Давайте попробуем обсудить, для чего мы существуем в материальном мире в виде индивидуумов и насколько и для чего эта ситуация характерна и для мира "духовного". Индуистски говоря, в чём смысл атмана, мало того, что вечного, так ещё и отделённого и от других атманов, и от некоего высшего "источника" атманов. Отличается ли атман -- ну или христианская "душа" -- одного индивдуума от другого/ой? Если отличается, то чем? Ну и конечно зачем?
Надо начать с того, что человек нефакт, что индивидуум – с чего вы это взяли?
Товарищ мне говорил, что ощущает, что его мысли на самом деле не его, а приходят откуда-то.
Судя по вспышкам телепатии на ЛФ, мысли часто откуда-то приходят. Только за последние несколько дней дыло 2 случая телепатии: сначала у меня из головы не вылезал ланцетник, а потом он приснился Томану, а потом нам с Драганой приснилась Кристина, в её сне это была девушка, а в моём маленькая девочка.
Ещё было много случаев, н-р когда мы с Аввалем с разницей в часа полтора написали в тему, которая была мертва больше года.
Более того, я тоже чувствую, что некоторые мысли мне приходят и они не мои, именно так "я придумал" звёздчатую запись двоичного счисления: у меня свербила мысль до тех пор, пока я её не сформулировал наконец. Композиторы тоже иногда говорят, что не сочиняют музыку, а она им приходит и они только её записывают.
Вконце-концов! к людям принято обращаться на вы – во множественном числе, не зря же наверно. Я начинаю подозревать, что вышеоговоренные мысли приходят не откуда-то из космоса, а от неких ментальных паразитов или симбионтов. Вы можете быть уверены, что вы думаете один, а не целая команда умов?
Цитата: Iskandar от мая 19, 2019, 15:31
Давайте попробуем обсудить, для чего мы существуем в материальном мире в виде индивидуумов и насколько и для чего эта ситуация характерна и для мира "духовного". Индуистски говоря, в чём смысл атмана, мало того, что вечного, так ещё и отделённого и от других атманов, и от некоего высшего "источника" атманов. Отличается ли атман -- ну или христианская "душа" -- одного индивдуума от другого/ой? Если отличается, то чем? Ну и конечно зачем?
Тут ведь как. Мы можем "думать что мы существуем в материальном мире в виде индивидуумов", а можем и "думать" как-то иначе. Думание в обычном смысле слова зависит от накапливаемого опыта, а он уже связан с "материальным миром".
Цитата: Валентин Н от мая 20, 2019, 22:08
Товарищ мне говорил, что ощущает, что его мысли на самом деле не его, а приходят откуда-то.
Так шапочку из фольги носить надо!
Цитата: Geoalex от мая 21, 2019, 12:54
Цитата: Валентин Н от мая 20, 2019, 22:08
Товарищ мне говорил, что ощущает, что его мысли на самом деле не его, а приходят откуда-то.
Так шапочку из фольги носить надо!
:D
Цитата: Geoalex от мая 21, 2019, 12:54
Цитата: Валентин Н от мая 20, 2019, 22:08
Товарищ мне говорил, что ощущает, что его мысли на самом деле не его, а приходят откуда-то.
Так шапочку из фольги носить надо!
Тогда связи с космосом не будет.
Замызгали серьёзную тему... Как будто в ней не о чем поразмышлять.
Цитата: Iskandar от мая 19, 2019, 15:31
Отличается ли атман -- ну или христианская "душа"
Вы напрасно эти два термина вместе свели.
Душа, это, типа, тонкое тело, как я понимаю.
А атман - это индивидуальное "я", вообще не материальное.
Цитата: Flos от мая 21, 2019, 17:05
Цитата: Iskandar от мая 19, 2019, 15:31
Отличается ли атман -- ну или христианская "душа"
Вы напрасно эти два термина вместе свели.
Душа, это типа, тонкое тело, как я понимаю.
А атман - это индивидуальное "я", вообще не материальное.
У души "я" нет?
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 17:06
У души "я" нет?
Я бы сказал, что душа без тела осознает свое "я".
Также как и человек "в сборе" осознает свое "я". Но отдельно "я", как некоторую сущность, христианство не выделяет.
Поэтому лучше говорить или о "душе" (в христианском смысле) или об "атмане" - смешивать их тяжело, системы слабосовместимые.
Цитата: Flos от мая 21, 2019, 17:09
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 17:06
У души "я" нет?
Я бы сказал, что душа без тела осознает свое "я".
Также как и человек "в сборе". Но отдельно "я", как некоторую сущность, христианство не выделяет.
Поэтому лучше говорить или о "душе" (в христианском смысле) или об "атмане" - смешивать их тяжело, системы слабосовместимые.
В христианстве души будут ресаться в материальном мире?
Понятие атмана - это офигенное достижение индийской философии.
Для античности, как я понимаю, "я" не мыслится само по себе.
Если у меня нет моего тела, истории, памяти - то нет и "меня". "Я" определено окружающими обстоятельствами и условиями.
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 17:11
В христианстве души будут ресаться в материальном мире?
:???
Что они будут делать?
Цитата: Flos от мая 21, 2019, 17:13
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 17:11
В христианстве души будут ресаться в материальном мире?
Что они будут делать?
Воскресать.
Цитата: Flos от мая 21, 2019, 17:13
Для античности, как я понимаю, "я" не мыслится само по себе.
Если у меня нет моего тела, истории, памяти - то нет и "меня". "Я" определено окружающими обстоятельствами и условиями.
Что правильно.
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 17:14
Воскресать.
Нет, воскрешение будет в теле. Причем, каждый воскреснет в своем собственном теле. Ну, преображенном.
Потому как тело - важно, тело мыслится как часть индивидуальности.
Цитата: Flos от мая 21, 2019, 17:16
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 17:14
Воскресать.
Нет, воскрешение будет в теле. Причем, каждый воскреснет в своем собственном теле. Ну, преображенном.
Потому как тело - важно, тело мыслится как часть индивидуальности.
Прямо в этом физическом мире?
Цитата: Flos от мая 21, 2019, 17:13Что они будут делать?
То ли https://www.onelook.com/?w=resurrect&ls=a , то ли https://www.onelook.com/?w=respawn&ls=a
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 17:15
Что правильно.
Я-то - согласен, в целом.
Но вот индусы придумали "атман".
Если у меня будет глубокая амнезия, мне сделают платическую операцию, пересадят кожу и все органы до которых дотянутся, буду ли я по-прежнему собой?
В какой-то степени буду, конечно. Осознание того, что "я" - это "я"" останется.
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 17:17
Прямо в этом физическом мире?
В физическом. Не в этом.
Воскресение будет после конца этого мира.
Цитата: Flos от мая 21, 2019, 17:20Осознание того, что "я" - это "я"" останется.
:yes:
Больше ничего и не нужно. Сам термин "атман" на это собственно, и указывает. "Я", отличное от "ты", "он", и так далее. Даже однояйцевые близнецы не путают себя друг с другом.
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 17:25
Цитата: Flos от мая 21, 2019, 17:20Осознание того, что "я" - это "я"" останется.
:yes:
Больше ничего и не нужно. Сам термин "атман" на это собственно, и указывает. "Я", отличное от "ты", "он", и так далее. Даже однояйцевые близнецы не путают себя друг с другом.
Так что там насчёт бактерий?
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 17:29Так что там насчёт бактерий?
Что насчёт них?
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 17:30
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 17:29Так что там насчёт бактерий?
Что насчёт них?
Про произвольность вы не ответили.
Кстати, теперь непонятно, что является отличительным свойством атмана - произвольность или "я - это я".
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 17:25
Цитата: Flos от мая 21, 2019, 17:20Осознание того, что "я" - это "я"" останется.
:yes:
Больше ничего и не нужно. Сам термин "атман" на это собственно, и указывает. "Я", отличное от "ты", "он", и так далее. Даже однояйцевые близнецы не путают себя друг с другом.
Компьютерные игровые персонажи, управляемые AI, тоже не путают "я" и "он".
ЦитироватьВчера на факультете был Эрик Олсон, он занимается проблемой тождества личности и т.н. онтологией личности. Большинство философов пытались доказать, что мы не равны своим телам, мы — нечто особенное, скажем, душа. Другие думали, что мы — связанная или несвязанная совокупность психических актов. Третьи считали, что нас вообще не существует в строгом смысле слова, что Я — это фикция. В последнее время распространено, правда, скорее среди не-философов, мнение, что мы — это наши мозги. Всеми этим подходам к вопросу о том, кто мы есть, и связанному с ним вопросу о критериях сохранения нас во времени, Олсон противопоставляет анимализм, тезис о том, что мы есть животные. Эрик предлагает продуманную защиту этого тезиса и интересную критику альтернативных подходов. Идеи Олсона вызывают протест и множество вопросов. В таких случаях философ слышит одни и те же вопросы на протяжении десятков лет, т.к. обычно людям не нравятся одни и те же вещи. И обычно же философ придумывает стандартный набор ответов на стандартный набор вопросов. Эрик удивил нас тем, что над каждым вопросом, который мы ему задавали, он долго думал, прежде чем дать ответ. Кажется, что это нормальная для философа добродетель, но на деле она редко встречается. Сегодня Эрик читает лекцию о том, можно ли загрузить нашу личность на компьютер.
ЦитироватьЕще немного об Олсоне. Лекция была хорошая, понятная. Трансгуманистическая мечта о возможности загрузить вашу личность на компьютер основана на принятии трёх тезисов: а) сильный ИИ возможен; б) критерием тождества личности является психологический критерий; в) такая загрузка технически возможна. Олсон не исключает возможности создания электронной личности с нуля, он отрицает, что эта личность будет человеческим существом. Он ставит под сомнение второй тезис. Представьте, что вас загрузили в компьютер, и при этом вы остались в своём теле. Это значит, что вы удвоились. Согласно критерию б) вы равны своей копии, так как у вас с ней одинаковые психологические состояния. При этом очевидно, что у нас есть взаимоисключающие предикаты. Например, вы состоите из плоти и крови, а копия — из нулей и единицы, вы сидите на компьютером, а она — в нём. Вы и ваша электронная копия можете быть одним и тем же лицом не более, чем Главное здание МГУ и его копия, которая построена китайцами в Шеньчжене, могут быть буквально одним и тем же зданием. Поэтому даже если а) и в) верны, то цифровое бессмертие людей вроде нас с вами невозможно. Человека никогда нельзя будет послать по электронной почте, завершает Олсон. Коллеги с соседнего канала почему-то поняли это как «если нам повезет, то личность сможет быть послана как телеграмма», что совершенно неверно. Ну не за точность и адекватность излагаемому материалу мы их уважаем.
А Олсон молодец. Высокой метафизике иногда полезно работать с идеями из популярной культуры. Но полезность эта возможна только есть сама эта высокая метафизика. А у Олсона она есть.
ЦитироватьОб эволюции взглядов Олсона. Cо времен "The Human animal" (1997), книге, где впервые подробно был изложен его анимализм, во взглядах Олсона произошли некоторые существенные изменения. Отметим три таких изменения: 1. Раньше он считал, что сохранение именно ствола мозга является существенным для сохранения нас, человеческих существ. Сейчас он считает, что это вопрос открытый, зависит от того, что нам на него скажут биологи. 2. Раньше Олсон, следуя своему научному руководителю Питеру ван Инвагену, считал, что мы есть коммуны многих организмов, клеток. Сейчас он склоняется к мысли, что клетки, будучи частью более крупного организма, сами не являются буквально таковыми. 3. В 1997 году он обосновывал свой анимализм различием субстанциальных и фазовых сорталий (например, ваша субстанциальная сорталия — человек, а фазовая — ребенок, взрослый, пожилой, студент, преподаватель, офисный работник и т.п.). Сейчас он основан, скорее, на модальном тезисе: если нечто является животным, то оно является животным сущностным образом. Интересно, нет ли тут противоречия между 2 и 3. Ведь он, видимо, должен утверждать, что составляющие крупные организмы клетки являются организмами потенциально. Это значит, что нечто, что является организмом, является им не существенным образом. Конечно, не все организмы — животные, но это тут Ослону вряд ли поможет. Если мы, например, можем вживить клетку в тело, то тогда нечто, что есть организм, перестанет быть таковым. А это противоречит модальному тезису. Надо будет подумать над этим ещё. А пока поговорим о чем-нибудь другом.
Цитата: Flos от мая 21, 2019, 17:20
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 17:15
Что правильно.
Я-то - согласен, в целом.
Но вот индусы придумали "атман".
Если у меня будет глубокая амнезия, мне сделают платическую операцию, пересадят кожу и все органы до которых дотянутся, буду ли я по-прежнему собой?
В какой-то степени буду, конечно. Осознание того, что "я" - это "я"" останется.
Так весь вопрос не в осознании, а в том, то же "я" это или уже другое. У индуистов-то просто: у них, в сущности, любое "я" в каком-то смысле одно и то же. Мы, однако, не индуисты.
Кажется, единственный сколь-нибудь объективный критерий личности - это наличие временного континуума особых личных свойств, но и он, в сущности, применим только для нашего мира.
Цитата: Awwal12 от мая 21, 2019, 18:20
у них, в сущности, любое "я" в каком-то смысле одно и то же.
Не понял
Ну Атман же.
В смысле все атманы едины?
Мысль интересная.
Если атман характеризуется только наличием недетализированного "я", то все атманы одинаковы и взаимозаменяемы.
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 18:28
Мысль интересная.
Если атман характеризуется только наличием недетализированного "я", то все атманы одинаковы и взаимозаменяемы.
Все протоны одинаковы и взаимозаменяемы. Все электроны одинаковы и взаимозаменяемы. Чем элементарные.частицы духовной энергии лучше или хуже?
Цитата: Iskandar от мая 21, 2019, 18:26В смысле все атманы едины?
Атман есть Брахман.
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 17:34
Про произвольность вы не ответили.
Ну, они же живые. Ответ очевиден. Вот с вирусами не очевиден (лично у меня ответа нет... есть только догадка, что не живые).
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 17:34
Кстати, теперь непонятно, что является отличительным свойством атмана - произвольность или "я - это я".
Что является отличительным свойством фотона: отсутствие массы покоя или скорость распространения в вакууме?
Не хотелось бы, чтобы всё опять скатывалось к проповедям и спорам.
Основной вопрос всё же про смысл.
Цитата: Iskandar от мая 21, 2019, 19:06
Не хотелось бы, чтобы всё опять скатывалось к проповедям и спорам.
Основной вопрос всё же про смысл.
OK, не буду писать в этой теме, если любые мои слова - проповедь.
Цитата: Flos от мая 21, 2019, 17:20
Если у меня будет глубокая амнезия, мне сделают платическую операцию, пересадят кожу и все органы до которых дотянутся, буду ли я по-прежнему собой?
В какой-то степени буду, конечно. Осознание того, что "я" - это "я"" останется.
А если пересадят мозг, останется ли в том же теле ваше "я"?
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 18:47
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 17:34
Про произвольность вы не ответили.
Ну, они же живые. Ответ очевиден. Вот с вирусами не очевиден (лично у меня ответа нет... есть только догадка, что не живые).
Кому "очевиден"?
Я вас в той теме просил перечислить основания.
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 19:25
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 18:47
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 17:34
Про произвольность вы не ответили.
Ну, они же живые. Ответ очевиден. Вот с вирусами не очевиден (лично у меня ответа нет... есть только догадка, что не живые).
Кому "очевиден"?
Я вас в той теме просил перечислить основания.
Всем, кто хоть раз наблюдал брактерий под микроскопом.
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 19:27
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 19:25
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 18:47
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 17:34
Про произвольность вы не ответили.
Ну, они же живые. Ответ очевиден. Вот с вирусами не очевиден (лично у меня ответа нет... есть только догадка, что не живые).
Кому "очевиден"?
Я вас в той теме просил перечислить основания.
Всем, кто хоть раз наблюдал брактерий под микроскопом.
Потрясающе. Всем, кто хоть раз на небо смотрел, очевидно,что Солнце крутится вокруг Земли. :donno:
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 19:35
Потрясающе. Всем, кто хоть раз на небо смотрел, очевидно,что Солнце крутится вокруг Земли. :donno:
https://m.polit.ru/news/2019/05/21/ps_obstacle_course_for_bacteria/
Не слишком ли сложно для автомата?
Лет 30 назад, когда ещё занимался биологией, читал научную статью, где исследовали, какую приманку выберет бактерия. Результат был таков: бактерия чаще выбирала ту, которая ближе. Но далеко не всегда. Автомат бы выбирал ближайшую в 100% случаев. Или, если бы не мог определить расстояние и выбирал случайно, то распределение стремилось бы к 50 на 50. Но нет. Каждый раз разные соотношения выходили.
К сожалению, вам придется поверить мне на слово, бо за столько лет я забыл даже названия научных журналов, которые тогда читал.
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 20:24
Не слишком ли сложно для автомата?
Всё, что мы не понимаем, надо объяснить нематериальными силами.
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 20:24
Лет 30 назад, когда ещё занимался биологией, читал научную статью, где исследовали, какую приманку выберет бактерия. Результат был таков: бактерия чаще выбирала ту, которая ближе. Но далеко не всегда. Автомат бы выбирал ближайшую в 100% случаев. Или, если бы не мог определить расстояние и выбирал случайно, то распределение стремилось бы к 50 на 50. Но нет. Каждый раз разные соотношения выходили.
Я извиняюсь, вы когда-нибудь программы писали?
Случалось отлаживать баг, который воспроизводится только в 5% случаев, и только если скакать в гамаке на лыжах в полнолуние в безветренную погоду после обряда по принесению девственницы в жертву двоичному богу?
А мы говорим о системах, состоящих из дофигиллиарда разного рода 3-мерных электрохимических узлов, сформированных миллиардами лет случайностей, а не сраном куске текста, понятном в конце концов
даже человеку.
Я правильно понял, что роль атмана в такой модели сводится к внесению случайностей в результат работы управляющей схемы, с чем также справится любой аппаратный генератор случайных величин?
Что говорят религии о существах которые могут управлять человеком навроде бесов, но не обязательно они должны быть вредными существами, хотелось бы и о полезных узнать.
Почему к людям принято обращаться на вы??? Какие есть доказательства, что личность человека это не результат деятельности нескольких сущностей? Вполне может быть, что кроме души вашим телом управляет также какой-то ментальный симбионт или паразит, а вы даже не подозреваете об этом, полагая что все ваши мысли только ваши, хотя это очевидно не так, что видно из вспышек неосознанной телепатии, даже тут на ЛФ.
Цитата: Валентин Н от мая 21, 2019, 20:51Почему к людям принято обращаться на вы???
Ко всем, что ль?
Всегда, что ль?
Везде, что ль?
По-моему, у Вас избыточная генерификация родного языка.
Будх, не прикидывайтесь.
Давайте статистику.
Давайте посуществу вопроса говорить, а не на посторонние темы.
Цитата: Flos от мая 21, 2019, 17:20
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 17:15
Что правильно.
Я-то - согласен, в целом.
Но вот индусы придумали "атман".
Или ещё не совсем индусы :what:
Цитата: Flos от мая 21, 2019, 17:20
Но вот индусы придумали "атман".
Этот атман - брахман (с)
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 20:32Всё, что мы не понимаем, надо объяснить нематериальными силами.
А вы сами-то себе кажетесь запрограммированным? (Причем на всех уровнях - от действий до эмоций).
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 18:39
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 18:28
Мысль интересная.
Если атман характеризуется только наличием недетализированного "я", то все атманы одинаковы и взаимозаменяемы.
Все протоны одинаковы и взаимозаменяемы. Все электроны одинаковы и взаимозаменяемы. Чем элементарные.частицы духовной энергии лучше или хуже?
То есть атман в индуизме - это некая болванка, модус индивидуальности? Индивидуальность в смысле отдельности, а не неповторимости?
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 21:53
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 20:32Всё, что мы не понимаем, надо объяснить нематериальными силами.
А вы сами-то себе кажетесь запрограммированным? (Причем на всех уровнях - от действий до эмоций).
Если хорошо программировать, то и не должно казаться же.
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 21:53
А вы сами-то себе кажетесь запрограммированным?
Конечно, я запрограммирован на мужское поведение. У меня девушки эмоции вызывают.
Давайте взглянем на кастрюлю макарон. Каждая макаронина уникальна, у каждой есть свои черты и особенности. Вот эта — как красиво она выгнула свой хребтик, единственная из этой когорты кривых соседок! А эта: как она закрутилась вокруг сразу двух осей. В любой макаронине можно найти индивидуальность, не побоимся даже сказать: самость. Может быть, эти макаронины имеют разум? Может, они осознают себя коллективом, детьми одной матери, потомками одного предка, творениями одного Макаронного Бога? А может, каждая глядит на мир через призму собственной индивидуальности и видит в остальных свои копии, отражения, клоны, галлюцинации? Что из себя представляет макаронный солипсизм? А может, какая-то макаронина осознала, что Мир — это не только их Кастрюля, и даже, что Мир населяют за пределами Кастрюли не только лишь макароны? И Кастрюля: не единственный вид обитаемых миров? Может быть, она смогла додуматься до чайника Макарассела?
Давайте взглянем на кастрюлю макарон...
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 21:53
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 20:32Всё, что мы не понимаем, надо объяснить нематериальными силами.
А вы сами-то себе кажетесь запрограммированным? (Причем на всех уровнях - от действий до эмоций).
Конечно. Кто занимался отслеживанием управляющих эмоций хотя бы некоторое время, тот знает, насколько человек запрограммирован в том, что ему кажется произвольностью.
Цитата: Bhudh от мая 21, 2019, 22:44
Давайте взглянем на кастрюлю макарон. Каждая макаронина уникальна, у каждой есть свои черты и особенности. Вот эта — как красиво она выгнула свой хребтик, единственная из этой когорты кривых соседок! А эта: как она закрутилась вокруг сразу двух осей. В любой макаронине можно найти индивидуальность, не побоимся даже сказать: самость. Может быть, эти макаронины имеют разум? Может, они осознают себя коллективом, детьми одной матери, потомками одного предка, творениями одного Макаронного Бога? А может, каждая глядит на мир через призму собственной индивидуальности и видит в остальных свои копии, отражения, клоны, галлюцинации? Что из себя представляет макаронный солипсизм? А может, какая-то макаронина осознала, что Мир — это не только их Кастрюля, и даже, что Мир населяют за пределами Кастрюли не только лишь макароны? И Кастрюля: не единственный вид обитаемых миров? Может быть, она смогла додуматься до чайника Макарассела?
Давайте взглянем на кастрюлю макарон...
Я в детстве любил представлять, что каждая... не знаю... песчинка или что-то в таком духе... - отдельная мыслящая штука.
Наверное, как и каждый ребёнок представлял.
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 21:53
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 20:32Всё, что мы не понимаем, надо объяснить нематериальными силами.
А вы сами-то себе кажетесь запрограммированным? (Причем на всех уровнях - от действий до эмоций).
Если вы не осознаёте процесс принятия решений отдельными подсистемами, это не значит, что вы действуете "произвольно". Это означает, что работа этих механизмов не завязана на сознание. Сознание получает уже сформированный управляющий сигнал и пытается исполнить с учётом контекста.
Если поступил сигнал "хочу плакать", вы можете заплакать или можете сдержаться, потому что "не плакать в общественном месте" имеет более высокий приоритет (например, если это нормативная функция, и максимально строго придерживается социальных норм). Но с самим сигналом вы напрямую ничего поделать не можете. Не "вы" (сознание) им управляете, а он "вами".
В чем здесь произвольность? И что такое произвольность?
Если мы постулируем произвольность, возникает вопрос об её источнике. Чем руководствуется "произвольное" поведение? Случайностью? Если нет, если он следует из информации о среде, то какое же оно произвольное?
Цитата: злой от мая 21, 2019, 22:03
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 18:39
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 18:28
Мысль интересная.
Если атман характеризуется только наличием недетализированного "я", то все атманы одинаковы и взаимозаменяемы.
Все протоны одинаковы и взаимозаменяемы. Все электроны одинаковы и взаимозаменяемы. Чем элементарные.частицы духовной энергии лучше или хуже?
То есть атман в индуизме - это некая болванка, модус индивидуальности? Индивидуальность в смысле отдельности, а не неповторимости?
"Неповторимость" возникает в мнении этой самой индивидуальности как взгляд изнутри на саму себя.
Чтобы индивидуальность оставалась индивидуальностью, а не расползалась в однородную массу, нужна удерживающая сила, которой как раз выступает ощущение "
я не то же самое, что
другие".
Не знаю, понятным ли образом сформулировал мысль...
А вот откуда это ощущение уникальности берётся... Видимо, с точки зрения индуима, это атман.
Но проблема, что такой подход не создаёт религию как движущую силу для глубинной трансформации и развития. Если следовать ему буквально, получается какая-то механистическая схема, которая не даёт ответов на глубинные вопросы человеческого существования. Ну атман и атман. Мало ли во Вселенной физических явлений. Можно и атман допустить в качестве гипотезы. Это всё не про человека, получается. И не про Бога.
Цитата: wandrien от мая 22, 2019, 05:00
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 21:53
Цитата: wandrien от мая 21, 2019, 20:32Всё, что мы не понимаем, надо объяснить нематериальными силами.
А вы сами-то себе кажетесь запрограммированным? (Причем на всех уровнях - от действий до эмоций).
Конечно. Кто занимался отслеживанием управляющих эмоций хотя бы некоторое время, тот знает, насколько человек запрограммирован в том, что ему кажется произвольностью.
Говорят, по датчикам определяют, что человек принял решение ещё до того, как он его "принял" (сознательно). То есть наше сознание -- обслуживающая система подсознания, внешний интерфейс так сказать.
Цитата: wandrien от мая 22, 2019, 05:34
Но проблема, что такой подход не создаёт религию как движущую силу для глубинной трансформации и развития.
:+1:
Понятие "атман" - достижение индийской философии. А не индуизма как религии, хотя в религии, конечно, используется.
Цитата: wandrien от мая 22, 2019, 05:34
А вот откуда это ощущение уникальности берётся... Видимо, с точки зрения индуима, это атман.
Хотите "биологическую", научную точку зрения? Чего мы тут все о религии?
В процессе эволюции, проходя естественный отбор, биологические виды совершенствуются, выживают более приспособленные.
В какой-то момент мозг (ну, или нервная система, не факт что это уже был мозг) животных стал настолько сложным, что стал заниматься планированием. Не просто - "вижу-ем", а, скажем, "красное - ем-хорошо, зеленое- не ем-плохо".
т.е. в нервной системе начинается, типа, симуляция реальности, будущих событий.
Следующим шагом эволюции явилось включение в эту симуляцию самого себя - ведь так симуляция будет точнее.
"Если
я ем красное -
мне хорошо, если
я ем зеленое, у
меня болит живот".
Таким образом, самоосознание - это
продукт деятельности нервной системы, а его развитие в ходе эволюции закономерно, оправдано и практически неизбежно.
Мозг производит этот "атман" в своих симуляциях, чтобы лучше прогнозировать события.
Логично? Это я у Ричарда Докинза вычитал.
Цитата: wandrien от мая 22, 2019, 05:00Конечно. Кто занимался отслеживанием управляющих эмоций хотя бы некоторое время, тот знает, насколько человек запрограммирован в том, что ему кажется произвольностью.
Печально... Как, наверное, безрадостно жить в мире, где всё запрограммировано. Включая даже твои эмоции.
Знаете, если поискать по форуму, можно найти мои высказывания в пользу полного детерминизма
событий жизни. (Собственно, "карма" - об этом... Потому я не могу придерживаться какой-либо иной точки зрения). Но. Внешнее событие и внутренняя эмоция - разные вещи. Не всегда даже связанные. Потому я всегда настаивал на одной свободе у живого существа, насколько бы плотно ни было "запрограммировано" его продвижение по жизни цепочками причин и следствий: свободе предаться Господу. Поскольку это не зависит от внешних обстоятельств, не навязывается материей. Ну, и то, какие эмоции мы испытываем, напрямую зависит от наших внутренних взглядов, установок. Причём я говорю не о внешнем проявлении, как вы в другом сообщении (принято ли плакать мужчине или нет), а о самом внутреннем чувстве. Вот такой пример: когда умирает лучший друг человека, тот, обычно, испытывает печаль. Ведь разлука. Но я лично видел вайшнавов, неподдельно радовавшихся (вплоть до отплясываний от избытка радостных эмоций) на поминках вайшнава, бывшего их духовным братом. Поскольку печаль от разлуки многократно перекрывалась радостью, что человек отправился в вечные лилы Кришны (в чём они не сомневались). Попробуйте объяснить их эмоции материальными причинами... :donno:
Цитата: Lodur от мая 22, 2019, 10:26
Цитата: wandrien от мая 22, 2019, 05:00Конечно. Кто занимался отслеживанием управляющих эмоций хотя бы некоторое время, тот знает, насколько человек запрограммирован в том, что ему кажется произвольностью.
Печально... Как, наверное, безрадостно жить в мире, где всё запрограммировано. Включая даже твои эмоции.
С чего бы? Познание не может быть печальным. Конечно, если вы действуете в целях обнаружения истины. Если вы к этому не готовы, другое дело.
Цитата: Lodur от мая 22, 2019, 10:26
Знаете, если поискать по форуму, можно найти мои высказывания в пользу полного детерминизма событий жизни. (Собственно, "карма" - об этом... Потому я не могу придерживаться какой-либо иной точки зрения). Но. Внешнее событие и внутренняя эмоция - разные вещи. Не всегда даже связанные. Потому я всегда настаивал на одной свободе у живого существа, насколько бы плотно ни было "запрограммировано" его продвижение по жизни цепочками причин и следствий: свободе предаться Господу. Поскольку это не зависит от внешних обстоятельств, не навязывается материей. Ну, и то, какие эмоции мы испытываем, напрямую зависит от наших внутренних взглядов, установок. Причём я говорю не о внешнем проявлении, как вы в другом сообщении (принято ли плакать мужчине или нет), а о самом внутреннем чувстве. Вот такой пример: когда умирает лучший друг человека, тот, обычно, испытывает печаль. Ведь разлука. Но я лично видел вайшнавов, неподдельно радовавшихся (вплоть до отплясываний от избытка радостных эмоций) на поминках вайшнава, бывшего их духовным братом. Поскольку печаль от разлуки многократно перекрывалась радостью, что человек отправился в вечные лилы Кришны (в чём они не сомневались). Попробуйте объяснить их эмоции материальными причинами... :donno:
Вы все правильно говорите, но у вас духовная деятельность висит в воздухе без привязки к остальному миру. По факту же она высшая деятельность, т.е. лежащая на фундаменте из всех прочих. Я несколько раз задавал вопросы, обдумывание которых ведёт к такому результату, но каждый раз вы предпочитали игнорировать вопрос.
Материальный мир является в прямом смысле строительным материалом для духовного, как для машины строительным материалом является сталь, пластики и т.п. Сталь не ездит, но машина - ездит.
У вас материальный мир сводится до какой-то симуляции или компьютерной реальности. Но даже если так, давайте рассуждать последовательно - для персонажей игры действие разворачивается именно в игровом мире, а не где то ещё. Для них он реальность.
Цитата: Flos от мая 22, 2019, 09:32
Мозг производит этот "атман" в своих симуляциях, чтобы лучше прогнозировать события.
У этого "я" есть ещё одно предназначение.
В случае прямых реакций достаточен прямой сигнал: больно - бежать прочь.
В случае системы, обладающей планированием, "я" выступает в качестве проводника такого управляющего сигнала во времени. Нужно, чтобы система сопоставляла сигналы и действия, которые не существуют "прямо сейчас", а лишь воображаются или извлекаются из памяти. Нужна виртуальная площадка, к которой будут применяться все эти операции, и она должна быть константной, связующей разнесенные во времени события.
Т.е. "я" и "время" для планирующей системы - тесно связанные механизмы, одно без другого не работает.
Как раз "самоосознание" является одной из главных детерминированных систем, и оно порождает предопределенность, а совсем не произвольность.
Собственно, тут сходятся биология, психология, соционика, и даже Экхард Толле в популярном полурелигиозном виде писал о том же.
Цитата: wandrien от мая 22, 2019, 11:03
Как раз "самоосознание" является одной из главных детерминированных систем, и оно порождает предопределенность, а совсем не произвольность.
Про время понял, логично. Про предопределенность не понял.
:donno:
Мы ведь знаем, что наш мозг здорово наловчился работать в условиях неполных данных (например, при обработке данных от зрительных рецепторов прям выдумывает всякую фигню) .
Логично предположить, что именно при симуляции будущих событий делается больше всего допущений, которые никак не детерминированы, предполагаемы,
произвольны.
И, соответственно, действия, определяемые этой симуляцией, будут в некоторой степени произвольны.
Цитата: wandrien от мая 22, 2019, 11:03
Экхард Толле в популярном полурелигиозном виде писал о том же
Признаюсь, я не читал Экхарда Толле.
Но, думаю, что изложенное научное представление находится в одном шаге от религиозного.
И даже не замечает этого.
;)
Цитата: злой от мая 21, 2019, 22:03То есть атман в индуизме - это некая болванка, модус индивидуальности? Индивидуальность в смысле отдельности, а не неповторимости?
Но ведь и в материальном мире каждая элементарная частица, каждый атом, каждая молекула, при качественной идентичности другим таким же частицам, атомам, молекулам, в чём-то уникальна. Она движется по собственной уникальной траектории. Она вступает в собственные уникальные взаимодействия. Так же и атманы живых существ: у каждого собственный, уникальный, неповторимый багаж, собранный из множества предыдущих жизней, и хранящийся в "подсознании". И непосредственно влияющий на текущую жизнь. Разве это не "неповторимость"?
Мысль недоразвернул. С телефона печатать неудобно.
Управляющий сигнал должен быть такой, чтобы система на него откликалась, иначе какой он нафиг управляющий.
В случае с прямыми сигналами, на которые организм отвечает рефлекторно, все ясно.
В случае с эго такими сигналами служат эмоции. Хочется этого, не хочется того, это приятно, то неприятно, от вон того тоскливо, а что ещё вызывает скуку и т.п.
Вот такими сигналами управляется эго, и здесь требуется, чтобы эго могло запомнить сигнал и соотносить его с "собой" во времени.
Система "чувствует" свое влечение к чему-то или прочь от чего-то и на этом основании планирует деятельность.
В этом смысле этот механизм является детерминированным, роль эмоций как сигналов управления предписана строением системы.
Цитата: wandrien от В этом смысле этот механизм является детерминированным, роль эмоций как сигналов управления предписана строением системы.
Понятно.
Но все-же, это не отменяет того, что я написал. Недетерминированность таки возникает из-за неполных данных при планировании.
Картина, на основе которой возникают "управляющие эмоции", до некоторой степени произвольна.
И я бы добавил, что в создании картины эго очень даже участвует. Там есть обратная связь.
Это очень заметно в крайних случаях, когда у человека, например, полностью вытесняются "травмирующие" воспоминания.
Или, лучше, когда человек сознательно игнорирует плохое, и "помнит" (принимает во внимании при планировании) только хорошее - в отношении близкого человека, например.
Да.
Вот ещё бы понять, что такое произвольность Lodur'а, ведь из того, что он говорил, можно сделать вывод, что он имел в виду совсем не недетерминированность. :donno:
Цитата: wandrien от мая 22, 2019, 11:49Вот такими сигналами управляется эго, и здесь требуется, чтобы эго могло запомнить сигнал и соотносить его с "собой" во времени.
Система "чувствует" свое влечение к чему-то или прочь от чего-то и на этом основании планирует деятельность.
В этом смысле этот механизм является детерминированным, роль эмоций как сигналов управления предписана строением системы.
Однако отклик на сигналы можно менять, и влечение к одному может меняться на влечение к другому или на отвращение вместо влечения.
Я, помнится, задумывался, как можно обойти чисто детерминистическое сознание. Нужно, чтобы одни стимулы очень точно уравновешивались другими по силе и направлению. Возможно, мозг выработал такое умение. Тогда "решающим" окажется что-то третье, скажем, квантово-вероятностное, а не детерминистическое.
Язык — отражение мышления.
И в этом самом языке, например, для предметоназывания зачастую выбираются далеко не самые главные или даже характерные признаки предмета.
Но: обычно это утилитарные признаки. Чтобы назвал предмет: и сразу стало понятно, чего от него стоит ждать.
А характерные признаки остаются для прозвищ и синонимов с уреженным узусом.
Вот и для принятия решений используется утилитарный стимул. На чём и играют маркетологи.
Цитата: Flos от мая 22, 2019, 09:32
Цитата: wandrien от мая 22, 2019, 05:34
Но проблема, что такой подход не создаёт религию как движущую силу для глубинной трансформации и развития.
:+1:
Понятие "атман" - достижение индийской философии. А не индуизма как религии, хотя в религии, конечно, используется.
Подозреваю, что чётко отделить философию от религии там непросто. И где понятие возникло раньше тоже не совсем ясно может быть.
Цитата: Lodur от мая 22, 2019, 10:26
Цитата: wandrien от мая 22, 2019, 05:00Конечно. Кто занимался отслеживанием управляющих эмоций хотя бы некоторое время, тот знает, насколько человек запрограммирован в том, что ему кажется произвольностью.
Печально... Как, наверное, безрадостно жить в мире, где всё запрограммировано. Включая даже твои эмоции.
Понятие запрограммированности может быть разным. Я бы не абсолютизировал, но эффект упомянутый выше Искандаром вроде как учёные нарыли. Т.е. типа работает себе интеллект по определённым закономерностям, а наша.. личность, как мы её понимаем, не враз это и осознаёт.
Цитата: Валер от мая 22, 2019, 20:38
Цитата: Lodur от Цитата: wandrien от Конечно. Кто занимался отслеживанием управляющих эмоций хотя бы некоторое время, тот знает, насколько человек запрограммирован в том, что ему кажется произвольностью.
Печально... Как, наверное, безрадостно жить в мире, где всё запрограммировано. Включая даже твои эмоции.
Понятие запрограммированности может быть разным. Я бы не абсолютизировал, но эффект упомянутый выше Искандаром вроде как учёные нарыли. Т.е. типа работает себе интеллект по определённым закономерностям, а наша.. личность, как мы её понимаем, не враз это и осознаёт.
Там очень мутная сфера сама по себе, как раз на грани науки и философии. Поэтому в качестве научных результаты этих опытов имеют неоднозначное признание. Это как если бы учёные, пользуясь своим методом, доказывали бы наличие или отсутствие Бога. Пограничная территория между "их" и "не их" поляной.
Цитата: злой от мая 22, 2019, 21:06
Цитата: Валер от мая 22, 2019, 20:38
Цитата: Lodur от Цитата: wandrien от Конечно. Кто занимался отслеживанием управляющих эмоций хотя бы некоторое время, тот знает, насколько человек запрограммирован в том, что ему кажется произвольностью.
Печально... Как, наверное, безрадостно жить в мире, где всё запрограммировано. Включая даже твои эмоции.
Понятие запрограммированности может быть разным. Я бы не абсолютизировал, но эффект упомянутый выше Искандаром вроде как учёные нарыли. Т.е. типа работает себе интеллект по определённым закономерностям, а наша.. личность, как мы её понимаем, не враз это и осознаёт.
Там очень мутная сфера сама по себе, как раз на грани науки и философии. Поэтому в качестве научных результаты этих опытов имеют неоднозначное признание. Это как если бы учёные, пользуясь своим методом, доказывали бы наличие или отсутствие Бога. Пограничная территория между "их" и "не их" поляной.
Насколько я помню, суть эксперимента была примерно такая: у человека регистрировали возбуждение зон мозга, ответственных за двигательные реакции, за некоторое время до того момента, когда он осознанно принимал решение, допустим, встать. Если он принимал решение не вставать, до принятия им решения возбуждения двигательных зон не регистрировалось (как и после). Насколько это доказывает то, что мышление детерминировано, решать каждому самостоятельно.
Цитата: злой от мая 22, 2019, 21:06
Цитата: Валер от мая 22, 2019, 20:38
Цитата: Lodur от Цитата: wandrien от Конечно. Кто занимался отслеживанием управляющих эмоций хотя бы некоторое время, тот знает, насколько человек запрограммирован в том, что ему кажется произвольностью.
Печально... Как, наверное, безрадостно жить в мире, где всё запрограммировано. Включая даже твои эмоции.
Понятие запрограммированности может быть разным. Я бы не абсолютизировал, но эффект упомянутый выше Искандаром вроде как учёные нарыли. Т.е. типа работает себе интеллект по определённым закономерностям, а наша.. личность, как мы её понимаем, не враз это и осознаёт.
Там очень мутная сфера сама по себе, как раз на грани науки и философии. Поэтому в качестве научных результаты этих опытов имеют неоднозначное признание. Это как если бы учёные, пользуясь своим методом, доказывали бы наличие или отсутствие Бога. Пограничная территория между "их" и "не их" поляной.
Тут на днях слушал видео про сон. Психоаналитик сказал биологу что, мол, наукой установленный факт что сны видят все, но не все помнят. На что биолог ему ответил - не, доказать что они их видят наука не могёт.. :)
Цитата: злой от мая 22, 2019, 21:33
такая: у человека регистрировали возбуждение зон мозга, ответственных за двигательные реакции, за некоторое время до того момента, когда он осознанно принимал решение,
1. Сколько
народа сущностей давало импульс этим зонам - загадка.
2. Некоторое время это сколько? А что с мгновенными реакциями?
Цитата: Валентин Н от мая 22, 2019, 22:45
Цитата: злой от мая 22, 2019, 21:33
такая: у человека регистрировали возбуждение зон мозга, ответственных за двигательные реакции, за некоторое время до того момента, когда он осознанно принимал решение,
1. Сколько народа сущностей давало импульс этим зонам - загадка.
2. Некоторое время это сколько? А что с мгновенными реакциями?
Это вам лучше причаститься первоисточников. Я на эту тему выходил как-то через Википедию, начинал вот с этого: (wiki/ru) Свобода_воли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8)
Цитата: wandrien от мая 22, 2019, 10:46Вы все правильно говорите, но у вас духовная деятельность висит в воздухе без привязки к остальному миру. По факту же она высшая деятельность, т.е. лежащая на фундаменте из всех прочих. Я несколько раз задавал вопросы, обдумывание которых ведёт к такому результату, но каждый раз вы предпочитали игнорировать вопрос.
Духовная деятельность перпендикулярна всем прочим. И с остальными не взаимодействует. (Есть, правда одно исключение: поскольку духовная деятельность направлена на Господа, Он может,
по своей воле, отразить результаты в материальном мире. Обычно такое называют "чудесами". А может и не отразить...)
Цитата: wandrien от мая 22, 2019, 10:46У вас материальный мир сводится до какой-то симуляции или компьютерной реальности. Но даже если так, давайте рассуждать последовательно - для персонажей игры действие разворачивается именно в игровом мире, а не где то ещё. Для них он реальность.
Для персонажей - да... Но игрок, насколько бы он ни был погружён в игру, отождествляя себя с персонажем, может оторваться от игры и взглянуть со стороны, если захочет. Атман - игрок, а не персонаж.
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 07:21
Духовная деятельность перпендикулярна всем прочим.
Допустим. Способность машины ездить перпендикулярна способности бензина гореть. В чем противоречие?
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 07:21
Цитата: wandrien от мая 22, 2019, 10:46У вас материальный мир сводится до какой-то симуляции или компьютерной реальности. Но даже если так, давайте рассуждать последовательно - для персонажей игры действие разворачивается именно в игровом мире, а не где то ещё. Для них он реальность.
Для персонажей - да... Но игрок, насколько бы он ни был погружён в игру, отождествляя себя с персонажем, может оторваться от игры и взглянуть со стороны, если захочет. Атман - игрок, а не персонаж.
Со мной сейчас разговаривает персонаж, а не игрок.
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 07:25
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 07:21
Духовная деятельность перпендикулярна всем прочим.
Допустим. Способность машины ездить перпендикулярна способности бензина гореть. В чем противоречие?
Не знаю, в чём. Моё "перпендикулярна" из предыдущего сообщения не следует понимать абсолютно буквально. Я просто воспользовался вашей терминологией, что духовная деятельность имеет базис, подложку, опору из материальной. А не "подвешена в воздухе". Она не "подвешена в воздухе" и не "опирается на материальную". Она вообще с материей не пересекается.
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 07:33Со мной сейчас разговаривает персонаж, а не игрок.
Игрок. Персонажи вообще не разговаривают. Не больше, чем куклы или манекены. Разговаривают игроки.
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 07:38
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 07:25
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 07:21
Духовная деятельность перпендикулярна всем прочим.
Допустим. Способность машины ездить перпендикулярна способности бензина гореть. В чем противоречие?
Не знаю, в чём. Моё "перпендикулярна" из предыдущего сообщения не следует понимать абсолютно буквально. Я просто воспользовался вашей терминологией, что духовная деятельность имеет базис, подложку, опору из материальной. А не "подвешена в воздухе". Она не "подвешена в воздухе" и не "опирается на материальную". Она вообще с материей не пересекается.
Что такое базис, подложка?
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 07:39
Игрок.
Как докажете?
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 07:39
Разговаривают игроки.
Когда я запускал Ведьмака, там стооолько народа разговаривало... У них тоже атман?
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 07:39Разговаривают игроки.
Вы в театр ходите смотреть "разговор" актёров или персонажей?
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 07:44
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 07:39
Игрок.
Как докажете?
По аналогии. Если игрок Дмитрий решит больше не писать в этой теме, от персонажа
Lodurа здесь больше ни словечка не появится. Ибо у этого персонажа нет никакой отдельной реальной личности, воли и желаний. Всё это ему делегировано игроком Дмитрием.
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 08:18
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 07:44
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 07:39
Игрок.
Как докажете?
По аналогии. Если игрок Дмитрий решит больше не писать в этой теме, от персонажа Lodurа здесь больше ни словечка не появится. Ибо у этого персонажа нет никакой отдельной реальной личности, воли и желаний. Всё это ему делегировано игроком Дмитрием.
Это лишь показывает, что игрок и персонаж неразделимы. Следовательно, игрок настолько же персонаж, насколько и персонаж - игрок.
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 07:44
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 07:39Разговаривают игроки.
Вы в театр ходите смотреть "разговор" актёров или персонажей?
С театром всё непросто. Там всем изначально известно, что происходящее - условность, вымысел. Так что за реальные события это может принять только маленький ребёнок или какой-нибудь Старик Хоттабыч, никогда не видевший театра.
Многие, кстати, в театр ходят смотреть игру актёров. Ибо представляемую историю и так наизусть знают.
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 08:26
Многие, кстати, в театр ходят смотреть игру актёров. Ибо представляемую историю и так наизусть знают.
Например, ход этого диалога я вполне ясно представляю, и хорошо знаю, что ожидать от wandrien-а, и приблизительно, что от Lodur-а. В сущности, сюжет не интересен и даже вторичен, самое главное - правдоподобность игры, манифестирующей собственную природу.
Вы так и не пояснили, чем управление поведением у бактерии отличается от такового у компьютера.
Определение произвольности тоже не прозвучало в нашем разговоре. Само по себе это слово мне мало что говорит.
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 08:25
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 08:18
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 07:44
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 07:39
Игрок.
Как докажете?
По аналогии. Если игрок Дмитрий решит больше не писать в этой теме, от персонажа Lodurа здесь больше ни словечка не появится. Ибо у этого персонажа нет никакой отдельной реальной личности, воли и желаний. Всё это ему делегировано игроком Дмитрием.
Это лишь показывает, что игрок и персонаж неразделимы. Следовательно, игрок настолько же персонаж, насколько и персонаж - игрок.
Если руководствоваться тем, что свобода воли есть, то персонаж - это сито определённой формы, через которое игрок пропускает все доступные ему варианты.
Цитата: злой от мая 23, 2019, 10:29
Если руководствоваться тем, что свобода воли есть, то персонаж - это сито определённой формы, через которое игрок пропускает все доступные ему варианты.
Что вы называете свободой воли?
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 10:50
Цитата: злой от мая 23, 2019, 10:29
Если руководствоваться тем, что свобода воли есть, то персонаж - это сито определённой формы, через которое игрок пропускает все доступные ему варианты.
Что вы называете свободой воли?
Чуть выше есть ссылка на статью из Википедии, довольно обстоятельную по этому вопросу. Ни в учёном, ни в философском мире нет консенсуса по поводу того, полностью ли человеческое поведение детерминировано, или может содержать акты собственно волеизъявления.
Цитата: злой от мая 23, 2019, 11:35
Чуть выше есть ссылка на статью из Википедии, довольно обстоятельную по этому вопросу. Ни в учёном, ни в философское мире нет консенсуса по поводу того, полностью ли человеческое поведение детерминировано, или может содержать акты собственно волеизъявления.
Еще раз спрошу, что такое "волеизъявление"?
Когда вы предполагаете оппозицию между детерминированностью и волей, вы предполагаете это между
чем и чем?
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 11:41
Цитата: злой от мая 23, 2019, 11:35
Чуть выше есть ссылка на статью из Википедии, довольно обстоятельную по этому вопросу. Ни в учёном, ни в философское мире нет консенсуса по поводу того, полностью ли человеческое поведение детерминировано, или может содержать акты собственно волеизъявления.
Еще раз спрошу, что такое "волеизъявление"?
Когда вы предполагаете оппозицию между детерминированностью и волей, вы предполагаете это между чем и чем?
Детерминированность - полностью обусловленное поведение. Волевое поведение - поведение субъекта, которое не является результатом воздействия на него внешней среды, а идущее от самого субъекта. Причём не эмерджентно - субъекту не кажется, что он является источником воздействия, а он действительно им является, и является не потому, что его, как футбольный мяч, пнули и он "ударил" о штангу ворот (это, как раз, детерминированность), а потому что недетерминированное стремление воздействовать движет субъектом изнутри.
Вот есть ли такое волевое поведение - это открытый вопрос философии.
Цитата: злой от мая 23, 2019, 12:03
Детерминированность - полностью обусловленное поведение. Волевое поведение - поведение субъекта, которое не является результатом воздействия на него внешней среды, а идущее от самого субъекта.
А что такое "сам" субъект?
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 12:06
Цитата: злой от мая 23, 2019, 12:03
Детерминированность - полностью обусловленное поведение. Волевое поведение - поведение субъекта, которое не является результатом воздействия на него внешней среды, а идущее от самого субъекта.
А что такое "сам" субъект?
А что такое "что такое"? 😁
Субъект - первичный кирпичик философии, как "структура", "объект", "операция". Вся остальная философия объясняет связи между этими первичными кирпичиками. А понимание смысла этих понятий дано нам изначально.
При этом следует разделять субъект в философском смысле, и человека в качестве субъекта.
Цитата: злой от мая 23, 2019, 12:40
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 12:06
Цитата: злой от мая 23, 2019, 12:03
Детерминированность - полностью обусловленное поведение. Волевое поведение - поведение субъекта, которое не является результатом воздействия на него внешней среды, а идущее от самого субъекта.
А что такое "сам" субъект?
А что такое "что такое"? 😁
Субъект - первичный кирпичик философии, как "структура", "объект", "операция". Вся остальная философия объясняет связи между этими первичными кирпичиками. А понимание смысла этих понятий дано нам изначально.
При этом следует разделять субъект в философском смысле, и человека в качестве субъекта.
И как математическая точка не существует в реальности. :donno:
В том-то и дело.
Воля определяется как свойство субъекта, а субъект как носитель воли.
Цитата: злой от мая 23, 2019, 12:40
А понимание смысла этих понятий дано нам изначально.
:no:
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 08:25Это лишь показывает, что игрок и персонаж неразделимы. Следовательно, игрок настолько же персонаж, насколько и персонаж - игрок.
Ничего подобного. Если вообще не касаться театра, где актёры и роли - два отдельных списка, даже по жизни игрок и персонаж не равнозначны. Ибо "смерть разлучает их". Вот если бы персонаж был столь же вечен, как игрок... (Собственно, по моим представлениям, на Вайкунтхе так и есть. Более того, один и тот же "игрок" в разных лилах играет разные роли. Скажем, в лилах Кришны это Рупа Манджари (12-летняя подружка-служанка Радхи), а в лилах Чайтаньи это Рупа Госвами (взрослый мужчина из брахманской семьи). Или в лилах Кришны это Лаванга Манджари, а в лилах Чайтаньи - Санатана Госвами. И так далее. Но в материальном мире знак равенства между игроком и персонажем невозможен. Вернее, возможен только в одну сторону).
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 07:41Что такое базис, подложка?
Мне-то по чём знать, что это у вас.
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 12:53
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 07:41Что такое базис, подложка?
Мне-то по чём знать, что это у вас.
Это вы мне писали.
У меня всё понятно, духовные явления такая же форма организации материи, как и все прочие явления.
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 08:31Например, ход этого диалога я вполне ясно представляю, и хорошо знаю, что ожидать от wandrien-а, и приблизительно, что от Lodur-а. В сущности, сюжет не интересен и даже вторичен, самое главное - правдоподобность игры, манифестирующей собственную природу.
Это уж кому как. :) Вон, христиане намного серьёзнее относятся к материальной жизни. Для них это вообще не игра.
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 12:51
Вернее, возможен только в одну сторону.
В какую?
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 08:34Вы так и не пояснили, чем управление поведением у бактерии отличается от такового у компьютера.
Я вам объяснил: они живые. Я не бактерия, так что мне трудно представить, как она
внутри функционирует, и тем более трудно описать вам. Но если допустить, что живое существо - это запрограммированный автомат, то в таковые надо записать все живые существа. В том числе, людей. Отсюда и мой вопрос: чувствуете ли вы себя автоматом, у которого всё, включая эмоции, запрограммировано. Вы сказали, что да. На это мне возразить нечего. Если вы так ощущаете - для вас, очевидно, это так и есть. Обратного доказать я не смогу.
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 13:01
Я вам объяснил: они живые. Я не бактерия, так что мне трудно представить, как она внутри функционирует, и тем более трудно описать вам.
Вы человек, но по правде говоря, и как человек функционирует в полном объеме, вы описать не сможете. Никто не сможет.
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 13:01
Но если допустить, что живое существо - это запрограммированный автомат, то в таковые надо записать все живые существа.
Автомат - это очень узкое понятие, оно сюда не особо подходит. Но что живые существа - черезвычайно сложно устроенные механоэлектрохимические машины - не вызывает сомнений.
Речь вроде не об этом, а о том, что управляет этой системой извне, помимо информации, полученной материальным способом.
И отсюда возникает закономерный вопрос: влияние атмана на материю нарушает физические законы?
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 12:55
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 12:53
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 07:41Что такое базис, подложка?
Мне-то по чём знать, что это у вас.
Это вы мне писали.
Писал я, но у меня парафраз вашего высказывания:
Цитата: wandrien от мая 22, 2019, 10:46Вы все правильно говорите, но у вас духовная деятельность висит в воздухе без привязки к остальному миру. По факту же она высшая деятельность, т.е. лежащая на фундаменте из всех прочих.
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 12:55У меня всё понятно, духовные явления такая же форма организации материи, как и все прочие явления.
У меня тоже всё просто: духовная и материальная энергия - две разные энергии Господа. Они не смешиваются и не взаимодействуют непосредственно никак. (Только опосредованно через источник, Господа, в форме Параматмы). Потому духовную энергию называют
транцендентной по отношению к материальной. (Только не просите у меня определения слову "транцендентный". Толковые словари и энциклопедии все термины, которыми люди пользуются, знают). У меня "духовные явления" - это то, что происходит с трансцендентной энергией. А у вас - то, что вы описали. Мы вообще о разных вещах говорим, хотя, вроде, используем одно слово... :donno:
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 13:11
У меня тоже всё просто: духовная и материальная энергия - две разные энергии Господа. Они не смешиваются и не взаимодействуют непосредственно никак. (Только опосредованно через источник, Господа, в форме Параматмы). Потому духовную энергию называют транцендентной по отношению к материальной. (Только не просите у меня определения слову "транцендентный". Толковые словари и энциклопедии все термины, которыми люди пользуются, знают). У меня "духовные явления" - это то, что происходит с трансцендентной энергией. А у вас - то, что вы описали. Мы вообще о разных вещах говорим, хотя, вроде, используем одно слово... :donno:
Трансцендентный = непознаваемый на опыте ~ нафантазированный.
Если люди какое-то понятие изобрели, не значит, что в нём много смысла.
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 12:43
Воля определяется как свойство субъекта, а субъект как носитель воли.
Субъект может, например, воспринимать и осознавать, но воли он может быть лишён. Воля да, атрибут исключительно субъектов.
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 12:47
Цитата: злой от А понимание смысла этих понятий дано нам изначально.
:no:
Способность к пониманию даётся изначально. Можно разложить того же субъекта как "философскую категорию, определяемую признаками", и далее по тексту, но это будет лишь способ ткнуть пальцем в то самое "интуитивное" понятие.
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 13:10Но что живые существа - черезвычайно сложно устроенные механоэлектрохимические машины - не вызывает сомнений.
Да нет. Живые существа - это совсем-совсем другое. Частички духовной, транцендентной энергии. То, что вы описываете - совсем не живые существа, а материальные тела, с которыми себя отождествляют живые существа. Они не живые, как и вся материальная энергия. Конечно, это сложно устроенные машины, с этим я даже спорить не собирался.
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 13:10Речь вроде не об этом, а о том, что управляет этой системой извне, помимо информации, полученной материальным способом.
И отсюда возникает закономерный вопрос: влияние атмана на материю нарушает физические законы?
Атман не влияет на материальное тело. Никак. У него нет для этого никаких механизмов. За него это делает Параматман, непосредственно связанный с материей, исполняя желания индивидуального атмана. И вот Ему-то (Параматману) и решать: нарушать ли физические законы, когда и как. Поскольку Он их, собственно, и установил.
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 13:16
Трансцендентный = непознаваемый на опыте ~ нафантазированный.
Не познаваемый в эксперименте - не значит не познаваемый вообще, тем более не значит "нафантазированный".
Это так только в ограниченной материалистической картине мира.
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 13:16Трансцендентный = непознаваемый на опыте ~ нафантазированный.
Если люди какое-то понятие изобрели, не значит, что в нём много смысла.
"Я не атеист!" (©
wandrien)
::)
Цитата: Flos от мая 23, 2019, 13:23
Не познаваемый в эксперименте - не значит не познаваемый вообще, тем более не значит "нафантазированный".
На опыте.
Эксперимент - узкая разновидность получения опыта.
Цитата: Flos от мая 23, 2019, 13:23
Это так только в ограниченной материалистической картине мира.
В картине мира, которая не требует "веры". В такой, в которой Бог не настолько глуп, чтобы требовать от своих созданий иррациональной "веры", а непосредственно доступен опытом.
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 13:24
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 13:16Трансцендентный = непознаваемый на опыте ~ нафантазированный.
Если люди какое-то понятие изобрели, не значит, что в нём много смысла.
"Я не атеист!" (© wandrien)
::)
Еще один туда же. У вас там мёдом намазано? :???
Атеизм как концепция возникает вследствие протеста против "веры в непознаваемое для объяснения непонятного". Какие проповедники, такой и атеизм. :donno:
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 13:27
На опыте.
Эксперимент - узкая разновидность получения опыта.
Тут в определении должен быть именно "эксперимент".
В данном случае я уточнил определение, поскольку в личном опыте конкретного человека трансцендентное таки познается.
Правда, не очень-то вербализуется.
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 13:23
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 13:10Но что живые существа - черезвычайно сложно устроенные механоэлектрохимические машины - не вызывает сомнений.
Да нет. Живые существа - это совсем-совсем другое. Частички духовной, транцендентной энергии. То, что вы описываете - совсем не живые существа, а материальные тела, с которыми себя отождествляют живые существа. Они не живые, как и вся материальная энергия. Конечно, это сложно устроенные машины, с этим я даже спорить не собирался.
Так вот это ваше материальное тело функционирует согласно материальным физическим законам...
ЦитироватьАтман не влияет на материальное тело. Никак. У него нет для этого никаких механизмов. За него это делает Параматман, непосредственно связанный с материей, исполняя желания индивидуального атмана. И вот Ему-то (Параматману) и решать: нарушать ли физические законы, когда и как. Поскольку Он их, собственно, и установил.
...поэтому чтобы оно "шевельнуло рукой" согласно воле атмана, параматмана или еще чего, нужен материальный сигнал по материальному нерву, исходящий из материального мозга.
Поэтому если игроком является трансцендентный атман, то для КАЖДОГО действия требуется нарушение физических законов.
Цитата: Flos от мая 23, 2019, 13:31
Тут в определении должен быть именно "эксперимент".
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3505/ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3505/%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%A1%D0%A6%D0%95%D0%9D%D0%94%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%9D%D0%AB%D0%99) ?
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 13:36
Цитата: Flos от Тут в определении должен быть именно "эксперимент".
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3505/ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ ?
Вы по Канту берете, видимо.
Кантовское понятие не очень подходит для нашего разговора, как я уже выше написал.
Думаю, Лодур согласится.
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 12:58
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 12:51
Вернее, возможен только в одну сторону.
В какую?
Любой игрок - это все персонажи, которых он "отыграл", но любой из этих персонажей не равен игроку - он играл и за других персонажей.
Цитата: Flos от мая 23, 2019, 13:42
Думаю, Лодур согласится.
У Лодура:
Они [материальная и духовная энергия] не смешиваются и не взаимодействуют непосредственно никак.Но при этом духовное может изменять физические законы. :donno:
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 13:33...поэтому чтобы оно "шевельнуло рукой" согласно воле атмана, параматмана или еще чего, нужен материальный сигнал по материальному нерву, исходящий из материального мозга.
Да бросьте. Для начала нужно существование пространства-времени. Затем - закон причины и следствия. И только потом можно говорить, что "нужен материальный сигнал по материальному телу", и всё такое. Поскольку пространство-время существуют в Параматмане, а закон причины и следствия установлен Им же, то без Его участия ничего из этого ("материальный сигнал", "идущий", и так далее) просто невозможно. Оно не случится.
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 13:49
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 13:33...поэтому чтобы оно "шевельнуло рукой" согласно воле атмана, параматмана или еще чего, нужен материальный сигнал по материальному нерву, исходящий из материального мозга.
Да бросьте. Для начала нужно существование пространства-времени. Затем - закон причины и следствия. И только потом можно говорить, что "нужен материальный сигнал по материальному телу", и всё такое. Поскольку пространство-время существуют в Параматмане, а закон причины и следствия установлен Им же, то без Его участия ничего из этого ("материальный сигнал", "идущий", и так далее) просто невозможно. Оно не случится.
Так возникает материальный сигнал на нервах из ничего или нет?
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 13:51Так возникает материальный сигнал на нервах из ничего или нет?
Какой сигнал?
Какой заяц? Какой орёл? Какая блоха?
То ли вы не читаете, что вам отвечают, то ли не пытаетесь осознать.
Вы чрезвычайно мало знаете (как и я, как и любой человек) о том, как здесь что устроено. Вы же сами написали, что даже устройство такой машины, как бактерия, чрезвычайно трудно для изучения экспериментальными методами, а что уж говорить об устройствах посложнее, к которым относится человек.
Я не пытаюсь лезть в эти дебри (хоть и учил их когда-то в институте), я говорю в целом. Материя не будет функционировать без участия Параматмана. Вообще. Какой смысл тогда говорить о нарушении чего бы-то ни было, если вы
не знаете точно, как оно работает?
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 14:05
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 13:51Так возникает материальный сигнал на нервах из ничего или нет?
Какой сигнал?
Какой заяц? Какой орёл? Какая блоха?
То ли вы не читаете, что вам отвечают, то ли не пытаетесь осознать.
Вы чрезвычайно мало знаете (как и я, как и любой человек) о том, как здесь что устроено. Вы же сами написали, что даже устройство такой машины, как бактерия, чрезвычайно трудно для изучения экспериментальными методами, а что уж говорить об устройствах посложнее, к которым относится человек.
Я не пытаюсь лезть в эти дебри (хоть и учил их когда-то в институте), я говорю в целом. Материя не будет функционировать без участия Параматмана. Вообще. Какой смысл тогда говорить о нарушении чего бы-то ни было, если вы не знаете точно, как оно работает?
Вам дать статьи и книжки почитать, как мышцы работают?
Лодур, вы же культурный и образованный человек, пытаться столь примитивно выставить собеседника идиотом - вот совсем не ваше.
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 14:05Материя не будет функционировать без участия Параматмана.
Оно конечно, и камень на землю только божьей милостью падает.
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 14:15Лодур, вы же культурный и образованный человек, пытаться столь примитивно выставить собеседника идиотом - вот совсем не ваше.
Я не пытаюсь никого никем выставить. Просто уже несколько страниц ощущение, что каждый пишет о своём. Я вам отвечаю, а вы вопрос задаёте так, как-будто я вообще не отвечал. Но я не буду "играть на вашем поле", сколько бы вы меня ни пытались заставить. :donno:
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 14:15Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 14:05Материя не будет функционировать без участия Параматмана.
Оно конечно, и камень на землю только божьей милостью падает.
Да что там падает... Он и существует-то каждую последующую секунду только потому, что Богу так угодно. Собственно, и сама "следующая" секунда существует по той же "причине" - Богу так угодно.
Знаете, плохо играть в покер с шулером. Но его хоть за руку поймать, если повезёт, можно. Но с тем, кому сам приходит флеш-рояль, без каких-либо дополнительных телодвижений, играть вообще невозможно. Потому что вы выиграете только если он захочет, чтобы флеш-рояль пришёл вам, а не ему.
И как, извините, вы будете такого "за руку ловить" (как будете обнаруживать "нарушение законов")? :wall:
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 13:51
Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 13:49
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 13:33...поэтому чтобы оно "шевельнуло рукой" согласно воле атмана, параматмана или еще чего, нужен материальный сигнал по материальному нерву, исходящий из материального мозга.
Да бросьте. Для начала нужно существование пространства-времени. Затем - закон причины и следствия. И только потом можно говорить, что "нужен материальный сигнал по материальному телу", и всё такое. Поскольку пространство-время существуют в Параматмане, а закон причины и следствия установлен Им же, то без Его участия ничего из этого ("материальный сигнал", "идущий", и так далее) просто невозможно. Оно не случится.
Так возникает материальный сигнал на нервах из ничего или нет?
Законам физики это, по крайней мере, не противоречит. Только там не совсем "из ничего", а из каких-то виртуальных частиц, энергий вакуума и прочего. Главное, чтобы соблюдались определённые закономерности на конкретных масштабах.
Цитата: злой от мая 23, 2019, 11:35
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 10:50
Цитата: злой от мая 23, 2019, 10:29
Если руководствоваться тем, что свобода воли есть, то персонаж - это сито определённой формы, через которое игрок пропускает все доступные ему варианты.
Что вы называете свободой воли?
Чуть выше есть ссылка на статью из Википедии, довольно обстоятельную по этому вопросу. Ни в учёном, ни в философском мире нет консенсуса по поводу того, полностью ли человеческое поведение детерминировано, или может содержать акты собственно волеизъявления.
Волеизъявление - это детерминированность волей, разве нет?
Цитата: злой от мая 23, 2019, 13:19
Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 12:43
Воля определяется как свойство субъекта, а субъект как носитель воли.
Субъект может, например, воспринимать и осознавать, но воли он может быть лишён.
Это типа он лежит такой, всё осознаёт, но ничё не хочет, у него уже всё ок. Бог, наверное :)