Лингвофорум

Цитата: Оксана Фадеева
Вы когда-нибудь задумывались, откуда берутся несчастливые и не очень приспособленные к жизни взрослые? Они берутся из несчастливых детей. Этих детей не всегда били (а может, и вовсе не били), не запирали в тёмном чулане и, возможно, даже не грозились отдать милиционеру. С ними обходились менее кровавым образом - таким, в котором множество семей не видит ничего ужасного. Я даже предвижу, как некоторые мамы, читая дальше, закатят глаза: "Совсем эти психологи с ума посходили, всё-то им не так".

Речь идёт о хронической инвалидации чувств.

Это выражение принадлежит Марше Лайнен, специалисту по пограничному расстройству личности. Инвалидация - это обесценивание. Обесценивая чьи-то чувства, мы говорим - какая ерунда, не делай из мухи слона. Разумеется, мы не имеем никакого права измерять ценность чужих чувств, но речь сейчас не только об этом.

При инвалидации, которая бьёт по детской психике, чувства, мысли, желания и потребности ребёнка маркируются как неадекватные. Если эта практика является в семье постоянной, у маленького человека нет шансов вырасти без ощущения, что с ним что-то глобально не так.

Как именно это происходит? Посмотрим на примерах.

— Ты что такой унылый сидишь? Не хочешь с бабушкой оставаться?
— Угу.
— Интересно, с чего бы? Это, между прочим, твой родной человек, и тебе следует его любить. Чтобы я больше не видела такой кислой физиономии!

— Какой подарок хочешь на день рожденья?
— Куклу.
— Нет, ну это нормально? У тебя их штук тридцать уже. Ты что-нибудь другое можешь захотеть?

— А чего это ты с Машей не играешь?
— Мне с ней скучно.
— Скучно ей! А с Полиной, значит, не скучно? Твоя Полина даже здороваться не умеет. Так что играй с Машей или останешься дома.

— Мам, мне страшно на контрольную идти.
— Какая чушь. Мальчики не должны бояться. Иди и не жалуйся.

— Я не хочу сидеть с сестрой. Она меня уже достала.
— И это я слышу от взрослой девочки? Стыдно жаловаться на маленьких!

Казалось бы, обычные диалоги - из тех, которыми наполнено почти каждое детство. Но давайте посмотрим, о чём они на самом деле.

Во-первых, в каждом ребёнок искренне сообщает о том, что с ним происходит.
Во-вторых, он получает в ответ прямое указание на недопустимость своих переживаний.
В-третьих, его информируют, что именно ему следует испытывать или хотеть.

Иными словами, авторитетный взрослый транслирует ребёнку, что его движения души неадекватны и верить им нельзя. Более того, его душевная жизнь должна быть принципиально иной, если он хочет остаться для родителей хорошим. И это послание настолько иезуитское, что оспорить его невозможно. Ребёнок может умирать от стыда, приходить в отчаяние или негодовать, но сказать "оставь мои чувства в покое" у него точно не выйдет. Более того, он откажется от чего угодно своего, лишь бы не утратить расположение взрослого.

Собственно, сейчас самое время информировать неискушенного читателя, что каждый человек вправе чувствовать, хотеть, нуждаться и мечтать о том, о чем мечтается, чувствуется, хочется и нуждается.
Это закон здорового функционирования.

Нет плохих чувств, нет неправильных желаний, нет идиотских фантазий. Каждая из них есть отражение нашей уникальной природы. Каждый раз, когда мы вешаем на неё ярлык "глупо", "стыдно", "отменить", мы отрезаем и выкидываем кусок себя.

День за днем, год за годом.
А теперь вопрос - много ли у вас осталось после того, как повыкидывали "неподхоящее"?

Один из самых частых запросов к психологу - научите меня себя любить. И правда, трудно полюбить то, чего нету (а то, что есть - всё плохое, просто руки не дошли выкинуть). Но в ходе терапии, когда впервые дается право на прислушивание к тому, что чудом уцелело, запрос начинает звучать иначе. Кто вообще я? Чего я хочу? Есть ли во мне что-то стоящее? Как научиться себя чувствовать? Можно ли на себя полагаться?

Но ни один из этих вопросов бы не возник, если бы детские чувства не подвергались инвалидации. Умение слышать себя и себе доверять встроено от рождения. Если его не прибить заботливой родительской кувалдой, оно никуда не денется - разовьётся и окрепнет. Природа мудра.

Родители же, как всегда, хотят самого лучшего. Не доверяя себе, они с тем же недоверием лупят наотмашь по детской душе.

Женщина, страдающая хронической депрессией, вспоминает, как однажды во время семейного ужина ей позвонил мальчик, чьего звонка она очень ждала. Она вспорхнула из-за стола, не в силах сдержать радости, и услышала отцовское в спину: "Вот так ты должна радоваться всякий раз, когда я велю тебе что-то сделать".

Как вам заход? Даже не "выполнять мои требования - беспрекословно и немедленно", а взмывать в ответ от счастья.

Она слышала это потрясающее послание не раз и не два. По её словам, ей казалось, что отец пытается внедриться в её мозг и его перепрошить. Это было невыносимо, почти физически. И в какой-то момент, уже ближе к пубертату, она сделала для себя неосознанный, но во многом определяющий вывод: радоваться не следует. Если твоей радостью пытаются управлять - значит, пусть её просто больше не будет.

Друзья, когда мы лезем наводить порядок в чужой душе, мы похожи на злобных советских уборщиц. Чужие чувства и потребности трогать нельзя. Особенно детские. Иначе вместе с ними можно разворотить нормальный сценарий будущей жизни. Мы можем сердиться на поступки, можем просить иначе себя вести, но чувства - неприкасаемы.

— Ты что такой унылый? Не хочешь с бабушкой оставаться?
— Угу.
— Ох, понимаю. Она иногда бывает в дурном настроении, и тебе достаётся. Давай так - ты наберёшься терпения, а я постараюсь побыстрее тебя забрать.

— Какой подарок хочешь на день рожденья?
— Гироскутер и новый телефон.
Я знаю, ты давно о них мечтаешь. И мне жаль, что мы с папой не можем тебе всё сразу подарить. Выбери что-то одно.

— А чего это ты с Машей не играешь?
— Мне с ней скучно.
— А с кем ты любишь играть? С Полиной? Что тебе в ней нравится, расскажешь?

— Мам, мне страшно идти на контрольную.
— Что мы можем сделать прямо сейчас, чтобы твой страх уменьшился?

— Я не хочу сидеть с сестрой. Она меня уже достала.
— Верю, малыши бывают несносными. Но, пожалуйста, продержись ещё немного. Я допишу статью и приду на помощь.

В этих вариантах родитель не подвергает сомнениям право ребёнка на его личные переживания, хоть и не везде идет ему навстречу. Давать право чувствовать и прогибаться - вещи абсолютно разные. Наши желания тоже исполняются не всегда, и это не катастрофа. Катастрофа, когда ты живёшь с ощущением глобальной внутренней неадекватности.

Путь уважения к чужим чувствам требует зрелости. Прицыкнуть легче, чем соприкоснуться с тем, что тебе сейчас совершенно не к месту. Ишь, не хочет погостить у вечно недовольной бабушки? Перетопчется! Обижен на младшую сестрёнку? Ну, так она маленькая, и нечего обижаться. Боится засыпать в темноте? Стыдобища, семь лет уже. Велик соблазн не только сделать так, как удобнее тебе, но ещё и прихлопнуть для надёжности - "да как ты вообще можешь такое чувствовать!" Глядишь, в следующий раз и образумится...

А вот список особенностей, характерный для тех, кого в детстве таки "образумили":

— Огромные трудности с принятием решений, потребность постоянно искать совета, переспрашивать, уточнять;
— Непонимание, хорошо тебе или плохо - особенно в области отношений;
— Страх предъявлять свои чувства, который может скрываться либо за маской вечного позитива, либо за отрицанием очевидного ("нет, я не злюсь, тебе показалось", произнесённое сквозь зубы и со сжатыми кулаками);
— Склонность к пассивно-агрессивному поведению ("догадайся сам, что мне нужно");
— Частые сомнения в себе, подозрения в том, что устроен ненормально, неправильно;
— Привычка подменять непосредственное проживание эмоций размышлениями ("наверное, мне следует сейчас порадоваться");
— Ощущение внутренней пустоты, сложности в ответе на вопросы "кто я?", "какой я?";
— Страх разоблачения ("если другие увидят, какой я на самом деле, от меня отвернутся");
— Готовность к подменам (хочешь, чтобы любили - ищешь секса на одну ночь, мечтаешь о детях, но с лёгкостью соглашаешься с бойфрендом, что стоит "жить для себя");
— Трудности с планированием и постановкой целей.

Впрочем, даже если тебе уже за сорок и ты ставишь галочку напротив каждого пункта - это не приговор. Ведь чувства можно разморозить и присвоить. Это нормальная психотерапевтическая работа, в ходе которой психолог создаёт возможность соприкасаться со своим внутренним опытом без стыда и угрозы наказания. Другими словами, он, как достаточно хороший родитель, возвращает чувствам их ценность, потребностям - право быть, а тебе - себя.

к сожалению это так. 99,99 % родителей весьма далеки от знаний профессиональных психологов и кроме того по уши втянуты в рутину повседневных проблем. наверно виновато в этом общество, излишне требовательное к людям по отдельности

Да и взрослым друг с другом так разговаривать не стоит.

Вообще, начинать разговор с вопроса "почему ты что-то не делаешь", на мой взгляд, допустимо только в случае, если человеку это что-то прямо и недвусмысленно вменено в обязанность. В обратном случае это стандартный базарный способ поставить человека в положение оправдывающегося, способ психологической атаки. Взрослый может ответить "почему я должен перед тобой оправдываться?" Ребёнок в этом случае либо будет чувствовать вину, либо будет вынужден выкручиваться.

Но поднятая проблема шире. Когда человек привыкает, что к его мнению не относятся всерьёз, он сам своё мнение перестаёт воспринимать всерьёз. Это я по себе знаю.

Цитата: wandrien от мая 12, 2019, 07:36
Да и взрослым друг с другом так разговаривать не стоит.

Здоровый взрослый может увидеть нездоровые коммуникации и среагировать адекватно. Ребёнок же не знает, что так — не здорово и воспринимает как норму, строя на основе этого самовосприятие. Поэтому акцент на общении с детьми.

Цитата: злой от мая 12, 2019, 07:58
Когда человек привыкает, что к его мнению не относятся всерьёз, он сам своё мнение перестаёт воспринимать всерьёз. Это я по себе знаю.

Вы смогли это преодолеть?

Цитата: Авишаг от мая 12, 2019, 07:59
Здоровый взрослый может увидеть нездоровые коммуникации и среагировать адекватно. Ребёнок же не знает, что так — не здорово и воспринимает как норму, строя на основе этого самовосприятие. Поэтому акцент на общении с детьми.

Только по отношению к себе можно делать такие суждения. Да и то, с учётом того, что прочность психики достаточно ограничена.
А по отношению к другим это лишено смысла.

Общаясь так, детям мы нанесём больший ущерб, но и взрослым тоже нанесём. И себе нанесём, когда нас пошлют на три буквы.  :yes:

Вот этот пример "как лучше" почти так же плох, как и исходный:

Цитировать— Мам, мне страшно идти на контрольную.
— Что мы можем сделать прямо сейчас, чтобы твой страх уменьшился?

Ребенку предлагаем побыть психологом самому себе.

Цитата: wandrien от мая 12, 2019, 08:02
Общаясь так, детям мы нанесём больший ущерб, но и взрослым тоже нанесём. И себе нанесём, когда нас пошлют на три буквы.

Я же не утверждала, что со взрослыми можно так общаться.
Тем более, количество полностью здоровых (психологически) взрослых людей невысоко. Поэтому и взрослому, безусловно, можно нанести вред.

Цитата: wandrien от мая 12, 2019, 08:04
Вот этот пример "как лучше" почти так же плох, как и исходный:

Цитировать— Мам, мне страшно идти на контрольную.
— Что мы можем сделать прямо сейчас, чтобы твой страх уменьшился?

Ребенку предлагаем побыть психологом самому себе.

Что в этом плохого? Это обучение нахождению ресурсов внутри себя. Ребёнок нередко знает, что ему помогает успокоиться и преодолеть страх. Если же ответом будет «не знаю», взрослый будет помогать искать, предлагая варианты помощи. Постепенно арсенал знаний ребёнка о самом себе и помощи себе в трудных ситуациях будет расти.
Наш четырёхлетний сын нередко говорит, что ему может помочь в той или иной ситуации.

Цитата: Авишаг от мая 12, 2019, 08:09

Цитата: wandrien от мая 12, 2019, 08:04
Вот этот пример "как лучше" почти так же плох, как и исходный:

Цитировать— Мам, мне страшно идти на контрольную.
— Что мы можем сделать прямо сейчас, чтобы твой страх уменьшился?

Ребенку предлагаем побыть психологом самому себе.

Что в этом плохого? Это обучение нахождению ресурсов внутри себя. Ребёнок нередко знает, что ему помогает успокоиться и преодолеть страх. Если же ответом будет «не знаю», взрослый будет помогать искать, предлагая варианты помощи. Постепенно арсенал знаний ребёнка о самом себе и помощи себе в трудных ситуациях будет расти.

«Что мы можем сделать прямо сейчас, чтобы твой страх уменьшился?»
Что тут плохого, действительно. Дети прекрасно чувствуют фальш, и за такую фальшивую солидарочку отплатят в будущем той же монетой. Фальшивое участие - лучший способ подорвать доверие человека.

Цитата: Авишаг от мая 12, 2019, 08:09
Это обучение нахождению ресурсов внутри себя.

Тут нет обучения. Вместо того, чтобы подавать свой взрослый пример, родитель складывает руки и говорит "я делать ничего не хочу или не знаю, как; давай-ка ты сам придумаешь, как себе помочь".

Со стороны родителя здесь нет никакой психической работы, которой бы ребёнок мог научиться. Нельзя ничему научиться у более слабого.

Родитель решил прикинуться ребенком собственного ребенка под видом фальшивого участия. И проблема не в слабости как таковой, а именно в фальшивом распределении ролей. Родитель не хочет быть родителем в данной ситуации, но по-прежнему делает вид, что он главный и более знающий.

Цитата: Авишаг от мая 12, 2019, 08:00

Цитата: злой от мая 12, 2019, 07:58
Когда человек привыкает, что к его мнению не относятся всерьёз, он сам своё мнение перестаёт воспринимать всерьёз. Это я по себе знаю.

Вы смогли это преодолеть?

Хотите об этом поговорить?  ;D

Не могу сказать, что полностью преодолел. Но способ преодоления примерно такой: нужно задать объективные критерии ценности собственного мнения. Внутреннюю логичность, непротиворечивость, новизну, уместность и т. п. Тогда вне зависимости от того, как к твоему мнению относятся другие, и даже как ты сам будешь к нему относиться, ты будешь знать, что твоё мнение имеет ценность. Несколько раз выработав подобным образом точку зрения на разные вопросы, приобретёшь какую-то толику самоуважения.

Ну и потом, нужно задуматься, от кого исходит пренебрежительное отношение к твоему мнению и почему. Иногда оно действительно формируется из-за того, что твои суждения поверхностны. Тогда см. выше. Бывает, что люди не умеют принимать мнение, отличное от твоего просто в силу его отличия. Тогда, если эти люди готовы слушать, можно попробовать им изложить свою т. з. подробнее. Но это бывает редко. Если люди не намерены слушать, не нужно с ними спорить и пытаться переубедить. Нужно самому себе напомнить, что эмоции обычно вторичны по отношению к объективным критериям. Если есть умение и желание заставлять слушать, можно попробовать, но это уже "под вашу ответственность".

Короче, ключевой момент - вернуть самому себе уважение к собственному мнению через внеэмоциональные критерии. Нельзя безраздельно верить чувствам, они обманывают.

Цитата: wandrien от мая 12, 2019, 08:20
Вместо того, чтобы подавать свой взрослый пример, родитель складывает руки и говорит "я делать ничего не хочу или не знаю, как; давай-ка ты сам придумаешь, как себе помочь".

Совершенно не согласна с тобой.
Так же как и в отношениях взрослых бывает, что в определённой ситуации хочется, чтоб близкий человек обнял и посидел рядом. А в другой, подобной ситуации — чтоб оставил наедине со своими переживаниями, так и у ребёнка — в какой-то ситуации надо, чтоб родитель посидел рядом, в другой — чтоб включил ночник, в третьей — чтоб обыграл страх какой-то историей, а в четвёртой — просто выслушал. И ребёнок 3-4 лет в части ситуаций способен сказать, что ему сейчас нужно.
Может, и не спрашивать у ребёнка, что ему дать поесть?
Куда он хочет пойти погулять?
Можно ли вообще что-то у ребёнка спрашивать о нём самом или это будет отказ от родительской позиции?

злой, спасибо за ответ!

Цитата: Авишаг от мая 12, 2019, 08:41
Может, и не спрашивать у ребёнка, что ему дать поесть?
Куда он хочет пойти погулять?
Можно ли вообще что-то у ребёнка спрашивать о нём самом или это будет отказ от родительской позиции?

1. Здесь нет никакого выбора, ребенок должен пойти на контрольную. Это не выбор а ля пойти на берег или в парк.
2. Инклюзивное "мы" тут как собаке пятая нога, это именно ребёнку страшно, а не "нам". "Мы" ничего поделать не можем. Либо "чем я могу помочь тебе?" (отношение равных), либо "я знаю, что тебе поможет" (отношение учитель-ученик). Но никак не инфантильное "мы" из уст родителя.

3. Еще и директивное "прямо сейчас" в сочетании с беспомощным "мы".

В общем, в этой фразе плохо буквально всё.

Цитата: wandrien от мая 12, 2019, 08:20

Цитата: Авишаг от мая 12, 2019, 08:09
Это обучение нахождению ресурсов внутри себя.

Тут нет обучения. Вместо того, чтобы подавать свой взрослый пример, родитель складывает руки и говорит "я делать ничего не хочу или не знаю, как; давай-ка ты сам придумаешь, как себе помочь".

Со стороны родителя здесь нет никакой психической работы, которой бы ребёнок мог научиться. Нельзя ничему научиться у более слабого.

Родитель решил прикинуться ребенком собственного ребенка под видом фальшивого участия. И проблема не в слабости как таковой, а именно в фальшивом распределении ролей. Родитель не хочет быть родителем в данной ситуации, но по-прежнему делает вид, что он главный и более знающий.

https://vk.com/video_ext.php?oid=-46949318&id=456248506&hash=7a891ae00126464d
(c ~5:57 до ~8:15)
У девочки проблемы с общением. До уровня патологии. В этом эпизоде интересно, что мама дала ей не одно, а целых три решения конкретной проблемы. А не говорила: "что мы можем сделать прямо сейчас". Девочка последовательно пытается следовать полученным советам.
К сожалению, ни одно из трёх не помогло... :( Но это уж другое дело. У мамы, если и были / есть сходные проблемы, то явно не до такого уровня.

Цитата: wandrien от мая 12, 2019, 08:50
Здесь нет никакого выбора, ребенок должен пойти на контрольную.

Выбор есть всегда. В том числе и не пойти на контрольную.
В данном случае ребёнок может выбрать в каком состоянии на эту контрольную идти.

Цитата: wandrien от мая 12, 2019, 08:50
Инклюзивное "мы" тут как собаке пятая нога, это именно ребёнку страшно, а не "нам".

ЦитироватьРассказывают о рабби Арье Левине, одном из самых больших праведников прошлого поколения, что когда он пришёл с женой к врачу, сказал: «У нас болит нога жены».

Цитата: wandrien от мая 12, 2019, 08:52
Еще и директивное "прямо сейчас" в сочетании с беспомощным "мы".

Почему «мы» беспомощное?

Цитата: Авишаг от мая 12, 2019, 09:15
Почему «мы» беспомощное?

Потому что фальшивое. Выше уже пояснял.
За этим "мы" не стоит никакого пространства для действий. Пустышка.

Цитата: Lodur от мая 12, 2019, 09:06
У девочки проблемы с общением. До уровня патологии. В этом эпизоде интересно, что мама дала ей не одно, а целых три решения конкретной проблемы. А не говорила: "что мы можем сделать прямо сейчас". Девочка последовательно пытается следовать полученным советам.

Разве речь шла о том, что всегда нужно действовать только так? Ситуации бывают разные.
Посмотрев указанный отрывок, увидела, что мамин совет таки помог — девочка продвинулась в решении проблемы. Конечно, полностью проблема не ушла, но шаг на пути её преодоления был сделан.

Цитата: Авишаг от мая 12, 2019, 09:15
Рассказывают о рабби Арье Левине, одном из самых больших праведников прошлого поколения, что когда он пришёл с женой к врачу, сказал: «У нас болит нога жены».

Цитата: wandrien от мая 12, 2019, 09:23
За этим "мы" не стоит никакого пространства для действий. Пустышка.

В данном случае тоже пустышка, когда пожилой рав привёл свою больную жену к врачу, всю дорогу держа её под руку?

Цитата: Авишаг от мая 12, 2019, 09:25
В данном случае тоже пустышка, когда пожилой рав привёл свою больную жену к врачу, всю дорогу держа её под руку?

В данном случае человек привел жену к врачу, а уж что он при этом сказал - дело десятое.
Хотя "у нас болит нога" - классический для психологии пример неразличения "я vs другие люди". Но в случае старого раввина, как я предполагаю, он-то как раз имеет полное право сказать так.

Цитата: Авишаг от мая 12, 2019, 09:15
А та любовь, при которой люди чувствуют себя единым целым, вечна.

Для начала, такую любовь надо заслужить делами, а не оправдывать свою беспомощность тем, что вы чувствуете полное слияние с ребенком. Ребенок никакого слияния в этот момент не ощущает, у него есть собственная душевная трудность, с которой он должен справиться как личность, а не как часть биологических клеток матери.

Сравнивать и ставить на одну ступень отношения двух взрослых самостоятельных личностей, которые добровольно сошлись и своим трудом вырастили что-то общее в течение многих лет, и отношения матери и ребенка, которые заведомо не равны, и в суть отношений которых в долге матери перед ребёнком в том, чтобы он вырос и сформировал собственную отдельную личность - это какое-то психологическое извращение. Это отношения полностью различные по своей сути.

Ребёнок может (в духовном смысле) полюбить мать лишь тогда, когда станет отдельным от неё существом и сделает этот выбор добровольно.

Я думаю, в случае с ребёнком очень большое значение имеет уровень взаимопонимания между ребёнком и родителем. Мне, честно сказать, такая фраза тоже не нравится, она создаёт впечатление, что родитель хочет помочь, но очень неуклюже. Для ребёнка это может выглядеть так, как будто ему в завуалированной форме говорят "ты поставлен перед фактом, что на контрольную нужно идти. Твой страх в данном случае - обстоятельство, которое всем мешает". То есть это заговаривание зубов, к которому автоматически есть отторжение. По мне лучше если прямо скажут: "не бойся, иди на контрольную, ничего страшного не случится", чем будут вот так переключать внимание с наличия страха на его несущественность перед обстоятельствами. Это вроде как дать плачущему ребёнку погремушку, чтобы он отвлёкся. С маленькими детьми этот трюк проходит, а чуть постарше - уже как взрослые, погремушкой не отвлечёшь.

Но бывает такой уровень доверия между ребёнком и родителем, что сам факт проявленного внимания и сопереживания со стороны родителя уже способен успокоить ребёнка. Так что тут всё индивидуально, что подойдёт для одних, не подойдёт для других.

Цитата: wandrien от мая 12, 2019, 09:35

Цитата: Авишаг от В данном случае тоже пустышка, когда пожилой рав привёл свою больную жену к врачу, всю дорогу держа её под руку?

В данном случае человек привел жену к врачу, а уж что он при этом сказал - дело десятое.
Хотя "у нас болит нога" - классический для психологии пример неразличения "я vs другие люди". Но в случае старого раввина, как я предполагаю, он-то как раз имеет полное право сказать так.

Такое сплошь и рядом у мамочек и футбольных болельщиков. "Нам сделали прививку", "мы сегодня температурим", "мы забили три мяча на выезде"  :green:

Цитата: злой от мая 12, 2019, 09:42
Такое сплошь и рядом у мамочек и футбольных болельщиков. "Нам сделали прививку", "мы сегодня температурим", "мы забили три мяча на выезде"  :green:

Да  :yes:

Я вижу во фразе: «Ты боишься, что мы можем сделать» желание показать, что ребёнок не оставлен один на один со своей проблемой.
Сама, вроде, так не говорю или использую крайне редко (не помню таких случаев), но в самой формулировке не вижу ничего плохого, если общий фон отношений даёт ребёнку основания чувствовать живое участие родителя.

Цитата: злой от мая 12, 2019, 09:42
Такое сплошь и рядом у мамочек и футбольных болельщиков. "Нам сделали прививку", "мы сегодня температурим", "мы забили три мяча на выезде"

Есть такое. Причём в случае с совсем маленьким ребёнком это считается нормой.
Если б речь шла о таком слиянии, то не было бы «ты боишься», было бы «мы боимся».

Цитата: Авишаг от мая 12, 2019, 09:23Посмотрев указанный отрывок, увидела, что мамин совет таки помог — девочка продвинулась в решении проблемы. Конечно, полностью проблема не ушла, но шаг на пути её преодоления был сделан.

Там весь сериал об этом. К сожалению, девочка может (и хочет) решать локальные проблемы, но не может решить глобальную. Глобально у неё крайняя степень интровертности. (И любому интроверту, например мне, её проблемы понятны. Хотя у меня до такой степени это никогда не доходило). Там ведь чётко показано (не в этом конкретном месте а вообще в сериале): как только окружающие переходят неё из круга "чужих" в круг "своих", все проблемы исчезают. Может быть, локально она, в конце-концов, решит свои проблемы в школе, переведя весь класс из разряда "чужих" в разряд "своих". И будет им читать хайку, ничуть не напрягаясь. Но глобально проблема никуда не уйдёт. Как только ей понадобится, например, прочесть то же хайку не в классе, а хотя бы в параллельном классе - результат будет тот же. Не слышал, чтобы кто-то глобально "преодолел" интровертность, как таковую. Можно просто научиться жить с ней, чтобы она не доставляла чересчур уж много неприятностей. Но не "вылечить" её.

Цитата: Lodur от мая 12, 2019, 10:10
И любому интроверту, например мне, её проблемы понятны. Хотя у меня до такой степени это никогда не доходило

:+1:

Цитата: Авишаг от мая 12, 2019, 09:15

Spoiler: Что такое любовь в глазах еврейских мудрецов? ⇓⇓⇓

Цитата: Реувен Куклин
Когда человек рождается, ему кажется, что он находится в центре мира, весь мир принадлежит ему и нет никого в мире, кроме него. Подрастая, постепенно начинает понимать, что кроме него есть в этом мире ещё люди, у которых есть собственная жизнь, собственные мысли, собственные чувства. Но поскольку человек никогда в своей жизни, даже прожив все 120 лет, не почувствует переживаний и боли других людей, не подумает «их мыслями», единственная возможность для него понять других людей — это через себя.

Любовь — это способность ощутить себя единым целым с другими людьми. У человека, который любит свою семью, Я равняется всей его семье. А у того, кто любит всех жителей своего города, Я растёт и «охватывает» всех земляков. У того же, кто любит всех людей земного шара, Я «охватывает» весь мир. Такой человек чувствует, что он сам и все люди мира — единое целое. Это то, что хочет от нас Творец, когда повелевает: «Возлюби ближнего как самого себя» (Ваикра 19, 18). Каждый еврей должен ощутить всех остальных евреев частью самого себя. Именно поэтому сказано «как самого себя» — ощутить их частью себя.

Как-то видел в детском журнале интересный вопрос, обращённый к юным читателям: «Скажите, дети, — было сказано там, — когда вы видите на экране компьютера льва, который гонится за оленёнком, какие мысли у вас возникают? Несомненно, вы подумаете: "Какой жестокий лев! Как было бы хорошо, если бы оленёнок от него убежал!" А что вы скажете, когда увидите маму-птичку, которая приносит червячка своим птенцам? Разрешите предположить, что вы воскликнете что-то вроде: как чудесно, теперь у птенцов есть пища! Но почему же мы не скажем наоборот? Когда увидим льва, почему не скажем: как чудесно, что у львят будет пища? А когда увидим птичку, почему не скажем: какая жестокая птица, какой бедный червячок?».

В том журнале ответа на вопрос я не увидел.

Но думаю, ответ на этот вопрос простой: мы себя всегда отождествляем с тем, кто нам приятен. Именно поэтому, когда мы видим льва, который гонится за оленёнком, сразу же становимся на сторону оленёнка, отождествляем себя с ним. Поэтому думаем: какой жестокий лев! А червячок для нас неприятен, птенцы гораздо милее. Поэтому, видя птичку, которая приносит своим детям червячка, мы отождествляем себя с птенцами и радуемся тому, что у них есть «завтрак».

Интересно, что слово «любовь» на арамейском языке — рахамим, что обозначает также «милосердие». К кому мы милосердны? К тому, на чьё место можем себя поставить, и поэтому мы его любим.

Но Тора не желает, чтобы наша любовь распространялась только на тех, кто нам симпатичен. Тора повелевает нам любить всех евреев, а в священных книгах сказано (СэферТомер Двора), что важно любить и всё человечество. Как же мы сможем полюбить всех людей? Во-первых, понимая, что все, как и мы, — создания Творца. Таким образом мы почувствуем себя одним целым со всем человечеством.

Но есть ещё один путь возлюбить ближнего. На этот путь намекает само слово аhава — «любовь». Корень этого слова hав, что на арамейском языке означает «дай».

Природа человека такова, что когда он «вкладывает» во что-то, он привязывается к этому и чувствует, что это — часть его самого. Именно поэтому мудрецы сказали, что небольшой урожай, который человек сам взрастил, ему гораздо дороже, чем значительно больший урожай, над которым он не трудился. Когда мы даём что-либо ближнему, «вкладываем» в него, мы ощущаем его частью самих себя и поэтому можем его полюбить.

Инетерсно, что наши мудрецы называют мужа и жену рэим аhувим, что значит «любящие друзья». Рав Хаим из Воложина объясняет следующее. В книге Мишлей (25, 17) сказано: «Удерживай ногу твою от дома ближнего твоего, не то он пресытится тобою и возненавидит тебя». Эта «рекомендация» царя Шломо относится только к обычным друзьям. С любящими друзьями по-другому: чем больше времени они проводят вместе, тем сильнее становится их любовь. Муж и жена являются этими любимыми друзьями, поэтому чем больше они бывают вместе, тем больше любят друг друга.

Думаю, что объяснение слов рава Хаима простое: когда обычный друг приходит в гости, рады не ему самому, а тому удовольствию, которое он доставляет. Когда хозяин дома пресыщается гостем и тот перестаёт приносить ему удовольствие, хозяин начинает ненавидеть гостя. А любовь мужа и жены основана не только на удовольствии, которое они получают друг от друга, но и на их ощущении себя единым целым. Тревоги и заботы одного — это тревоги и заботы другого. Точно так же радость одного из них — радость и для другого. Поэтому чем больше муж и жена находятся вместе, чем больше они «вкладывают» в построение настоящей связи и единства, тем больше их любовь друг к другу.

Мне статья и эта цитата напомнили об этой статье: https://knife.media/club/forgiving-parents/

Цитата: wandrien от мая 12, 2019, 11:52
Мне статья и эта цитата напомнили об этой статье

Статью прочитала. Почему ты увидел общее, думаю, поняла.
Для меня эти статьи о разном.

Цитата: wandrien от мая 12, 2019, 11:52
Мне статья и эта цитата напомнили об этой статье: https://knife.media/club/forgiving-parents/

:(

Lodur, тебя огорчила статья? Согласен/не согласен, что эти статьи похожи?

Цитата: Авишаг от мая 12, 2019, 12:21Lodur, тебя огорчила статья? Согласен/не согласен, что эти статьи похожи?

Огорчила в одном моменте. Насчёт долга родителям. Автор чего-то явно не понимает в жизни. Глобально.
Но давай не будем углубляться. Я стараюсь не комментировать и не спорить в этом разделе.

Спасибо за ответ!

Цитата: Авишаг от мая 12, 2019, 12:18
Почему ты увидел общее, думаю, поняла.

Почему?

Цитата: Lodur от мая 12, 2019, 12:35
Огорчила в одном моменте. Насчёт долга родителям.

Что именно насчёт долга родителям?

Цитата: Авишаг от мая 12, 2019, 09:51
Причём в случае с совсем маленьким ребёнком это считается нормой.

Кем считается и почему?

Цитата: wandrien от мая 12, 2019, 12:48

Цитата: Авишаг от Почему ты увидел общее, думаю, поняла.

Почему?

Боюсь, не смогу это сформулировать в той форме, которая будет понятна нам обоим.

Цитата: wandrien от мая 12, 2019, 12:53
Кем считается и почему?

Цитата: Авишаг от мая 12, 2019, 09:51
Есть такое. Причём в случае с совсем маленьким ребёнком это считается нормой.

Это в обоих случаях нормально. Мать ощущает глубокую связь с маленьким ребёнком, ощущает слияние. При этом, когда она говорит "мы", надо понимать, что это особое " мы", в нем упор именно на ребёнка. Если мать говорит "мы сегодня первый раз прошлись по комнате вне манежа", она говорит и думает именно о ребенке, а не о том, что она добилась чего-то вместе с ним. Просто для неё до определённого возраста ребенка слияние с ним настолько сильно, настолько велико чувство единства, что это и выражается в " мы".

У болельщиков иная ситуация (в любом виде спорта), и она тоже естественная: человек ассоциирует себя с кем-то/чем-то. Он воспринимает команду, как единство её участников (и всех работников клуба) и её поклонников (либо же, как единство команды и города/страны и так далее, которые она представляет и с которыми он сам себя ассоциирует). Поэтому у него и "мы".  Это и не только в болении. Люди говорят "мы победили в войне", хотя большинство говорящих в этой войне не участвовало и вообще не родилось, когда она проходила; у нас есть такое-то оружие; мы открыли то-то и то-то и т.п. Это - восприятие в качестве единства нации, государства и тому подобного.  Человеку для этого необязатено быть гражданином данного государства - достаточно ощущать это единство. Насколько и когда это адекватно - вопрос другой, сейчас речь о природе явления и о том, что его возникновение совершенно естественно.

Это я написал по поводу малышей и болельщиков. Когда ребёнок в возрасте, при котором он уже идёт писать контрольную, ситуация другая. Это я не оцениваю то, что выше обсуждалось, просто отмечаю, чтобы не произошло недопонимания.

ЦитироватьПричём в случае с совсем маленьким ребёнком это считается нормой.

и оно тоже обесценивает чувства малыша.