Лингвофорум

В общем, хотелось бы услышать ответ, как правильнее - через букву г или х? Ваши мнения.
Спасибо.

Цитата: Krymchanin от января 25, 2008, 16:56
В общем, хотелось бы услышать ответ, как правильнее - через букву г или х? Ваши мнения.
Спасибо.

ой ... ну прямо почти в мою готовящуюся Тему ...  :)

Украинский Язык имеет официальную латинизацию!
В отличии от того же русского например, где каждый хочет так и ...

Английское и немецкое h - это в бОльшей степени выдох, нежели сильно выраженный мощный звук, как нас учат учебники.

Однако было бы правильно передавать это через обычный славянский зыук и букву - Хх.

Которые тем не менее как мы знаем как правило так НЕ! передаются!

Отсюда огромное кол-во имён собственных в русском и украинском языках - тупо искажены! на Гг

Гавайи, Гонолулу (вот уж где где - а там просто по сути выдох), и так далее - по сути ВСЕ "ха"-шные участки слов передаются через "г", жёсткое, чёткое "г". А в украинском и того ужаснее - учитывая специфичность этого звука. Недаром была введена доп буква для ИНОЯЗЫЧНЫХ звуокв "г" -

Ґ ґ

Таким образом даже если мы будем правильно записывать Имена Собственные - как например это делаю я ВСЕГДА и также правильно их озвучиваю! (в редких случаях прибегая к официальной версии) - то всё равно академическая инстанция будет делат "традиционным" способом.

Да? А вот тут мне заявляли обратное: http://lingvoforum.net/index.php/topic,8545.0.html . Про английские, японские и другие названия.

А что там насчёт официальной латинизации?

Как раз в украинском все проще, украинское г это "звонкая" (breathy voiced) версия английского звука h
А х - это вообще заднеязычный звук, совершенно не имеет отношения с h

Ну, знаете ли, в - это звонкий вариант ф, но почесу то не говорят Вилип, а говорят Пилип.

Цитата: Krymchanin от января 25, 2008, 17:29
Ну, знаете ли, в - это звонкий вариант ф, но почесу то не говорят Вилип, а говорят Пилип.

Но говорят хвартух.

Цитата: Krymchanin от января 25, 2008, 17:25
Да? А вот тут мне заявляли обратное: http://lingvoforum.net/index.php/topic,8545.0.html . Про английские, японские и другие названия.

да, это очень всё интересно ... но после буквально пары сообов - у меня уже пропало всякое желание читать дальше! Не хочу никого обидеть - уважаю чужие знания - но порой всё банально переходит на занудную схоластику и отрешённую философию ...

а именно когда выдаются позиции типа - "такого быть не может, потому-что данная сущность не может быть адекватно передана при помощи существующего инструментария в предметном поле обсуждения" ... тощо.  :D

не, я сам люблю максимально близиться к основам ... но ненадо же крайностей!

так если рассуждать - то вообще ЛЮБОЙ! английский звук НЕ! может быть передан адекватно русским алфавитом!

в принципе де-то так оно и есть - НО!? что теперь нам вообще отказаться от транскрипции что ли ?

МФА ? да, МФА - но

она тоже далеко не идеальна и всегда меня раздражала некоторыми марасмами + мало кто из ВНЕ Лингвистики вообще знаком даже поверхностно с МФА!
+ даже МФА НЕ! может абсолютно точно передать все звуки и вообще ЛЮБОЙ! звук! Она лишь может визуально показать - что данный звук из такой-то и такой "оперы", так сказать. Но реально его звучание только тогда станет ясным когда его реально услышишь от того - чей тот или иной язык родной ... + ещё озвучиватель для этого тренирован ... а не просто "носитель с улицы", так сказать.


Так вот ... рассуждая о том, что то или иной звук даже того же современного английского (про более сложные фонетически вообще молчу!) НЕВОЗМОЖНО точно передать - ЧТО? ну ЧТО? теперь ? Будем просто писать тогда оригинал ... ?


Свою позицию я уже выдал выше - чётко и ясно.

Нравится вам говорить Гавайи, Голокост, h(Г - украинская "Га" ... )эльсинки, тощо - ВПЕРЁД!

Академическая школа вас только поддержит.
Я же лично предпочитаю писать и говорить наиболее близко к оригиналу, к вибрации и ритму Слова ... из чего бы языка оно ни было. Но при этом БЕЗ! фанатизма! Потому-что это для  широкого пользования.

Всё хорошо в меру короче.

h(Г - украинская "Га" ... )эльсинки - это точно идиотизм! Так искажать финно-прибалтийский ритм вибрацию ...  >(

Идиотизм? Украинский г отличается от английского только по звонкости. Т.е. английское произношение слова behind будет лучше всего передан как бігайнд. Мы не говорим о том что n и d в английском не произносятся в том же месте во рту, потому что эти звуки самые близкие.

Но в русском языке мне бы больше нравилось бы х вместо h. Потому что используя г нельзя отличить Garry Garrisonа от Harry Harrisonа.

Цитата: iopq от января 26, 2008, 04:48
Идиотизм? Украинский г отличается от английского только по звонкости. Т.е. английское произношение слова behind будет лучше всего передан как бігайнд. Мы не говорим о том что n и d в английском не произносятся в том же месте во рту, потому что эти звуки самые близкие.

мы фонетику передаём или всё такие транслитерацию ???
если вы хотите так приблизиться к фонетике - вы знаете, что нужно тогда писать МФА-шкой. Тогда понт было бы вообще задействовать русский алфавит ?
Разве, что отдельные кирилличные буквы - как я это делаю например - что-бы быть в формате - "один звук - одна буква". Так как МФА на эту тему не особо напрягается.

ЦитироватьНо в русском языке мне бы больше нравилось бы х вместо h. Потому что используя г нельзя отличить Garry Garrisonа от Harry Harrisonа.

я об этом и говорил ... разве это нормально? Harry Potter - Гарри Поттер ...

Есть варианты,обозначаемые по-русски как Гарри- а по-английски есть Харри,а есть Гэри,разные имена.
Ср.Том Круз и Пенелопа Круз - у них разные фамилии,кажется, Crews и Cruise или Croose и Cruze..вот не помню,но разные!

На самом деле, конечно, Гари Купер (с одной р) и Пенелопа Крус.  :eat:

Цитата: RostislaV от января 26, 2008, 12:15

Цитата: iopq от января 26, 2008, 04:48
Идиотизм? Украинский г отличается от английского только по звонкости. Т.е. английское произношение слова behind будет лучше всего передан как бігайнд. Мы не говорим о том что n и d в английском не произносятся в том же месте во рту, потому что эти звуки самые близкие.

мы фонетику передаём или всё такие транслитерацию ???
если вы хотите так приблизиться к фонетике - вы знаете, что нужно тогда писать МФА-шкой. Тогда понт было бы вообще задействовать русский алфавит ?
Разве, что отдельные кирилличные буквы - как я это делаю например - что-бы быть в формате - "один звук - одна буква". Так как МФА на эту тему не особо напрягается.

ЦитироватьНо в русском языке мне бы больше нравилось бы х вместо h. Потому что используя г нельзя отличить Garry Garrisonа от Harry Harrisonа.

я об этом и говорил ... разве это нормально? Harry Potter - Гарри Поттер ...

Самый близкий украинский звук к английскому h это украинское г. Так что транскрипция английского должна быть через г по-украински.

Украинское гакер по-русски хакер. И это все правильно.

Цитата: iopq от января 25, 2008, 17:49

Цитата: Krymchanin от января 25, 2008, 17:29
Ну, знаете ли, в - это звонкий вариант ф, но почесу то не говорят Вилип, а говорят Пилип.

Но говорят хвартух.

Не валяйте дурака. Хв и в абсолютно разные вещи.

Цитата: iopq от января 26, 2008, 04:48
Т.е. английское произношение слова behind будет лучше всего передан как бігайнд.

Режет слух, однако.

Цитата: Krymchanin от января 27, 2008, 00:33

Цитата: iopq от января 26, 2008, 04:48
Т.е. английское произношение слова behind будет лучше всего передан как бігайнд.

Режет слух, однако.

Тогда не слушайте английского.

Цитата: Krymchanin от января 27, 2008, 00:32

Цитата: iopq от января 25, 2008, 17:49

Цитата: Krymchanin от января 25, 2008, 17:29
Ну, знаете ли, в - это звонкий вариант ф, но почесу то не говорят Вилип, а говорят Пилип.

Но говорят хвартух.

Не валяйте дурака. Хв и в абсолютно разные вещи.

Пилип это Филип по-украински; хв и п - это вместо ф.

зинзивей из турк. zendžefil

есть еще много примеров различия только по звонскости, диверсия и диверзия, и т.д.

Цитата: iopq от января 27, 2008, 03:25

Цитата: Krymchanin от января 27, 2008, 00:33

Цитата: iopq от января 26, 2008, 04:48
Т.е. английское произношение слова behind будет лучше всего передан как бігайнд.

Режет слух, однако.

Тогда не слушайте английского.

Угу. Только вот ведь незадача: в английском произношении совсем не режет.

Цитата: iopq от января 27, 2008, 03:25

Пилип это Филип по-украински;

Просветили, нечего сказать.

Цитата: iopq от января 27, 2008, 03:25
хв и п - это вместо ф.

Аналогично. К тому же хв это не в.

Цитата: iopq от января 27, 2008, 03:25
зинзивей из турк. zendžefil

В данном случае неубедительно.

русс. томат - бгр. домат
русс. пчела - укр. бджола
и т.д.

понятно что звонкость часто меняется, так же как и любая характеристика какого-либо звука
но в славянских языках нет смысла ничего доказывать

в английском звонкость не смысло-разделительная характеристика, прыдахиние разделяет смысл
т.е. [p/\t] и [b/\t] воспринимаются как слово putt
а [p^h/\t] и [b^h/\t] как but

Если звука в данной системе нет (в языке или диалекте),точнее,фонемы,то м.б.заменен разными способами,что похоже.Вместо ф возможен и хв -прямая звонкая параллель от ф- в+ х для "оглушения",хоть частичного,или п.Это нормально.

Как при обозначении th: звонкий чаще передают как з,а глухой как т!Пары з-т ведь нет!Причем глухой могут еще обозначить как с,а звонкий как в.С-в,логика вообще железная!
А говорите,Хвилип...

Только какое еще придыхание для различия?Согласна,у англ. p что-то такое есть,но это не дифференцирующий признак!Скажите pack и back - у п есть легкий призвук h,но может и не быть,а у б нет.Это же не Индия,где сплошные ph,bh,отличающиеся от p,b!

Цитата: Драгана от января 27, 2008, 06:18
Только какое еще придыхание для различия?Согласна,у англ. p что-то такое есть,но это не дифференцирующий признак!Скажите pack и back - у п есть легкий призвук h,но может и не быть,а у б нет.Это же не Индия,где сплошные ph,bh,отличающиеся от p,b!

Если скажете [paek] то это ОДНОЗНАЧНО услышат как back. Спросите любого американца или англичанина под рукой.

Под рукой их нет.:-)Но сомневаюсь.Это может,немцы так?Или я не то понимаю под придыханием в английском,просто не воспринимаю,а по сути так и говорю,не замечая?Но тогда оно возможно и в русском как аллофон.

А то,что по-Вашему без придыхания,по-моему,просто менее четко.Как t: порезче- слегка в сторону ч, послабее,вскользь- слегка в сторону р.А вообще где послабее четкость,там бывает озвончение -иначе не услышишь!
Даже шепотом русские п и б,т и д  отличаются.

Да я тут у любого на улице могу спросить и подтвердить. Еще можно вспомнить что в тех позициях где придыха нет (на пример в слове spit) не возможно иметь "звонкую" букву потому что контраст то звонкости не существует. Т.е. [sbIt] однозначно воспринимается как spit

t звучит как ч перед йотом, а как р между гласными (так же как и d)
d звучит как джь перед йотом

Цитата: Krymchanin от января 25, 2008, 17:29
Ну, знаете ли, в - это звонкий вариант ф, но почесу то не говорят Вилип, а говорят Пилип.

В тому-то й справа, що ф не є глухим відповідником в! В українській мові в - білабіальний звук, а ф - лабіально-дентальний. Ті, хто звикли до російської мови, в українській досить часто вимовляють російський лабіально-дентальний в, що теж ріже слух.

Що ж до англійського h, то не раз я чув, як індуси та араби на місці англійського h вимовляють звук, близький до українського г, тобто дзвінкий варіант.

Цитата: Lugat от января 27, 2008, 09:14
В тому-то й справа, що ф не є глухим відповідником в! В українській мові в - білабіальний звук, а ф - лабіально-дентальний. Ті, хто звикли до російської мови, в українській досить часто вимовляють російський лабіально-дентальний в, що теж ріже слух.

В украинском языке как минимум два звука, обозначаемые как в.

Цитата: Krymchanin от января 27, 2008, 10:28
В украинском языке как минимум два звука, обозначаемые как в.

Еге ж! Один в білабіальний - β, а другий ще білабіальніший w. :)

Наприклад: сова [soβa], але мавпа [mawpa], ба навіть [maŭpa].

Ну, а я про що?

Цитата: Lugat от января 27, 2008, 09:14

Що ж до англійського h, то не раз я чув, як індуси та араби на місці англійського h вимовляють звук, близький до українського г, тобто дзвінкий варіант.

А индусы и арабы для Вас авторитеты в плане английского произношения?

Цитата: iopq от января 27, 2008, 09:06
t звучит как ч перед йотом, а как р между гласными (так же как и d)
d звучит как джь перед йотом

А еще перед r. Но не перед w. :???

Ну да.Перед w просто t -now take, не влияет,а в слове сочетание невозможно.
Между прочим,по тому же выражению got it можно отличить американца от англичанина.Гот ит или гарит.
В тему:вчера Галкин и Мартиросян заметили это насчет rock: "рок" и "рак".

Типа, "я учился в Оксфорде,а не в Кембридже", про американский и британский варианте.

Цитата: Lugat от января 27, 2008, 10:56

Цитата: Krymchanin от января 27, 2008, 10:28
В украинском языке как минимум два звука, обозначаемые как в.

Еге ж! Один в білабіальний - β, а другий ще білабіальніший w. :)

Наприклад: сова [soβa], але мавпа [mawpa], ба навіть [maŭpa].

А по моєму те "в" що тверде воно губногубне, а мяке губно-зубне.

Цитата: ou77 от января 28, 2008, 12:40

Цитата: Lugat от января 27, 2008, 10:56

Цитата: Krymchanin от января 27, 2008, 10:28
В украинском языке как минимум два звука, обозначаемые как в.

Еге ж! Один в білабіальний - β, а другий ще білабіальніший w. :)

Наприклад: сова [soβa], але мавпа [mawpa], ба навіть [maŭpa].

А по моєму те "в" що тверде воно губногубне, а мяке губно-зубне.

У слові свято? Мені здається що ні.

що "ні"?
у слові "свято" "в" тверде і білабіальне.

Цитата: ou77 от января 28, 2008, 13:43
що "ні"?
у слові "свято" "в" тверде і білабіальне.

як воно тверде?

Действительно, твёрдости особой что-то не наблюдается.
З.Ы. Господа украиноведы, тема про немецкое и английское h, а не про украинское в.

Цитата: Krymchanin от января 28, 2008, 14:38
Действительно, твёрдости особой что-то не наблюдается.
З.Ы. Господа украиноведы, тема про немецкое и английское h, а не про украинское в.

Это ВЫ придумали говорить о в и ф.

Я не просил делать полный отход от темы.

Цитата: iopq от января 28, 2008, 14:26

Цитата: ou77 от января 28, 2008, 13:43
що "ні"?
у слові "свято" "в" тверде і білабіальне.

як воно тверде?

хм, а може і мяке (помякшене) і тоді точно губно-зубне.

Что-то тихо. Ладно, историю тогда расскажу. Моих родителей в школе учили, что h в немецком нужно произносить как украинское г, да и в фильмах слышали в советских. И когда они отправились в командировку в Германию (Neuruppin, если что), то весьма были удивлены тем фактом, что немцы этот звук произносят совсем иначе, почти как русский х, только мягче. Некоторые слова откровенно веселили (к примеру, herr - herr Oberst - "хер Оберст", для русского уха несколько странновато). И этому удивлялись не только они.
З.Ы. Кстати, а какой в Нейруппине диалект?

Насчет диалектов не знаю, но немцы в явную не гхекают! Обычное h, как, например, в английском heart.В некоторых позициях, конечно, может слегка озвончаться (например, в интервокальной позиции), но так это не только в немецком!

По моим (биасед) наблюдениям, английское h слабое и почти всегда глухое, просто придыхание. Немецкое сильнее и почти всегда звонкое, так мне слышится из песен (не Rammstein). Финское еще сильнее. Украинское где-то там. Хотя мне кажется, для огромной кучи людей (большинства?) украинское г это то же самое что русское фрикативное г.

Цитата: sknente от января 29, 2008, 19:16
По моим (биасед) наблюдениям, английское h слабое и почти всегда глухое, просто придыхание. Немецкое сильнее и почти всегда звонкое, так мне слышится из песен (не Rammstein). Финское еще сильнее. Украинское где-то там. Хотя мне кажется, для огромной кучи людей (большинства?) украинское г это то же самое что русское фрикативное г.

Зілинський не погоджується

Но бывает что и звонкое в английском, только не часто. behind можно сказать и так и сяк.

Так интервокальная же!
Впрочем,собираясь на работу под MTV и подпевая "Du hast den shönsten Arsch der Welt" поймала себя на том,что там действительно получается звонкое.И вообще по-немецки оно как-то порезче все,даже не знаю как назвать в терминах.

Но оно вовсе не как украинское! Это все равно что сравнивать бх и п!

Цитата: Драгана от января 30, 2008, 10:04
"Du hast den shönsten Arsch der Welt"

:o :-[

http://www.youtube.com/watch?v=n5HGgIeGo98
Mein impression achter die sehen: "so DAS ist die heutige deutsche kultur". O_O

Скненте,я знаю,как это переводится.Но ведь бывает,музыка нравится,а слова тупые,или попугайничаешь,не зная языка,без задней мысли,так,в шутку.

Меня просто само выражание сразило. :D

Цитата: sknente от января 30, 2008, 15:05
Меня просто само выражание сразило. :D

забавно, что русскоязычное {zadnica} - чисто терминологическое, так сказать - , куда более грубо по звучанию, чем якобы вульгарное - {ƶopa}

наверное всё дело в фонетике ...  ;)

а вот английское - ведь дано как раз в якобы вульгарной форме (как для русского языка) - если дословно переводить ...

Да, кстати, о матерке. Китайские лисички у русских вызывают нехорошие ассоциации. Кто-то из писателей использовал прием- "А Хули?" То ли мат, то ли прозвище человека Лиса! (лиса - хули).

Цитата: Драгана от января 30, 2008, 18:20
Да, кстати, о матерке. Китайские лисички у русских вызывают нехорошие ассоциации. Кто-то из писателей использовал прием- "А Хули?" То ли мат, то ли прозвище человека Лиса! (лиса - хули).

:) есть у меня одна тема на заготове - уже про неё говорил ...

как раз нашёл вроде свои раннии описания по ней ... когда тему сделаю - тогда побалуемся ...  :)

Так, с английским и немецким вроде бы понятно, хотя если есть (или будут) ещё соображения, пишите. Хотелось бы узнать также и о латинском языке, тем более что многие подобные слова как раз оттуда.

Есть ещё какие соображения?