 от февраля  5, 2008, 19:09

Цитата: Alexeev от февраля  5, 2008, 17:04
А вы получается тоже считаете, что представленные говоры - диалект русского языка?

Двух мнений быть не может - тут русский литературный язык с вкраплениями каких-то диалектных слов...
О чём я и говорю, невозможно по такой записи ничего судить, а жаль:(

Город Почеп находился на границе Гетманщины и России, а в 19 в. Черниговской и Орловской губерний. В советское время границы района несколько раз перекраивались. В него вошли некоторые сёла бывшей Орловской губернии. Записи явно сделаны как раз в  таких сёлах, что и логично, ведь они представляют южнорусские говоры, а на исторической Стародубщине, в Почепе и западнее его, таковые отсутствуют.

Язык на стародубские диалекты не похож. Это действительно русский язык Орловщины с вкраплениями местного северского диалекта.

Нашёл сайт, на котором публикует свои сообщения отец нашего форумчанина, Сенковского, Александр Семёнович Воропаев, активный участник возрождения Стародубского полка, автор книги о стародубских казаках, изданной в Стародубе.
Фамилия его предков – Воропай, Сенковский он по материнской линии. Живёт в Стародубе. Пишет на форуме под ником Войсковой. Многое из того, что он пишет, подтверждает то, о чём говорю и я.

Как из украинцев на Стародубщине русских делали:

Касаемо ''этнической принадлежности - данности, полученной от отца и матери'' - только два примера:
Первый: мой отец родился в 1910, мать - в 1917 г. в Стародубе Черниговской губ. и согласно своим метрикам, они - украинцы. Мой дядя родился в 1923 г. в Стародубе Гомельской обл. и записан белорусом. Мой старший брат родился в 1935 г.в Стародубе Западной обл. (Смоленск) и записан русским. Я родился в 1941 г. в Стародубе Орловской обл, русским. Мой младший брат родился в Стародубе Брянской обл. и тоже, естественно, русский. Так кто мы все в действительности?

Автор, как видим из дальнейших его сообщений, знает, что Гомельская губ. находилась в составе РСФСР. Почему его дядя был записан белорусом? Наверно не напрасно на Стародубщину тогда комиссия Сержпутовского из Минска направлялась? Может быть было решение Москвы всю Гомельскую губ. (вместе со Стародубщиной) к БССР присоединить? А для этого срочно нужно было создать видимость, что на Стародубщине много белорусов проживает? Как бы там не было, а факт интересный.

А вот что автор пишет о языке стародубцев:

Мне сын рекомендовал заняться составлением словаря стародубского языка. Я, было, сам заинтересовался, но: во-первых, при ближайшем рассмотрении выясняется, что подавляющее большинство этих слов - украинизмы или белоруссизмы. Во-вторых, сегодняшняя молодежь на нем не говорит и быстро ассимилируется в русский Это объяснимо: раньше стародубская молодежь, уезжающая на учебу, военную службу и работу, ехала, в Россию,Белоруссию,Украину, а сегодня 99 проц.едет только в Россию. Так что стародубский язык, увы,обречен.А жаль... Очень.

Приводит автор и интересный вариант карты, составленной белорусскими этнографами. Этот вариант, показывает, что кроме Карского и  Довнар-Запольского, были и другие учёные, которые Стародубщину в границы белорусской этнографической области не включали.

http://www.histforum.com/pic/map_p76.jpg

Вобщем, очень много интересного как по истории Стародубщины, так и современной жизни Стародубских казаков. Почитайте!

http://www.getman.ru/kazaki/forum/list.php?t=1

Istorik, этот пост по-моему надо писать в тему "Литвины", тут мы пытаемся диалект Стародубщины изучить (правда пока безуспешно:()

Цитата: ou77 от февраля  6, 2008, 17:03
Istorik, этот пост по-моему надо писать в тему "Литвины", тут мы пытаемся диалект Стародубщины изучить (правда пока безуспешно:()

Я боюсь! Там злой фантомас Алексеев разбушевался!  :'(

Карта 1914 г. На ней хорошо видно положение Почепа на границе Черниговской и Орловской губерний.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/57/Ukraine_map_provisional_borders_1919.jpg

Цитата: Istorik от января 31, 2008, 10:05
Ну давайте попробуем сопоставить известные нам слова почепского диалекта с литературным украинским и белорусским. Итак:

Услон - укр. ослiн, бел. лаўка, заслон, зэдлік, тапчан, лаўка. Ближе всё-таки к украинскому ослону, чем белорусскому заслону.
Сустрикать - укр. зустрiчати, бел. сустракаць, натрапляць. Тут ближе к белорусскому.
Цеберь - укр.цебер, бел. бачонак, вядро. Тут явно украинское.
Чепок - укр. цiпок, бел. аплік, кручок, ланцужок. Опять явно украинское.
Укроп - укр. окрiп, бел. кіпень. Опять украинское!
Гора – укр. горище, бел. гара, вышкі, паддашак. Тут белорусское.
Оборка, шворка – укр. мотузок, бел. вяроўка, вяровачка, матуз. Тут первое – диалектное русское, второе – местное, северское.
Ганки – укр. ганок, бел. ступенькi, ганак. Тут корень общий.
Маргелка – укр., бел., магерка. Тут местное.
Клопот – укр. клопот, бел. абыякавасць, клопат. Тут корень общий, однако значение разное. В укр. и бел. это «хлопоты», в стародубском – безразличие.
Рели – укр. устаревшее орелi, бел. арэлі, гушкалка. Тут ближе к белорусскому литературному, украинский словарь даёт орелi как устаревшее.
Гутаться – укр. гойдатися, бел. калыхацца, гайдацца, гушкацца, хістацца, ківацца. Тут ближе всё-таки к укр. гойдатися, чем к бел. гайдацца.
Луснуть – укр. луснути, бел. трэснуць, лопнуць, ударыць, выцяць, стукнуць. Тут украинское.
Екнуться – укр. впасти, бел. упасці, паваліцца, зваліцца, скінуцца. Тут похоже русское простонародное.
Митусить – укр. митуситися, бел. біцца, ваяваць, драцца. Тут украинское.
Ли – укр. біля, бел. каля, ля, навокал, навокала, навакол, вакол, наўкола, наўкол. Тут скорее всего – переходное.
Шелупашки – укр. лушпайки, бел. шалупайкi. Тут ближе к белорусскому, хотя отличие есть.
Сметте – укр. смiття, бел. смецце. Тут белорусские е, зато украинское тт.
Дарма – укр. дарма, бел. дарма. Одинаково.
Фортка – укр. хвiртка, бел. фортка. Белорусское.
Куламес – укр. кулiш, бел. кулеш. Тут местное.
Клец – укр. зуби, бел. зубы. Местное, оригинальное.
Болочинка – укр. хмара, бел. воблака, хмара. Тут действительно древнерусское, родственное и с российским облаком.
Отволочный – укр. вологий, бел. вiльготны, сыры, волкі, вогкі, вохкі, мокры. Тут ближе к украинскому чем к белорусскому.
Блещштить – укр. блiщить, бел. блішчіць. Тут оригинальное.

Итак, подведём итог. 26 слов. Ближе к украинскому – 8. Ближе к белорусскому – 4. Общих с украинским и белорусским – 4. Русских диалектных – 2. Местных, северских – 8.
Если мы считаем Северщину (а это Чернигов, Новгород-Северский) частью Украины, то количество слов, близких к литературному украинскому и местных, северских равняется двадцати. Оригинальных белорусских всего четыре. 

Конечно по этому маленькому отрывочку трудно судить о всём многообразии Стародубского диалекта, но некоторое представление о языке он даёт.

Историк, вы по какому словарю проверяете белорусские слова?  Небось, где-нибудь в нете нашли?
Услон, цэбар, чэп, борка, клопат, рэлі, шалупахі, клец - это все белорусские слова.

Цитата: Alexeev от февраля  5, 2008, 17:04

Цитата: "ou77" от
Тяжело с такой записью работать, практически невозможно:(

Всё, в принципе слышно. Яркие черты говора - аканье, яканье - прекрасно различимы.

Цитата: "ou77" от
Я тут еще подумал, а что если в этом селе диалект русского (его и записали) а в соседнем диалект белорусского или украинского его соотв. не записали (статья то о русских говорах)

Вряд ли. Я думаю, на сайте представлены те говоры, которые наиболее характерны для Верхне-Деснинской группы. К тому же территория Почепского района вроде никогда не была этнически смешанной.
А вы получается тоже считаете, что представленные говоры - диалект русского языка?

На записи  белорусская речь, точно такая же, как и в моем Ветковском районе. Разумеется с вкраплениями русских слов, но могу предположить, что некоторые из этих слов употребляются только из-за того, что запись ведет русскоязычный человек.
А так и дзеканье есть (просто не все слышат), и цеканье (малацилка) и Ў  и твердые шипящие. В слове "канямы" (лошадьми) в конце Ы - это типично для нашего диалекта, как и мягкое "Р". Стопроцентный белорусский говор.

Дальше: фонетика белорусская с диалектными особенностями (например р как твёрдое, так и мягкое: ря, но рэ). Встречается белорусский звук дж (пад'яжджаюць). Мягкие белорусские "з" и "с" (произносятся мягче, чем русские звуки). Аканье, яканье. Запись нормального качества, все отлично слышно.

И записать этот текст в южнорусское наречие? Это ж с какого бодуна нужно быть. Интересно, в каком ВУЗе готовят таких специалистов?

А, и еще: слово "ета" есть. Историк, Вы не верили, что на Стародубщине есть такое слово.

Цитата: palivac от февраля  8, 2008, 19:55
Работала я в бригаде, в бригаде работала. И во работали так. Всё время работали мы, всю жизню. Скольки живём, и всё мы работали. Ну, жали, во это. Жниво пойдеть, жит...рожь жали. Рожь. Рожь пожнём, тады жнём пшеница. За пшеницей ячмень. Ячмень вот такий бывае(т). Мы вырвем, вырвем, вырвем, и тогда обрезываем его, обрезываем что так же мы, серпом не захватишь. И месяц весь август, ну август, это тады картошки дають, гектар. Копай, пожалуйста, вскопай и подбери, всё сделай, як надо быть. А тады уже подъезжають бригадиры, абираем и в бурты. Во это так мы, так работали всю, всю, всю осень. А тогда приде(т) зима, загадуеть. Поедем, коровам муки, во. Да, ещё ж я не сказала, як убирали уже рожь эту. Убрали, на молотилке молотили. Тады ж молотилок не было, и так оббивали. А тады ужо пошли молотилки, кони. Конями, не так, а конями, да, конями. Ну, крутили, кони бегали, а она крутилася. А мы уже вскидали скольки мочи, резали, и снопочки тые резали и вскидали наверх. Ну, тогда уже обвеем ночью. В день молотим, а на ночь веем. Ну, станем веять, и вот немножко уже во довеем и побегим же хоть отдохнём минуту. А надо ж зерно это ж убрать, и в амбары. Вот. Тады при...прибегим, зерно тое уберём, етые колёсы возьмем и подвезём колёсы, и мешки етые положим, и пошёл в кладовку. В кладовку привезём, на плечи, и неси. Высыпем, ну, всё в порядке, пришли, пришли домой. Завтракал - не завтракал, обедал - не обедал, а обратно пошёл. Во, дитёнок, как работали.

И с шестнадцати годов пошла я жать. Ну ещё тады у нас не колхоз был, ещё своё было. Ну дак у нас, у нас земельки было немножко. Дак мы это, ходили по людях, во которые богачейшие. А семьи, дети малые, а жать надо. Ну дак звали, дак жали. По людях ходили жать. Ну а тады уже колхоз, дак пошёл этой колхоз, тады уже всё. Тады уже и пошли, и пошли, и пошли работать. Трудно, дети, не дай Бог! Я дайже не знаю, никому, и врагу не велю, як мы уже пострадали, как работали. А уже в войну, ой, да уже и говорить не надо. Ну дак это войной-то и голод был. Войной-то, уже что война, дак это уже не жаль, что война, а без войны уже война была хорошая. Уже робили, не знаю, это же, попробуйте вот так день, день выжать! Да и жни же ты быстрее, жни, твой же хвост (т.е. те, кто идут следом за тобой) будет стоять. Никто ж не будет жать (за тебя), не прийдет. Не дай Бог! И все руки, як кажу, як теперь ещё думаю: "Як это мои руки работають, дети?" Я не представляю, как работають, ей Богу. Не...тэ, такие мешки, это такие мешки тягали...Моло...молотилкой дак тоже во...Стоим под молотилкой, як мешок это набегить, так схватим, и волокёшь, волокёшь обратно, на колёсы на этыя. А тады ж машин этых не было, а колёсы. А тады уже трошки стали, уже ма...пошли эты молотилки, да это трошки да лёгко. Не было лёгкого ничёго, ничёго лёгкого не было. А тады уже пошла, уже последние годы пошла коров доить. Всё попробовала эта баба, да ничё...ничёго не получила.

На записи  белорусская речь, точно такая же, как и в моем Ветковском районе. Разумеется с вкраплениями русских слов, но могу предположить, что некоторые из этих слов употребляются только из-за того, что запись ведет русскоязычный человек.
А так и дзеканье есть (просто не все слышат), и цеканье (малацилка) и Ў  и твердые шипящие. В слове "канямы" (лошадьми) в конце Ы - это типично для нашего диалекта, как и мягкое "Р". Стопроцентный белорусский говор.

На записи  белорусская речь

Другого ответа от Паливача я и не ожидал! :)

Я уже давно догадался, что для него что русский язык, что украинский - всё это диалекты белорусского. Все славянские языки от белорусского произошли по теории Паливача ;D
Просто не все слышат Надо просто прислушаться! Закрыть глаза и начать себя убеждать - "это белорусский язык". Всего несколько лет упорных тренировок, и даже в суахили послышатся знакомые белорусские мотивы. Ай да Паливач, ай да...

А то что и в вашем Ветковском районе говорят так же как и в этом селе бывшей Орловской губернии, не сомневаюсь. В своё время объездил множество сёл Жлобинского и Буда-Кошелёвского районов Гомельской области. И везде говорили по-русски, только с заметным белорусским акцентом. Не думаю, что бы ваши Болсуны были чудом сохранившимся островком в этом русскоязычном море. 99%, что и там говорят по-русски, а весь местный говор, не более как ваша очередная выдумка. А уж какой вы фантазёр - это мы практически в каждом вашем сообщении наблюдаём (ну, в крайнем случае, через одно) :green:

Цитата: palivac от февраля  8, 2008, 19:24

Историк, вы по какому словарю проверяете белорусские слова?  Небось, где-нибудь в нете нашли?
Услон, цэбар, чэп, борка, клопат, рэлі, шалупахі, клец - это все белорусские слова.

Вы забыли закончить фразу Паливач: это все белорусские слова, придуманные мной, Паливачём. Вот теперь правильно! :)

А русско-белорусский словарь у меня очень хороший (130 тыс. слов) Как вы заметили, даёт все варианты возможного перевода плюс возможные трудные случаи. Никаких клецов и услонов там нет. Можете проверить!

http://www.translate.eu/ru/dictionaries/Russian_-_Byelorussian_dictionary

Цитата: "Istorik" от
На записи  белорусская речь

Да, горе-Историк. Белорусская речь. Вы о фонетике слышали что-нибудь?
Тогда опровергните. Здесь весь спектр белорусских фонетических особенностей: дзеканье, джэканье, цеканье, аканье, яканье, звук Ў,  твёрдые шипящие, мягкие белорусские З и С.
Лексика наполовину белорусская. Записано безграмотно: было "ніхто" - стало "никто".Была "восень", стала "осень". Белорусское слово вдруг стало русским. Запишите так же польскую речь  и она тоже станет типа русской.

Цитата: Istorik от февраля  9, 2008, 19:29

Цитата: palivac от февраля  8, 2008, 19:24

Историк, вы по какому словарю проверяете белорусские слова?  Небось, где-нибудь в нете нашли?
Услон, цэбар, чэп, борка, клопат, рэлі, шалупахі, клец - это все белорусские слова.

Вы забыли закончить фразу Паливач: это все белорусские слова, придуманные мной, Паливачём. Вот теперь правильно! :)

А русско-белорусский словарь у меня очень хороший (130 тыс. слов) Как вы заметили, даёт все варианты возможного перевода плюс возможные трудные случаи. Никаких клецов и услонов там нет. Можете проверить!

http://www.translate.eu/ru/dictionaries/Russian_-_Byelorussian_dictionary

Не показывайте в очередной раз свою безграмотность и ограниченность. И можете выбросить свой словарь
Белорусско-русский словарь Крапивы, Москва 1962: услон - скамейка (ст.996), клец - зуб в бороне (ст.393).
Блин, человек вообще ку-ку, а лезет с умным видом и судит о том, о чем нет ни малейшего представления.

Как говорила одна героиня фильма: "задница есть, а слова такого оказывается нет". Так и историк с его белорусско-русским словарем. Не найдя там нужного слова или найдя неправильный вариант начинает на этой зыбкой почве строить свои умозаключения. и садится в очередную лужу, шаповал наш окающий.

Цитата: palivac от февраля  9, 2008, 19:31

Цитата: "Istorik" от
На записи  белорусская речь

Да, горе-Историк. Белорусская речь. Вы о фонетике слышали что-нибудь?
Тогда опровергните. Здесь весь спектр белорусских фонетических особенностей: дзеканье, джэканье, цеканье, аканье, яканье, звук Ў,  твёрдые шипящие, мягкие белорусские З и С.
Лексика наполовину белорусская. Записано безграмотно: было "ніхто" - стало "никто".Была "восень", стала "осень". Белорусское слово вдруг стало русским. Запишите так же польскую речь  и она тоже станет типа русской.

Так я ведь и не спорю Паливач! Согласно теории Паливача русский и украинский язык это неправильно фонетически записанный белорусский язык. Сравните: Я помню чуднае мгнавенне, перада мной явилась ты, як мималётнае видзенне, як гений чистай красаты.

Или это: Як умру то пахавайцце мяне на магиле, серад степу ширакага, в Беларуси милай!

Адам и Ева были белорусами, это вы тоже подразумеваете, мы знаем. И Библия написана на старобелорусском. Просто современные белорусы раньше назывались литовцами, до этого древними римлянами и греками, а перед этим евреями были. Только вот современные сионисты, европейцы, поляки, литовцы, украинцы и стародубцы создали мировой заговор против великих белорусов и украли у них все ихние великие завоевания, создав ложное мнение, что белорусы тысячи лет только в навозе и ковырялись.

Что ещё придумаете, гений чистай красаты? :)

Цитата: "Istorik" от
Согласно теории Паливача русский и украинский язык это неправильно фонетически записанный белорусский язык

У вас уши есть? Тогда с какого бодуна такие же ученые, как и вы записывают "ета", как "это", нихто", как "никто", "восень", как "осень"? Какая вообще научная ценность этих безграмотных записей?

И как там клец с услонам поживают, которых оказывается (великое открытие историка) нет в белорусском языке?

Ну, Паливач наш как всегда - с горечью убедившись, что чуда не произошло, и в его пустой голове так и не появилось ни одной нормальной извилины, перешёл на оскорбления.

Новый вид брехни нашли - стр. 5 издания 1926 г., стр. 93 издания 1964 г. - знаете, что никто не проверит! Мне современных словарей с мощной базой вполне хватает, что бы иметь своё мнение о белорусском языке.

Отвечать оскорблениями вам не буду. И так ясно, что вы большой любитель выдумок, о чём бы не писали - о сёлах Запорожской области, или о стародубском диалекте. Вас как кутёнка тычут носом в вашу же лужу брехни, а вы, отряхнувшись, продолжаете флудить дальше. А я ведь просил, всем клоунам оставаться на ветке "Литвины"! Ну почему вы меня не слушаете? :donno:

Знали бы вы Паливач, как мы потешаемся  над вами на ветке личных сообщений! Написало мне и двое белорусов, которые говорят, что вот такие Паливачи являются позором белорусской нации и из-за них многие считают, что белорусы все такие же дураки. Вот так вот! Не позорьте белорусскую нацию, Паливач!

Цитата: Istorik от февраля  9, 2008, 20:03
Ну, Паливач наш как всегда - с горечью убедившись, что чуда не произошло, и в его пустой голове так и не появилось ни одной нормальной извилины, перешёл на оскорбления.

Новый вид брехни нашли - стр. 5 издания 1926 г., стр. 93 издания 1964 г. - знаете, что никто не проверит! Мне современных словарей с мощной базой вполне хватает, что бы иметь своё мнение о белорусском языке.

Отвечать оскорблениями вам не буду. И так ясно, что вы большой любитель выдумок, о чём бы не писали - о сёлах Запорожской области, или о стародубском диалекте. Вас как кутёнка тычут носом в вашу же лужу брехни, а вы, отряхнувшись, продолжаете флудить дальше. А я ведь просил, всем клоунам оставаться на ветке "Литвины"! Ну почему вы меня не слушаете? :donno:

Знали бы вы Паливач, как мы потешаемся  над вами на ветке личных сообщений! Написало мне и двое белорусов, которые говорят, что вот такие Паливачи являются позором белорусской нации и из-за них многие считают, что белорусы все такие же дураки. Вот так вот! Не позорьте белорусскую нацию, Паливач!

Потешаетесь говорите с парой белорусофф? Ну, ну. Вот сейчас гое-историка тыкаем как кутенка носом:
КЛЕЦ БАРАНАВЫ. Непамяркоўны, непрыхільны, упірысты (чалавек), з якім заўсёды і ўсюды нязручна, няўтульна, кепска. Клец — зуб у баране. Мсц.

Яны [браты] усе клецы баранавыя. Тамсама. З тым клецам баранавым не зладзіш. Як ні скажы, а ўсё не так. Тамсама.
http://knihi.com/jankouski/l10k.htm

услон — скамья
http://www.slounik.org/polisemija/N?N?

Привет горе-белоруссссам.

Ну, так как там поживают клец с услоном, горе-историк? 

Идем дальше и тыкаем историка в его незнание и ложь: Цэбар – ушат http://belkola-org.na.by/pabel.htm

Цитата: palivac от февраля  9, 2008, 22:27

Потешаетесь говорите с парой белорусофф? Ну, ну. Вот сейчас гое-историка ...

Ну почему только с парой? Есть ещё достаточно и украинцев с русскими, которые над вами тоже смеются. Уж про стародубцев я и не говорю. Некоторые отчаянные головы уже собираются возле церкви гетмана Розумовского в Красном Роге круглосуточное дежурство устраивать. Дождаться когда Паливач приедет в очередной раз поклоны бить, и показать ему, как мы белорусов любим... :yes:

А по-поводу белорусского словаря - я брал данные из того словаря, который был. Современного литературного. Из всего многообразия слов он мне клёцов с услоном не показывал. Ваш словарик показывает данные 1933 года. Именно тогда белорусские национал-большевики мечтали Стародубщину к БССР присоединить. Устраивали всяческие экспедиции Сержпутовского и т. д. Однако факты показали, что народ наш считаться белорусами не хочет. Вот и провалилась эта затея. А в ваш словарик, я думаю, и включили элементы стародубского диалекта, которые эти Сержпутовские и насобирали. Или близкие к украинским гомельские диалекты. Вот и появились в вашем словаре 1933 года услоны да клёци. В современном литературном белорусском их нет, а есть заслон и зубы. Впрочем я ведь поступил честно - из украинского языка приводил тоже только литературные варианты. Единственно в случае с "релями" дал устаревшую лит. форму "орелі", но и то честно это указал, и дал в этом случае преимущество белорусскому языку. А если бы я украинские диалектные формы стал использовать? Я думаю одни только черниговские и сумские диалекты украинского мне бы 95% подобности дали. Так что цифры остаются прежними. По словарному запасу стародубский диалект ближе к украинскому литературному согласно приведённому отрывку почепского диалекта. Если же считать по диалектам, как вы предлагаете - то тогда стародубский это стопроцентно украинский, ведь в Семёновском районе Черниговской обл. разговаривают точно на таком же. А как мы выяснили, у вас в Болсунах, на другом - слов Геня, жоржины, крейда, погребка и других у вас не знают. Так что ваша тавтология, Паливач, работает против вас.

Да - хотелось бы узнать, почему вы меня гоем называете? В очередной раз религию поменяли? Были православным, стали католиком (как жена), теперь в иудеи переметнулись? Неужели у вас новая жена? :-\ Или хотите всё-таки поближе к Адаму и Еве стать, как к первым белорусам? Интересно...

По поводу цеберя забыл.

По-стародубски "цеберь", по-украински "цебер", диалектное белорусское "цэбар". Всё равно стародубская форма ближе к украинской. Только смягчением окончанием и отличается. А от белорусской диалектной целых три отличия. Так что опять пролетаете, Паливач, извините... :donno:

Кстати, знаете-ли вы, что у нас на Стародубщине белорусов как раз "цебрами" и называют. Во всём белорусское телевидение виновато. Оно как начинает свои передачи, диктор всегда говорит: "Паважаныя сябры". А у нас такая байка ходит: "Знаете, почему дикторы на белорусском телевидении своих белорусов "цебрами" называют? Потому что у них у всех головы, как деревянные цеберки, и ни одной затычки!" После чего все дружно смеются...

Вот так у нас на Стародубщине белорусов любят, Паливач...

Правда, негодяи? :)

Цитата: "Istorik" от
А по-поводу белорусского словаря - я брал данные из того словаря, который был. Современного литературного.

Не судите о том, в чем не разбираетесь. В данном случае - в белорусском языке, его фонетике и лексике.  Самый авторитетный словарь - это словарь под редакцией Крапивы (не важно какого года).

Цитата: "Istorik" от
Ну почему только с парой? Есть ещё достаточно и украинцев с русскими, которые над вами тоже смеются. Уж про стародубцев я и не говорю

Дятлы они и в Украине с Беларусью дятлы. Не только в Москве. Несколько укров и белорусофф плюс горе-историк = ?

Цитата: "Istorik" от
клёцов с услоном не показывал

Смешно. Клец - это белорусское слово, которое употребляется и сегодня в Могилевской и Гомельской областях.

Цитата: "Istorik" от
слов Геня, жоржины, крейда

Извилины свои напрягите: Геня и крейда - это общие для белорусского и польского формы. Так что доказывает употребление этих слов на Стародубщине?

"диалектное белорусское "цэбар"

Знаток белорусского, блин. Если цэбар - диалектное слово, то историк - на самом деле птица семейства дятловых. :)
Не позорьтесь вместе со своим комитетом и украми.
Так же и с сябрами. Русских историков почитайте(на истфаке это вроде бы обязательно). От них узнаете, что слова сябр бытовало еще в Новгороде. Липовый вы историк, как и стародубец.

Ну, так как, знаток белорусского, будете спорить об услоне с клецом дальше или хватит уже мордой в салат тыкаться?

Зашел кстати на новозыбковский форум, где историк уже подписывается новозыбковцем. И что там про украинский язык:
"Никогда не считал себя украинцем или беларусом. Разговаривать на украинском???  С ума сошёл??? Меня всегда бесил этот язык, похож на сильно искаверканный и избитый временем русский язык, какая-то херовая пародия!!! С чего ты вообще решил, что мы должны хотеть быть украинцами и разговаривать по украински???"
http://forum.novozybkov.info/index.php?showtopic=679&st=0

А вот что думает рядовой новозыбковец про "Новозыбков с Украиной":
"А по существу: хорошо это или плохо, но несмотря на обилие украинских фамилий в городе, новозыбковцы все же не украинцы по духу. Связи с Украиной давно оборваны, ближайшим культурным центром является белорусский Гомель (фактически русскоязычный город), идет белорусское ТВ, но нет украинского, и деревенцы говорят на суржике, более близком к белорусскому, чем к украинскому. Едва ли кто-то понимает украинский язык, не говоря уж о делопроизводстве.
Так что дела не получится. "

Что скажите, лгунишка-историк?

Цитата: "ou77" от
Аканье в русском языке в орфографии не отражается, там практически все слова в литературной орфографии - не видим мы там аканья можем только предположить, яканья тоже нет, ну разве что кроме слова "як")) /шутка/

А вы сами записи послушайте.
http://www.nffedorov.ru/dialect/zvuk/s04w.wav
http://www.nffedorov.ru/dialect/zvuk/s05w.wav

Цитата: "Istorik" от
Город Почеп находился на границе Гетманщины и России, а в 19 в. Черниговской и Орловской губерний. В советское время границы района несколько раз перекраивались. В него вошли некоторые сёла бывшей Орловской губернии. Записи явно сделаны как раз в  таких сёлах, что и логично, ведь они представляют южнорусские говоры, а на исторической Стародубщине, в Почепе и западнее его, таковые отсутствуют.

Данные населённые пункты (где сделаны диалектологические записи) находятся к западу от города Почеп. Интересно, как эти деревни могли передать из Орловской области, минуя сам Почеп?

Цитата: "Istorik" от
В городах деревенских, разговаривающих на местном диалекте называют "хохлами".

Эх, горе-провокатор! Читая Новозыбковский форум, откуда вы якобы родом, мы можем понять, что деревенских хохлами там никогда не называли. Мнение троих новозыбковцев против мнения Историка.
http://forum.novozybkov.info/index.php?showtopic=679&st=20

Так что конспирация раскрыта полностью! Бедный Историк, в СБУ за это по головке не погладят! :green:

Ну это смотря как цитаты надёргать, Паливач!

Сколько людей столько и мнений. Если кто-то не любит украинцев, я не переживаю этого так страшно, как вы нелюбовь к белорусам.

Итак, цитаты с Новозыбковского сайта, которые выбрал я:

Мы не только украинцы, но и русские, белорусы, евреи, армяне, грузины и т.д...

На Украине есть , конечно, некоторые вещи которые привлекают. Но есть и такие, которые отталкивают.
Кстати, я б лучше не к США, а к Евросоюзу попросился

Мы очень хорошо относимся к украинцам и белорусам. Как и к другим народам мира.

Есть реальное предложение - если вы считаете нас украинцами, то почему-бы вам к нам не присоединиться? Ради воссоединения нации.  Присоединяйтесь к нам, пусть украинцы живут вместе. Все будут толко рады. Господа!Предлагаю тост. Новозыбковцы-украинцы, и милионное население зыбчанок! За дружбу, за мир, за любовь.

Идея же распространять украинский язык, поддерживать культуру сама по себе замечательна.

Безусловно, что надо знакомиться с украинской культурой. Если бы я жил в городе, я лично помог бы вам провести любое мероприятие такого типа - например, постановку украинского спектакля, и так далее. Могу и теперь сообщить вам координаты некоторых людей, которые с удовольствием этим займутся.

Alex07, в Новозыбкове платят чернобыльское пособие, не знаю точно, порядка 130 гривен в месяц. Предложите 150 - и можете проводить референдум.
Блин, шутка шуткой, а ведь во многом так и есть. Пенсионеры и бедняки, которых полно в городе, за лишние 100 рублей и к Албании присоединятся.

Посмотрите на город Климово, южнее Новозыбкова. Он ближе к Украине, и там влияние ее сильнее. Там, возможно, есть шансы. Тем более, что с чернобыльским пособием Россия климовчан вроде бы обидела, а люди они в основном бедные.

Вообще многие здесь немного неправы. Если быть честным то в деревнях у нас говорят не по русски, а на жуткой смеси трёх языков. Я часто бываю в деревнях и точно вам говорю что это не русский язык

Что не говорите, а до появления телевизора тут вообще все по хохляцки гутарили.

Ну как вам мой набор цитаток? ;D

А то что один человек на форуме выразил свою нелюбовь к украинцам, то алексеев именно на это и расчитывал. А что вы думаете - появился вдруг на новозыбковском форуме неизвестно кто, и с ходу за отторжение Новозыбкова от России стал агитировать. Большинство новозыбковцев конечно же сразу нашего провокаторишку расскусили, и послали его сами можете прочесть куда... Но у кого-то его заявление вызвало удивление и неприязнь. Ради этого провокация и готовилась.

Вобщем-то, на примере алексеева я думаю, очень хорошо видно, как русские шовинисты воспринимают идею возрождения родной культуры где-бы нибыло. Сколько визга, сколько истерики и соплей. А вывод один - всё вокруг должно быть только русским. Все должны русскими стать. Потому что русским быть хорошо, а не русским в России быть не должно. Вот и вся подноготная этих алексеевых. А потом они делают широкие глаза, и удивляются почему их все так не любят - ни братушки болгары, ни кавказцы, ни украинцы. Мы же столько для вас, типа, делаем! Мы же, типа, не запрещаем вам русскими быть! А вы отказываетесь! Раз хотите быть украинцами - значит наши враги. Не должно в России украинцев быть.

И веть верят сами себе алексеевы. Верят, что благо народам несут. И действительно не понимают - за что же их так не любят! Вот в этом-то и беда, что не понимают! :donno:

Цитата: Alexeev от февраля 11, 2008, 11:03

Цитата: "ou77" от
Аканье в русском языке в орфографии не отражается, там практически все слова в литературной орфографии - не видим мы там аканья можем только предположить, яканья тоже нет, ну разве что кроме слова "як")) /шутка/

А вы сами записи послушайте.
http://www.nffedorov.ru/dialect/zvuk/s04w.wav
http://www.nffedorov.ru/dialect/zvuk/s05w.wav

Послушал - русский язык.

Цитата: Alexeev от февраля 11, 2008, 11:03

Данные населённые пункты (где сделаны диалектологические записи) находятся к западу от города Почеп. Интересно, как эти деревни могли передать из Орловской области, минуя сам Почеп?

Оба этих села (Тубольцы и Малое Староселье находятся друг возле друга). См. карту http://rp5.ru/town.php?id=82314#map

Возможно там жили русские переселенцы. Во времена крепостного права русских крестьян переселяли на Стародубщину. Об этом я уже писал раньше. Правда таких сёл не много, но чтобы делать какие-нибудь выводы, надо изучать историю этих конкретных сёл. Вас не удивляет, что обе записи сделаны в соседних сёлах? Разве по ним можно судить даже о языке всего Почепского района? Вот если бы записи были сделаны в четырёх разных сёлах, находящихся в разных концах района, тогда можно было бы говорить о каких-небудь закономерностях.

Тем более и карта, которая к записям прилагается, Стародубщину из ареала русского языка выводит http://www.nffedorov.ru/dialect/kd/un01s01.html

Стало быть сами авторы этого сайта считали приведённые ими записи из Почепского района для этого района не характерными. Иначе почему они Стародубщину из ареала распространения русского языка исключили?

Впрочем, жду с нетерпением ответа от Паливача. Он то обещал доказать нам, что приведённая запись - белорусская. Интересно, кого на этот раз он будет гоем называть?

Цитата: Alexeev от февраля 11, 2008, 11:12

Цитата: "Istorik" от
В городах деревенских, разговаривающих на местном диалекте называют "хохлами".

Эх, горе-провокатор! Читая Новозыбковский форум, откуда вы якобы родом, мы можем понять, что деревенских хохлами там никогда не называли. Мнение троих новозыбковцев против мнения Историка.
http://forum.novozybkov.info/index.php?showtopic=679&st=20

Ну что ж, принимайте ещё порцию божьей росы: Что не говорите, а до появления телевизора тут вообще все по хохляцки гутарили.
http://forum.novozybkov.info/index.php?showtopic=679&st=20

Стукачей надо отсюда гнать сраным веником!..
Эй, Алётька, ты тут нам в глаза не сцы!!!
Новозыбковцы об алексееве.

В энциклопедии русского языка под ред.Филина Стародубщина не относится к зоне русского языка. Правда там не сказано к какому языку она относится...

Цитата: Nekto от февраля 11, 2008, 16:02
В энциклопедии русского языка под ред.Филина Стародубщина не относится к зоне русского языка. Правда там не сказано к какому языку она относится...

Я думаю - что подразумевается к белорусскому.

Обычно так считают - потому что акающий диалект. Хотя на юге оканье заметнее (в Климовском, Стародубском районах). На самом деле - мало этот диалект изучали. Я ведь уже писал - делить языки только по принципу аканья или оканья - это чисто механический подход. Надо ещё смотреть на словарный запас, на культурную близость населения к тому или иному этносу, на национальное самосознание. Современная лингвистика должна учитывать всё многообразие различных факторов. И самое главное - не должно быть так, чтобы где-то в кабинетах за людей этот вопрос решался - кто они на самом деле.

Вообще же - наличие как оканья так и аканья в безударном состоянии - погребка, поцук, свидетельствует всё-таки, на мой взгляд, о переходном значении этого диалекта. Причислять его к чисто белорусским, а уж тем более к чисто русским - было бы непростительной ошибкой.

Цитата: "Istorik" от
Он то обещал доказать нам, что приведённая запись - белорусская.

Доказать можно только тем, кто разбирается в языке. Вам - бесполезно.
Запись из Тубольцев (кстати даже название вероятно белорусское - тубыльцы (местные))  - это белорусский язык. Фонетика  стопроцентно белорусская, я уже писал выше: пускай кто опровергнет (хотя в слове "война" бабушка произносит не "а", а звук больше напоминающий "о". Но это одно такое исключение). Лексика фифти-фифти (но, опять же, повторяю - многие слова бабушка говорила по-русски вероятно из-за того, что запись делал русскоязычный человек. Кто сам делал подобные записи - тот знает. Не поверю, что бабушка 1914 г. в обычной жизни называет картошкой бульбу, а рожью жыта.). Текст сделан не просто коряво, а безграмотно. Произносят "нічога" (с твердым "ч", а в тексте "ничёго"). Произносят "ета", а в тексте "это". Вместо "восень" - осень". А самое смешное : слово "загадаюць" (приказывают) авторы сайта переводят как "мучают". :) Блин, какой научный прок от таких безграмотных записей?
Идем дальше: все белорусские слова перечислять не буду, ибо это практически весь текст.
Еще белорусские черты: управление "па людзях", а не "по людям", "багачэйшыя" - более богатые, а не самые богатые.И т.д.

А из Малого Староселья вообще на 99% гамоня як у майих Балсунах. Будто бы дома побывал. Даже интонация наша.
Опять же запись неточная. Говорит "гэтага", а в тексте "этого", говорит "маладжэй", а втексте "молодэй", говорит "чаго", а в тексте "цего".
Лексика белорусскай: сабака (м.р.), большы (старший сын), пасьвіла, ёсць, слухаць і т.д. і тп.
За такую  запись нужно руки отрывать этим типа ученым безграмотным. И это "южнорусское наречие"?

Цитата: palivac от февраля 11, 2008, 20:55
Не поверю, что бабушка 1914 г. в обычной жизни называет картошкой бульбу, а рожью жыта.).

:donno:

Кстати, вот карта, которую уважаемый Herr Алексеев никогда не приводил, хотя на соседние карты на этом сайты ссылался. Думаю, не напрасно он эту карту "не замечал". ;)

Географія східнослов'янських говірок

http://litopys.org.ua/

На карте указано, что в 7-14 вв. Стародубщина находилась в киево-полесской диалектной группе, вместе с Киевом, Черниговом и Брестом. А вот Белоруссия вместе с Москвой и Рязанью в полоцко-рязанской (откуда и общее аканье). Проникновение белорусов на Стародубщину, согласно карте, началось после 14 в. А насколько нам известно из архивных источников (они здесь неоднократно приводились), белорусы стали заселять Стародубщину в 17-18 вв. Вот тогда на наших землях аканье и появилось, хотя окончательно заменить оканье оно не смогло.

Стародубцы, по сути, являются самостоятельным славянским этносом...

Интересное мнение.  8-)

На стыке, по сути, трёх славянских наречий веками формировался самостоятельный язык (который и похож, и не похож в равной степени на русский, украинский и белорусский). Его можно вполне выделять как самостоятельный (так же, как, скажем, русинский)...

Очередное "научное открытие" в области языкознания - стародубский язык. :D
Бедные российские лингвисты. Как они могли просмотреть такое. Бедный профессор Расторгуев. Он описал северско-белорусский говор, а это, оказывается, целый самобытный язык. :D

Это не "очередное научное открытие". Многие лингвисты и в XIX веке считали стародубский говор самостоятельным языком, который, хоть и сочетает в себе признаки русского, белорусского и украинского языков - но имеет и черты, отличающие его от всех вышеуказанных... Об этом писалось даже в энциклопедии Брокгауза и Ефрона... :)
Как вариант самостоятельного наречия (а "наречиями в те времена официально считались и украинский, и белорусский языки) приведён в примерах сказок в сборнике "Русские народные сказки" Афанасьева...

Цитата: Vital от августа 22, 2012, 07:29
в сборнике "Русские народные сказки"

Вот и я о том же. Сказки.
Прежде, чем бросаться словами, нужно хотя бы немного изучить тему. Для начала прочитать П.А.Расторгуева :Северско-белорусский говор":
http://www.filestube.com/2aQzBhkxdRuRcWB1h2fm8W/Расторгуев-П-А-Северско-белорусский-говор-Ч-1.html (http://www.filestube.com/2aQzBhkxdRuRcWB1h2fm8W/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%B5%D0%B2-%D0%9F-%D0%90-%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80-%D0%A7-1.html)

Читал.
Не убеждает...
А этот вопрос я изучал достаточно много. Я сам владею большим количеством языков (со словарём перевожу более, чем с 40 языков) - и имею возможность сравнить. А все статьи, где стародубский говор сближают то с белорусским, то с украинским - либо одинаково доказательны, либо одинаково бездоказательны. Ведь та же свистопляска была и с русинским языком, который почти 200 лет упорно относят к украинскому (хотя уже практически доказано, что он вполне самостоятелен). Думаю, что постепенно так же произойдёт и со стародубским...

"где стародубский говор сближают то с белорусским, то с украинским - либо одинаково доказательны, либо одинаково бездоказательны"

Сомневаюсь, что вы специалист и "изучали достаточно много". Диалект Стародубщины практически ничего общего (кроме отдельных слов) с украинским языком не имеет. Это белорусский диалект, который в силу русификации (в его сегодняшнем состоянии) стал в общем-то частью русского языка . Но, еще сто лет назад это был белорусский язык.

Приведите пару примеров этого "самобытного стародубского языка".

Вот пример: http://www.youtube.com/watch?v=yeaQR5YBeds&feature=plcp

Бабушка разговаривает на нормальной "трасянцы". Фонетика и отдельные слова белорусские. Но язык уже русский. А в детстве она еще говорила по-белорусски.

Цитата: Vital от августа 22, 2012, 19:19
Ведь та же свистопляска была и с русинским языком, который почти 200 лет упорно относят к украинскому (хотя уже практически доказано, что он вполне самостоятелен). Думаю, что постепенно так же произойдёт и со стародубским...

Смотря какой русинский. Если долинянский (тот, на котором говорили и отчасти еще теперь говорят в долинах западного Закарпатья), то он имеет массу заимствований из словацкого и венгерского и довольно ощутимо отличается от украинского. Если верховинский, то нет, он однозначно украинский.

Дело не в заимствованиях, а во всей структуре языка. Различаются языки не заимствованиями, как и объединяются - не наличием общих слов. А соседствующие территориально диалекты родственных языков могут быть очень похожими и даже перемешиваться. Но языки всё же при этом остаются разными...

Цитата: Nekto от августа 24, 2012, 23:31Если верховинский, то нет, он однозначно украинский.

Почему это?

Цитата: Nekto от августа 24, 2012, 23:31Если долинянский (тот, на котором говорили и отчасти еще теперь говорят в долинах западного Закарпатья), то он имеет массу заимствований из словацкого и венгерского и довольно ощутимо отличается от украинского. Если верховинский, то нет, он однозначно украинский.

На Верховине заимствований тоже немало.

Цитата: Vital от августа 22, 2012, 07:29
Об этом писалось даже в энциклопедии Брокгауза и Ефрона... :)
Как вариант самостоятельного наречия (а "наречиями в те времена официально считались и украинский, и белорусский языки) приведён в примерах сказок в сборнике "Русские народные сказки" Афанасьева...

А можете дать ссылки или привести цитаты?
Первый раз слышу, чтобы стародубский говор выделяли в отдельное наречие или тем более язык. Новгородский иногда выделяли, поморский тоже, но стародубский... Это имхо новое слово в науке...

Цитата: Vital от августа 25, 2012, 07:05
Дело не в заимствованиях, а во всей структуре языка. Различаются языки не заимствованиями, как и объединяются - не наличием общих слов. А соседствующие территориально диалекты родственных языков могут быть очень похожими и даже перемешиваться. Но языки всё же при этом остаются разными...

Ну архаизмов во всех старых говорах русского языка полно (было, когда они были живы), старый перфект например:
http://www.gramota.ru/book/village/dialects.html
и много другого

Этот стародубский говор (вернее северско-белорусский) - мой родной диалект, на котором я говорил до 15 лет. Поэтому лично мне понятно, что разговоры о каком-то стародубском языке всего лишь сказки.

Я понимаю, если б Стародубщина со всех сторон морем, горами или хотя бы болотами была окружена, а то ведь с самом центре восточнославянского массива...

Цитата: palivac от августа 22, 2012, 21:03
Диалект Стародубщины практически ничего общего (кроме отдельных слов) с украинским языком не имеет. Это белорусский диалект

о том, что украинский и белорусский (тем более литературные) имеют over 90% общей лексики и практически идентичную грамматику, забыли?)

украинские и белорусские говоры составляют единый диалектный континуум. доказывать самостоятельность какого-то языка в рамках такого континуума бессмысленно и вообще выделение языков ничего общего с лингвистикой не имеет, это чистая политика.

Цитата: Conservator от августа 25, 2012, 21:08

о том, что украинский и белорусский (тем более литературные) имеют over 90% общей лексики и практически идентичную грамматику, забыли?)

А вы можете отличить белорусский язык от украинского? Я могу. Могли и русские лингвисты Карский и Расторгуев.

Цитата: palivac от августа 25, 2012, 21:29
А вы можете отличить белорусский язык от украинского? Я могу.

я на обоих свободно говорю, как бы. на украинском с детства. все значимые различия мжду ними - в фонетике.

причем здесь "отличить" литстандарты. пограничные говоры привязать к конкретному центровому варианту проблематично, т.к. они на то и есть переходные.

Стародубский говор как бы не является пограничным с украинским, он белорусско-русский.

Цитата: Conservator от августа 25, 2012, 21:51
причем здесь "отличить" литстандарты. пограничные говоры привязать к конкретному центровому варианту проблематично, т.к. они на то и есть переходные.

Не ну Карский провел же границу между "наречиями" основываясь на чем-то?  :)

Цитата: palivac от августа 25, 2012, 21:52
Стародубский говор как бы не является пограничным с украинским, он белорусско-русский.

Разные есть мнения на этот счет.
http://www.haidamaka.org.ua/page_starodubvirnyj.html

Цитата: palivac от августа 25, 2012, 21:52
он белорусско-русский.

не важно. суть в том, что определять "принадлежность" пограничных диалектов в пределах диалектных континуумов - глупо. "независимость" языков (любых) вообще ничего общего с наукой не имеет, их выделение наступает с моментом образования литстандарта и начала использования его в политических целях.

Цитата: Nekto от августа 25, 2012, 21:55
Разные есть мнения на этот счет.
http://www.haidamaka.org.ua/page_starodubvirnyj.html

гг) один из сайтов, которые давно поставил себе в черный список, с создателем как-то пришлось пообщаться, бывают же больные люди :)

Цитата: Nekto от августа 25, 2012, 21:53
Не ну Карский провел же границу между "наречиями" основываясь на чем-то?

основываясь на выделенных им изоглоссах, которые считал основными. но сами знаете, что эта граница - не линия, а широкая полоса, вообще-то :) просто, что на картах такое наложение не очень хорошо выглядит, вот его и игнорируют.

Цитата: Conservator от августа 25, 2012, 21:58

Цитата: Nekto от августа 25, 2012, 21:55
Разные есть мнения на этот счет.
http://www.haidamaka.org.ua/page_starodubvirnyj.html

гг) один из сайтов, которые давно поставил себе в черный список, с создателем как-то пришлось пообщаться, бывают же больные люди :)

А кто это? Можете рассказать в отдельной теме?  :)

Цитировать

их выделение наступает с моментом образования литстандарта и начала использования его в политических целях.

Ну выделяли же наши предки еще до всяких литстандартов хохлов и москалей (их терминология) по языку. Почитайте того же Лазаревского "Малороссийские посполитые крестьяне", где он приводит документы 18 ст. И там четко говорится, например "прозывают его москаль, потому что он ездил с дядькой в Москву и там научился московскому разговору".

Цитировать

А кто это? Можете рассказать в отдельной теме?  :)

Тот, кто и создал этут тему. Здесь у него был ник "Историк".

8-)

Цитировать

основываясь на выделенных им изоглоссах, которые считал основными. но сами знаете, что эта граница - не линия, а широкая полоса, вообще-то :) просто, что на картах такое наложение не очень хорошо выглядит, вот его и игнорируют.

Расторгуева почитайте. Он родился и вырос на Стародубщине и объездил ее всю с экспедициями. Уж он получше нас разбирался, где линия, а где полоса, где украинский, а где белорусский.

белорусские нац-пацриоты Киевщину, Черниговщину, Сумщину, Житомирщину в белорусские земли записывают, мнения ну да разные

Что-то не слышал, чтобы кто-то Киевщину или Житомирщину с Сумщиной в белорусские земли записывал.

Не, только Черниговщину.  :)

И то, не всю Черниговщину, а только белорусскую ее часть. :)

Ну полесское наречие обзывать белорусским, а Полесье Белоруссией - это как-то тётто...

Цитата: palivac от августа 22, 2012, 21:09
Вот пример: http://www.youtube.com/watch?v=yeaQR5YBeds&feature=plcp

Бабушка разговаривает на нормальной "трасянцы". Фонетика и отдельные слова белорусские. Но язык уже русский. А в детстве она еще говорила по-белорусски.

І справді нічого українського  :no:

Полесье и полещуки - это несостоявшиеся государство и нация.  8-)

Цитата: palivac от августа 25, 2012, 22:14
И то, не всю Черниговщину, а только белорусскую ее часть. :)

Це яка?

Цитата: Nekto от августа 25, 2012, 22:18
Полесье и полещуки - это несостоявшиеся государства и нации.  8-)

Так про будь-кого можна сказати

Цитата: LUTS от августа 25, 2012, 22:18

Цитата: palivac от августа 22, 2012, 21:09
Вот пример: http://www.youtube.com/watch?v=yeaQR5YBeds&feature=plcp

Бабушка разговаривает на нормальной "трасянцы". Фонетика и отдельные слова белорусские. Но язык уже русский. А в детстве она еще говорила по-белорусски.

І справді нічого українського  :no:

Мабуть білорусо-російськомовні українці за Гайдамкою.  :)

Цитата: palivac от августа 25, 2012, 22:05
Ну выделяли же наши предки еще до всяких литстандартов хохлов и москалей (их терминология) по языку. Почитайте того же Лазаревского "Малороссийские посполитые крестьяне", где он приводит документы 18 ст. И там четко говорится, например "прозывают его москаль, потому что он ездил с дядькой в Москву и там научился московскому разговору".

аналогично выделяли и другие составляющие восточнославянского массива. просто что сейчас это так живо не воспринимается, т.к. нет проекции на современность.

Цитата: LUTS от августа 25, 2012, 22:19

Цитата: Nekto от августа 25, 2012, 22:18
Полесье и полещуки - это несостоявшиеся государство и нация.  8-)

Так про будь-кого можна сказати

:yes:

Цитата: LUTS от августа 25, 2012, 22:19

Цитата: palivac от августа 25, 2012, 22:14
И то, не всю Черниговщину, а только белорусскую ее часть. :)

Це яка?

Та, откуда Кучма.

Литвинская мабуть.
Литвины (http://lingvoforum.net/index.php?topic=2977.0)

Цитата: palivac от августа 25, 2012, 22:21

Цитата: LUTS от августа 25, 2012, 22:19

Цитата: palivac от августа 25, 2012, 22:14
И то, не всю Черниговщину, а только белорусскую ее часть. :)

Це яка?

Та, откуда Кучма.

У вас нашого теж багато.  :yes:

там откуда Кучма население  знает что они белорусы? 98% по переписи украинцы

Белорусы и есть литвины. А черниговских белорусов так и называли "литвины-белорусы". Я статью когда-то писал.

Цитата: SIVERION от августа 25, 2012, 22:23
там откуда Кучма население население знает что они белорусы? 98% по переписи украинцы

Я про их язык и культуру, а не современную нац.идентификацию.

нет там ничего белорусского, цеканье и дзеканье отсутствует, кое где есть аканье и все

До речі, в білоруській є слово "кучма"?

Ну, сегодня и в Минске цеканья с дзеканьем днем с огнем.

я был в тех местах где кучма родился, говорят волога или валога, швидше, никакой вильготнасти и хутчее нет

Цитата: LUTS от августа 25, 2012, 22:27
До речі, в білоруській є слово "кучма"?

Вот вам цитата об этнокультурных аспектах традиционной белорусской одежды:
Старадаўнія зімовыя шапкі шыліся з футра вавёркі, лісы, зайца, а таксама з аўчыны футрам навонкі. Найбольш старажытныя, з аўчыны, былі высокімі, цыліндрычнай, конусападобнай формы — кучмы.

То Леонід Данилович — з литвинів?

Цитата: palivac от августа 25, 2012, 22:31

Цитата: LUTS от августа 25, 2012, 22:27
До речі, в білоруській є слово "кучма"?

Вот вам цитата об этнокультурных аспектах традиционной белорусской одежды:
Старадаўнія зімовыя шапкі шыліся з футра вавёркі, лісы, зайца, а таксама з аўчыны футрам навонкі. Найбольш старажытныя, з аўчыны, былі высокімі, цыліндрычнай, конусападобнай формы — кучмы.

Дякую.

Цитата: SIVERION от августа 25, 2012, 22:30
я был в тех местах где кучма родился, говорят волога или валога, швидше, никакой вильготнасти и хутчее нет

Как-то фильм о Кучме крутили. Его земляки говорят на трасянке. Фонетика  белорусская.

Цитата: Python от августа 25, 2012, 22:32
То Леонід Данилович — з литвинів?

Угу. Янукович вже другий білоруського походження  :tss: Щось тут не те.

Цитата: Python от августа 25, 2012, 22:32
То Леонід Данилович — з литвинів?

А ви не знали?!  :o

Цитата: Python от августа 25, 2012, 22:32
То Леонід Данилович — з литвинів?

На карте Карского Чайкин хутор (теперь Чайкино) в белорусской зоне:
http://gulevich.net/statiy.files/karskiy.files/1903.jpg

в селе Кучмы не был, но был в соседних селах, фонетика у некоторых акающая как у белорусов, но специфических именно типичных белорусских слов я не слыхал

Выветрились.  ;D

у нас в Сумской области живут горюны и говорят Тябе, мяне, сяло, меркавать, хутчее, они белорусы? ))) хотя они проживают и проживали еще 300 лет назад далеко от Белоруссии

Цитата: palivac от августа 25, 2012, 22:36

Цитата: Python от августа 25, 2012, 22:32
То Леонід Данилович — з литвинів?

На карте Карского Чайкин хутор (теперь Чайкино) в белорусской зоне:
http://gulevich.net/statiy.files/karskiy.files/1903.jpg

Кстати, насчет названия. В рамках украинского языка здесь должно было бы произойти изменение согласного под влиянием гласного (т.е., Чайчин, Чайчине). А как в белорусском — происходит ли подобное изменение при таком словообразовании?

Так и будет Чайкін или Чайкіна.

Цитата: SIVERION от августа 25, 2012, 22:44
у нас в Сумской области живут горюны и говорят Тябе, мяне, сяло, меркавать, хутчее, они белорусы? ))) хотя они проживают и проживали еще 300 лет назад далеко от Белоруссии

Но все же напрашивается их белорусское происхождение. Причем даже не из восточной Беларуси.

Вот, например: село Владимировка Городнянского р-на. Автор - уроженка села пишет:  "Фонетика у нас білоруська: [ч], [р], [шч], [у], а от слова є суто володимирівські".

Итак, обратим внимание что фонетика белорусская. И соответственно в предлагаемом украинизированном написании заменим звуки на белорусские. Ну, и, соответственно, посмотрим, что же это за такие "суто володимирівські" слова:
Пупішкі — пуп'янки. (По-белорусски пишется пупышкі. Литературное белорусское слово).

Камі — пюре, товчена картопля. (По-белорусски пишется камы. Литературное белорусское слово)

Ряжка — посудина, з якої годують свиней. (По-белорусски, на диалекте восточной Гомельщины, так и будет ряжка)

Грибатий — людина, в якої великі губи. (По-белорусски пишется грыбаты. Диалектное слово восточной Гомельщины)

Лупатий — людина, в якої великі очі. (По-белорусски пишется лупаты. Литературное белорусское слово)

Капа — покривало. (По-белорусски так и будет - капа. Литературное белорусское слово)

Пуня — клуня. (По-белорусски так и будет - пуня. Литературное белорусское слово)

Сенци — сіни. (По-белорусски пишется сенцы. Литературное белорусское слово)

Порацца — виконувати домашню роботу («упорать гарод», «припорать скатину»). (По-белорусски так и будет - порацца. Литературное белорусское слово)

Краски — квіти. (По-белорусски пишется краскі. Литературное белорусское слово)

Пл[о у]т — огорожа. (По-белорусски пишется плот. Литературное белорусское слово)

Кузік — ґудзик. (По-белорусски произносится Ґузік (со взрывным "Г"), кузік. Пишется гузік. Литературное белорусское слово)

Маністо — намисто. (По-белорусски пишется маніста. Литературное белорусское слово)

Маланка, зіпуха — блискавка. (По-белорусски так и будет - маланка. Литературное белорусское слово)

Адьонок — сіно невисокої якості, яким простеляють сінник під свіже сіно; (По-белорусски пишется адзёнак . Основание для скирды или стога)

Рубель — круглий брус, що зверху кладеться на віз сіна, утримує сіно, бо прив'язаний і стягнений мотузкою. (По-белорусски так и будет - рубель. Литературное белорусское слово)

Скринка — шухляда. (По-белорусски - скрынька. Литературное белорусское слово. На диалекте восточной Гомельщины так и будет - скрынка)

Подмазка — шматок сала, яким змащується пательня під час випікання млинців. (По-белорусски пишется - падмазка.)

Приварак — яка-небудь крупа для супів, каш. (По-белорусски пишется - прыварак)

Могилки — кладовище. (По-белорусски так и будет - могілкі. Литературное белорусское слово)

Жертка — жердина. (По-белорусски пишется - жэрдка. Литературное белорусское слово)

Арать — орати. (По-белорусски пишется - араць. Литературное белорусское слово)

Цитата: palivac от августа 25, 2012, 22:56

Пупішкі — пуп'янки. (По-белорусски пишется пупышкі. Литературное белорусское слово).

Грибатий — людина, в якої великі губи. (По-белорусски пишется грыбаты. Диалектное слово восточной Гомельщины)

Лупатий — людина, в якої великі очі. (По-белорусски пишется лупаты. Литературное белорусское слово)

Капа — покривало. (По-белорусски так и будет - капа. Литературное белорусское слово)

Порацца — виконувати домашню роботу («упорать гарод», «припорать скатину»). (По-белорусски так и будет - порацца. Литературное белорусское слово)

Краски — квіти. (По-белорусски пишется краскі. Литературное белорусское слово)

Пл[о у]т — огорожа. (По-белорусски пишется плот. Литературное белорусское слово)

Кузік — ґудзик. (По-белорусски произносится Ґузік (со взрывным "Г"), кузік. Пишется гузік. Литературное белорусское слово) 

Рубель — круглий брус, що зверху кладеться на віз сіна, утримує сіно, бо прив'язаний і стягнений мотузкою. (По-белорусски так и будет - рубель. Литературное белорусское слово)

Скринка — шухляда. (По-белорусски - скрынька. Литературное белорусское слово. На диалекте восточной Гомельщины так и будет - скрынка)

Подмазка — шматок сала, яким змащується пательня під час випікання млинців. (По-белорусски пишется - падмазка.)

Могилки — кладовище. (По-белорусски так и будет - могілкі. Литературное белорусское слово)

Жертка — жердина. (По-белорусски пишется - жэрдка. Литературное белорусское слово)

Таке майже точно і у нас є. Але до Білорусі далеченько.

У вас, где?

Цитата: palivac от августа 25, 2012, 23:05
У вас, где?

Північ Хмельницької, Південь Рівненської, Житомирської

Цитата: palivac от августа 25, 2012, 22:54

Цитата: SIVERION от августа 25, 2012, 22:44у нас в Сумской области живут горюны и говорят Тябе, мяне, сяло, меркавать, хутчее, они белорусы? ))) хотя они проживают и проживали еще 300 лет назад далеко от Белоруссии

Но все же напрашивается их белорусское происхождение. Причем даже не из восточной Беларуси.

Угу, угу, русских диалектов с такими особенностями отродясь не водилось. :)
http://kazachiy-krug.ru/stati/skazki/pohody-savvy-greshnava

большая часть слов которые вы предьявили употребляют по всей Сумской области, манисто, кузік, могилки, а поратися и лупатий- обычные слова литературного украинского языка употреляются от Львова до Донецка

Предъявил не я, а украинка из Городнянского района, которая не считает их украинскими. :)

На Северную Украину был большой миграционный поток белорусов. Можно почитать опять же того же А.Лазаревского. Он приводит массу документов, где жители Малороссии массово указывают на место своего рождения или рождения родителей Литву (т.е. современную Беларусь).

поратися литературное слово известно на всей территории Украины,его употребляют и центральные украинцы и галичане и гуцулы, лемки и тд, также у нас Манисто, а намисто не говорят на Сумщине, вы еще скажите что украинское литературное Міркувати это искаженное белорусское

ЦитироватьУгу, угу, русских диалектов с такими особенностями отродясь не водилось.

Не самый последний источник говорит: "В Путивльском уезде поныне находятся жители, выходцы литовские, носящие название Горюны"

Цитата: palivac от августа 25, 2012, 23:12На Северную Украину был большой миграционный поток белорусов. Можно почитать опять же того же А.Лазаревского. Он приводит массу документов, где жители Малороссии массово указывают на место своего рождения или рождения родителей Литву (т.е. современную Беларусь).

На Южную тоже? Те слова, которые указал SIVERION, слышал и в запорожских сёлах, хотя как вариантные. Кто-то говорил "кладовище", кто-то - "могилки", кто-то "цвинтар". Но это же нормально, когда в языке есть синонимы. :)

Цитата: SIVERION от августа 25, 2012, 23:20
поратися литературное слово известно на всей территории Украины,его употребляют и центральные украинцы и галичане и гучулы, лемки и тд, также как у нас Манисто, а намисто не говорят на Сумщине, вы еще скажите что украинское литературное Міркувати это искаженное белорусское

Так, повторяю, это не я говорю.

Цитата: Lodur от августа 25, 2012, 23:21
На Южную тоже? Те слова, которые указал SIVERION, слышал и в запорожских сёлах, хотя как вариантные. Кто-то говорил "кладовище", кто-то - "могилки", кто-то "цвинтар". Но это же нормально, когда в языке есть синонимы.

в Кривом Роге говорят "гробки", когда по-украински.

Цитировать

На Южную тоже? Те слова, которые указал SIVERION, слышал и в запорожских сёлах, хотя как вариантные. Кто-то говорил "кладовище", кто-то - "могилки", кто-то "цвинтар". Но это же нормально, когда в языке есть синонимы. :)

Здесь нужно изучать каждый конкретный случай. Вся бывшая степь - мигранты. Белорусские села есть и на Днепропетровщине (причем еще с конца 18 века) и на Николаевщине и даже в Южной Бессарабии.

Я здесь не собираюсь утверждать, что все на Украине белорусское. :)

Цитата: Conservator от августа 25, 2012, 23:22

Цитата: Lodur от августа 25, 2012, 23:21
На Южную тоже? Те слова, которые указал SIVERION, слышал и в запорожских сёлах, хотя как вариантные. Кто-то говорил "кладовище", кто-то - "могилки", кто-то "цвинтар". Но это же нормально, когда в языке есть синонимы.

в Кривом Роге говорят "гробки", когда по-украински.

У нас стабільно "могілкі", подекуди навіть "моїлкі"

видимо девушка русскоговорящая или из города  если поратися не слыхала от украинцев

Цитата: palivac от августа 25, 2012, 23:25

Цитировать

Здесь нужно изучать каждый конкретный случай. Вся бывшая степь - мигранты. Белорусские села есть и на Днепропетровщине (причем еще с конца 18 века) и на Николаевщине и даже в Южной Бессарабии.

Про наш випадок що скажете?

Цитата: SIVERION от августа 25, 2012, 23:26
видимо девушка русскоговорящая или из города  если поратися не слыхала от украинцев

Угу. В селах це мабуть одне з найвживаніших дієслів.

Ничего не скажу. Могу только порадовать, что в нашей белорусской деревне употребляется несколько слов явно украинских :гилка, бузок, чабаты. :)

Цитата: palivac от августа 25, 2012, 23:28
Ничего не скажу. Могу только порадовать, что в нашей белорусской деревне употребляется несколько слов явно украинских :гилка, бузок, чабаты. :)

В нас ще є каля і проз. :)

Цитата: palivac от августа 25, 2012, 23:20Не самый последний источник говорит:

«Военно-статистическое обозрение Российской империи»? Всё ж таки середина XIX века, тогда этнография была в зачаточном состоянии. Вон, в Вики написано, что по мнению америанского исследования Джеймса Олсона, горюны - это часть полехов, то бишь переселенцы из калужской области. Их вы тоже к белорусам относите?

Цитата: Conservator от августа 25, 2012, 23:22в Кривом Роге говорят "гробки", когда по-украински.

И это слышал. :)

Мне кажется, что в середине ХІХ века, было как-то ближе во временном смысле к предкам горюнов. Еще жила память о предках.

Цитата: Lodur от августа 25, 2012, 23:34

Цитата: Conservator от августа 25, 2012, 23:22в Кривом Роге говорят "гробки", когда по-украински.

И это слышал. :)

Так ще день пам'яті померлих подекуди називають, той, що за тиждень після Великодня.

Я уже пару лет изучаю историю своей деревни, которую населяли стародубские казаки. Так вот, могу сказать, что народная память такая короткая и одновременно такая падкая на мифы.

горюны антропологически отличаются заметно от белоруссов, по типологической классификации северные понтиды или балтиды+понтиды, большенств кареглазые или светло-кареглазые и темнорусые

А вы думаете, что большинство белорусов - это блондины? Почти все мои родственники кареглазые и темноволосые.

pаlіvаc, значит есть предки с Украины или другие народы затисались, у горюнов иногда встречаются уралоидные черты, некоторые выкопаные марийцы или татары

Кто ж его знает.  Хотя все мои предки по отцу жили 350 лет в одном и том же месте.

Цитата: Nekto от августа 25, 2012, 22:20

Цитата: LUTS от августа 25, 2012, 22:18

Цитата: palivac от августа 22, 2012, 21:09
Вот пример: http://www.youtube.com/watch?v=yeaQR5YBeds&feature=plcp

Бабушка разговаривает на нормальной "трасянцы". Фонетика и отдельные слова белорусские. Но язык уже русский. А в детстве она еще говорила по-белорусски.

І справді нічого українського  :no:

Мабуть білорусо-російськомовні українці за Гайдамкою.  :)

Зря иронизируете.

В родном селе palivac Казацкие Болсуны (теперь Гомельская обл., когда-то Черниговская губерния) в 1925 г. жители указывали свою национальность как "малороссы". В 1920 г. переписывали жителей Стародубского уезда - 69,4% русских, 30% украинцев, 0,6% евреев.
1927 г. Лыщичская волость - 47,1% русских, 52,8% украинцев, 0,1% евреев. И это при том, что Стародубщина на тот период находилась в составе Гомельской и Брянской губерний РСФСР.

Так что долгое время "северско-белорусский диалект", как вы его называете, не мешал местным жителям идентифицировать себя как малороссов/украинцев. Все общегосударственные переписи, начиная с 1926 г. по наши дни фиксировали, что количество украинцев в Брянской обл. было большим, чем количество белорусов. Хотя экономически и транспортно современная Стародубщина никак не связана с Украиной - раньше была одна тупиковая ж/д ветка на Новгород-Северский, с 90-х годов колея разобрана. А до Гомеля - прямая автотрасса и железная дорога Москва-Брест, с любого крупного города Стародубщины добраться до Белоруссии - 2-4 часа.

Да, можно говорить, что украинцев на современной Стародубщине практически нет. Однако, что интересно - все знают о проблеме русинов на Закарпатье, "Закарпатье - русинский край" часто можно прочитать в прессе. И всё же украинская перепись 2001 г. зафиксировала в Закарпатской обл. 10 183 чел. русинов или 0,8 % от всего населения области. Аналогичная перепись в России 2002 г. зафиксировала в Брянской обл. 20 214 чел. украинцев, что составляет 1,5 % от всего населения области. Таким образом стародубских украинцев в 2 раза больше чем закарпатских русинов. О проблемах русинов Закарпатья знают все, об украинцах Стародубщины - никто. Что это, как не политика?

Цитата: palivac от августа 22, 2012, 21:03
"где стародубский говор сближают то с белорусским, то с украинским - либо одинаково доказательны, либо одинаково бездоказательны"

Сомневаюсь, что вы специалист и "изучали достаточно много". Диалект Стародубщины практически ничего общего (кроме отдельных слов) с украинским языком не имеет. Это белорусский диалект, который в силу русификации (в его сегодняшнем состоянии) стал в общем-то частью русского языка . Но, еще сто лет назад это был белорусский язык.

Приведите пару примеров этого "самобытного стародубского языка".

Вот интересный пример. Девушка, пишущая на белорусском языке, приводит диалектные слова из книги Антона Полевого "О языке населения Новозыбковского уезда Гомельской губернии" (институт Белорусской культуры, Минск, 1926 г.) Как видим - огромное количество слов, которые расходятся с аналогичными белорусскими:

Знайшла ў бібліятэцы Гомельскага універу такую-вось кніжку:
Ант. Полевой. О языке населения Новозыбковского уезда Гомельской губернии. Інстытут Беларускай Культуры, Менск, 1926.

І вось якія цудоўныя слоўцы там трапляюцца (выдзелена). Выпісала з слоўнічка ў канцы паўзабытыя словы, каб у памяці вышэй падняць.

Абравіта —проста (рас.прямо)
Аддудурыцца—аттапырыцца

Бажаволіць—капрызіць, дурэць
Балазе—моў, калі
Бахур—палюбоўнік
Байды біць
Баўкаць —званіць
Ваўхвіць —лячыць
Вена —пасаг
Верчык —плецены, пасыпаны сольлю абаранак ("Я цябе на верчык закручу!")
Гальнік —венік
Гаплічка—пятля ў адзеньні
Грайло—непарадак, бязладдзе
Дабà —час
Жычка—завязка, тасёмка
Жамкі—пернікі
Жыжа—агонь (дзіцяч.)
Жвякаць—чвякаць
Зашчапка—засьцежка
Знаймавацца —цалавацца на сьвяты
Загваздка—рас. чека
Зюзя—холад (дзіцяч.)
Кацелка —падсолнух
Каўбух—страўнік
Кійкі —кукуруза (у нас кажуць "кіяхі")
Карэц—коўш
Капаніца—матыка
Клясь —гукаімітацыя, удар жалезам ці цьвёрд.
Кукобіць —песьціць
Лядачы—нікчымны
Покаць —трэскацца
Прысак—попел
Прагчы—жарыць
Пахаронка—месца для схову
Падужаць—паправіцца
Памаракі —прытомнасьць
Плойма—шмат
Подруб—падваліны
Ройла —бязладдзе, непарадак
Сігень —крок
Скакель —скок!
Скародзіць—баранаваць
Скінуцца—пераўтварыцца, перавярнуцца ў...
Старчака--пэрпэндыкулярна
Старчыха—жабрачка
Узуваць—абуваць
Улоньня—калені
Цярэшка —матылёк
Шалупайкі—лупіньне
Шупляць—дробязь, лухта
Шчубоўкаць—падаць у ваду
Шыгальле—хвойныя іголкі.

http://nacdem.livejournal.com/2990.html

Александр Шерстюк "Говор Стародубья. Краткий словарик":

"Та речь, которая воистину была мне родной, заметно отличается не только от русской литературной речи, но и от говоров в областях украинских и белорусских, которые соседствуют с Западной Брянщиной, хотя, конечно, находится в близком с ними родстве".

Текст словарика здесь:
http://malorossiya-znp.narod.ru/Literature_SherstukAA_2.pdf

Цитата: Історик от мая 25, 2013, 00:34
расходятся с аналогичными белорусскими:

Расходятся со словами в идиолекте девушки N.

Балазе, вена, лядачы, покаць, прысак (зола), прагчы (пражаны), улоньне, плойма — слова из литературного языка.
И это только на первый взгляд.