Лингвофорум

Последнее время часто вижу в интернете вместо союза "который" - "что". При том, что никто так не говорит, а само это отдает архаизмом. Это украинизм или что?

"Где эта улица, где этот дом, где эта барышня, что я влюблен." Каково?

Цитата: bvs от мая 24, 2019, 22:45
Это украинизм или что?

Нужно в таких случаях всегда обращать внимание из какой страны текст или тот, кто написал текст. Неужели Вы допускаете, что у жителей России это может появится под влиянием украинского или русского граждан Украины, на чей русский может влиять украинский?

Переодетое английское that?

Цитата: Poirot от мая 24, 2019, 22:53
"Где эта улица, где этот дом, где эта барышня, что я влюблен." Каково?

Поэтический архаизм.

Цитата: Sandar от мая 25, 2019, 00:06
Неужели Вы допускаете, что у жителей России это может появится под влиянием украинского или русского граждан Украины, на чей русский может влиять украинский?

Почему нет, если русскоязычные украинцы так пишут, то это может влиять и на русских в России. Процентов 25 рунета это юзеры с Украины.

Цитата: Krasimir от мая 25, 2019, 15:24
Переодетое английское that?

Тоже можеть влиять.

По всей видимости, в русском «что» в таком значении тоже свое-родное — Даль подтверждает:

Цитата: http://slovardalja.net/word.php?wordid=43160ЧТО
...
Кой, который. О ты, что в горести напрасно на Бога ропщешь, человек! Гость, что вечорась был. Урок, что задан. За здоровье лошадей, что возят милых гостей!

С другой стороны, в современном русском воспринимается как архаизм. При том, что в современном литературном украинском «що» — основное средство построения придаточных предложений — более употребительное, чем «котрий» (практически отсутствующее в разговорном и сравнительно редкое в литературном), хотя в разговорном украинском шире используется «який». Так что, вполне возможно, «что» в современном русском активировалось и под влиянием «украинских пользователей».

Цитата: Poirot от мая 24, 2019, 22:53
"Где эта улица, где этот дом, где эта барышня, что я влюблен." Каково?

Поэзия - не показатель. Там под стихотворный размер подгоняется.

Цитата: bvs от мая 25, 2019, 20:02
Процентов 25 рунета это юзеры с Украины.

:o

Цитата: Poirot от мая 24, 2019, 22:53
"Где эта улица, где этот дом, где эта барышня, что я влюблен." Каково?

Ну это неграмотно же. Что в значении который используется только в именительном и винительном падеже.
И никакой это не архаизм!

Цитата: Poirot от мая 25, 2019, 20:50

Цитата: bvs от мая 25, 2019, 20:02
Процентов 25 рунета это юзеры с Украины.

:o

Несколько меньше, конечно. Если брать цифры населения, то 146 млн. - население России (фактически полностью русскоязычное), а 42 млн. - население Украины (включая спорные и неконтролируемые территории, которые, однако, в любом случае подвержены воздействию украинского), т.е. в этой суммарной группе украинцы составляют около 22% (что могло бы дать 25% с поправкой на неодинаковый охват Интернетом). Однако стоит также учесть полностью русскоязычное население Беларуси (9,5 млн), русскоязычных Казахстана (не менее 75% населения, т.е. не меньше 13,7 млн.), а также русскоязычных (с родным русским или с русским на аналогичном уровне) остального постсоветского пространства и эмиграции, чье суммарное число также измеряется миллионами. В итоге доля украинцев в рунете вряд ли может превышать 20%.

Еще следует учесть качество и доступность интернета в разных странах.
А также контакты российских пользователей непосредственно с украинским языком, всилу интереса к украинской политике и пр.

Цитата: Python от мая 26, 2019, 14:39
А также контакты российских пользователей непосредственно с украинским языком, всилу интереса к украинской политике и пр.

На синтаксис это окажет влияние в самую последнюю очередь. Тут уж уместнее вспомнить пять миллионов кубанцев с украинским субстратом и ещё пару миллионов украинцев, проживающих более-менее диффузно.

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2019, 14:41
На синтаксис это окажет влияние в самую последнюю очередь.

Ну почему же, языки достаточно близки, чтобы пробовать переводить их пословно, калькируя всю синтаксическую структуру. Тем более, как было сказано выше, сабж есть и в русском — просто на вторых ролях. Аналогично, при переводе с русского возникает соблазн использовать «котрий» шире, чем это обычно принято в украинском.

Хотелось бы примеров и почему это неестественно для русского языка.

Цитата: Python от мая 26, 2019, 14:39
А также контакты российских пользователей непосредственно с украинским языком, в силу интереса к украинской политике и пр.

Как правило, этот интерес возникает весьма эпизодически, в момент всяческих потрясений. Это первый и второй майданы, ну, сейчас прошедшие выборы, и то, только потому, что там Зеленский участвовал.

Потом 90% населения успешно теряет  интерес к соседней державе, до следующей бучи. Ну, кроме политически озабоченных граждан, которых, все-же, не большинство.

Понятно, что тлеющий конфликт на Донбассе интерес поддерживает несколько выше, чем в предыдущие 20 лет, но не настолько, что бы осваивать мову.

Насколько я могу судить, избыток украинских новостей приводит у многих вообще к отторжению темы в принципе. Тесть, к примеру (он из тех, кто еще телевизор смотрит), при любом упоминании Украины просто переключает канал с воплем "задолбали эти хохлы!!!". Тут надо понимать, что он не самих хохлов ненавидит, а новости на украинскую тему. Ибо их реально много, реально задолбали.

Цитата: Alexshol от мая 26, 2019, 06:21

Цитата: Poirot от мая 24, 2019, 22:53
"Где эта улица, где этот дом, где эта барышня, что я влюблен." Каково?

Ну это неграмотно же. Что в значении который используется только в именительном и винительном падеже.

что я влюблён = в которую я влюблён. Вопрос "в кого/во что" - аккузатив. :donno:

Цитата: Iskandar от мая 26, 2019, 17:00
Хотелось бы примеров и почему это неестественно для русского языка.

https://borderlands.fandom.com/ru/wiki/Человек,_что_хотел_быть_Джеком (https://borderlands.fandom.com/ru/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA,_%D1%87%D1%82%D0%BE_%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB_%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC)
(здесь очевидно влияние английского)
Я видел целую статью в вики, написанную с "что" вместо "который" во всех случаях, смотрелось крайне странно. Для русского может и естественно, но в нормальном разговорном языке (не интернетном) по факту не употребляется.

Все равно непонятно, почему «that» — это именно «что». Слишком притянуто за уши.

Цитата: jvarg от мая 26, 2019, 17:29
новости на украинскую тему. Ибо их реально много, реально задолбали.

Не поверите, но живущих в Украине тоже задолбали. Но кто-то же их смотрит...

Цитата: Krasimir от мая 26, 2019, 17:57
что я влюблён = в которую я влюблён.

Да, а мы не догадались...

Цитата: Python от мая 26, 2019, 19:40
Все равно непонятно, почему «that» — это именно «что». Слишком притянуто за уши.

Потому что в придаточных предложениях переводится именно так. I know that it was so - я знаю, что это было так. Т.е. that может переводиться как "что" и "который", но поскольку в английском оба контекста выражены одинаково, то и в русском тоже переводят одинаково через "что" ("который" без относящемуся к нему слова в главном предложении использовать невозможно).

Цитата: bvs от мая 24, 2019, 22:45
Последнее время часто вижу в интернете вместо союза "который" - "что".

Вопрос ко всем остальным: кто ишшо, кроме bvs'a, часто видит то же самое?
Я вот что-то не вижу. Ни часто, ни редко.

Да нет, конечно. Если где и встречается, то очевиден украинский контекст. То есть очевидно то, что пишущий из Украины.

Вообще абстрактные рассуждения о каком-то влиянии на синтаксис без конкретных примеров (желательно многочисленных) невероятно удивляют.

Цитата: bvs от мая 26, 2019, 19:58
Т.е. that может переводиться как "что" и "который"

Как "который" также переводится и более частотное "which" (я уже не говорю про "who").

Вот дом,
Что построил Джек.

А это пшеница,
Что в тёмном чулане хранится
В доме,
Что построил Джек.

А это весёлая птица-синица,
Что часто ворует пшеницу,
Что в тёмном чулане хранится
В доме,
Что построил Джек.

Вот кот,
Что пугает и ловит синицу,
Что часто ворует пшеницу,
Что в тёмном чулане хранится
В доме,
Что построил Джек.

Вот пёс без хвоста,
Что за шиворот треплет кота,
Что пугает и ловит синицу,
Что часто ворует пшеницу,
Что в тёмном чулане хранится
В доме,
Что построил Джек.

А это корова безрогая,
Лягнувшая старого пса без хвоста,
Что за шиворот треплет кота,
Что пугает и ловит синицу,
Что часто ворует пшеницу,
Что в тёмном чулане хранится
В доме,
Что построил Джек.

А это старушка, седая и строгая,
Что доит корову безрогую,
Лягнувшую старого пса без хвоста,
Что за шиворот треплет кота,
Что пугает и ловит синицу,
Что часто ворует пшеницу,
Что в тёмном чулане хранится
В доме,
Что построил Джек.

А это ленивый и толстый пастух,
Что бранится с коровницей строгою,
Что доит корову безрогую,
Лягнувшую старого пса без хвоста,
Что за шиворот треплет кота,
Что пугает и ловит синицу,
Что часто ворует пшеницу,
Что в тёмном чулане хранится
В доме,
Что построил Джек.

Вот два петуха,
Которые будят того пастуха,
Что бранится с коровницей строгою,
Что доит корову безрогую,
Лягнувшую старого пса без хвоста,
Что за шиворот треплет кота,
Что пугает и ловит синицу,
Что часто ворует пшеницу,
Что в тёмном чулане хранится
В доме,
Что построил Джек.

Цитата: bvs от мая 24, 2019, 22:45
Последнее время часто вижу в интернете вместо союза "который" - "что". При том, что никто так не говорит, а само это отдает архаизмом. Это украинизм или что?

В составной конструкции "тот/та/то/те, что...", кстати, не отдаёт и так вполне говорят.

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2019, 23:22

Цитата: bvs от мая 24, 2019, 22:45
Последнее время часто вижу в интернете вместо союза "который" - "что". При том, что никто так не говорит, а само это отдает архаизмом. Это украинизм или что?

В составной конструкции "тот/та/то/те, что...", кстати, не отдаёт и так вполне говорят.

Да, но даже такая конструкция выглядит более книжной: Какой  дом? - тот, что я построил/(тот,) который я построил - второе предложение более разговорное.

"Тот, шъ я построил."
Кто в здравом уме будет заменять один слог на три?..

"тот" при "который" обычно опускается.

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2019, 00:11Кто в здравом уме будет заменять один слог на три?..

Тот же, кто заменил "бо" на "потому что", вероятно? И не три слога, а два, на самом-то деле.

Цитата: Jeremiah от мая 27, 2019, 18:53
Тот же, кто заменил "бо" на "потому что", вероятно?

Это с учётом того, что у "бо" было три значения? Ну да, их можно понять.

Цитата: bvs от мая 27, 2019, 00:02

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2019, 23:22

Цитата: bvs от мая 24, 2019, 22:45
Последнее время часто вижу в интернете вместо союза "который" - "что". При том, что никто так не говорит, а само это отдает архаизмом. Это украинизм или что?

В составной конструкции "тот/та/то/те, что...", кстати, не отдаёт и так вполне говорят.

Да, но даже такая конструкция выглядит более книжной: Какой  дом? - тот, что я построил/(тот,) который я построил - второе предложение более разговорное.

Я что-то даже не могу сказать, какая конструкция у меня разговорна  :???

По-моему от контекста зависит:
Что за фильм посмотрим? - Ну, который тогда не досмотрели, помнишь?;
Не знаешь трек, что играл в утром на радио?

Цитата: bvs от мая 27, 2019, 01:08
"тот" при "который" обычно опускается.

Я не опускаю в разговорной речиг, наоборот дополнительно усиляю (логическое ударение на тот падает): ну, тот, который...

Цитата: Jeremiah от мая 27, 2019, 18:53

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2019, 00:11Кто в здравом уме будет заменять один слог на три?..

Тот же, кто заменил "бо" на "потому что", вероятно? И не три слога, а два, на самом-то деле.

О, я люблю его употреблять  :eat: Бо.

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2019, 19:06Это с учётом того, что у "бо" было три значения? Ну да, их можно понять.

А у "что" только одно́ значение в языке?
"Весь" короче деревни, "пта" — птицы, а "январь-месяц" — "января". Не всегда краткость — залог успеха.

Цитата: Jeremiah от мая 27, 2019, 19:58
А у "что" только одно́ значение в языке?

У "потому что" (или о чем мы?) - одно, да.
В церкославе восторжествовало "ибо", но русский - не церкослав.

Цитата: TestamentumTartarum от мая 27, 2019, 19:28
По-моему от контекста зависит:
Что за фильм посмотрим? - Ну, который тогда не досмотрели, помнишь?;
Не знаешь трек, что играл в утром на радио?

ЦитироватьЧё за фильм смотреть будем? - Ну, тот, который мы тогда не досмотрели, помнишь?;
(Суш, а ты) не знаешь тот трек, который с утра на радио играл?

Как-то так :donno:

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2019, 20:03или о чем мы?

*внимательно смотрит на заголовок*

Цитата: TestamentumTartarum от мая 27, 2019, 19:28
Не знаешь трек, что играл в утром на радио?

Так я бы точно не сказал. Не знаешь, что играло утром на радио? Не знаешь трек - утром на радио играл? Тут даже "который" не обязательно - в разговорном языке можно и без союза обойтись.

Бо, если не ошибаюсь, всё-таки в древнерусском было энклитикой, а они имеют свойство вытесняться.

Бо — с ИЕ времён энклитика. С чего бы ей становиться проклитикой, непонятно.

Наверно, польское bo — это бывшее *ibo

Цитата: Iskandar от мая 27, 2019, 20:41
Бо — с ИЕ времён энклитика. С чего бы ей становиться проклитикой, непонятно.

Наверно, польское bo — это бывшее *ibo

"Бо" и в русских диалектах в разных значениях хватает (в основном "так как", но не только).

Цитата: bvs от мая 27, 2019, 20:09

Цитата: TestamentumTartarum от мая 27, 2019, 19:28
Не знаешь трек, что играл в утром на радио?

Так я бы точно не сказал. Не знаешь, что играло утром на радио? Не знаешь трек - утром на радио играл? Тут даже "который" не обязательно - в разговорном языке можно и без союза обойтись.

Нет. Ваш первый вариант я бы вообще не сказал, он звучит для меня, как "что вообще за дичь крутили на радио?" А второй для меня слишком "зияюще" звучит - не перехожу так резко, либо у меня было бы "не знаешь трек? играл утром на радио", но тоже как-то не так звучит, всё равно мне удобнее такое построение "не знаешь трек, что играл утром на радио"/ "трек, который играл утром на радио, не знаешь случаем?"

Цитата: TestamentumTartarum от мая 27, 2019, 21:03
всё равно мне удобнее такое построение "не знаешь трек, что играл утром на радио"

Г-сподь с Вами, зачем же читать так много православной литературы на ночь! :)

Земфира обчиталась православной литературы?

Цитата: Хочешь, я взорву все звёзды,
Что мешают спать.
<...>
Хочешь, я убью соседей,
Что мешают спать.

Цитата: Чайник777 от мая 30, 2019, 12:45

Цитата: TestamentumTartarum от мая 27, 2019, 21:03
всё равно мне удобнее такое построение "не знаешь трек, что играл утром на радио"

Г-сподь с Вами, зачем же читать так много православной литературы на ночь! :)

;D

Тут кто-то просил примеров:
(wiki/ru) Тропический_циклон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD)

ЦитироватьТропические циклоны получают энергию от поднятия влажного воздуха вверх, конденсации водяных паров в виде дождей и опускания более сухого воздуха, что получается в этом процессе, вниз

ЦитироватьВ отличие от тропических циклонов, внетропические циклоны получают энергию преимущественно от горизонтальных градиентов температуры воздуха, что существовали до них

ЦитироватьМного жертв от тропических циклонов случается именно в горных районах, поскольку тропический циклон, что быстро теряет силу, высвобождает огромное количество дождевой воды

ЦитироватьТакой тропический циклон потеряет свои тропические характеристики (то есть грозовой круг вокруг центра и тёплое ядро) и превратится в остаточную зону низкого давления, что может существовать в течение нескольких дней

и т.д., в таком стиле написана (переведена с английского) вся статья.

Цитата: bvs от мая 24, 2019, 22:45
Последнее время часто вижу в интернете вместо союза "который" - "что". При том, что никто так не говорит, а само это отдает архаизмом. Это украинизм или что?

Может быть украинизмом, а может быть чертой речи конкретного человека, который предпочитает такое употребление (осознанно или когда-то начал так говорить, а уже привык). Предполагаю, что, если кто-то строит сложноподчиненные предложения таким образом часто, то достаточно высока вероятность того, что это украинизм.

You're the first one to come back that I know of...

Если в проклятой советской школе за сочинения ставили 5/5, то перевод будет типа "из тех, кого я знаю, ты первый вернувшийся...".

Ну а если чек вышел из какой-л. новоблагословенной гимназии, с баллом по русскому под 90, то будет так: "ты первый из тех, кто должен прийти назад, что я знаю...".

Цитата: bvs от мая 24, 2019, 22:45
Последнее время часто вижу в интернете вместо союза "который" - "что". При том, что никто так не говорит, а само это отдает архаизмом. Это украинизм или что?

Ну, в наших краях скорее всего. С усилением позиций украинского такого прибавляется. Раньше так по-русски у нас не говорили.
А вот в РФ - вряд ли.

Цитата: Jumis от сентября  2, 2019, 07:55
Вообще, не больно-то в разговорной речи приживаются согласования типа "скучаю за тобой", и хоть энторнеты ими порой изобилуют, но молодежь на ходу перепиливает их в приколы а-ля "скучаю на тебе".

Если речь про Украину - дичь и неправда.

Цитата: Poirot от мая 25, 2019, 20:50

Цитата: bvs от Процентов 25 рунета это юзеры с Украины.

:o

и 50%-татары.. :tss:

Цитата: bvs от мая 24, 2019, 22:45
Последнее время часто вижу в интернете вместо союза "который" - "что". При том, что никто так не говорит, а само это отдает архаизмом. Это украинизм или что?

С одной стороны, в русском есть возвышенно-архаичное "NG, что...", а с другой - совершенно стандартное "тот (NG), что...".

Цитата: bvs от сентября  1, 2019, 21:32
Тут кто-то просил примеров:
(wiki/ru) Тропический_циклон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD)

ЦитироватьТропические циклоны получают энергию от поднятия влажного воздуха вверх, конденсации водяных паров в виде дождей и опускания более сухого воздуха, что получается в этом процессе, вниз

ЦитироватьВ отличие от тропических циклонов, внетропические циклоны получают энергию преимущественно от горизонтальных градиентов температуры воздуха, что существовали до них

ЦитироватьМного жертв от тропических циклонов случается именно в горных районах, поскольку тропический циклон, что быстро теряет силу, высвобождает огромное количество дождевой воды

ЦитироватьТакой тропический циклон потеряет свои тропические характеристики (то есть грозовой круг вокруг центра и тёплое ядро) и превратится в остаточную зону низкого давления, что может существовать в течение нескольких дней

и т.д., в таком стиле написана (переведена с английского) вся статья.

Жесть какая.

Цитата: Jumis от сентября  2, 2019, 07:55
Ну а если чек вышел из какой-л. новоблагословенной гимназии, с баллом по русскому под 90, то будет так: "ты первый из тех, кто должен прийти назад, что я знаю...".

В рассмотренном примере в оригинале не может быть that в доброй половине случаев.

Цитата: DarkMax2 от декабря 18, 2019, 00:35
Если речь про Украину - дичь и неправда.

Казалось бы, причем тут Украина? Находят какой-нить ваш мемас и начинают его обсте6ывать. Как и наоборот. Энторнеты-то общепрозрачные пока с точки зрения языка.

Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2019, 08:22
В рассмотренном примере в оригинале не может быть that в доброй половине случаев.

Даже не могу себе представить такой случай. Мерикосы лепят даже на письме и в хвост и в гриву, только на моей памяти лет так 20. Они много чего забавного делают, правда. Типа is со множественным числом согласуют и проч...

Это ваше "Скучаю за тобой" определённо отдаёт какой-то крипотой...

Цитата: Jumis от декабря 18, 2019, 15:01
Даже не могу себе представить такой случай.

That маркирует только ограничивающие клаузы. Всегда. Кстати, как и русское "что", по идее.

Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2019, 15:19

Цитата: Jumis от декабря 18, 2019, 15:01
Даже не могу себе представить такой случай.

That маркирует только ограничивающие клаузы. Всегда. Кстати, как и русское "что", по идее.

Авваль, не томите: уже дайте мне по башке годным примером.

Примера чего? Аграмматичным было бы, например, предложение вида "Jane's house, that we visited yesterday, is in terrible state". (Более того, американские прескриптивисты говорят, что неправильно употреблять which в ограничивающих клаузах, но в этом смысле по факту американцы говорят кто во что горазд.)

А что должно быть? Which?

Естественно.

Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2019, 17:49
Примера чего? Аграмматичным было бы, например, предложение вида "Jane's house, that we visited yesterday, is in terrible state". (Более того, американские прескриптивисты говорят, что неправильно употреблять which в ограничивающих клаузах, но в этом смысле по факту американцы говорят кто во что горазд.)

А нулевой союз где предписывает грамматика? При глаголах типа think, know, say?

Цитата: bvs от декабря 18, 2019, 21:26
А нулевой союз где предписывает грамматика?

А при чём тут внезапно союз? :what:

Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2019, 21:39

Цитата: bvs от декабря 18, 2019, 21:26
А нулевой союз где предписывает грамматика?

А при чём тут внезапно союз? :what:

А that - это что? По-школьному союз, conjunction.

Цитата: bvs от декабря 18, 2019, 21:50

Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2019, 21:39

Цитата: bvs от декабря 18, 2019, 21:26
А нулевой союз где предписывает грамматика?

А при чём тут внезапно союз? :what:

А that - это что? По-школьному союз, conjunction.

В предложении "The house that I heard of is quite large" that - союз? Серьезно?  :3tfu:
That - это местоимение, союз, детерминатор и наречие.
Союзы не присоединяют определительные придаточные. Хоть в русском, хоть в английском.

....Надо заметить, что пишут, будто that употребляется в разговорной речи и с неограничивающими придаточными. Но мне такого употребления не попадалось вообще.

В общем, ребят, пока мы тут спали, нативы на нас-таки поработали... результаты ниже - безо всякого подтекста и проч. Просто предлагаю поразмыслить (а местами и поржать).

Вопрос мной изначально был поставлен так:

May I address a bit strange question to the native BE, AE, CE, NZE and other native speakers, please? "Jane's house, that we visited yesterday, is in terrible state" — what's wrong/odd in this expression from your own point of view? First / intuitive / average opinions are highly appreciated.

И понеслась:

The above expression is not odd, but is missing the following: "Jane's house, that we visited yesterday, is in a terrible state" refers to the less-than-optimum condition (or state of affairs) that it is in.
* * *
But it could also be taken that the state she lives in, is a terrible one. IE , if you hated bush fires , you might say Califonia is a terrible state . Oh yes , the Enlish language is a complicated beast .
* * *
The missing " a " would have been my pick also. I was also going to point out that state could have two meanings....
* * *
"Jane's house, that we visited yesterday, is in terrible state" seems fine to me just like:
Jane's house, that we visited yesterday, is in poor condition.
* * *
To me, it reads like a direct translation to English from a different language like French or Spanish. So skipping the two meanings of state, the clause "that we visited yesterday" while grammatically correct isn't how it would most likely be written in the US:
We visited Jane's house yesterday and it is in a terrible state.
* * *
Which terrible state is it in? California, NY? The "a" may change the meaning of the sentence.
But don't listen to me. I'm the devil when it comes to grammar.
"We visited Jan's house yesterday and it sucks."
* * *
I'm not a grammar teacher so I'd just say "We went to Jan's place yesterday, what a sh*thole."
* * *
With a lot of expressions in English, and no doubt in other languages, there can often be more than one meaning. (Ambiguities). Context is important.
* * *
I can barely speak the language I was born to.
Anyone that's smart enough to speak more than one language
Has a leg up on me
What I could never wrap my head around
Was the syntax difference
* * *
I am an engineer. English is my native tongue. I can't comment unless you need heat transfer calculations.
* * *
В общем, я понял одно... пока грамматикалисты дописывают свои поликнижыя, живой язык запросто отъезжает от них на пару миль вперде... Респондентам 30+, многим 40-50 и больше. Большая часть американцы, но там есть и все прочие. В общем, сейчас я уже прямо переформулировал: ребят, а как же which-то? И пока только вот так:

Using "which" would call for a comma, while using "that" does not. As if anyone really gave a rat's ass.

И это пишет дяденька, который еще в 90ые у нас под Камбаркой завод по уничтожению химоружия инспектировал. Т.е. сейчас ему сильно к шестидесяти. Полагаю, лепить that везде было придумано уже бог знает как давно.

Good job 👍

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 09:13
But it could also be taken that the state she lives in, is a terrible one. IE , if you hated bush fires , you might say Califonia is a terrible state .

:)

Мне тоже аввалевское предложение кажется кривоватым и требующим замены that на which. Не могло же это восприятие появиться на ровном месте :what:

Я думаю, ключевая проблема в том, что неограничивающие придаточные в принципе крайне редки в разговорной речи - хоть в русской, хоть в английской. Предложенные "исправления" характерны.

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 09:13
but is missing the following

А это уже в "что меня бесит".

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 09:52

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 09:13
but is missing the following

А это уже в "что меня бесит".

Писал товарищ предположительно из-под шотландского Инвернесса. Что именно у него не так?..

Цитата: Jeremiah от декабря 19, 2019, 09:50
Не могло же это восприятие появиться на ровном месте

Не могло. Это в анамнезе Марьиванна с красным дипломом под стеклом. Вэ вэвэ ис файн у которой. А у другой - зэ уэзэриз файн... И все гласные в одну коми-пермяцкую полу-ы / полу-э... и которая прогноз погоды на бибиси не может вкурить, не то что киви-спикера...

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 09:58

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 09:52

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 09:13
but is missing the following

А это уже в "что меня бесит".

Писал товарищ предположительно из-под шотландского Инвернесса. Что именно у него не так?..

У нейтивов здесь всё всегда так. Это особая, английская магия.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 10:02
У нейтивов здесь всё всегда так. Это особая, английская магия.

Вы к тому, что the following is missing?..  :smoke:

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 10:01

Цитата: Jeremiah от декабря 19, 2019, 09:50
Не могло же это восприятие появиться на ровном месте

Не могло. Это в анамнезе Марьиванна с красным дипломом под стеклом. Вэ вэвэ ис файн у которой. А у другой - зэ уэзэриз файн... И все гласные в одну коми-пермяцкую полу-ы / полу-э... и которая прогноз погоды на бибиси не может вкурить, не то что киви-спикера...

Марьиванна вполне может знать литературный английский лучше носителя. Как и Джейн Доу - литературный русский. Потому что они изначально учат именно их и у них они ни с чем не интерферируют. А носитель-то может в жизни ни одной книжки не прочитать, даром что он носитель. И шляпа у него будет слетать, проезжая мимо станции...

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 10:01Не могло. Это в анамнезе Марьиванна с красным дипломом под стеклом. Вэ вэвэ ис файн у которой. А у другой - зэ уэзэриз файн... И все гласные в одну коми-пермяцкую полу-ы / полу-э... и которая прогноз погоды на бибиси не может вкурить, не то что киви-спикера...

Та я вас умоляю. Не знаю, что там было у вас, но нас на уроках английского никто английскому учить даже не пытался.

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 09:13
English is my native tongue

Видимо, что-то всё-таки на других языках знает, раз может так выразиться.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 10:04
Потому что они изначально учат именно их и у них они ни с чем не интерферируют.

Уже вижу, как Джейн Доу полезла доопределять, кого это / что это: "их" + вкорячила Вам недостающую "сложносочиненную" запятую. Кому легче? Нахрен жила Марьиванна: чтоб зарплату получать? Так на то менты с пожарниками есть и были...

Цитата: Jeremiah от декабря 19, 2019, 10:14
Не знаю, что там было у вас, но нас на уроках английского никто английскому учить даже не пытался.

Об чем и базар. Я заговорил всяко не после "пятерки" в школе, и не после второго места (с бодуна, а то б ваще ничего не занял) на вузовской олимпиаде... Пришел на работу - и стало "надо". А так, как и Мутко умеет, мне было западло...

Цитата: злой от декабря 19, 2019, 10:14
Видимо, что-то всё-таки на других языках знает, раз может так выразиться.

Не-а: по диалектам language и tongue вполне себе синонимы. Ну, или просто Чосером себя на минутку возомнил ;)

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 10:45
Уже вижу, как Джейн Доу полезла доопределять, кого это / что это: "их" + вкорячила Вам недостающую "сложносочиненную" запятую.

Безграмотность! :negozhe: Там сочиненные придаточные, а не сложносочиненное предложение. Запятая не нужна. А "их" здесь - вообще вопрос стилистики.

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 10:45
Кому легче? Нахрен жила Марьиванна: чтоб зарплату получать?

Чтобы учить детей литературному языку. Ибо болтать с афроамериканцами за жизнь им придется с гораздо меньшей вероятностью, чем возглавлять торговую делегацию, выступать на симпозиуме и просто общаться с турецким персоналом гостиницы. А среди 1,3 млрд. англоговорящих всего около четверти нейтивов.

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 10:45
Ну, или просто Чосером себя на минутку возомнил

Последнее вернее.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 10:51
Там сочиненные придаточные, а не сложносочиненное предложение. Запятая не нужна.

Или Вы угораете, или я - "инженер, и умею только в уравнения теплопереноса"...

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 10:04
Потому что они изначально учат именно их и у них они ни с чем не интерферируют.

Вы реально не видите, что у вас тут в 2 случаях применения "они" = абсолютно разные?

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 11:00

Цитата: Awwal12 от Там сочиненные придаточные, а не сложносочиненное предложение. Запятая не нужна.

Или Вы угораете, или я - "инженер, и умею только в уравнения по термодинамике"...

Вернее второе.

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 11:00

Цитата: Awwal12 от Потому что они изначально учат именно их и у них они ни с чем не интерферируют.

Вы реально не видите, что у вас тут они абсолютно разные?

И что? Добро пожаловать в анафорические местоимения, с ними всегда так. "И у них они..." вас само по себе не смущает?.. Всего в предложении 4 местоименные анафоры.

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 10:45Об чем и базар. Я заговорил всяко не после "пятерки" в школе, и не после второго места (с бодуна, а то б ваще ничего не занял) на вузовской олимпиаде... Пришел на работу - и стало "надо". А так, как и Мутко умеет, мне было западло...

Мда. И при чём тут тогда Мариванна, если школа почти не влияет? Откуда может взяться одно и то же ощущение правильности у двух разных самоучек?

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 11:02
И что? Добро пожаловать в анафорические местоимения, с ними всегда так. "И у них они" вас само по себе не смущает?..

Они ... учат, и они ... не интерферируют.
У вас 2 подлежащих и 2 сказуемых. Причем первые "они" относятся к языковым человеко-носителям, а вторые "они" - это сами языки.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 11:02
анафорические

"Вот у русскоговорящих здесь всё всегда так. Это особая, восточнославянская магия."

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 11:07
Они ... учат, и они ... не интерферируют.
У вас 2 подлежащих и 2 сказуемых. Причем первые "они" относятся к языковым человеко-носителям, а вторые "они" - это сами языки.

А при чем тут вообще подлежащие?
Ср. "Учительницы учат языки, и у них они ни с чем не интерферируют". (Кто/что у кого/чего?)
Переключатель референции "те" мало того что существует в основном в литературной форме, так в данном случае ещё и ничего не способен прояснить. "Они учат их, и у них те..." - лучше стало?

Вот недавно услышал в одной американской песне: I ain't never did no wrong. И пошла лесом вся грамматика.

Цитата: Poirot от декабря 19, 2019, 12:13
Вот недавно услышал в одной американской песне: I ain't never did no wrong. И пошла лесом вся грамматика.

Обычная разговорная форма с ain't в 1 л. ед.ч. и двойным отрицанием. Даже практически стандартный язык, я бы сказал. Это лучше, чем когда ain't пихают вместо aren't, isn't или haven't. В любом случае, грамматика вся на месте.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 12:17
В любом случае, грамматика вся на месте.

Аж три раза  ;D

Цитата: Jeremiah от декабря 19, 2019, 10:14

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 10:01Не могло. Это в анамнезе Марьиванна с красным дипломом под стеклом. Вэ вэвэ ис файн у которой. А у другой - зэ уэзэриз файн... И все гласные в одну коми-пермяцкую полу-ы / полу-э... и которая прогноз погоды на бибиси не может вкурить, не то что киви-спикера...

Та я вас умоляю. Не знаю, что там было у вас, но нас на уроках английского никто английскому учить даже не пытался.

Ну, не все же в вашей школе учились. :)

Цитата: злой от декабря 19, 2019, 10:14

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 09:13
English is my native tongue

Видимо, что-то всё-таки на других языках знает, раз может так выразиться.

Почему?

Цитата: Lodur от декабря 19, 2019, 12:55

Цитата: злой от декабря 19, 2019, 10:14

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 09:13
English is my native tongue

Видимо, что-то всё-таки на других языках знает, раз может так выразиться.

Почему?

Для носителей языков, в которых название непарного выроста дна ротовой полости не совпадает с наименованием системы знаков любой физической природы, мне кажется, связь этих понятий может быть неочевидной, хотя это, в общем-то, что-то вроде универсалии.

Цитата: злой от декабря 19, 2019, 15:48
Для носителей языков, в которых название непарного выроста дна ротовой полости не совпадает с наименованием системы знаков любой физической природы, мне кажется, связь этих понятий может быть неочевидной, хотя это, в общем-то, что-то вроде универсалии.

В любом случае в английском употребление tongue в значении language общеизвестно.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 10:51
Там сочиненные придаточные, а не сложносочиненное предложение.

...Точнее сказать, сочиненная конструкция в составе придаточного (если бы были просто сочиненные придаточные с повторяющимся подчинительным союзом или местоимением, запятая, конечно же, была бы нужна).

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 03:32

Цитата: bvs от декабря 18, 2019, 21:50

Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2019, 21:39

Цитата: bvs от декабря 18, 2019, 21:26
А нулевой союз где предписывает грамматика?

А при чём тут внезапно союз? :what:

А that - это что? По-школьному союз, conjunction.

В предложении "The house that I heard of is quite large" that - союз? Серьезно?  :3tfu:
That - это местоимение, союз, детерминатор и наречие.
Союзы не присоединяют определительные придаточные. Хоть в русском, хоть в английском.

Я имел ввиду случаи типа I believe (that) it is true - здесь that это союз. Хотя опускаться оно может и при употреблении в качестве относительного местоимения.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 12:17
Обычная разговорная форма с ain't в 1 л. ед.ч. и двойным отрицанием.

С тройным, я бы сказал.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 12:17
Даже практически стандартный язык, я бы сказал.

Угу, только за такую фразу в каком-нибудь инязе расстреляли.

Цитата: Poirot от декабря 19, 2019, 18:40

Цитата: Awwal12 от Даже практически стандартный язык, я бы сказал.

Угу, только за такую фразу в каком-нибудь инязе расстреляли.

Ну понятно, что в инязах сидят сплошь филологи. Но такого добра полно, в частности, в песенном творчестве (и я не имею в виду всяких рэперов).

Цитата: bvs от декабря 19, 2019, 18:25
Я имел ввиду случаи типа I believe (that) it is true - здесь that это союз.

В этой теме вроде бы обсуждались относительные (~определительные) придаточные русского и английского, где никаких союзов не наблюдается. Я и удивился внезапной смене темы.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 16:59

Цитата: злой от декабря 19, 2019, 15:48
Для носителей языков, в которых название непарного выроста дна ротовой полости не совпадает с наименованием системы знаков любой физической природы, мне кажется, связь этих понятий может быть неочевидной, хотя это, в общем-то, что-то вроде универсалии.

В любом случае в английском употребление tongue в значении language общеизвестно.

Англичане, значит, понимают, буду знать. А немцы, интересно, поймут Zunge или Lecke в значении Sprache?

Цитата: злой от декабря 19, 2019, 18:55
А немцы, интересно, поймут Zunge или Lecke в значении Sprache?

Думаю, нет. Слово "Lecke" вообще не слышал.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 17:08

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 10:51
Там сочиненные придаточные, а не сложносочиненное предложение.

...Точнее сказать, сочиненная конструкция в составе придаточного (если бы были просто сочиненные придаточные с повторяющимся подчинительным союзом или местоимением, запятая, конечно же, была бы нужна).

В другой раз сразу фигачьте "причем" вместо "и", и таки ставьте перед этим причемом запятую.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 12:17
Это лучше, чем когда ain't пихают вместо aren't, isn't или haven't. В любом случае, грамматика вся на месте.

Почему-то подумалось. Вот покажите мое "об чем и базар!" какому-нибудь природному англосаксу, волокущему в русской грамматике. Он скажет: а нифига, правильно будет "мой базар именно об этом!". Будет правильно. И будет ридикюльно же. Есть у нативов дофига узких мест, типа is missing the following, которые для Вас находятся на грани "что меня бесит". А почему, собственно?.. Ведь это не обязательно the following is missing. Это может быть именно "отсутствует следующее": [there] is missing the following. Т.е. "следующее" следует дополнением, а подлежащее проследовало на символическую гору Кху Ям, где оному и место.

Цитата: Poirot от декабря 19, 2019, 19:00

Цитата: злой от декабря 19, 2019, 18:55
А немцы, интересно, поймут Zunge или Lecke в значении Sprache?

Думаю, нет. Слово "Lecke" вообще не слышал.

Я вообще не знал, как по-немецки язык как часть тела. Словарь предложил эти два варианта.

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 19:04
В другой раз сразу фигачьте "причем" вместо "и", и таки ставьте перед этим причемом запятую.

Спасибо, но я выражаюсь с искусством (с) так, как выражаюсь. :green:

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 19:04
Почему-то подумалось. Вот покажите мое "об чем и базар!" какому-нибудь природному англосаксу, волокущему в русской грамматике. Он скажет: а нифига, правильно будет "мой базар именно об этом!".

Вы что-то странное пишете. Как правильность второй фразы влияет на правильность первой? До литературности ей не хватает только замены сленгового "базар" на литературный аналог.
Вот если бы вы привели серийные конструкции вида "я вчера в институт расписание ездил смотрел" - тогда у нашего героя действительно вскипел бы мозг, потому что такому если и учат, то только лингвистов и разведчиков, и в художественной литературе вы такого никогда не найдете.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 19:16
Спасибо, но я выражаюсь с искусством (с) так, как выражаюсь. :green:

Ну, если Вам удобнее потом съезжать объясняться в духе "мое А было типа Б, хотя на самом деле В с призвуками Г", то ради бога, че... ;)

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 19:16
До литературности ей не хватает только замены сленгового "базар" на литературный аналог.

Вот "о чем и речь" столь же правильно и столь же неправильно, как и "is missing the following" :yes:

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 19:16
потому что такому если и учат, то только лингвистов и разведчиков.

:) Если я кому-то на ихнем форуме напишу типа beer's dear but likker is quicker, то я разведчик и лингвист: угу, буду знать. А фокусы грамматики в Hiberno English? Что вообще значит "учат" в живой речи? Самому прочувствовать узус и дальше походя применять — граммар-религия запрещает? В дихотомии модели и моделируемого что важнее: модель разве? Дэ Куртэнэ шатает свое надгробие негодуэ: ах, оставьте весь этот метаязык для дохлой латыни. Можно, конечно, бегать за пишущими в энторнетах что-то в духе was all out tryna urge you but now imma head out и объяснять им всю глубину их неправоты... чтобы услышать в ответ: my bad, a lot you care, eh?

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 09:13
The above expression ... is missing the following

А что здесь не так? Expression -- подлежащее, following -- дополнение. У глагола to miss есть вот такое транзитивное значение:

(transitive) To be wanting; to lack something that should be present.
The car is missing essential features.

Кстати, тут та же самая эргативность, о которой мы говорили в другой ветке.
Essential features are missing.
The car is missing essential features.

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 20:25
А фокусы грамматики в Hiberno English?

Они не касаются общеанглийского.

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 20:25
Что вообще значит "учат" в живой речи? Самому прочувствовать узус и дальше походя применять — граммар-религия запрещает?

Да просто обычно нет ни потребности, ни желания. Пока человек не живет полностью в англоязычной среде среди нейтивов, конечно.

Цитата: Ömer от декабря 19, 2019, 21:07

Цитата: Jumis от The above expression ... is missing the following

А что здесь не так?

Здесь всё так, а в исходном предложении "не так" с артиклем, как это обычно бывает.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 22:11
Здесь всё так, а в исходном предложении "не так" с артиклем, как это обычно бывает.

Да где же? Можете привести исходное неправильное предложение, и ваш исправленный вариант?

Цитата: Ömer от декабря 20, 2019, 04:01

Цитата: Awwal12 от Здесь всё так, а в исходном предложении "не так" с артиклем, как это обычно бывает.

Да где же? Можете привести исходное неправильное предложение, и ваш исправленный вариант?

Там же всё написали.

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 09:13
The missing " a " would have been my pick also.

Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2019, 17:49
Jane's house, that we visited yesterday, is in terrible state

Цитата: Jumis от декабря 19, 2019, 09:13
Jane's house, that we visited yesterday, is in a terrible state

Хм... Я было сперва подумал, что промахнулся и попал не туда. Не в «Вопросы по русскому языку».

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2019, 11:32

Offtop

Перенес основную тему в профильный раздел

Цитата: Écolier от декабря 20, 2019, 12:13но никак не отрефлектировал, что terrible state — это, собственно говоря, «ужасный штат».

А что рефлектировать? Контекст, обычно, рулит. (Тем более, не все англофоны в штатах живут... некоторые вон с королевствах, али ещё в чём).

Цитата: Lodur от декабря 20, 2019, 12:53
Контекст, обычно, рулит.

Английский письменный язык уже похож на вэньянь — контекстная зависимость стала превышать пределы разумного. Это ни разу не достоинство.

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2019, 08:47
Там же всё написали.

Цитата: Jumis от The missing " a " would have been my pick also.

Цитата: Awwal12 от Jane's house, that we visited yesterday, is in terrible state

Цитата: Jumis от Jane's house, that we visited yesterday, is in a terrible state

Я бы тоже с артиклем написал. А почему вы его не использовали?

Отрефлектироавваль, не отрефлектироавваль... развели тут, как всегда ;) вот вам новый перл из каментов с ютуба:

Great video. Very informative. As a British guy who learned Russian while living there for 6 years and then moved to Ukraine where I've lived for 15 years I'd just like to add my opinion.
Pretty much everybody in Ukraine is fluent in both languages (except for the far East and West of the country) and they effortlessly switch between both. There's a myth in Russia that Ukrainians hate Russian speakers. This is nonsense. The biggest language crime here is speaking "surzhik" - mixing the two. This is frowned upon as being uneducated. People pride themselves on  speaking "pure" forms of both languages.
A typical situation might be, that a person speaks Ukrainian at work to clients, but Russian to colleagues. They might write in Ukrainian a lot but speak more Russian. It's very common for people to speak Russian to one set of grandparents but Ukrainian to the other.
Russian speaking couples sometimes consciously chose to switch to Ukrainian after having a baby to give their kid a head start in school as lessons are taught in Ukrainian. People also change their language depending on geography. I remember driving out of Kyiv with a friend who I'd only ever heard speak Russian. We stoppped to ask for directions and he spoke Ukrainian. I asked why, he shrugged and said - coz we're in the countryside now - we were only about 20km out of the city!
The key thing to remember is that it's not theat people in the East speak Russian and the people in the West speak Ukrainian. People tend to switch between both languages based on a huge variety of factors many of which they don't consciously think about. It was very, very confusing for me when I first arrived here but now I love it.
The only down side for me is that although I can more or less understand Ukrainian (except the form spoken in Zakarpatiya) I can't speak it as I know that all Ukrainians understand Russian. Every single day I have conversations where I speak Russian but get a reply in Ukrainian as people just expect that you'll understand.

Я, собссна, согласен с позицией автора камента. Но на чем она написана? Хотя бы первый абзац: это что за learned, это что за I've lived for 15 years? Да редкий хиллбилли на такое сподобится. Хотя, вот и он, для сравнения, лол:

it made for me,i not run it yet.it is a huge job to set up a still site in the woods to get everything needed so it will operate as it should.i slowly getting site ready,next big job is getting 20 gallons of mash to the site.
so this will be my first run as the old timers did it,i run my other still at the house.the tradition of a copper still with a thumper in the woods is what it is about.i feel for the old time distillers that roughed it the wild.nothing is easy and the reward will be much greater.
so many of us run our stills on the oven,in the garage or in the fenced in backyard getting away from the true roots of those have walked before us.i want carry on the tradition of moonshining as it was in the past and try to stay on the path they paved for us.
I hope to have my mash clear Friday afternoon or Saturday morning and operating my still deep in the woods.all work is done by myself with no help from others,kinda like 3 can keep a secret if 2 are dead.i post updates of the operation.

Цитата: Jumis от декабря 20, 2019, 22:31
Хотя бы первый абзац: это что за learned, это что за I've lived for 15 years?

:fp: Да нету там никаких ошибок.

i have lived vs i have been living (https://www.google.com/search?q=i+have+lived+vs+i+have+been+living)

learnt vs learned (https://www.google.com/search?q=learnt+vs+learned)

Хотите сказать, ҙис бритиш гай говорит на лютом украинглише и вообще имеет фамилию на -енко?

Цитата: Jumis от декабря 20, 2019, 22:31
who learned Russian while living there for 6 years

Гм. А ваш вариант какой?

Цитата: Jumis от декабря 20, 2019, 22:31
where I've lived for 15 years

Где он прожил пятнадцать лет. Не уточняется, живёт он там до сих пор или уже нет.

Не против дуализьма learnt/learned. Но любой мерикос, коль уж сподвигся на мало-мальски "умный" камент, написал бы i've been living, если он все еще там, или was living, если он уже оттуда свалил. Вот прямо даже и без i. И, да: хиллбиллям обычно плевать на there/their, но вот сильные/неправильные формы они-таки обычно чтут...

Цитата: Python от декабря 21, 2019, 10:38
Хотите сказать, ҙис бритиш гай говорит на лютом украинглише и вообще имеет фамилию на -енко?

Нет. Это бритт, кторого все обязаны понимать как он есть... и это уже Globish, наверно. В принципе, все понятно с первого раза. На автомате у меня ни за что не цеплялось: выискивал и цпелял специально.

Цитата: Jumis от декабря 21, 2019, 11:56
написал бы i've been living, если он все еще там, или was living, если он уже оттуда свалил

Нет. I've lived обычный и частый вариант, и у британцев и у американцев. Он не означает, что человек там больше не живёт. Просто не акцентирует длительность события. Сравните: я живу тут 6 лет и я прожил тут 6 лет.

Скажем, это противоречит моему опыту в случае с амерами и, как минимум, с киви (за австралийцами не помню). На письме "форумном", отражающем в большой степени то, как именно это обычно и говорится, у них будет так: got me some... в значении i have got и т.д. Причем вот это вот got me some — оно про очень "здесь" и про очень "буквально вот на днях": надыбал, было, тут себе...

А чтоб про сильно давно начатое — в настоящем (пусть и совершенном)... ну, такоэ. Скорей поверю, что это кокни-бритты начали повторять такие грамматические конструкции за ленивыми индусами и русскими. Да и сам так говорил лет 15 назад, чоуж...

Так что been living, господа, been living.

А какой смысл приводить несвязанные примеры?  I have got - это вообще "у меня есть" (в т.ч. если вы это "получили" с рождения), что является развитием собственно перфектного значения "получил и имею сейчас", так что если вы хотите как-то отнести этот глагол в плоскость прошлого, выбор крайне небогат. Что касается перфекта как такового, американцы используют его несколько реже обычного, но к нашему вопросу это имеет косвенное отношение.

Цитата: Jumis от декабря 21, 2019, 14:18
А чтоб про сильно давно начатое — в настоящем (пусть и совершенном)... ну, такоэ.

Это стандартное употребление. Вот past simple, например, здесь сигнализировало бы не только о том, что вы там не живёте, но и скорее всего о том, что жить там больше не сможете по не зависящим от вас причинам.

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2019, 15:17
А какой смысл приводить несвязанные примеры?  I have got - это вообще "у меня есть" (в т.ч. если вы это "получили" с рождения), что является развитием собственно перфектного значения "получил и имею сейчас", так что если вы хотите как-то отнести этот глагол в плоскость прошлого, выбор крайне небогат

Американцы могут использовать в качестве перфекта get I've gotten (и он отличается от I've got, у которого только значение имения).

Цитата: bvs от декабря 21, 2019, 15:42
Американцы могут использовать в качестве перфекта get I've gotten

Да. Но опять же, это именно перфект, "имею полученным".

Ребят, ну проанализируйте весь камент бритта полностью — прочитайте еще раз. Он не то чтобы кривой грамматически, но он очень simplified, как если бы автор его долго прожил в международной (причем всяко не университетской) среде, и теперь запаривается быть понятым "без переспрашиваний". Он по своему хорош, и стилистически, в том числе. Но чудноват.

Под тем же видосом был камент некоего славянина, вот там совсем другая порода и другая образованность... не знаю, как он говорит, но пишет офигенно. Могу сюда его притащить ))

Цитата: Lodur от декабря 20, 2019, 12:53
(Тем более, не все англофоны в штатах живут... некоторые вон с королевствах, али ещё в чём).

(Тогда получается ещё хуже: ужасное государство. ;D )

Цитата: Ömer от декабря 21, 2019, 12:39
I've lived обычный и частый вариант, и у британцев и у американцев. Он не означает, что человек там больше не живёт. Просто не акцентирует длительность события.

Подтверждаю: мне тоже постоянно попадаются аналогичные конструкции. (Пользуясь случаем, спрошу: Ömer, это в английском просторечие или норма?) Аналогично и по-русски: прожил долгую жизнь не означает, что сабж уже умер. В наши дни уточнение на предмет завершённости/незавершённости действия, если это нужно, достигается не видом глагола, а иными способами. Ср. в русском: я там прожил 5 лет — я здесь прожил 5 лет.

Цитата: Jumis от декабря 21, 2019, 16:37
Под тем же видосом был камент некоего славянина, вот там совсем другая порода и другая образованность... не знаю, как он говорит, но пишет офигенно. Могу сюда его притащить ))

Тащите! Мы хотим видеть этого человека! Народ, я прав?

Цитата: Écolier от декабря 23, 2019, 00:22
Тащите! Мы хотим видеть этого человека! Народ, я прав?

Эк Вас разобрало... ну вот, вроде как нашел:
(еще б понять теперь, че мне там так понравилось по-перву)

ЦитироватьI spent around 2 years in Ukraine and speak both of the languages and I can only confirm all of this. Very often they even switch between the languages unconsciously. I remember situations from Kyiv university when the lecturer started the course in Ukrainian, then asked a student who replied in Russian and he continued in Russian without any thinking. Apart from that there is also one characteristic thing in Ukraine. For a very long time Russian was considered to be the "higher" and "cultural" language and a person speaking Ukrainian in big cities (except for Lviv) was considered to be some sort of "hillbilly" from the countryside and the people could mock at him. Ukrainian speakers therefore often experienced some sort of minority stress and chose to speak Russian in public. That changed a lot since 2014. I was in Kyiv for the first time in 2011 and there was almost no Ukrainian in public spaces, but now you can hear both languages more or less in the same ratio (it also depends on how you address the person you talk to). Nowadays it is even quite common to hear Ukrainian in Odesa, which used to be almost 100% Russian speaking city.

И чтоб два раза не вставать — вот вам всем другой полюс... просто кусок реального диалога двух чуваков на амерском форуме:
(я бы сказал, это даже своеобразная игра... и это история, пока что живая!)

Цитировать
чувак-1
Dam son after 4 years an you can't let go.
I know all bout them no it all that do somethin four for years an they ready to rite a book or make a vedio like Marvin did. Like runin a water hose or shootin the breeze.
Sure that ole boy that done marvins would be interested.
I'm to old an tired to care for such thangs but sure you set store by em.
You done good son an wish you continued success.
So I'm tole
чувак-2
I not talking tradition I live it and make it...it been a good ride the last four years,i hope for another four years somewhere in the woods...how can it get better?i don't think it can...good luck to all here...
been in the woods way more than four years and I aint telling nobody what to do,I damm sure aint making no movie or writing no book.i just a man doing his own thing in his own time...

Вот\прям\я\даж\их\интонацию\медитативно-рваную\слышу\по-за текстом\щас\практически )))

Цитата: Écolier от декабря 23, 2019, 00:22
(Тогда получается ещё хуже: ужасное государство. ;D )

Как там было в анекдоте из детства?
«— Я могу выйти на площадь у Белого Дома, крикнуть "Картер дурак", и мне за это ничего не будет!
— Я тоже могу выйти на Красную площадь, крикнуть "Картер дурак", и мне за это ничего не будет».
;D

Цитата: Jumis от декабря 23, 2019, 09:49
Эк Вас разобрало... ну вот, вроде как нашел:

Если вам нравится что-то из этого списка:
1) "заумные" союзы и вводные слова (типа therefore, notwithstanding, nevertheless и т.д.)
2) излишняя романская лексика при наличии общеупотребительных германских синонимов
3) многоэтажные подчинённые предложения
4) обилие сложных глагольных времён и пассивных конструкций

то всё это считается плохим письменным английским в публицистике, и всего этого нужно избегать. С этой точки зрения ваш второй отрывок (от неносителя) хуже, чем первый.

Цитата: piton от июля 16, 2020, 18:23
Да выслать нафиг послов, что Крым российским не признают, и санкции вдогонку.

Цитата: piton от июля 13, 2020, 18:54
Больше меня потрясли в Египте бабки под восемьдесят, что на Синайскую гору пешком поднялись.

А вы разве сами не так говорите?

У меня что не заменяет "который". Больше всего меня потрясли бабки под 80, (то) что (они) на Синайскую гору пешком поднялись - так могу сказать. Но здесь у меня "что" относится не к бабкам, а к глаголу "потрясли". В первом же предложении "что" можно заменить только "которые" (так как не все послы не признают Крым).

Двусмысленность. Неоднозначность.
Что = потому что. Или: что = которые?

Цитата: bvs от июля 16, 2020, 23:08
В первом же предложении "что" можно заменить только "которые" (так как не все послы не признают Крым).

Либо добавить "тех".

На правах нечтокальщика отмечу, что "который" также требует, чтобы относящееся к нему в ограничивающем предложении существительное сопровождалось местоимением "те", "все" или "все те". Иное воспринимается как стиль объявлений в общественном транспорте (хотя там чаще вообще причастные обороты используют).

Хотя нет, вру. Неопределённые существительные в местоименном сопровождении всё же не нуждаются:

«Надо всё-таки иметь в виду, что водители, которые возят с собой в багажнике гравипушку — это вымирающий вид.»

Столкнулась при переводе поэтического текста с такой проблемой.

Нагуглила:
У Розенталя (в учебнике для вузов "Современный русский язык") есть такие сведения по применению союзных слов который, какой, что в СПП с придаточными определительными.
Местоимение КОТОРЫЙ является универсальным и имеет чисто определительное значение, местоимение КАКОЙ вносит оттенок сравнения или уподобления, местоимение ЧТО заменяет местоимение КОТОРЫЙ, но при этом имеет определенные особенности.
Местоимение ЧТО придает речи эмоциональность, например: Виктор Гюго ворвался в классический и скучноватый век, как ураганный ветер, как вихрь, что несет потоки дождя, листья...
В придаточном предложении ЧТО выполняет роль подлежащего или прямого дополнения (И.п. и В.п.). Также ЧТО не согласуется с определяемым существительным (в главном предложении) в роде и числе (это надо учитывать при построении предложения).

Посмотрим. как это выглядит на примерах.
1) КОТОРЫЙ (распространительное значение, нельзя использовать указательное слово): Потом подул сильный ветер, который (=он) становился холоднее с каждым порывом.
2) КОТОРЫЙ (выделительное значение из ряда однородных предметов): Из их вздохов рождается тот ветер, который превращается в бури.
3) КАКОЙ (качественное значение, выделение по признаку): Дул такой легкий и сладостный ветер, какой только может дуть в сентябре, и участковый подставлял ему лицо.
4) ЧТО (заменяет КОТОРЫЙ в разных значениях):
Устал тот ветер, что листал страницы мировой истории.
Как ветер, что к ним летел с небес, Умытый студеной звездой...
Еще и ветер, что относил в ту сторону взволнованные дымки цигарок, долетал туда за каких-нибудь три счета и вот уже кудрявил надворные ветлы...
Дай Бог, чтобы сохранились, особенно в наши дни, такие люди, что ставят во главу угла не чистый заработок, а интересы дела...

Примечание.
Хотя ЧТО (в паре такой - что) заменяет одушевленный предмет (что не очень естественно), такие предложения встречаются в тексте.

Видимо, для поэтического текста это допустимо.