Цитата: Полина Санаева
Психолог на лоха
Я - журналист. На работе занимаюсь копирайтом и редактурой, ищу лучшие слова и строю их в лучшем порядке. У Лабковского проблем со словами не было. Говорит он много, уверенно, формулировками так и сыплет. Оставалось придать всему этому форму, востребованную в информационном пространстве – нарезать на короткие цитаты-посты, цитаты объединить в колонки (для Snob), колонки – в книгу («Хочу и буду»). И чтоб не длинно, не нудно и противоположно установкам, закрепленном в общественном сознании.
Короткие цитаты сразу же стали продавать его лекции. Начинали с зала на 80 человек. Когда после серии публикаций на «публичную консультацию» пришли 400 человек, я стояла на входе, проверяла билеты, слышала разговоры, смотрела каждому в глаза и мне было страшно. Пришли взрослые люди, каждый из которых принёс свою болючую проблему и надеялся получить помощь. Они писали записки, большая их часть оставалась без ответа, они лежали на столе ворохом. Я их уносила домой и читала. Надеялась найти в них актуальные вопросы современности, чтобы написать новую колонку на свежую незамыленную тему. Но в записках были очень личные истории с описанием вечных и часто очень тяжелых проблем. Потери, аборты, расставания, смерти и любови.
Через полгода после выхода книги и интервью в Elle на лекцию в Москве легко собиралось по 800 человек. Вопросы принимались только в микрофон, к микрофонам стояли очереди. Одна девочка зачитала абзац из «Хочу и буду» и попросила прокомментировать. Лабковский сказал: я такое не писал.
С балконов к микрофонам невозможно было прорваться, поэтому люди писали записки и просто бросали их в зал. Я их собирала уже после лекции, а там снова много тяжелого, человеческого – муж бросил, сын ненавидит, мать душит звонками... Мне казалось, что я лично их всех обнадежила своим бойким копирайтом.
Уже два года, как я не работаю с Лабковским, а истерия продолжается. Его радикальные советы в разных комбинациях и с разными заголовками перепечатываются всеми возможными ресурсами – женскими, родительскими, развлекательными и деловыми. Михаил дает публичные консультации, выступает в СМИ, повышает стоимость своих услуг, торгует розовенькими свитшотами с цветочками и своими портретами. Человек наплевал на профессиональную репутацию и выбрал деньги. Это его право. Но непонятно почему тысячи людей позволяют обращаться с собой, как с лохами, даже не интересуясь образованием, квалификацией и профессиональными результатами того, кто дает им душеспасительные советы.
Я до сих пор хожу в джинсовой куртке и езжу на самокате, которые он мне подарил и думаю, как облегчила Лабковскому путь к сознанию масс, и чувствую за это ответственность и вину. И все-таки: ну как? Как можно рассчитывать решить свои психологические - семейные, личностные проблемы, прочитав набор цитат в интернете или сходив на лекцию? Или на него ходят уже просто посмотреть? Как на артиста, который поет под фонограмму? Ну был бы он только шоумен – вопросов нет. Но он психолог, который объясняет, как жить. И целая страна (и не одна) позволяет собой манипулировать. И ведь люди бросаются корректировать свои жизни, свои отношения с близкими и свое привычное поведение! И в качестве объекта для экспериментов и манипуляций подставляют свои самые уязвимые места. В частности, свою нездоровую невротическую психику и свой кошелек.
Печатное (в том числе «в интернете») слово все еще воспринимается как истина, а в случае с психологами еще и как точный диагноз и рецепт одновременно. При поддержке копирайтеров, редакторов и пиарщиков, а также всех возможных средств информации процветают психологи и коучи – шарлатаны. У коучей часто вообще нет психологического образования, они даже теории не знают – зачем? Говорят, что «главное - практика», и что «и так все понятно». У кого больше лайков в соцсетях – тот и прав!
Со времен Кашпировского ничего не изменилось. Только раньше телеканалам нужен был зритель, а теперь интернет-ресурсам, перепечатывающим очень спорные советы, нужен трафик. И хотя кто угодно может заявлять «по телевизору» что угодно, если он делает это с уверенным видом, то становится главным экспертом и звездой психологии во всем бывшем «совке». «Так классно рассказывает! И соседке помогает» - это, конечно, аргумент.
Вот вы за минуту рассказываете про свои отношения в прямом эфире или на лекции, а известный эксперт советует валить из них и вы это делаете! И, возможно, разрушаете этим свою жизнь. А где тот психолог, который вас консультировал? Его нет, и ответственности за ваше поведение он не несет.
На одной из лекций в Питере девушка спросила буквально так: «В прошлый раз вы посоветовали мне бросить мужа. Я так и сделала. А теперь не знаю, как мне жить. Может, скажете, как?» Лабковский ответил как всегда остроумно, талантливо, так, что весь зал рассмеялся. И на этом все.
Дадада. Сама виновата, это ее ответственность.
Чтобы как-то компенсировать обществу урон, нанесенный PR-ом Михаила Лабковского, публикую текст психолога, профессора Колумбийского университета Светланы Комиссарук, которая с точки зрения профессионала объяснила, как правильно искать себе терапевта.
Цитата: Светлана КомиссарукПсихология – это наука
Во всем мире никто не сомневается, что психология - это именно наука, хотя и сравнительно молодая. А в науке жесткие правила: например, не имеет права на жизнь теория, не подтвержденная экспериментально (многократно и в разных выборках), не имеющая под собой научных аргументов, солидной доказательной базы.
Без этого теорию нельзя не то что использовать в работе с клиентами, про нее даже статью в журнале не напечатают. Если журнал действительно авторитетный, несколько экспертов разбирают твою статью по полочкам, делают замечания, ты их учитываешь, приводишь новые данные и т.д. Иногда на это уходит год-полтора. И уж речи быть не может, чтобы с недоказанной методикой психолог начинал вещать на массы.
Я пришла в психологию из математики. То есть я аналитик и скептик - мне всегда нужны доказательства. Все годы своей работы я искала в психологии доказанные постулаты и доказанные методы.
Я нашла их множество, но хочу сказать - недаром профессиональные психологи никогда не дают однозначных советов. В каждой терапии все настройки подбираются только индивидуально. Исключительно! А попытки обобщать, давать указания «на все случаи жизни», универсализировать психологию, да еще и помноженные на исключительную доверчивость русскоязычного населения, не только легкомысленны, но и опасны.
Как я стала психологом
Когда-то, в трудные для семьи времена, я обратилась за помощью к психологу. И мой первый психолог работал, что называется, «по живому». Процесс был довольно мучительным, а в результате целого года тяжелой терапии все только ухудшилось. Я отказалась от его услуг, выяснила, что он соврал по поводу своей квалификации.
Но мне захотелось понять, что такое правильное и неправильное в психологии. Я поступила на 1 курс факультета психологии Тель-авивского университета. Получила первую, потом вторую и третью степень по психологии. Третья – это доктор. Параллельно работала волонтером в Центре помощи жертвам терактов в Израиле. После опыта работы с тяжелыми патологиями, поняла, что не хочу быть клиническим психологом.
В случае тяжелых расстройств помощь человеку нужна срочно, и тогда он обращается не к психологу, а к психиатру. Психиатрия – это костыль, который необходим, чтобы встать на ноги после «аварии». А постепенно научиться ходить самостоятельно помогает психолог. И я решила работать с «нормальными невротиками» - людьми в принципе здоровыми, но попавшими в тяжелую ситуацию.
Сейчас участвую в исследованиях одной из лучших психологических лабораторий в мире - лаборатории профессора Тори Хиггинса, преподаю в Колумбийском университете, консультирую в Международном Институте Адаптации.
Изучаю социальную психологию. Она исследует, как развивается личность и как на это влияет общество. Почему с нами что-то происходит? Какие качества в человеке приводят к таким-то последствиям? Почему, например, одни люди хотят, чтобы за них все решали врачи, а другие просят, чтобы им предоставили варианты и выбирают терапию самостоятельно? Что мотивирует на достижения, а что приводит к унынию и поражениям? Какие обстоятельства привели к тому, что семья распалась?И т.д.
Все эти знания, приобретенные в научных исследованиях, я применяю в работе с клиентами.
Почему я пишу эти советы
Я прошла долгий путь. Много училась - на западе на психолога учатся 12 лет. Теперь работаю и как ученый (участвую в исследованиях, пишу статьи), и как групповой терапевт-практик. Имею доступ к самым свежим научным данным и активно использую их в работе с клиентами. Постоянно, как и полагается профессиональному психологу, хожу к супервизору обсуждать свои текущие случаи...
НО когда я возвращаюсь в Россию или смотрю русскоязычное телевидение, я понимаю - тут, чтобы считаться специалистом, всего этого не нужно! Как в какие-нибудь дикие 90-е здесь можно быть психологом и раздавать категоричные советы на массовую аудиторию, публично нарушать все профессиональные заповеди, открыто применять сомнительные методы и, конечно же, брать за это деньги.
И с одной стороны, мне обидно за настоящих профессионалов. Их в России немало, они честно и результативно работают, в частности с жертвами «звездных психологов», но при этом их мало кто знает. А с другой стороны, мне страшно за население, которое бросилось изживать психологические проблемы с помощью постов из соцсетей.
Возможно, сказывается почти полувековая разница между тем моментом, когда психотерапия вошла в повседневную жизнь людей в западном мире (в 50-е) и тем временем, когда она стала входить в жизнь и быт на постсоветском пространстве (в 2000-е).
Чтобы как-то сократить эту дистанцию, я составила список элементарных признаков профессионального психолога. Плюс несколько правил по технике безопасности для тех, кому действительно нужна психологическая помощь, кто планирует нырнуть в собственную психотерапию, но оправданно боится сделать себе еще хуже.
Признаки психолога
1. Профессиональный психолог всегда может подтвердить свою квалификацию (формальные признаки)
Прежде чем довериться психологу, убедитесь, насколько этот психолог профессионал? Основательно погуглите, сходите на сайты учебных заведений, проверьте, правда ли он там учился. Если договариваетесь по телефону, уточните всю информацию. Если уже пришли на прием – приглядитесь к дипломам, они должны висеть на стене.
2. Профессиональный психолог – специалист определенного профиля
Опять-таки, еще до первого приема хорошо бы удостовериться, что этот конкретный психолог может решить именно вашу проблему.
Помните: тот, кто занимается семейной, парной терапией, не может консультировать каждого отдельно в этой паре. И наоборот, специалист по личной терапии – не занимается парами (например, есть риск, что он займет чью-то сторону).
Детский психолог не берется за проблемы взрослых, а «взрослый» - за проблемы детей. Еще одна специализация - организационные психологи. Их сфера – исключительно отношения в трудовых коллективах.
Психолог должен быть специалистом по вашей проблеме. Если он занимается всем сразу – это безусловно должно насторожить.
3. Профессиональный психолог не дает советов
На этом стоит остановиться подробно.
В самом начале работы волонтером меня часто раздражало, что я знаю, как помочь человеку, а он не хочет включаться в терапию. «Ну как же так? – расстраивалась я. Говоришь ему, что делать, а он не делает! Не помогает себе». Только позже, благодаря интенсивной учебе, я поняла, что помочь человеку без его желания и активного участия нереально. Мой супервизор зорко следила за моим стремлением «своими руками чужую беду развести» и постепенно отучила меня и раздражаться, и давать советы: «Что, язык чешется научить, как жить? Это так не работает!» - говорила она часто.
В среде профессионалов даже намек на «учить жить» считается недопустимым.
Ведь люди, которые приходят к психологу, по определению очень уязвимые, слабые, ведомые. Ими легко манипулировать, они поддаются влиянию, верят каждому слову. И велико искушение сходу впасть в роль спасителя, начать сыпать директивами и инструкциями. И при этом очень легко ошибиться. Особенно с позиции: «Высоко сижу, сверху мне все видно и сейчас я скажу, что вам надо делать, а чего не надо».
Во всем мире, кроме русскоговорящего, такого никто не стал бы слушать.
Задача психолога умело зеркалить проблемы клиента, задавать правильные вопросы и применить к анализу его ситуации все, что по этому поводу известно в большой психологии; нащупать проблему и помочь клиенту найти пути выхода из нее с минимальными рисками.
Если же психологу сразу становится очевидно, в чем проблема – это уже проблема психолога.
Правило безопасности такое: если он запросто раскладывает по полочками все ситуации и директивно заявляет, что знает, что делать – будьте осторожны. Ни один рецепт не подходит всем и сразу.
4. ...тем более, радикальных советов
Никто после вашего рассказа об отношениях не имеет права сказать: «Уходи, раз тебе что-то не нравится». Посоветовать уйти можно только при признаках явного насилия. Однако, совет этот, при всей его прямолинейности стал очень популярен. А его последователи наломали немало дров.
Представьте, что у вас в доме протекает крыша, вы пригласили специалиста, и он вам говорит: «Я вам это все починю, только сначала придется всех выселить, снести все стены, а саму крышу настелить заново». «А где же мне жить, пока будет идти ремонт?» - спрашиваете вы. «Не знаю, я же крыши чиню! - отвечает спец. Привыкайте пока жить без стен!» Так же действуют универсальные всезнающие психологи – предлагают снести старую, а на этом месте строить новую здоровую психику.
Профессиональный психолог всегда помнит, что он не Господь Бог и в любой ситуации помогает двигаться исключительно аккуратно, осторожно. Он применяет все свои знания и постоянно спрашивает себя – может, есть другой ракурс проблемы? Может, есть еще один выход? И если, условно говоря, течет крыша – может, можно подставить тазик, а не рушить весь дом?
Человек меняется трудно. Даже с самым мощным психологом менять представления о мире, об отношениях с собой и окружающими, менять свои реакции и поступки – все равно что заново учиться ходить. Это сложный процесс, и каждый проходит его в своем личном темпе.
Клиент может созреть для развода через полгода, но это будет его самостоятельное твердое решение. А может быть, после всех отзеркаливаний, он поймет, что дело и в нем тоже, и станет потихоньку меняться? Кто знает!
Для предупреждения последствий радикальных советов и попыток манипулировать есть еще одножелезное правило:
если поведение, слова, указания психолога идут вразрез с вашими личными правилами, жизненными установками и жизненным опытом – не делайте «домашнее задание»! Внимательно наблюдайте за собой, своими реакциями.
Если рекомендации психолога вы не приемлете органически; если чувствуете, что надо встать и уйти посреди его речи; если все сидят и слушают, а у вас отторжение; если после приема трясет – уходите от такого психолога. Физически и мысленно. Положитесь на свои чувства – они лучше знают, как вам будет лучше.
«Химия» с психологом должна состояться и доверие возникнуть!
И последнее правило безопасности для невротиков: не ходите к психологу за советом!
Ходите за советом к священнику, нумерологу, друзьям и соседям. Если совсем плохо - к психиатру, за рецептом. Но психолог не дает советов, не «лечит» мгновенно, не выписывает волшебных таблеток и пенделей.
Да, потребность в советах немедленного действия очень естественна. Время сейчас стрессовое, стремительное, определенности нет ни в чем. Семьи и отношения распадаются быстрей, чем когда-либо, реальность непрерывно меняется, устои рушатся. И когда на этом фоне человек попадает в кризис, когда он растерян, подавлен, не знает, что делать – ему хочется, чтобы пришел авторитет, во всем разобрался и безапелляционно указал пути выхода.
Это как раз можно понять, нельзя понять «психологов» и коучей, которые спекулируют на сломанной психике и потребности в советах. Да еще и детерминируют их своим личным мнением, свои личным опытом и постоянно рассказывают случаи из своей жизни.
Когда Кашпировского показывали по 1 каналу, бывали случаи, что мамаши заряжали тюбик перед телевизором и пытались лечить этой мазью открытые воспаленные раны своих детей. Кто в этой ситуации преступник: Кашпировский, который делал пасы или женщины, которые за помощью шли к нему, а не к врачу?
В России люди очень полагаются на репутацию «светила». Образ мыслей таков: «Он же светило! Он же всем нравится! Раз я не могу делать, как он советует, значит я тряпка и это со мной что-то не так». Надо ли говорить, что он в корне ошибочен? И что вещать, писать, обещать психологи могут самые разные вещи, а вот слушать их или нет – ВАШ ЛИЧНЫЙ ВЫБОР и ответственность.
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 09:22
Во всем мире, кроме русскоговорящего, такого никто не стал бы слушать
Чё-то даже меня, более-менее рукопожатного, от таких фраз передёргивает.
Я, конечно, понимаю, что эта фраза - не главное, что есть в тексте. Но она настораживает.
Что не отменяет того, что "психологи на лохов" объективно существуют.
А что здесь удивительного, мы действительно катимся в архаику во всех отношениях. Иногда у меня возникает ощущение, что в стране массовый психоз.
Цитата: Wellenbrecher от апреля 12, 2019, 10:13
А что здесь удивительного, мы действительно катимся в архаику во всех отношениях. Иногда у меня возникает ощущение, что в стране массовый психоз.
в какой стране ?
В России.
Цитата: злой от апреля 12, 2019, 09:41Что не отменяет того, что "психологи на лохов" объективно существуют.
Объективно. Вопрос, скорее, вот в чём: существуют ли какие-то другие? :-\ Если психолог ничего не советует - на кой ляд он нужен? А советовать, по мнению "доктора психологии", учившейся 12 лет, ничего низзя. :donno:
Цитата: Wellenbrecher от апреля 12, 2019, 10:32
В России.
Я тоже сначала ьак думал, но сейчас вот наблюдаю за экспансией плоскоземельщиков на западе... Ой прав был Зализняк насчёт нового средневековья...
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 11:41
Если психолог ничего не советует - на кой ляд он нужен? А советовать, по мнению "доктора психологии", учившейся 12 лет, ничего низзя.
Что можно и нужно делать в статье написано.
Если б у тебя не было такой эмоциональной привязки к этой теме, ты смог бы это увидеть... :(
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 11:56Что можно и нужно делать в статье написано.
Если б у тебя не было такой эмоциональной привязки к этой теме, ты смог бы это увидеть... :(
Если бы она не врала - я бы, может, отнёсся к статье по-другому.
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 09:22
Цитата: Светлана КомиссарукКогда Кашпировского показывали по 1 каналу, бывали случаи, что мамаши заряжали тюбик перед телевизором и пытались лечить этой мазью открытые воспаленные раны своих детей. Кто в этой ситуации преступник: Кашпировский, который делал пасы или женщины, которые за помощью шли к нему, а не к врачу?
https://www.youtube.com/results?search_query=Анатолий КашпировскийПокажешь хоть
один пасс рукой во время его сеанса? И я подумаю, не пересмотреть ли к ней отношение.
Она наверно с Чумаком перепутала. Давно это было, немудрено, что память могла подвести.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 12:44
Если бы она не врала - я бы, может, отнёсся к статье по-другому.
Ты
изначально относишься определённым образом, и поэтому видишь то, что видишь и не видишь не менее (мягко говоря) важных вещей.
Статья не о том, махал ли гипнотизёр руками, а о том, чем занимается психолог, а чего от него ждать не следует.
Поскольку об этом был недавно очередной разговор, то думала, в первую очередь, о тебе, когда читала эту статью.
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 13:16
Ты изначально относишься определённым образом
Дык. Я немного удивлен, так скажем.
(При всем моем скепсисе к психотерапевтам.)
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 13:16Ты изначально относишься определённым образом, и поэтому видишь то, что видишь и не видишь не менее (мягко говоря) важных вещей.
Я могу вообще ничего не писать (о психологии). Раз моя писанина так напрягает. Я уже намекал пару раз.
Почему я так плохо отношусь - тоже объяснял не раз. И первый раз, сколько помнится, даже не тебе. (Тебя ещё на форуме не было или почти не было). Моего отношения
ничего изменить не может. Никакие статьи. Для меня все психологи - в лучшем случае шаманы, не понимающие, что они делают, в худшем - просто шарлатаны.
Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2019, 13:24
Я немного удивлен, так скажем
Удивлён чем?
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 13:25
Раз моя писанина так напрягает.
Твоя «писанина» не напрягает (если речь обо мне).
Меня огорчает явная эмоциональная блокировка, за которую ты настолько держишься, что она искажает восприятие.
И я сейчас не о том, нужны ли психологи, и есть ли от них польза.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 13:25
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 13:16Ты изначально относишься определённым образом, и поэтому видишь то, что видишь и не видишь не менее (мягко говоря) важных вещей.
Я могу вообще ничего не писать (о психологии). Раз моя писанина так напрягает. Я уже намекал пару раз.
Почему я так плохо отношусь - тоже объяснял не раз. И первый раз, сколько помнится, даже не тебе. (Тебя ещё на форуме не было или почти не было). Моего отношения ничего изменить не может. Никакие статьи. Для меня все психологи - в лучшем случае шаманы, не понимающие, что они делают, в худшем - просто шарлатаны.
я бы так жёстко не выражался но мое отношение близко к этому увы из опыта (не из личного но участного)
И да... К Светлане Комиссарук я даже как к шаману относиться не могу. Человек, серьёзно относящийся к своему делу, мог бы тщательнее подбирать примеры (особенно, когда речь о добром имени "коллег по цеху"). Чтобы манипуляции не бросались в глаза так откровенно.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 13:32
Чтобы манипуляции не бросались в глаза так откровенно.
Манипуляции кем и с какой целью?
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 13:29
я бы так жёстко не выражался но мое отношение близко к этому увы из опыта (не из личного но участного)
Можете рассказать об этом опыте?
Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2019, 13:31Реакциями Lodur-а.
А какая должна быть реакция на эмоциональные манипуляции (безмозглые мамаши, гробящие здоровье своих детей кремами)? Если я к этой Светлане Комиссарук обращусь - она хоть одно имя пострадавшего предоставит, как думаете?
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 13:39
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 13:32
Чтобы манипуляции не бросались в глаза так откровенно.
Манипуляции кем и с какой целью?
Вами, Авишаг, вами. Чтобы вы побольше верили. Вот же: она даже "плохих психологов" на чистую воду выводит. :-\
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 13:42
Цитата: Awwal12 от Реакциями Lodur-а.
А какая должна быть реакция на эмоциональные манипуляции (безмозглые мамаши, гробящие здоровье своих детей кремами)?
Идея о том, что к дипломированным специалистам в любом случае лучше обращаться, чем ко всяким мутным "гуру", и так достаточно очевидна (независимо от ожидаемой эффективности специалистов). А вот ваше несоразмерное цепляние к "пассам Кашпировского" (которого, разумеется, все путают с Чумаком, и документальность "пассов" которого не играет здесь никакой роли) примечательно.
Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2019, 14:00А вот ваше несоразмерное цепляние к "пассам Кашпировского" (которого, разумеется, все путают с Чумаком, и документальность "пассов" которого не играет здесь никакой роли) примечательно.
А какое было бы соразмерным?
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 13:44
Вами, Авишаг, вами. Чтобы вы побольше верили. Вот же: она даже "плохих психологов" на чистую воду выводит. :-\
Да, наоборот же! Она предупреждает не доверять любому, назвавшемуся психологом. Тщательно обдумывать и взвешивать, нужна ли тебе вообще психологическая помощь, и если нужна, выбирать специалиста, квалификация которого позволяет ему эффективно решать проблемы в этой сфере.
О вере конкретно ей в плане её профессионализма вообще речи не шло — она не писала своих координат для приёма.
Статья информативного характера, чем занимается психолог, и как его выбирать.
Где ты усмотрел манипуляции?
Наша песня хороша... :) Все споры с Лодуром на эту тему обречены сводится к одному и, по-моему, не несут никакой пользы. Хотя, может быть, наблюдающий со стороны и приносят пользу, вот тут не знаю. А так-то сам Лодур же сказал:
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 13:25
Моего отношения ничего изменить не может
И это очень твердая позиция. Я не думаю, что её получится пробить. Во всяком случае, не при помощи статей.
=====
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 13:29
я бы так жёстко не выражался но мое отношение близко к этому увы из опыта (не из личного но участного)
Мне кажется, что по личному опыту тут нужно судить очень осторожно, потому что среди психологов и психотерапевтов очень много слабых специалистов (и шарлатаны тоже есть). Я вот уже говорил, что первые 9-10 попыток найти хотя бы более-менее нужного мне специалиста среди психологов, психотерапевтов и психиатров завершились неудачами. Абсолютно все. Это, правда, не значит, что все они были плохими специалистами. Но часть из них точно такими была. Если бы я из этого опыта делал общие выводы, они бы сильно исказили реальность.
А насчёт твоего опыта лично у меня возникают сомнения ещё из-за того, что ты рассуждал о том, стоит ли принимать валерьянку или пустырник, сравнивая из с антидепрессантом и называя его успокоительным :)
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:05
Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2019, 14:00А вот ваше несоразмерное цепляние к "пассам Кашпировского" (которого, разумеется, все путают с Чумаком, и документальность "пассов" которого не играет здесь никакой роли) примечательно.
А какое было бы соразмерным?
Соразмерно было бы вообще не вцепляться бульдожьей хваткой в злосчастные пассы, а либо проигнорировать этот момент как малосущественный, либо кратко отметить, что пассы - это немного из другой оперы. Но когда психолог является злонамеренным врагом человечества уже в силу того, что делает орфографические ошибки (действительно: "пассы" пишутся с двумя "с"!) - это несколько удручает.
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 14:14
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 13:44
Вот же: она даже "плохих психологов" на чистую воду выводит. :-\
Да, наоборот же! Она предупреждает не доверять любому, назвавшемуся психологом.
Объясни, в чём "наоборот" написанного мной (я сократил свою цитату) и написанного тобой?
То, что в статье нет "обратного адреса", ещё не значит, что это не самореклама. Статья, как минимум, не анонимная.
Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2019, 14:19Но когда психолог является злонамеренным врагом человечества уже в силу того, что делает орфографические ошибки (действительно: "пассы" пишутся с двумя "с"!) - это несколько удручает.
:D
Ну, врагами человечества я психологов не считаю. Не больше, чем телефонных мошенников, по крайней мере. Да и то не все такие - есть и искренние. (Я уже об этом писал. Но они меня "пугают" чуть ли не больше, чем мошенники. Ну, не пугают... Скорее, удручают).
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 14:14Она предупреждает не доверять любому, назвавшемуся психологом.
Что-то вспомнилось...
Ты сказал, что эта статья — манипуляция.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 13:44
Чтобы вы побольше верили.
Верили кому? Чему? Для чего?
То, что она перепутала Кашпровского с Чумаком, - это, по-моему, и правда не имеет в данный момент особого значения. И вряд ли это стоит оценивать, как обман. Просто у неё, как и у многих других, скорее всего, Кашпировский и Чумак слились в один образ под названием "Кашпировский".
Обладали ли Кашпировский и/или Чумак какими-то сверхспособностями (или, как минимум, гипнотическими), я не знаю. Ничего не могу сказать.
Что до пасов рукой (с одной " с"), то это уже про баскетбол, гандбол, водное поло, волейбол, регби и многие другие игры :) Но и про футбол тоже, ибо такой пас может сделать вратарь :) Плюс вбрасывание из аута (из-за боковой линии) можно считать пасом руками :)
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 13:25
Почему я так плохо отношусь - тоже объяснял не раз. И первый раз, сколько помнится, даже не тебе. (Тебя ещё на форуме не было или почти не было). Моего отношения ничего изменить не может. Никакие статьи. Для меня все психологи - в лучшем случае шаманы, не понимающие, что они делают, в худшем - просто шарлатаны.
Lodur, зря вы так, мне психолог помог.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:27
Что-то вспомнилось
И где в статье было про «мне верить можно»?
Цитата: Wellenbrecher от апреля 12, 2019, 10:13
мы действительно катимся в архаику
А зачем вы это делаете? :???
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 14:27
Ты сказал, что эта статья — манипуляция.Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 13:44
Чтобы вы побольше верили.
Верили кому? Чему? Для чего?
Ну, вы (ты и Сергей, как минимум, есть и другие люди на форуме) верите же "хорошим психологам"? Вот, чтобы верили больше, и "клиенты" (не "пациенты"!) не переводились.
А манипуляции начинаются прямо с заголовка и первой фразы:
ЦитироватьВо всем мире никто не сомневается, что психология - это именно наука, хотя и сравнительно молодая.
Никто не сомневается? До ЛОЛ же.
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 14:34Lodur, зря вы так, мне психолог помог.
Не сомневаюсь, что вы в это верите.
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 14:29
То, что она перепутала Кашпровского с Чумаком, - это, по-моему, и правда не имеет в данный момент особого значения. И вряд ли это стоит оценивать, как обман. Просто у неё, как и у многих других, скорее всего, Кашпировский и Чумак слились в один образ под названием "Кашпировский".
Но зато мамаш с кремом она "как сейчас помнит". :-\ И кто-то скажет, что это не эмоциональная манипуляция (доверчивым) читателем? :wall: :wall: :wall:
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:39
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 14:34Lodur, зря вы так, мне психолог помог.
Не сомневаюсь, что вы в это верите.
Об изменениях говорят и другие люди.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:38
вы (ты и Сергей, как минимум, есть и другие люди на форуме) верите же "хорошим психологам"?
Я
не верю психологам.
Так же, как не верю врачам, кассирам, сапожникам, сантехникам.
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 14:35
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:27
Что-то вспомнилось
И где в статье было про «мне верить можно»?
Даттэ...
1) "Психология – это наука"
2) "Я пришла в психологию из математики. То есть я аналитик и скептик - мне всегда нужны доказательства. Все годы своей работы я искала в психологии доказанные постулаты и доказанные методы. Я нашла их множество..."
3) "Я поступила на 1 курс факультета психологии Тель-авивского университета. Получила первую, потом вторую и третью степень по психологии. Третья – это доктор".
Ну как же не верить? Ведь
наука, и
доказанные методы (наглое враньё, если что >().
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 14:47
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:39
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 14:34Lodur, зря вы так, мне психолог помог.
Не сомневаюсь, что вы в это верите.
Об изменениях говорят и другие люди.
И в изменениях не сомневаюсь. Сомневаюсь, что вы не сами это сделали. Независимо (и, скорее всего, вопреки) от стараний психолога.
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 14:49
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:38
вы (ты и Сергей, как минимум, есть и другие люди на форуме) верите же "хорошим психологам"?
Я не верю психологам.
Так же, как не верю врачам, кассирам, сапожникам, сантехникам.
А я и не говорю, что всем подряд. Хорошим ведь веришь?
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:55
Хорошим ведь веришь?
Верю в чём?
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:53
Сомневаюсь, что вы не сами это сделали.
Естественно, сами. Человека никто не может изменить, кроме него самого. Мы это уже обсуждали, и в статье об этом же написано.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:38
манипуляции начинаются прямо с заголовка и первой фразы:
Не могу судить, манипуляция ли это или автор так думает, но согласен с тем, что фраза однозначно неудачная. Вообще обороты "всем известно, что...", " все знают, что..." и так далее нужно употреблять очень осторожно и только относительно вещей, которых однозначно придерживается 90-95% людей. Например, можно сказать "всем известно, что крокодил - опасный хищник" или "все знают, что большинство населения страдает от инфляции". Про то, что психология - это наука, так писать не стоит, потому что в этом довольно многие сомневаются.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:53
И в изменениях не сомневаюсь. Сомневаюсь, что вы не сами это сделали. Независимо (и, скорее всего, вопреки) от стараний психолога.
А вот тут у Вас уже что-то похожее на неприятие фактов по принципу " если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов". Это уже не первый подобный случай. Человек обратился за психологической помощью, получил результат: нет, этого не может быть, психолог/психотерапевт/помогающий тут ни при чем, а если уж при чем, так это не психологическая помощь, а "просто помощь". На мой взгляд, очень похоже на стремление отстоять свою картину мира вопреки любым противоречащим ей элементам реальности.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:51
2) "Я пришла в психологию из математики. То есть я аналитик и скептик - мне всегда нужны доказательства. Все годы своей работы я искала в психологии доказанные постулаты и доказанные методы. Я нашла их множество..."
3) "Я поступила на 1 курс факультета психологии Тель-авивского университета. Получила первую, потом вторую и третью степень по психологии. Третья – это доктор".
Ну как же не верить?
Ты не веришь тому, что она математик, или что училась в университете?
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:53
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 14:47
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:39
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 14:34Lodur, зря вы так, мне психолог помог.
Не сомневаюсь, что вы в это верите.
Об изменениях говорят и другие люди.
И в изменениях не сомневаюсь. Сомневаюсь, что вы не сами это сделали. Независимо (и, скорее всего, вопреки) от стараний психолога.
Независимо я жил 40 лет, а изменения произошли только сейчас. Совпадение?
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:53
Сомневаюсь, что вы не сами это сделали
Аланту помогли это сделать самому. Это и есть одно из тех, за чем обращаются к специалисту. Я уже писал об этом в "японской" теме:
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2019, 16:07
Исходя из последних обсуждений, я пришшел к выводу, что лично я (и, похоже, не только я) и Лодур по-разному понимаем, чем занимаются психологи и психотерапевты. Я уже не раз говорил, что считаю, что нет какого-то волшебного барьера между "обычным" человеком и психологом или психотерапевтом с образованием, занимающимся этим профессионально. Что касается чисто психотерапевтических методов и психотерапии, как таковой, то любой или почти любой человек хотя бы иногда в жизни занимается ими и применяет их (в том числе и интуитивно или выводя чисто из опыта и/или логики). Я, например, занимался психотерапией много и с самыми разными людьми (успешно ли - другой вопрос), не будучи профессиональным психологом или психотерапевтом и не имея соответствующего образования. В чем тогда отличия профессионального психолога или психотерапевта, если мы подразумевает хорошего специалиста, который имеет действительно высокий уровень и не занимается абсолютно никаким шарлатанством? Отличие в том, что этот человек специально учится соответствующей деятельности, изучая то, что накоплено в огромном массиве данных, состоящих из практических случаев, экспериментов, опытов, информации различных наук. Благодаря этому человек узнает об уже отшлифованных методиках, он знаком с тем, какие есть типичные случаи, типичные реакции, какие методы в каких ситуациях обычно помогали, какие вредили, каким образом стоит вести себя в той или иной ситуауии и так далее. Этим всем может заниматься и непрофессиональный психолог и психотерапевт, разницы никакой. Просто обычно у другого человека нет для этого достаточного количества времени, может не хватать и мотивации, так как он занят другой профессиональной деятельностью. В общем, профессиональный и хорошо подготовленный психолог или психотерапевт имеет этот базис знаний (ну а по-настоящему сильный и ответственный специалист будет учиться и через десять, и через тридцать лет после начала карьеры, так как данных очень много, появляются новые), на основе которого он и ищет способ помочь клиенту (постепенно к этому прибавляется накопленный собственный профессиональный опыт). Сюда входят и знания из разных наук, в том числе о деятельности мозга и так далее - как раз те знания, которых "обычному" человеку зачастую недостает. Ну а конкретно у психотерапевта отличие ещё в том, что он получил медицинское образование и он может использовать также медикаментозное воздействие.
И при этом психолог или психотерапевт должен иметь склонность к такой деятельности, определённый уровень интеллекта и эмпатии, определённый тип личности, а иначе никакие знания не помогут ему стать по-настоящему хорошим, эффективным специалистом, который поможет многим.
Что касается итоговой помощи клиенту, то речь и не идёт ни в коей мере о том, что психолог или психотерапевт все сделал сам (хотя изредка такое бывает). Участие клиента здесь практически обязательно, иногда оно может быть и на 90%. Так вопрос вообще не в этом. Суть этой помощи заключается в том, чтобы получился на выходе положительный для человека результат. Когда человек что-то делает сам, благодаря тому, что ему подсказали, направили, объяснили, подтолкнули, внушили - это и есть психологическая помощь. Которую может оказать кто угодно, необязательно профессиональный психолог или психотерапевт. Просто последние (если говорить о хороших специалистах) зачастую могут сделать больше, чем "обычный" человек, потому что:
а) Обладают гораздо большим запасом необходимых знаний;
б) Обладают важным опытом;
в) Готовы тратить на этого челоаека много времени, так как это их рабочее время.
Однако же речь не идет о каком-то волшебном воздействии. Никакого волшебства.
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 15:02Ты не веришь тому, что она математик, или что училась в университете?
Верю. А вот про науку и доказанные методы не верю. Более того, Карл Поппер
доказал, что психология - не наука, а её методы принципиально не фальсифицируемы, и к научным отнесены быть никак не могут.
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 15:05Независимо я жил 40 лет, а изменения произошли только сейчас.
Так и (
реальная) нужда в них возникла только сейчас, или я что-то неправильно понимаю?
По поводу науки я вот что писал:
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2019, 16:07
Психологию нельзя назвать наукой? Вполне возможно. Это сильно зависит от того, как мы определяем само понятие "наука". Но, возможно, психология не будет наукой ни при каких критериях. Вполне может быть. Это неважно или не очень важно. Пусть будет отраслью знаний. Важно, насколько полезны эти знания. А спор о том, наука ли это, по-моему, вторичен.
Это же касается, например, экономики или социологии.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 15:15
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 15:05Независимо я жил 40 лет, а изменения произошли только сейчас.
Так и (реальная) нужда в них возникла только сейчас, или я что-то неправильно понимаю?
Не сказал бы, что возникла нужда. Возникло желание, что-то изменить. Кроме того, стало интересно, как выглядят психологи "сблизи", в работе. Чтобы сформировать собственное мнение.
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 15:22Не сказал бы, что возникла нужда. Возникло желание, что-то изменить. Кроме того, стало интересно, как выглядят психологи "сблизи", в работе. Чтобы сформировать собственное мнение.
Ну хорошо, желание возникло. Таки, я прав, и "40 лет без психолога" ни о чём говорить не могут.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:38
Ну, вы (ты и Сергей, как минимум, есть и другие люди на форуме) верите же "хорошим психологам"?
Тут я не совсем понял, что Вы имели в виду под " верить". Верю в чем, когда? Я верю в то, что есть специалисты по психологии и/или психотерапии, которые могут оказывать эффективную помощь, да. При этом степень эффективности у них разная, и есть случаи, где один "хороший психолог" может помочь, а другой - нет. Зависит от качества проблемы, её глубины и длительности её существования. Правильнее будет сказать, что я верю не "хорошим психологом", а в " хороших психологов" (в смысле, в их успех). Но это не значит, что я буду верить каждому слову даже очень сильного специалиста и считать, что он во всем прав.
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 14:49
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:38
вы (ты и Сергей, как минимум, есть и другие люди на форуме) верите же "хорошим психологам"?
Я не верю психологам.
Так же, как не верю врачам, кассирам, сапожникам, сантехникам.
а раввинам ? ;)
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 15:24
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 15:22Не сказал бы, что возникла нужда. Возникло желание, что-то изменить. Кроме того, стало интересно, как выглядят психологи "сблизи", в работе. Чтобы сформировать собственное мнение.
Ну хорошо, желание возникло. Таки, я прав, и "40 лет без психолога" ни о чём говорить не могут.
Сформулируйте условия чистого эксперимента.
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 15:25Я верю в то, что есть специалисты по психологии и/или психотерапии, которые могут оказывать эффективную помощь, да.
QED.
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 15:26Сформулируйте условия чистого эксперимента.
Он невозможен.
А вот у этого человека необходимость возникла за несколько лет до обращения к специалисту:
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2019, 16:07
Если ещё говорить о примерах. Есть у меня одна знакомая девушка, с которой мы раньше очень близко дружили. У неё были серьёзные психологические проблемы. Я пытался ей помочь, очень и очень много времени занимался этим, обсуждал её проблемы, успокаивал, где-то, наоборот, давил, применял разные подходы. Это ничего не давало. Возможно, давало некоторое облегчение, но глобально ничего не меняло. Я убеждал её обратиться к психотерапевту. Спустя много месяцев убедил, посоветовал ей того самого омского Дмитрия Гусева, который с ней работал (и, возможно, сейчас работает) по Скайпу. После первого сеанса она была в очень специфическом настроении, сказала, что ей предложили посмотреть на беспокоящие её вещи под таким углом, под каким она никогда не смотрела. Вскоре после этого мы перестали общаться, но когда потом слегка говорили, она сказала, что теперь чуть ли не ненавидит меня за некоторые вещи, но за то, что я убедил её обратиться к психотерапевту, она благодарна. Что в результате работы с ним и чтения книг, которые он ей посоветовал, она осознала многое, что теперь она понимает, что все последние годы все делала неправильно, смогла увидеть, какое к ней реально отношение в семье и так далее. Как я понял, проблемы далеко не были решены и остаются и сейчас. То есть, это не пример того, когда человек решил свои проблемы. Но, как я понимаю, степень осознанности очень сильно изменилась, а один комплекс, мучивший её годами, похоже, вообще исчез. Больше ничего рассказывать права не имею.
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 13:40
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 13:29
я бы так жёстко не выражался но мое отношение близко к этому увы из опыта (не из личного но участного)
Можете рассказать об этом опыте?
мог бы но это долго будет. 20 лет работы переводчиком при разных психологических (и психиатрических) операциях (не знаю, правильное ли слово операция для этого)
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 15:27
QED
А что было доказывать, если я это впервые сказал на форуме лет восемь назад и с тех пор повторил, наверное, более десятка раз? :) В частности, при разговорах с Вами. Что мы тут доказали? :)
Но, повторюсь, я не очень понял, что имеется в виду под "Сергей верит " хорошим психологам". Я имел дело с психологами, которые помогли и, вероятно, сейчас помогают другим людям, но мне они помочь не могли никоим образом, они даже суть проблемы понять не могли и говорили некоторые вещи, очень далёкие от моей реальной ситуации. И я, естественно, в этом к их словам не прислушивался и видел, что они профессионально непригодны для данного клиента.
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:28
мог бы но это долго будет. 20 лет работы переводчиком при разных психологических (и психиатрических) операциях (не знаю, правильное ли слово операция для этого)
Если тебе не лень, можешь постепенно рассказывать. Я присоединяюсь к просьбе, ибо очень интересно.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 15:13
вот про науку и доказанные методы не верю.
Тогда почему выделил кроме певого ещё и пункты биографии? Случайно?
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:28
20 лет работы переводчиком при разных психологических (и психиатрических) операциях (не знаю, правильное ли слово операция для этого)
Странно, что ты после такого опыта назвал антидепрессант успокоительным и на его примере говорил о валерьянке и пустырнике. Хм...
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:28
мог бы но это долго будет. 20 лет работы переводчиком при разных психологических (и психиатрических) операциях
Ух ты! Интересно.
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:26
а раввинам ?
И раввинам. Правда, так и не поняла, что имеется в виду под верой...
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 15:28
Цитата: alant от Сформулируйте условия чистого эксперимента.
Он невозможен.
Т.е. доказать невозможно, а опровергнуть однозначно можно?
Что будет, если ты допустишь возможность, что одному из тысячи человек психолог может помочь? Рухнет что-то важное в твоём восприятии мира?
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 15:32
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 15:27
QED
А что было доказывать, если я это впервые сказал на форуме лет восемь назад и с тех пор повторил, наверное, более десятка раз? :) В частности, при разговорах с Вами. Что мы тут доказали? :)
Не доказали, а продемонстрировали. (Буквально в этом латинском выражении - "продемонстрировать", хоть на русский и переводится обычно (в нём), как "доказать"). Что есть люди, верящие, что есть "хорошие психологи", способные им / другим / кому-то помочь (специфическими психологическими методами... а то в жилетку можно и другу / подруге поплакаться). А то Авишаг только что написала, что психологам "не верит".
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 15:48
Не доказали, а продемонстрировали. (Буквально в этом латинском выражении - "продемонстрировать", хоть на русский и переводится обычно (в нём), как "доказать").
Да, я прочёл дословный перевод :) Но все же Вы знаете, как обычно её используют :) Фразу эту :)
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 15:48
Что есть люди, верящие, что есть "хорошие психологи", способные им / другим / кому-то помочь (специфическими психологическими методами... а то в жилетку можно и другу / подруге поплакаться). А то Авишаг только что написала, что психологам "не верит".
Так что такое " верить психологам"? Я пока так и не понял, как уже выше писал. В каком смысле верить? Насколько, когда?
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 15:48
специфическими психологическими методами... а то в жилетку можно и другу / подруге поплакаться
Кстати, а что под этими методами имеется в виду? Я выше вот что писал:
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 15:06
Я уже не раз говорил, что считаю, что нет какого-то волшебного барьера между "обычным" человеком и психологом или психотерапевтом с образованием, занимающимся этим профессионально. Что касается чисто психотерапевтических методов и психотерапии, как таковой, то любой или почти любой человек хотя бы иногда в жизни занимается ими и применяет их (в том числе и интуитивно или выводя чисто из опыта и/или логики). Я, например, занимался психотерапией много и с самыми разными людьми (успешно ли - другой вопрос), не будучи профессиональным психологом или психотерапевтом и не имея соответствующего образования. В чем тогда отличия профессионального психолога или психотерапевта, если мы подразумевает хорошего специалиста, который имеет действительно высокий уровень и не занимается абсолютно никаким шарлатанством? Отличие в том, что этот человек специально учится соответствующей деятельности, изучая то, что накоплено в огромном массиве данных, состоящих из практических случаев, экспериментов, опытов, информации различных наук. Благодаря этому человек узнает об уже отшлифованных методиках, он знаком с тем, какие есть типичные случаи, типичные реакции, какие методы в каких ситуациях обычно помогали, какие вредили, каким образом стоит вести себя в той или иной ситуауии и так далее. Этим всем может заниматься и непрофессиональный психолог и психотерапевт, разницы никакой. Просто обычно у другого человека нет для этого достаточного количества времени, может не хватать и мотивации, так как он занят другой профессиональной деятельностью. В общем, профессиональный и хорошо подготовленный психолог или психотерапевт имеет этот базис знаний (ну а по-настоящему сильный и ответственный специалист будет учиться и через десять, и через тридцать лет после начала карьеры, так как данных очень много, появляются новые), на основе которого он и ищет способ помочь клиенту (постепенно к этому прибавляется накопленный собственный профессиональный опыт). Сюда входят и знания из разных наук, в том числе о деятельности мозга и так далее - как раз те знания, которых "обычному" человеку зачастую недостает. Ну а конкретно у психотерапевта отличие ещё в том, что он получил медицинское образование и он может использовать также медикаментозное воздействие.
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 15:35
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:28
20 лет работы переводчиком при разных психологических (и психиатрических) операциях (не знаю, правильное ли слово операция для этого)
Странно, что ты после такого опыта назвал антидепрессант успокоительным и на его примере говорил о валерьянке и пустырнике. Хм...
я как раз после перевода бесед с психологом антидепрессант и пил :)
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 15:47Что будет, если ты допустишь возможность, что одному из тысячи человек психолог может помочь? Рухнет что-то важное в твоём восприятии мира?
Нет. Более того, они и "помогают", с определённой точки зрения. Плацебо же в медицине "помогает".
Вопрос в том, что если у тебя есть наглухо запаянная коробка , в которую можно просунуть иглу, внутри сложный механизм, устройства которого ты не знаешь, то ковыряться там иглой, как минимум, опасно. Если до ковыряния имелись небольшие сбои в работе, после ковыряния механизм может расстроиться ещё больше, а то и совсем сломаться.
С моей точки зрения, это не мудро. Вот и всё.
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 15:33
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:28
мог бы но это долго будет. 20 лет работы переводчиком при разных психологических (и психиатрических) операциях (не знаю, правильное ли слово операция для этого)
Если тебе не лень, можешь постепенно рассказывать. Я присоединяюсь к просьбе, ибо очень интересно.
процентов 80 моей работы это не лечение а работа в комиссии по направлению транспортной полиции. то есть люди, лишившиеся водительских прав при определённых условиях, для получения прав вновь должны пройти медико-психологическое обследование, главная часть чего, это полуторачасовая беседа со психологом, где человек должен убедить психолога, что то, что он сотворил, не случится вновь. Проход обследования без предварительной подготовки (как правило учёба у психолога в течение года) практически равен нулю.
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:54
я как раз после перевода бесед с психологом антидепрессант и пил
Но это никак не отменяет того, что я сказал :) Тогда речь шла о том, стоит ли Виоленсии пить успокоительные. И ты говорил, что не стоит, потому что можно подсесть, как на колёса (что уже само по себе не особо корректно, потому что успокоительные есть разные по своим свойствам, и те же валерьянка, пустырник или какой-нибудь "Новопасит" далеки от таких "колёс"), а потом привёл в пример успокоительное, которое пил сам. Им оказался антидепрессант (который с натяжкой можно назвать успокоителтьным средством, так как он из группы седативных АП, но это уже совсем другое средство, с другим воздействием, нежели, скажем, настойка валерьянки). То есть, аналогия была вообще неуместной (из этого всего не следует, что Виоленсии надо или не надо пить успокоительные, я щас не об этом), вот я и удивился сейчас :) Мне показалось, что при такой работе в течение двух десятков лет у тебя не должно было остаться столь очевидных пробелов. Хотя я, конечно, без понятия, что конкретно ты переводил и в каких ситуациях.
Кстати, с каких языков на какие ты переводил?
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 15:54
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 15:47Что будет, если ты допустишь возможность, что одному из тысячи человек психолог может помочь? Рухнет что-то важное в твоём восприятии мира?
Нет. Более того, они и "помогают", с определённой точки зрения. Плацебо же в медицине "помогает".
Вопрос в том, что если у тебя есть наглухо запаянная коробка , в которую можно просунуть иглу, внутри сложный механизм, устройства которого ты не знаешь, то ковыряться там иглой, как минимум, опасно. Если до ковыряния имелись небольшие сбои в работе, после ковыряния механизм может расстроиться ещё больше, а то и совсем сломаться.
С моей точки зрения, это не мудро. Вот и всё.
Дело в том, что профессиональный психолог как раз-то и знает устройство этого механизма, да и коробка не запаяна, открыть можно. Ваша аналогия относится к деятельности мнимых специалистов.
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 16:03
Кстати, с каких языков на какие ты переводил?
русский английский французский на немецкий и обратно
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:58
процентов 80 моей работы это не лечение а работа в комиссии по направлению транспортной полиции. то есть люди, лишившиеся водительских прав при определённых условиях, для получения прав вновь должны пройти медико-психологическое обследование, главная часть чего, это полуторачасовая беседа со психологом, где человек должен убедить психолога, что то, что он сотворил, не случится вновь. Проход обследования без предварительной подготовки (как правило учёба у психолога в течение года) практически равен нулю.
А, так это же совсем другой вопрос.
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 16:03
Но это никак не отменяет того, что я сказал :) Тогда речь шла о том, стоит ли Виоленсии пить успокоительные. И ты говорил, что не стоит, потому что можно подсесть, как на колёса (что уже само по себе не особо корректно, потому что успокоительные есть разные по своим свойствам, и те же валерьянка, пустырник или какой-нибудь "Новопасит" далеки от таких "колёс"), а потом привёл в пример успокоительное, которое пил сам. Им оказался антидепрессант (который с натяжкой можно назвать успокоителтьным средством, так как он из группы седативных АП, но это уже совсем другое средство, с другим воздействием, нежели, скажем, настойка валерьянки). То есть, аналогия была вообще неуместной (из этого всего не следует, что Виоленсии надо или не надо пить успокоительные, я щас не об этом), вот я и удивился сейчас :) Мне показалось, что при такой работе в течение двух десятков лет у тебя не должно было остаться столь очевидных пробелов. Хотя я, конечно, без понятия, что конкретно ты переводил и в каких ситуациях.
как связана работа психолога с приёмом успокоительных?
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 16:04
русский английский французский на немецкий и обратно
Класс! Вообще, это одна из работ моей мечты, скажу тебе честно :) При этом не питаю никаких иллюзий и знаю, что она тяжёлая весьма.
Теперь я понял насчёт пробелов. Ты почти всегда имел дело не со сферой психологической или психиатрической помощи, а совсем с другой. Тогда все ясно. Кстати, я уже рассказывал про психолога, которого видел в одесском психоневрологическом диспансере. Не знаю, чем он ещё занимался, конкретно я видел (в том числе и лично на себе), как он общается с теми, кого на обследование отправил военкомат (чем-то похоже на то, с чем работал ты). Я был в полном шоке. Этот человек, на мой взгляд, не только не способен адекватно оценить психологическое и психическое состояние тех, с кем контактирует, но все, что он может - это серьёзно навредить людям.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 15:48
а то в жилетку можно и другу / подруге поплакаться
Можно.
Если проблема в накопившемся эмоциональном напряжении.
Поплакал, разрядился и можешь решать проблемы дальше.
Некоторые не плачут, а ругаются. Или спортом разряжаются.
У каждого свой способ.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 15:48
"хорошие психологи", способные им / другим / кому-то помочь (специфическими психологическими методами
Есть инструменты помощи в разных ситуациях.
Насколько и что может помочь в конкретной ситуации от многого зависит.
Если признание
наличия инструментов и людей, которые умеют этими инструментами пользоваться, является
верой в психологов, то я верю в адвокатов, лётчиков и строителей.
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 16:09
Класс! Вообще, это одна из работ моей мечты, скажу тебе честно :) При этом не питаю никаких иллюзий и знаю, что она тяжёлая весьма.
ну нафиг такую работу. уже давно ищу на что сменить :) если что забирай мою работу ;D
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 16:05
как связана работа психолога с приёмом успокоительных?
Вообще, связана очень тесно, но ты прав в другом: психолог официально даже успокоительное рекомендовать не может (хотя думаю, что такие вещи, как валерьянку или пустырник, они советуют). А вот антидепрессант психолог точно прописать не может, как и порекомендовать. Это могут психотерапевт, психоневролог, психиатр. Во всяком случае, в России, не знаю, как в Германии. Но ты там и психиатров упомянул, я так понял, что ты в их работе тоже переводчиком участвовал? Или исключительно в работе психологов?
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 16:09
Теперь я понял насчёт пробелов. Ты почти всегда имел дело не со сферой психологической или психиатрической помощи, а совсем с другой. Тогда все ясно. Кстати, я уже рассказывал про психолога, которого видел в одесском психоневрологическом диспансере. Не знаю, чем он ещё занимался, конкретно я видел (в том числе и лично на себе), как он общается с теми, кого на обследование отправил военкомат (чем-то похоже на то, с чем работал ты). Я был в полном шоке. Этот человек, на мой взгляд, не только не способен адекватно оценить психологическое и психическое состояние тех, с кем контактирует, но все, что он может - это серьёзно навредить людям.
с психиатром всё довольно просто: пациент рассказывает о проблемах и тот назначает лекарство и процедуры а психологическое лечение это реально тяжело , ибо психолог нередко ставит проблемные вопросы
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 15:54
Вопрос в том, что если у тебя есть наглухо запаянная коробка , в которую можно просунуть иглу, внутри сложный механизм, устройства которого ты не знаешь, то ковыряться там иглой, как минимум, опасно. Если до ковыряния имелись небольшие сбои в работе, после ковыряния механизм может расстроиться ещё больше, а то и совсем сломаться.
Если уж проводить такую аналогию, то механизм может и починиться.
Ты же утверждаешь, что починиться он не может.
А, если кому-то кажется, что он починился, это ему лишь кажется...
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 16:09
Вообще, это одна из работ моей мечты
Что нужно, чтоб реализовать эту мечту? И какие ещё мечты есть в сфере работ?
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:54
я как раз после перевода бесед с психологом антидепрессант и пил :)
Странно это, какой человек будет доверять психологу свои семейные и душевные тайны, если их еще кто-то слушает?
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 16:19
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:54
я как раз после перевода бесед с психологом антидепрессант и пил :)
Странно это, какой человек будет доверять психологу свои семейные и душевные тайны, если их еще кто-то слушает?
предложите другой выход :)
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 15:53Кстати, а что под этими методами имеется в виду?
Кстати, я отвечал в другой теме. Их много.
(wiki/ru) Категория:Методы_психотерапии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D0%B8)
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 16:16
Особенно если пациент начинает неадекватно реагировать - например взрослый мужик разрыдаться
Что в этом неадекватного?
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 16:16
ибо психолог нередко ставит вопросы об интимной жизни и о желании совершить самоубийство и мне самому с этим работать тяжело.
Вы присутствуете на приёме? А как же конфиденциальность?
Что имеется в виду под «самому с этим работать»?
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 16:22
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 16:19
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:54
я как раз после перевода бесед с психологом антидепрессант и пил :)
Странно это, какой человек будет доверять психологу свои семейные и душевные тайны, если их еще кто-то слушает?
предложите другой выход :)
В Германии нельзя найти русско-, англо-, франкоязычных психологов?
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 16:25
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 16:22
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 16:19
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:54
я как раз после перевода бесед с психологом антидепрессант и пил :)
Странно это, какой человек будет доверять психологу свои семейные и душевные тайны, если их еще кто-то слушает?
предложите другой выход :)
В Германии нельзя найти русско-, англо-, франкоязычных психологов?
наверно можно :)
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 16:24
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 16:16
Особенно если пациент начинает неадекватно реагировать - например взрослый мужик разрыдаться
Что в этом неадекватного?
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 16:16
ибо психолог нередко ставит вопросы об интимной жизни и о желании совершить самоубийство и мне самому с этим работать тяжело.
Вы присутствуете на приёме? А как же конфиденциальность?
Что имеется в виду под «самому с этим работать»?
что очень тяжёлый перевод. легче переводить технику :)
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 16:17
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 15:54
Вопрос в том, что если у тебя есть наглухо запаянная коробка , в которую можно просунуть иглу, внутри сложный механизм, устройства которого ты не знаешь, то ковыряться там иглой, как минимум, опасно. Если до ковыряния имелись небольшие сбои в работе, после ковыряния механизм может расстроиться ещё больше, а то и совсем сломаться.
Если уж проводить такую аналогию, то механизм может и починиться.
Ты же утверждаешь, что починиться он не может.
А, если кому-то кажется, что он починился, это ему лишь кажется...
Так вон же выше обсуждаемая психолог пишет: ковыряться нельзя (хоть за это спасибо ей...). Но если ковыряться нельзя - зачем вы все нужны?
Тут два варианта: или ковыряемся и ломаем 999 механизмов, чтобы наугад починить один, или не ковыряемся, и весь наш "эффект" - просто плацебо.
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 16:28
что очень тяжёлый перевод. легче переводить технику :)
Из рабочего состояния в нерабочее? :)
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 16:30
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 16:28
что очень тяжёлый перевод. легче переводить технику :)
Из рабочего состояния в нерабочее? :)
легче всего когда перевожу с еврейского..... на ваганьковское :)
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 16:31
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 16:30
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 16:28
что очень тяжёлый перевод. легче переводить технику :)
Из рабочего состояния в нерабочее? :)
легче всего когда перевожу с еврейского..... на ваганьковское :)
Кому легче? :)
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 16:30
Но если ковыряться нельзя - зачем вы все нужны?
ЦитироватьЗадача психолога умело зеркалить проблемы клиента, задавать правильные вопросы и применить к анализу его ситуации все, что по этому поводу известно в большой психологии; нащупать проблему и помочь клиенту найти пути выхода из нее с минимальными рисками.
Цитата: VagneR от апреля 12, 2019, 16:03Дело в том, что профессиональный психолог как раз-то и знает устройство этого механизма, да и коробка не запаяна, открыть можно.
:o :o :o
Не, я тоже верю во всякие сверхъестественные вещи... Так что могу понять и такой взгляд. Но только чисто теоретически.
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 16:35
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 16:31
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 16:30
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 16:28
что очень тяжёлый перевод. легче переводить технику :)
Из рабочего состояния в нерабочее? :)
легче всего когда перевожу с еврейского..... на ваганьковское :)
Кому легче? :)
перевозимому вестимо :)
Лео, я под работой мечты, конечно же, имел в виду переводческую. Конкретно при психологах и психиатрах это может быть действительно очень сложно морально. Понимаю, почему тебе хочется её сменить.
Я не знаю, что там происходит. Но предполагаю, что тамошние психологи вполне могут заниматься такой же ерундой, как тот психолог из психоневрологического диспансера, о котором я говорил. Я бы не советовал тебе по ним судить о всех психологах/психотерапевтах, особенно, в смысле их работы с клиентами, которые к ним сами обращаются. Но, конечно, это только совет, а ты сам решаешь, как поступать.
Если эта работа регулярно выматывает тебя сильно или сильно давит психологически, как по мне, лучше поскорее её менять.
====
Авишаг, я не могу сказать, что эта мечта сейчас именно на уровне мечты. Скорее, просто ощущение, что это было бы здорово. Но здорово при хотя бы среднем общем состоянии. А так-то я просто вряд ли сейчас смог бы стабильно работать. Сделать для осуществления надо определённые вещи в смысле образования, получения соответствующих документов, поиска такой работы. В общем, сделать то, чего я сейчас делать просто не буду, как ты, думаю, сама понимаешь.
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 17:07
Лео, я под работой мечты, конечно же, имел в виду переводческую.
так и я. психология это лишь малая толика :)
А как бы ты видел свою гипотетическую раьоту переводчиком ? :)
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 14:47
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 14:39
Цитата: alant от апреля 12, 2019, 14:34Lodur, зря вы так, мне психолог помог.
Не сомневаюсь, что вы в это верите.
Об изменениях говорят и другие люди.
В чём помог, если не секрет?
Цитата: VagneR от апреля 12, 2019, 16:03
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 15:54
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 15:47Что будет, если ты допустишь возможность, что одному из тысячи человек психолог может помочь? Рухнет что-то важное в твоём восприятии мира?
Нет. Более того, они и "помогают", с определённой точки зрения. Плацебо же в медицине "помогает".
Вопрос в том, что если у тебя есть наглухо запаянная коробка , в которую можно просунуть иглу, внутри сложный механизм, устройства которого ты не знаешь, то ковыряться там иглой, как минимум, опасно. Если до ковыряния имелись небольшие сбои в работе, после ковыряния механизм может расстроиться ещё больше, а то и совсем сломаться.
С моей точки зрения, это не мудро. Вот и всё.
Дело в том, что профессиональный психолог как раз-то и знает устройство этого механизма, да и коробка не запаяна, открыть можно. Ваша аналогия относится к деятельности мнимых специалистов.
Если бы он знал устройство, вряд ли ему самому требовался бы психолог. А они вроде сами говорят что тоже нуждаются в такой помощи.
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:58
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 15:33
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:28
мог бы но это долго будет. 20 лет работы переводчиком при разных психологических (и психиатрических) операциях (не знаю, правильное ли слово операция для этого)
Если тебе не лень, можешь постепенно рассказывать. Я присоединяюсь к просьбе, ибо очень интересно.
процентов 80 моей работы это не лечение а работа в комиссии по направлению транспортной полиции. то есть люди, лишившиеся водительских прав при определённых условиях, для получения прав вновь должны пройти медико-психологическое обследование, главная часть чего, это полуторачасовая беседа со психологом, где человек должен убедить психолога, что то, что он сотворил, не случится вновь. Проход обследования без предварительной подготовки (как правило учёба у психолога в течение года) практически равен нулю.
Учёба за плату? :)
Цитата: Валер от апреля 13, 2019, 01:02
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:58
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2019, 15:33
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:28
мог бы но это долго будет. 20 лет работы переводчиком при разных психологических (и психиатрических) операциях (не знаю, правильное ли слово операция для этого)
Если тебе не лень, можешь постепенно рассказывать. Я присоединяюсь к просьбе, ибо очень интересно.
процентов 80 моей работы это не лечение а работа в комиссии по направлению транспортной полиции. то есть люди, лишившиеся водительских прав при определённых условиях, для получения прав вновь должны пройти медико-психологическое обследование, главная часть чего, это полуторачасовая беседа со психологом, где человек должен убедить психолога, что то, что он сотворил, не случится вновь. Проход обследования без предварительной подготовки (как правило учёба у психолога в течение года) практически равен нулю.
Учёба за плату? :)
за плату все :)
Онтоп. Из моих прошлых споров могло сложиться впечатление, что я тоже против психологов, но на самом деле я нисколько не отрицаю того, что психологи и психотерапевты, и даже коучи могут быть эффективными специалистами. Ведь то, что существуют матерые человечищи, великолепно разбирающиеся в людях и в отношениях, объективный факт. А психотерапевты так и вовсе настоящие врачи. Мне не нравится только то, что среди психологов немало плохих специалистов, которые могут принести вред клиенту и в целом бросают тень на профессию.
Как ни странно, из цитат в двух стартовых постах у меня возникает впечатление, что из двух хороший специалист как раз Лабковский, он предлагает решительные действия, которые даже несмотря на обобщенность способны привести к полезным результатам. Человек хочет решить свою проблему, или например просто узнать, как вести себя правильно -- он говорит как. Санаева же обычный представитель серой массы тех психологов, которые единственное что могут, так это заразить своей неуверенностью, и которые сами толком не умеют общаться и строить отношения с людьми, а на фоне жалующихся им бедолаг чувствуют себя лучше, из чего собственно и рождается их любовь к профессии. Это только мое впечатление, я не претендую на истинность, оно вполне может оказаться ложным.
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 15:47
Что будет, если ты допустишь возможность, что одному из тысячи человек психолог может помочь? Рухнет что-то важное в твоём восприятии мира?
Как один из вариантов. На подобное предположение наталкивает тот факт, что Лодур в некоторых случаях использует подход "этого не может быть, потому что этого не может быть", а к части приводимых фактов относится по принципу " если факты противоречат теории, тем хуже для фактов". А это уже похоже на жесткую оборонительную позицию. Ведь вполне может быть, что, если Лодур признаёт эффективность части психологов и психотерапевтов и их методик, это потянет за собой ниточки, который начнут разрушать некоторые важнейшие и комфортные для него элементы картины мира. В итоге может ничего страшного и не произойти, но сознание и подсознание очень часто ревностно обороняют опоры, на которых они покоятся. Человек может это сознавать, может смутно чувствовать, а может вообще не замечать.
Естественно, это остаётся предположением, на деле у Лодура, может, ничего такого и нет. Я просто не знаю.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 16:24
Кстати, я отвечал в другой теме. Их много.
(wiki/ru) Категория:Методы_психотерапии
Благодарю! Прошу прощения, в другой теме я этой ссылки не видел.
О всех методах почитать, конечно, не так просто, их очень много. Судить об эффективности каждого из них я, конечно, не могу. Кое-что могу сказать о транзактном (или трансактом) анализе. Это подход, основанный на представлении о том, что в человеке совмещены три "роли", назовём это так: ребёнок, родитель (критический родитель) и взрослый. Упрощенно говоря, предполагается, что человек в те или иные моменты мыслит, чувствует и действует в рамках одной из этих ролей. Иногда какая-то роль может быть значительно преобладающей в жизни человека. Исходя из всего этого, делаются выводы о том, в какой из ролей возникают главные проблемы, почему они возникают и что надо делать (научиться переходить в другую роль или как-то иначе взаимодействовать с миром в данной). У меня есть немало вопросов к этой методике, но знаю нескольких людей, с которыми психотерапевт или психолог работали по ней, и им это помогло в той или иной степени лучше понять свои проблемы, справиться с ними, научиться лучше (для них) взаимодействовать с другими людьми и миром. Да и мне частично помогло понять определённые моменты в себе более ясно, правда, не помогло справиться с проблемами. В общем, за эффективностью транз(с)актного анализа я наблюдал непосредственно.
Цитата: Easyskanker от апреля 13, 2019, 16:39
Мне не нравится только то, что среди психологов немало плохих специалистов, которые могут принести вред клиенту и в целом бросают тень на профессию
Увы. И есть, и будут... И немало. Вполне вероятно, что более 50% от общего числа специалистов. Таких плохих и посредственных специалистов немало практически в любой профессии, просто психология/психотерапия - одна из тех, где об эффективности/нужности всей профессии нередко судят по одному/нескольким её представителям. Потому здесь наличие плохих специалистов особенно заметно и особенно критично. Хотя есть и другие профессии, где оно, как минимум, не менее критично.
Так Лабковский один, что ли? Тот же Андрей Курпатов тоже неплохо так делал денежки (правда, сейчас вроде как отошел от дел и вообще выглядит как изрядно потрепанный жизнью, а возможно, и алкоголем, человек - словом, "доктор, помоги себе сам"). Да и прочие распиаренные психолухи. Людям хочется верить в чудо, так находятся специалисты - как в целом неплохие, но поставившие на первое место все же раскрутиться и создать себе славу, так и откровенные шарлатаны. А те же "типа экстрасенсы" с канала ТНТ? И ведь идут к ним люди и платят денежки!
Цитата: Easyskanker от апреля 13, 2019, 16:39
Онтоп. Из моих прошлых споров могло сложиться впечатление, что я тоже против психологов, но на самом деле я нисколько не отрицаю того, что психологи и психотерапевты, и даже коучи могут быть эффективными специалистами. Ведь то, что существуют матерые человечищи, великолепно разбирающиеся в людях и в отношениях, объективный факт. А психотерапевты так и вовсе настоящие врачи. Мне не нравится только то, что среди психологов немало плохих специалистов, которые могут принести вред клиенту и в целом бросают тень на профессию.
Как ни странно, из цитат в двух стартовых постах у меня возникает впечатление, что из двух хороший специалист как раз Лабковский, он предлагает решительные действия, которые даже несмотря на обобщенность способны привести к полезным результатам. Человек хочет решить свою проблему, или например просто узнать, как вести себя правильно -- он говорит как. Санаева же обычный представитель серой массы тех психологов, которые единственное что могут, так это заразить своей неуверенностью, и которые сами толком не умеют общаться и строить отношения с людьми, а на фоне жалующихся им бедолаг чувствуют себя лучше, из чего собственно и рождается их любовь к профессии. Это только мое впечатление, я не претендую на истинность, оно вполне может оказаться ложным.
Психолог чем-то похож на учителя. Может подсветить, а может и за..ать мозг.
Цитата: Драгана от апреля 13, 2019, 18:44
Так Лабковский один, что ли? Тот же Андрей Курпатов тоже неплохо так делал денежки (правда, сейчас вроде как отошел от дел и вообще выглядит как изрядно потрепанный жизнью, а возможно, и алкоголем, человек
Курпатов вроде в порядке. Пишет, вещает, что-то там возглавляет. В Инете его есть, да и не только по-моему.
Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2019, 17:00
Это подход, основанный на представлении о том, что в человеке совмещены три "роли", назовём это так: ребёнок, родитель (критический родитель) и взрослый.
Вот это меня всегда и удивляло, что кто-то из головы придумал, что есть именно три роли, почему например не родитель, ребёнок, взрослый и продавец шаурмы? И это потом преподносится под видом "научного" аппарата психотерапии. Что у меня вызывает к ней изрядную долю скепсиса.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 16:44
Цитата: VagneR от апреля 12, 2019, 16:03Дело в том, что профессиональный психолог как раз-то и знает устройство этого механизма, да и коробка не запаяна, открыть можно.
:o :o :o
Не, я тоже верю во всякие сверхъестественные вещи... Так что могу понять и такой взгляд. Но только чисто теоретически.
:)
Я имела всего лишь в виду знание общих законов работы здоровой психики.
Цитата: злой от апреля 13, 2019, 22:29
Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2019, 17:00
Это подход, основанный на представлении о том, что в человеке совмещены три "роли", назовём это так: ребёнок, родитель (критический родитель) и взрослый.
Вот это меня всегда и удивляло, что кто-то из головы придумал, что есть именно три роли, почему например не родитель, ребёнок, взрослый и продавец шаурмы? И это потом преподносится под видом "научного" аппарата психотерапии. Что у меня вызывает к ней изрядную долю скепсиса.
Не нравится эта теория, выберите другую :smoke:
Тогда так: в человеке три роли - философ, котенок и половой извращенец 8-)
Цитата: Easyskanker от апреля 13, 2019, 23:34
Тогда так: в человеке три роли - ребенок, котенок и половой извращенец :smoke:
:)
Интересная теория.
Осталось классифицировать человеческое поведение по Вашим трём категориям...
Цитата: Авишаг от апреля 13, 2019, 23:39
Цитата: Easyskanker от апреля 13, 2019, 23:34
Тогда так: в человеке три роли - ребенок, котенок и половой извращенец :smoke:
:)
Интересная теория.
Осталось классифицировать человеческое поведение по Вашим трём категориям...
Подключайся, и будет вам на двоих Нобелевская премия по психологии :)
Цитата: злой от апреля 13, 2019, 22:29
Вот это меня всегда и удивляло, что кто-то из головы придумал, что есть именно три роли, почему например не родитель, ребёнок, взрослый и продавец шаурмы? И это потом преподносится под видом "научного" аппарата психотерапии. Что у меня вызывает к ней изрядную долю скепсиса.
У меня как раз вопросы и к делению на эти роли, и к тому, как это применяется. Но что касается Ваших слов, то, насколько я понимаю, тут все просто: это лишь аксиоматическая система. Можно взять другую. Это была гипотеза, затем она показала себя эффективной на практике, потому и используется. Можно придумать другие роли: добавить, заменить, назвать иначе. Важно, чтобы это позволяло делать верные прогнозы и давало психологу/психотерапевту и его клиенту инструментарий, позволяющий добиться поставленной цели.
Цитата: alant от апреля 13, 2019, 23:43
Цитата: Авишаг от апреля 13, 2019, 23:39
Цитата: Easyskanker от апреля 13, 2019, 23:34
Тогда так: в человеке три роли - ребенок, котенок и половой извращенец :smoke:
:)
Интересная теория.
Осталось классифицировать человеческое поведение по Вашим трём категориям...
Подключайся, и будет вам на двоих Нобелевская премия по психологии :)
Теория подверглась изменениям и уточнениям в результате бурных внутримозговых дебатов прежде, чем вы оба успели ответить (увы, обновление страницы происходит только при обновлении страницы, а не в рилтайме). Встречайте теорию в новом виде :)
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:58
процентов 80 моей работы это не лечение а работа в комиссии по направлению транспортной полиции. то есть люди, лишившиеся водительских прав при определённых условиях, для получения прав вновь должны пройти медико-психологическое обследование, главная часть чего, это полуторачасовая беседа со психологом, где человек должен убедить психолога, что то, что он сотворил, не случится вновь. Проход обследования без предварительной подготовки (как правило учёба у психолога в течение года) практически равен нулю.
А вот хвалебная статья об Idiottentest'ах (http://from-ua.com/news/489067-kak-v-germanii-pobedili-narushitelei-pravil-dorozhnogo-dvizheniya.html)
Не думайте, что если Вы не идиот, то запросто сдадите этот тест
В Германии все водители до жути боятся, что их отправят на Идиотентест. Вот сидишь себе в своей немецкой квартирке, кушаешь пирожки, тут тебе приходит письмо-уведомление с фотографией твоей машины. Превышение скорости на 20 км/час и приличная сумма штрафа. Разрешенная скорость движения по городу кстати – 50 км/час, пишет banka.varenie.life.
Ну ладно, погоревал, заплатил...А потом настроение такое – погонять охота, вечером после работы, да по хай-вею... И еще раз штраф пришел!
А на третий раз уже не придет, точнее придёт, а к нему еще и уведомление – мол, Вы лишены прав вождения на транспортное средство на три месяца. Если поймаем Вас – посадим в тюрьму. Обратно права Вы сможете получить только через три месяца и только в том случае, если пройдете Идиоттен-тест.
Просто власти Германии считают, что, если ты с первого штрафа не понял, что нарушать не надо, со второго не понял, да еще и с третьего не понял, значит, ты — идиот. Поэтому – добро пожаловать к психологам!!!
Идиоттен-тест просто так, без подготовки пройти невозможно, поэтому нужно посетить около 40 занятий с психологом, который будет долго и нудно читать тебе лекции на тему того, как правильно водить автомобиль, вести себя за рулем и как правильно должен думать настоящий водитель. Каждое занятие идет час и стоит 100 Евро. То есть, помимо штрафов за превышение, нужно будет еще 4000 евриков отдать за этот курс.
После каждого занятия тебе ставят штампик, что прошел, мол. Приходишь на идиоттен-тест, штампики проверяют – если есть все 40, сдавай. И вероятность, что сдашь есть. Если нету 40 штампиков, скорее всего не сдашь. Завалят.
Да и на вопросы, которые там задают, неподготовленный человек ответить не сможет.
Вот один из примеров:
«Представьте себе, что вы стоите выпивши на улице, а рядом у женщины начались предродовые схватки. Если вы ей не поможете, то она может умереть. Ваши действия?»
Обычные ответы:
«Конечно, сяду за руль и спасу женщину. Вызову «скорую помощь» или остановлю такси».
Или варианты подобных ответов.
В результате вы не сдали.
Потому что правильный ответ только один:
«Господин психолог, я даже не могу представить себе такой ситуации, чтобы я стоял выпивши на улице. Потому что я вообще не пью».
Или
Вас попросят нарисовать елочку и дадут вам красный карандаш.
Вы старательно вырисовываете дерево, а вам в ответ:
– Ёлки красные не бывают!
Главное – чтобы 40 штампиков стояло.
А когда ты будешь слушать лекции, на сколько месяцев это растянется, где ты возьмешь на них деньги, учитывая, что средняя зарплата в Германии 1500 Евро, никого не колышет. Т.е. можно и через год только свои права вернуть.
И все это за тройное превышение скорости на 20 км/час.
В общем, создают в стране водителям такие условия, когда в следующий раз будет легче не нарушить, чем нарушить. Все об этом знают и так боятся, что нарушений на дорогах почти нет.
Вот это и есть – эффективный менеджмент. Система управления, в которой люди поставлены в такие условия, что лучше никогда правила не нарушать!
Приведем еще несколько примеров вопросов на «Идиотентесте», которые вспомнили на русскоязычных форумах переселившиеся в Германию русские:
Вы едите ночью по шоссе и в свете фар видите птицу сидящую на дереве, ваши действия??
Правильный ответ: — Остановиться и отрегулировать фары.
«Что вы будете делать, если в гостях, куда вы приехали на машине, вам предложат выпить?».
Варианты ответа:
а) откажусь;
б) выпью и поеду домой на такси;
в) выпью и останусь ночевать у хозяев.
Правильный ответ – вариант, который вы должны были предложить сами:
«Я не поеду к людям, которые могут предложить выпивку человеку за рулем»
или спрашивают
«Сколько деревьев расположено по дороге от Мюнхена до Нюрнберга?»
— «А кто их считал? Ну, много...»
— Неверно! Их столько же, сколько по дороге от Нюрнберга до Мюнхена.
или
«Сколько всего в Германии поворотов»?
Испытуемый задумывается, и напрасно. Их всего два: правый и левый.
Интересно, что на дверях психолога в центре по пересдаче висит плакат: «Оставь надежду, всяк входящий!»
Чтобы провалить «Идиотентест», не обязательно быть идиотом. Например, вы входите в кабинет, а вас спрашивают, почему вы не закрыли дверь. Вы оборачиваетесь, и зря — ага, вы даже этого не смогли запомнить.
Чтобы представить себе, что нужно пережить водителю с диагнозом «Идиотентест», прочтите историю семьи, которая это прошла:
(......) Из личного опыта расскажу, права муж потерял в 2006, сел за руль пьяным и слетел в кювет, с ним был ещё коллега по работе, рядом сидел, слава богу ничего с обоими не случилось. Врезались в дерево, машина тотальшаден (восстановлению не подлежит). Промиллей показало 1,9, достаточно вобщем для идиотентеста (Медицинско-психологическая Экспертиза).
Где то через неделю пришла бумага, что если хочешь вернуть права, сдавай тест. Фарфербот (Запрет на управление ТС) дали на год, обратились к адвокату, урезали на 4 месяца, повезло. Потом Штрафбефель (Штраф) пришел, 1800 Евриков (штрафы зависят от того сколько вы зарабатываете а также от обстоятельств при поездке в нетрезвом виде, например как у мужа, если бы он ехал один, было бы намного меньше, но так как он поставил под угрозу жизнь коллеги, то и получил на всю катушку) За дерево потом пришел счет, 1200, начинаем считать, машина около 6000+ Абшлепка и бергунг (Эвакуация), штрафстоянка около 500 + штраф 1800+дерево1200 итого 9500. Но ето ещё не всё, права то назад охота.
Пошли мы с ним вместе в местный тюф (в данном случае — организация, занимающаяся подготовкой водителей), узнавать как быть. Сразу посоветовали нам подготовительные курсы, но мы же орлы, чё мы идиоты чтоли, это же только идиоты не сдают, а мы то нормальные, мы без подготовки сразу термин назначили. Пришли на термин (в назначенное время) отдали 400 Евро и естественно не сдали, потом выяснилось, что оказывается если у тебя никакой подготовки не было, у них уже негативный результат готов.
В общем 400 Евро опять коту под хвост (уже 9900) Тут же получили информацию, что для положительного результата необходимо доказать что ты не употребляешь алкоголь минимум 9 месяцев, ето значит что ты должен каждый месяц сдавать кровь на анализ у своего домашнего врача (на то время обычный тест стоил 14 Евро, можно было делать и ЦДТ показывающий абстиненц за 3 месяца)
Так что можно было о правах ещё на 9 месяцев забыть. Пошли в немецкую контору к психологам на подготовку, те закатили за час 80 Евро, 1 раз в неделю, всего нужно было 25 часов отсидеть, считаем 2000. Благо знакомые подсказали русскую контору, те брали 50 и ещё отправляли на тест к русским психологам. У них не было таких условий как у немцев, 25 часов ты сидишь или 50, там психолог сам смотрел задавая тебе вопросы готов ты к тесту или не готов. В общем отсидел муж там 15 часов (Считаем 15х50=750 Евро, итого уже10650) в группе анонимных и отправили его на тест.
На тест сразу идти не рекомендовали т.к. не хватало анализов крови, пришлось ещё пару месяцев ждать и сдавать кровь. За анализы уплатили где-то около 150 Евро ( итого 10800) И вот наконец дождались мы теста, пришли в тюф, отдали все анализы, бумагу от психолога, еще раз 400 Евро (итого 11200!) Прюфер (Эксперт) посмотрел на бумагу и даже, как рассказывал муж, много вопросов задавать не стал. Спросил только как всё произошло, будешь ли ещё пить, на что муж ответил (!!!! и это правильный ответ!!!!) никогда в жизни, а если сорвусь то пойду опять к психологам, поговорили о жизни и в общем положительный результат. Так что мой вам совет, идите сначала на подготовку, и тогда положительный результат вам обеспечен 100 %. И не думайте, что если Вы не Идиот, то запросто сдадите этот тест.
Эпилог: Выпили на двоих бутылку водки и пару бутылок пива,
машина на шроте (на свалке)
затраты: 11200 Евро
Фюрунгсцойгнис (Справку о судимостях) замарали
Без прав были почти год
Нервы, слёзы, скандалы в семье
Выводы делайте сами. Мы свои сделали, с алкоголем расстались насовсем.
Факт, который прослеживается во всех подобных историях (а их в интернете немало): Если человеку, который прошел такой тест нужно куда-то ехать, то даже под дулом пистолета его не заставить выпить и стакан пива!
Цитата: Rusiok от апреля 19, 2019, 09:45
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:58
процентов 80 моей работы это не лечение а работа в комиссии по направлению транспортной полиции. то есть люди, лишившиеся водительских прав при определённых условиях, для получения прав вновь должны пройти медико-психологическое обследование, главная часть чего, это полуторачасовая беседа со психологом, где человек должен убедить психолога, что то, что он сотворил, не случится вновь. Проход обследования без предварительной подготовки (как правило учёба у психолога в течение года) практически равен нулю.
А вот хвалебная статья об Idiottentest'ах (http://from-ua.com/news/489067-kak-v-germanii-pobedili-narushitelei-pravil-dorozhnogo-dvizheniya.html)
Не думайте, что если Вы не идиот, то запросто сдадите этот тест
В Германии все водители до жути боятся, что их отправят на Идиотентест. Вот сидишь себе в своей немецкой квартирке, кушаешь пирожки, тут тебе приходит письмо-уведомление с фотографией твоей машины. Превышение скорости на 20 км/час и приличная сумма штрафа. Разрешенная скорость движения по городу кстати – 50 км/час, пишет banka.varenie.life.
Ну ладно, погоревал, заплатил...А потом настроение такое – погонять охота, вечером после работы, да по хай-вею... И еще раз штраф пришел!
А на третий раз уже не придет, точнее придёт, а к нему еще и уведомление – мол, Вы лишены прав вождения на транспортное средство на три месяца. Если поймаем Вас – посадим в тюрьму. Обратно права Вы сможете получить только через три месяца и только в том случае, если пройдете Идиоттен-тест.
Просто власти Германии считают, что, если ты с первого штрафа не понял, что нарушать не надо, со второго не понял, да еще и с третьего не понял, значит, ты — идиот. Поэтому – добро пожаловать к психологам!!!
Идиоттен-тест просто так, без подготовки пройти невозможно, поэтому нужно посетить около 40 занятий с психологом, который будет долго и нудно читать тебе лекции на тему того, как правильно водить автомобиль, вести себя за рулем и как правильно должен думать настоящий водитель. Каждое занятие идет час и стоит 100 Евро. То есть, помимо штрафов за превышение, нужно будет еще 4000 евриков отдать за этот курс.
После каждого занятия тебе ставят штампик, что прошел, мол. Приходишь на идиоттен-тест, штампики проверяют – если есть все 40, сдавай. И вероятность, что сдашь есть. Если нету 40 штампиков, скорее всего не сдашь. Завалят.
Да и на вопросы, которые там задают, неподготовленный человек ответить не сможет.
Вот один из примеров:
«Представьте себе, что вы стоите выпивши на улице, а рядом у женщины начались предродовые схватки. Если вы ей не поможете, то она может умереть. Ваши действия?»
Обычные ответы:
«Конечно, сяду за руль и спасу женщину. Вызову «скорую помощь» или остановлю такси».
Или варианты подобных ответов.
В результате вы не сдали.
Потому что правильный ответ только один:
«Господин психолог, я даже не могу представить себе такой ситуации, чтобы я стоял выпивши на улице. Потому что я вообще не пью».
Или
Вас попросят нарисовать елочку и дадут вам красный карандаш.
Вы старательно вырисовываете дерево, а вам в ответ:
– Ёлки красные не бывают!
Главное – чтобы 40 штампиков стояло.
А когда ты будешь слушать лекции, на сколько месяцев это растянется, где ты возьмешь на них деньги, учитывая, что средняя зарплата в Германии 1500 Евро, никого не колышет. Т.е. можно и через год только свои права вернуть.
И все это за тройное превышение скорости на 20 км/час.
В общем, создают в стране водителям такие условия, когда в следующий раз будет легче не нарушить, чем нарушить. Все об этом знают и так боятся, что нарушений на дорогах почти нет.
Вот это и есть – эффективный менеджмент. Система управления, в которой люди поставлены в такие условия, что лучше никогда правила не нарушать!
Приведем еще несколько примеров вопросов на «Идиотентесте», которые вспомнили на русскоязычных форумах переселившиеся в Германию русские:
Вы едите ночью по шоссе и в свете фар видите птицу сидящую на дереве, ваши действия??
Правильный ответ: — Остановиться и отрегулировать фары.
«Что вы будете делать, если в гостях, куда вы приехали на машине, вам предложат выпить?».
Варианты ответа:
а) откажусь;
б) выпью и поеду домой на такси;
в) выпью и останусь ночевать у хозяев.
Правильный ответ – вариант, который вы должны были предложить сами:
«Я не поеду к людям, которые могут предложить выпивку человеку за рулем»
или спрашивают
«Сколько деревьев расположено по дороге от Мюнхена до Нюрнберга?»
— «А кто их считал? Ну, много...»
— Неверно! Их столько же, сколько по дороге от Нюрнберга до Мюнхена.
или
«Сколько всего в Германии поворотов»?
Испытуемый задумывается, и напрасно. Их всего два: правый и левый.
Интересно, что на дверях психолога в центре по пересдаче висит плакат: «Оставь надежду, всяк входящий!»
Чтобы провалить «Идиотентест», не обязательно быть идиотом. Например, вы входите в кабинет, а вас спрашивают, почему вы не закрыли дверь. Вы оборачиваетесь, и зря — ага, вы даже этого не смогли запомнить.
Чтобы представить себе, что нужно пережить водителю с диагнозом «Идиотентест», прочтите историю семьи, которая это прошла:
(......) Из личного опыта расскажу, права муж потерял в 2006, сел за руль пьяным и слетел в кювет, с ним был ещё коллега по работе, рядом сидел, слава богу ничего с обоими не случилось. Врезались в дерево, машина тотальшаден (восстановлению не подлежит). Промиллей показало 1,9, достаточно вобщем для идиотентеста (Медицинско-психологическая Экспертиза).
Где то через неделю пришла бумага, что если хочешь вернуть права, сдавай тест. Фарфербот (Запрет на управление ТС) дали на год, обратились к адвокату, урезали на 4 месяца, повезло. Потом Штрафбефель (Штраф) пришел, 1800 Евриков (штрафы зависят от того сколько вы зарабатываете а также от обстоятельств при поездке в нетрезвом виде, например как у мужа, если бы он ехал один, было бы намного меньше, но так как он поставил под угрозу жизнь коллеги, то и получил на всю катушку) За дерево потом пришел счет, 1200, начинаем считать, машина около 6000+ Абшлепка и бергунг (Эвакуация), штрафстоянка около 500 + штраф 1800+дерево1200 итого 9500. Но ето ещё не всё, права то назад охота.
Пошли мы с ним вместе в местный тюф (в данном случае — организация, занимающаяся подготовкой водителей), узнавать как быть. Сразу посоветовали нам подготовительные курсы, но мы же орлы, чё мы идиоты чтоли, это же только идиоты не сдают, а мы то нормальные, мы без подготовки сразу термин назначили. Пришли на термин (в назначенное время) отдали 400 Евро и естественно не сдали, потом выяснилось, что оказывается если у тебя никакой подготовки не было, у них уже негативный результат готов.
В общем 400 Евро опять коту под хвост (уже 9900) Тут же получили информацию, что для положительного результата необходимо доказать что ты не употребляешь алкоголь минимум 9 месяцев, ето значит что ты должен каждый месяц сдавать кровь на анализ у своего домашнего врача (на то время обычный тест стоил 14 Евро, можно было делать и ЦДТ показывающий абстиненц за 3 месяца)
Так что можно было о правах ещё на 9 месяцев забыть. Пошли в немецкую контору к психологам на подготовку, те закатили за час 80 Евро, 1 раз в неделю, всего нужно было 25 часов отсидеть, считаем 2000. Благо знакомые подсказали русскую контору, те брали 50 и ещё отправляли на тест к русским психологам. У них не было таких условий как у немцев, 25 часов ты сидишь или 50, там психолог сам смотрел задавая тебе вопросы готов ты к тесту или не готов. В общем отсидел муж там 15 часов (Считаем 15х50=750 Евро, итого уже10650) в группе анонимных и отправили его на тест.
На тест сразу идти не рекомендовали т.к. не хватало анализов крови, пришлось ещё пару месяцев ждать и сдавать кровь. За анализы уплатили где-то около 150 Евро ( итого 10800) И вот наконец дождались мы теста, пришли в тюф, отдали все анализы, бумагу от психолога, еще раз 400 Евро (итого 11200!) Прюфер (Эксперт) посмотрел на бумагу и даже, как рассказывал муж, много вопросов задавать не стал. Спросил только как всё произошло, будешь ли ещё пить, на что муж ответил (!!!! и это правильный ответ!!!!) никогда в жизни, а если сорвусь то пойду опять к психологам, поговорили о жизни и в общем положительный результат. Так что мой вам совет, идите сначала на подготовку, и тогда положительный результат вам обеспечен 100 %. И не думайте, что если Вы не Идиот, то запросто сдадите этот тест.
Эпилог: Выпили на двоих бутылку водки и пару бутылок пива,
машина на шроте (на свалке)
затраты: 11200 Евро
Фюрунгсцойгнис (Справку о судимостях) замарали
Без прав были почти год
Нервы, слёзы, скандалы в семье
Выводы делайте сами. Мы свои сделали, с алкоголем расстались насовсем.
Факт, который прослеживается во всех подобных историях (а их в интернете немало): Если человеку, который прошел такой тест нужно куда-то ехать, то даже под дулом пистолета его не заставить выпить и стакан пива!
Можно переводчику дать взятку и он будет "переводить" лишь правильные ответы :)
Цитата: alant от апреля 19, 2019, 11:01
Цитата: Rusiok от апреля 19, 2019, 09:45
Цитата: Leo от апреля 12, 2019, 15:58
процентов 80 моей работы это не лечение а работа в комиссии по направлению транспортной полиции. то есть люди, лишившиеся водительских прав при определённых условиях, для получения прав вновь должны пройти медико-психологическое обследование, главная часть чего, это полуторачасовая беседа со психологом, где человек должен убедить психолога, что то, что он сотворил, не случится вновь. Проход обследования без предварительной подготовки (как правило учёба у психолога в течение года) практически равен нулю.
А вот хвалебная статья об Idiottentest'ах (http://from-ua.com/news/489067-kak-v-germanii-pobedili-narushitelei-pravil-dorozhnogo-dvizheniya.html)
Не думайте, что если Вы не идиот, то запросто сдадите этот тест
В Германии все водители до жути боятся, что их отправят на Идиотентест. Вот сидишь себе в своей немецкой квартирке, кушаешь пирожки, тут тебе приходит письмо-уведомление с фотографией твоей машины. Превышение скорости на 20 км/час и приличная сумма штрафа. Разрешенная скорость движения по городу кстати – 50 км/час, пишет banka.varenie.life.
Ну ладно, погоревал, заплатил...А потом настроение такое – погонять охота, вечером после работы, да по хай-вею... И еще раз штраф пришел!
А на третий раз уже не придет, точнее придёт, а к нему еще и уведомление – мол, Вы лишены прав вождения на транспортное средство на три месяца. Если поймаем Вас – посадим в тюрьму. Обратно права Вы сможете получить только через три месяца и только в том случае, если пройдете Идиоттен-тест.
Просто власти Германии считают, что, если ты с первого штрафа не понял, что нарушать не надо, со второго не понял, да еще и с третьего не понял, значит, ты — идиот. Поэтому – добро пожаловать к психологам!!!
Идиоттен-тест просто так, без подготовки пройти невозможно, поэтому нужно посетить около 40 занятий с психологом, который будет долго и нудно читать тебе лекции на тему того, как правильно водить автомобиль, вести себя за рулем и как правильно должен думать настоящий водитель. Каждое занятие идет час и стоит 100 Евро. То есть, помимо штрафов за превышение, нужно будет еще 4000 евриков отдать за этот курс.
После каждого занятия тебе ставят штампик, что прошел, мол. Приходишь на идиоттен-тест, штампики проверяют – если есть все 40, сдавай. И вероятность, что сдашь есть. Если нету 40 штампиков, скорее всего не сдашь. Завалят.
Да и на вопросы, которые там задают, неподготовленный человек ответить не сможет.
Вот один из примеров:
«Представьте себе, что вы стоите выпивши на улице, а рядом у женщины начались предродовые схватки. Если вы ей не поможете, то она может умереть. Ваши действия?»
Обычные ответы:
«Конечно, сяду за руль и спасу женщину. Вызову «скорую помощь» или остановлю такси».
Или варианты подобных ответов.
В результате вы не сдали.
Потому что правильный ответ только один:
«Господин психолог, я даже не могу представить себе такой ситуации, чтобы я стоял выпивши на улице. Потому что я вообще не пью».
Или
Вас попросят нарисовать елочку и дадут вам красный карандаш.
Вы старательно вырисовываете дерево, а вам в ответ:
– Ёлки красные не бывают!
Главное – чтобы 40 штампиков стояло.
А когда ты будешь слушать лекции, на сколько месяцев это растянется, где ты возьмешь на них деньги, учитывая, что средняя зарплата в Германии 1500 Евро, никого не колышет. Т.е. можно и через год только свои права вернуть.
И все это за тройное превышение скорости на 20 км/час.
В общем, создают в стране водителям такие условия, когда в следующий раз будет легче не нарушить, чем нарушить. Все об этом знают и так боятся, что нарушений на дорогах почти нет.
Вот это и есть – эффективный менеджмент. Система управления, в которой люди поставлены в такие условия, что лучше никогда правила не нарушать!
Приведем еще несколько примеров вопросов на «Идиотентесте», которые вспомнили на русскоязычных форумах переселившиеся в Германию русские:
Вы едите ночью по шоссе и в свете фар видите птицу сидящую на дереве, ваши действия??
Правильный ответ: — Остановиться и отрегулировать фары.
«Что вы будете делать, если в гостях, куда вы приехали на машине, вам предложат выпить?».
Варианты ответа:
а) откажусь;
б) выпью и поеду домой на такси;
в) выпью и останусь ночевать у хозяев.
Правильный ответ – вариант, который вы должны были предложить сами:
«Я не поеду к людям, которые могут предложить выпивку человеку за рулем»
или спрашивают
«Сколько деревьев расположено по дороге от Мюнхена до Нюрнберга?»
— «А кто их считал? Ну, много...»
— Неверно! Их столько же, сколько по дороге от Нюрнберга до Мюнхена.
или
«Сколько всего в Германии поворотов»?
Испытуемый задумывается, и напрасно. Их всего два: правый и левый.
Интересно, что на дверях психолога в центре по пересдаче висит плакат: «Оставь надежду, всяк входящий!»
Чтобы провалить «Идиотентест», не обязательно быть идиотом. Например, вы входите в кабинет, а вас спрашивают, почему вы не закрыли дверь. Вы оборачиваетесь, и зря — ага, вы даже этого не смогли запомнить.
Чтобы представить себе, что нужно пережить водителю с диагнозом «Идиотентест», прочтите историю семьи, которая это прошла:
(......) Из личного опыта расскажу, права муж потерял в 2006, сел за руль пьяным и слетел в кювет, с ним был ещё коллега по работе, рядом сидел, слава богу ничего с обоими не случилось. Врезались в дерево, машина тотальшаден (восстановлению не подлежит). Промиллей показало 1,9, достаточно вобщем для идиотентеста (Медицинско-психологическая Экспертиза).
Где то через неделю пришла бумага, что если хочешь вернуть права, сдавай тест. Фарфербот (Запрет на управление ТС) дали на год, обратились к адвокату, урезали на 4 месяца, повезло. Потом Штрафбефель (Штраф) пришел, 1800 Евриков (штрафы зависят от того сколько вы зарабатываете а также от обстоятельств при поездке в нетрезвом виде, например как у мужа, если бы он ехал один, было бы намного меньше, но так как он поставил под угрозу жизнь коллеги, то и получил на всю катушку) За дерево потом пришел счет, 1200, начинаем считать, машина около 6000+ Абшлепка и бергунг (Эвакуация), штрафстоянка около 500 + штраф 1800+дерево1200 итого 9500. Но ето ещё не всё, права то назад охота.
Пошли мы с ним вместе в местный тюф (в данном случае — организация, занимающаяся подготовкой водителей), узнавать как быть. Сразу посоветовали нам подготовительные курсы, но мы же орлы, чё мы идиоты чтоли, это же только идиоты не сдают, а мы то нормальные, мы без подготовки сразу термин назначили. Пришли на термин (в назначенное время) отдали 400 Евро и естественно не сдали, потом выяснилось, что оказывается если у тебя никакой подготовки не было, у них уже негативный результат готов.
В общем 400 Евро опять коту под хвост (уже 9900) Тут же получили информацию, что для положительного результата необходимо доказать что ты не употребляешь алкоголь минимум 9 месяцев, ето значит что ты должен каждый месяц сдавать кровь на анализ у своего домашнего врача (на то время обычный тест стоил 14 Евро, можно было делать и ЦДТ показывающий абстиненц за 3 месяца)
Так что можно было о правах ещё на 9 месяцев забыть. Пошли в немецкую контору к психологам на подготовку, те закатили за час 80 Евро, 1 раз в неделю, всего нужно было 25 часов отсидеть, считаем 2000. Благо знакомые подсказали русскую контору, те брали 50 и ещё отправляли на тест к русским психологам. У них не было таких условий как у немцев, 25 часов ты сидишь или 50, там психолог сам смотрел задавая тебе вопросы готов ты к тесту или не готов. В общем отсидел муж там 15 часов (Считаем 15х50=750 Евро, итого уже10650) в группе анонимных и отправили его на тест.
На тест сразу идти не рекомендовали т.к. не хватало анализов крови, пришлось ещё пару месяцев ждать и сдавать кровь. За анализы уплатили где-то около 150 Евро ( итого 10800) И вот наконец дождались мы теста, пришли в тюф, отдали все анализы, бумагу от психолога, еще раз 400 Евро (итого 11200!) Прюфер (Эксперт) посмотрел на бумагу и даже, как рассказывал муж, много вопросов задавать не стал. Спросил только как всё произошло, будешь ли ещё пить, на что муж ответил (!!!! и это правильный ответ!!!!) никогда в жизни, а если сорвусь то пойду опять к психологам, поговорили о жизни и в общем положительный результат. Так что мой вам совет, идите сначала на подготовку, и тогда положительный результат вам обеспечен 100 %. И не думайте, что если Вы не Идиот, то запросто сдадите этот тест.
Эпилог: Выпили на двоих бутылку водки и пару бутылок пива,
машина на шроте (на свалке)
затраты: 11200 Евро
Фюрунгсцойгнис (Справку о судимостях) замарали
Без прав были почти год
Нервы, слёзы, скандалы в семье
Выводы делайте сами. Мы свои сделали, с алкоголем расстались насовсем.
Факт, который прослеживается во всех подобных историях (а их в интернете немало): Если человеку, который прошел такой тест нужно куда-то ехать, то даже под дулом пистолета его не заставить выпить и стакан пива!
Можно переводчику дать взятку и он будет "переводить" лишь правильные ответы :)
я предлагаю два миллиона евро :)
Цитата: Rusiok от апреля 19, 2019, 09:45Цитата: Вы едите ночью по шоссе и в свете фар видите птицу сидящую на дереве, ваши действия??
Правильный ответ: — Остановиться и отрегулировать фары.
Если я ем ночью по шоссе и в свете фар вижу птицу, сидящую на дереве, отрегулировать фары надо не мне.
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2019, 11:18
Цитата: Rusiok от апреля 19, 2019, 09:45Цитата: Вы едите ночью по шоссе и в свете фар видите птицу сидящую на дереве, ваши действия??
Правильный ответ: — Остановиться и отрегулировать фары.
Если я ем ночью по шоссе и в свете фар вижу птицу, сидящую на дереве, отрегулировать фары надо не мне.
:D может надо птицу съесть
Ела Саша по шоссе и светила в птицу.
Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2019, 11:32
Ела Саша по шоссе и светила в птицу.
Теперь Саше такой кошмар приснится! Хотя она вроде как не водит машину... ну ничего, во сне возможно все! :D
Цитата: Rusiok от апреля 19, 2019, 09:45
А вот хвалебная статья об Idiottentest'ах
Что-то там вопросы какие-то уголовные по сути своей. Не знаю, может, это у немцев менталитет какой-то свой, но у нас с такими вопросами, видимо, наилучший процент сдачи будет у матёрых уголовников и т.п. публики.
Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2019, 11:32
Ела Саша по шоссе и светила в птицу.
Да, и кстати про птицу: а что, у немцев дальний свет использовать совсем не принято, что в вопросе сразу по умолчанию подразумевается только ближний? Нормально отрегулированный дальний свет на любом сколько-нибудь сильном выпуклом переломе профиля не то что в дерево, а и в низкие облака засветит.
Цитата: Toman от апреля 20, 2019, 00:13
Что-то там вопросы какие-то уголовные по сути своей. Не знаю, может, это у немцев менталитет какой-то свой, но у нас с такими вопросами, видимо, наилучший процент сдачи будет у матёрых уголовников и т.п. публики.
Глянул -- да, есть такое, а-ля "...на какой стул сам сядешь, на какой мать посадишь". Но это скорее народное, чем уголовное, -- загадки на смекалку, просто у нас волею
коммунистов судеб всё исконно-посконное лучше сохранилось в местах заключения.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2019, 15:13
Цитата: Авишаг от апреля 12, 2019, 15:02Ты не веришь тому, что она математик, или что училась в университете?
Верю. А вот про науку и доказанные методы не верю. Более того, Карл Поппер доказал, что психология - не наука, а её методы принципиально не фальсифицируемы, и к научным отнесены быть никак не могут.
Он боролся с психоанализом, а не психологией.
Можно, кстати, отстраниться от веры и воочию убедиться в достаточной научности современной психологии, почитав какой-нибудь учебник. Аткинсон Р. Введение в психологию, например.
Цитата: Easyskanker от апреля 20, 2019, 17:59
Цитата: Toman от апреля 20, 2019, 00:13
Что-то там вопросы какие-то уголовные по сути своей. Не знаю, может, это у немцев менталитет какой-то свой, но у нас с такими вопросами, видимо, наилучший процент сдачи будет у матёрых уголовников и т.п. публики.
Глянул -- да, есть такое, а-ля "...на какой стул сам сядешь, на какой мать посадишь". Но это скорее народное, чем уголовное, -- загадки на смекалку, просто у нас волею коммунистов судеб всё исконно-посконное лучше сохранилось в местах заключения.
Не ожидал такого знания уголовного мира у лингвофорумчан.
Цитата: Ame no oto от апреля 21, 2019, 14:59
Он боролся с психоанализом, а не психологией.
Он вообще ни с чем не боролся. Занимался эпистемологией науки. Доказал, что некоторые области знаний, традиционно называемые "науками", таковыми не являются. На примере психологии, сравнив
два самых популярных на тот момент метода психологии: фрейдовский психоанализ и индивидуальная теория личности Адлера. Это были не единственные примеры и не единственная область знаний (в частности, он и по марксизму прошёлся... доказав, что коммунизм не может быть научным, вопреки названию курса во многих советских ВУЗах).
Читать никакие учебники психологии при этом не надо, достаточно понимать, что психология - не наука. (Это, кстати, не значит, что я не читал ничего по психологии, обучаясь в медицинском ВУЗе...)
Цитата: Lodur от апреля 21, 2019, 16:50
Доказал, что некоторые области знаний, традиционно называемые "науками", таковыми не являются.
Так у него, похоже, вообще получается, что гуманитарные науки - это не науки. Получается, человек может познавать окружающий мир, но себя самого и созданное им общество - нет. Что абсурдно.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2019, 16:50
Он вообще ни с чем не боролся. Занимался эпистемологией науки. Доказал, что некоторые области знаний, традиционно называемые "науками", таковыми не являются. На примере психологии, сравнив два самых популярных на тот момент метода психологии: фрейдовский психоанализ и индивидуальная теория личности Адлера.
Не области знания, а конкретные течения. Если вы не видите разницы, то предлагаю заняться доказательством научной несостоятельности астрономии на примере астрологии или умозаключений древних мыслителей.
ЦитироватьЭто были не единственные примеры и не единственная область знаний (в частности, он и по марксизму прошёлся... доказав, что коммунизм не может быть научным, вопреки названию курса во многих советских ВУЗах).
Спасибо за ликбез, я в курсе деятельности этого человека. К слову, он не пуп земной.
ЦитироватьЧитать никакие учебники психологии при этом не надо, достаточно понимать, что психология - не наука. (Это, кстати, не значит, что я не читал ничего по психологии, обучаясь в медицинском ВУЗе...)
Сначала ознакомьтесь с методами современной психологии, а затем понимайте.
Цитата: Ame no oto от апреля 21, 2019, 17:43
Сначала ознакомьтесь с методами современной психологии, а затем понимайте.
Ой, там что, с 90-х какой-то прорыв случился? Как же это я мог такое пропустить? ;D
Психология как была шаманством, так и осталась. Да и быть ничем другим в принципе не может.
Цитата: Damaskin от апреля 21, 2019, 17:14
Так у него, похоже, вообще получается, что гуманитарные науки - это не науки. Получается, человек может познавать окружающий мир, но себя самого и созданное им общество - нет. Что абсурдно.
Не может познавать научными методами. Что тут абсурдного? У науки есть границы применимости.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2019, 17:57
Не может познавать научными методами. Что тут абсурдного? У науки есть границы применимости.
Какими же тогда можно?
Ненаучными же. :)
Цитата: Lodur от апреля 21, 2019, 18:27
Ненаучными же.
То есть разницы между историей и фолькхистори не существует? :)
Впрочем, нашел тут информацию, что Поппер и теорию естественного отбора считал ненаучной.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2019, 17:55
Психология как была шаманством, так и осталась. Да и быть ничем другим в принципе не может.
Дремуче как-то звучит. На уровне средневековой инквизиции.
Ну вот если существует психика, почему не может быть психологии как науки АЖ В ПРИНЦИПЕ?
Цитата: Lodur от апреля 21, 2019, 17:55
Ой, там что, с 90-х какой-то прорыв случился? Как же это я мог такое пропустить? ;D
Это неудивительно, учитывая ваше нежелание что-либо читать по данной теме.
ЦитироватьПсихология как была шаманством, так и осталась. Да и быть ничем другим в принципе не может.
Кесарю — кесарево. :donno:
Цитата: RockyRaccoon от апреля 21, 2019, 18:37Ну вот если существует психика, почему не может быть психологии как науки АЖ В ПРИНЦИПЕ?
Из-за невозможности применения научного метода исследований. (Отнюдь не потому, что моя левая нога так захотела, уверяю вас).
Цитата: RockyRaccoon от апреля 21, 2019, 18:37Ну вот если существует психика, почему не может быть психологии как науки АЖ В ПРИНЦИПЕ?
В принципе она может быть. Вопрос, является ли такой современная психология.
Пока это нейрофизиология, эстезиология и энцефалогия с претензией на разъяснение, как "из мозга подобно слизи истекает мысль".
Цитата: Damaskin от апреля 21, 2019, 18:35
Цитата: Lodur от апреля 21, 2019, 18:27
Ненаучными же.
То есть разницы между историей и фолькхистори не существует? :)
Впрочем, нашел тут информацию, что Поппер и теорию естественного отбора считал ненаучной.
То есть Вам сейчас объясняют что психология - ниочём, потому что она всё придумывает (не то что... :))
Цитата: Damaskin от апреля 21, 2019, 17:14
Так у него, похоже, вообще получается, что гуманитарные науки - это не науки.
Ну так это и закономерно. Они ж и есть, в основной своей массе, не науки.
Цитата: Damaskin от апреля 21, 2019, 17:14
Получается, человек может познавать окружающий мир, но себя самого и созданное им общество - нет. Что абсурдно.
Познавать может. И даже конкретно научным методом может - но при условии, что этим будут заниматься в рамках научного метода. Чего большинство гуманитариев делать не желает
принципиально. При этом, да, традиционно к гуманитарным относят ряд полноценных научных дисциплин, что вносит некоторое непонимание и сумятицу в споры про "физиков и лириков", в силу непонимания многими участниками споров, где, собственно, проходит граница между первыми и вторыми.
Не имею цели никого убедить, поделюсь своим опытом и пониманием.
Мне кажется, имеет смысл разделять проблемы психологии как науки, - и проблемы психологов. Далеко не всё, что несут психологи в массы, есть психология, и это проблема недобросовестности, а не самой науки.
Человеческая психика универсальна для всех людей, и метафора с запаянными непонятными коробками -- некорректна. Психика каждого человека на земле работает по одинаковым нейрофизиологическим законам, которые вполне реально изучить хоть в какой-либо степени. Если мы знаем о мозге мало (как, например, и о космосе), это не значит, что мы не знаем ничего (иначе бы наши космические корабли уже полвека не бороздили большой театр (с)).
Также имеет смысл разделять психологию как науку -- и психотерапевтические техники.
Есть психология как набор полученных знаний, проверяемых экспериментально. Если эти знания не проверяемые, неточные, полученные ненаучным способом, то они в базу знаний не включаются. Тут всё стремится к такой же прозрачности, как и в любых других экспериментальных науках. Это некий базис, если рассматривать психологию именно с научной точки зрения (а она тут не единственная, есть еще педагогическая, социальная, философская, о чем можно рассуждать отдельно).
Есть психотерапевтические техники и концепции. Это удобное представление знаний из предыдущего абзаца, с упрощениями или усложнениями, в мифах и образах, со сказками и прибаутками, гипотезами и моделями. Оно не следует цели быть математически точным и научным. Это (психотерапия, грубо говоря) -- ремесло, которое помогает оформить сухие факты в некий человекочитаемый вид, который проще усвоить и применить.
Есть психологи. Это люди, которые пытаются, применяя техники и концепции, достичь клиенту поставленной цели (или некоторые смежные, если он их переформулирует по ходу дела). Тут мы уже получаем ещё одну степень абстракции. Поверх уже имеющихся упрощений и усложений психотерапевтических техник -- навешивается и опыт и понимание конкретного специалиста. И хотя сферический специалист в вакууме обычно стремится абстрагироваться от субъективности -- результаты могут быть разной успешности.
Иногда, кстати, субъективность наоборот помогает психотерапевтическому процессу, но тут я ещё больше терминов ввожу, хватит их на это сообщение.
Я считаю, что ходить к психологу\психотепаревту -- занятие далеко не для каждого. Потому что иногда это во многой степени ещё и сформированный по своим правилам досуг. Приятен ли такой досуг? Соответствует ли это мировоззрению клиента? Хочет ли он тратить на это кучу времени? Некоторые проблемы, которые может решить психотерапия -- под силу и религии, труду или обычной жизни. Минус ли это психотерапии? Нет. Она и не претендовала на единственность.
Не говоря уж о том, что мы определяем как проблему. С некоторыми "проблемами" люди счастливо живут поколениями, и даже не замечают. В таком случае, грамотный специалист к ним и не сунется, потому что проблема начинается там, где человек её сформулировал как проблему. Психотерапия работает над тем, чтобы заменить дезадаптивные схемы человека -- на более адаптивные (притом, что и первое, и второе -- определяется во многом субъективно, клиентом).
Можно ли считать психологов шарлантанами? Да пожалуйста, ваше право. Также, как и считать шарланатами служителей религии, политиков, ученых. Каждая из этих категорий людей опирается на какие-то знания, придерживается какой-то концепции, и с её помощи решает некие поставленные задачи. Концепции несовершенные, невсеобъемлющие, их представители -- таковые ещё в большей степени. Однако, каждый сам выбирает, какими инструментами решать свои задачи.
О себе: человек, перепробовавший штук семь разных направлений психотерапии, касаемо трех специалистов очень благодарна их очной профессиональной помощи, и считаю её полезной. Людей, которые не вызывали доверия и отталкивали, тоже видела немало. К психологии отношусь с симпатией, изучаю с интересом. Одновременно с этим панацеей и источником великой истины её не считаю.
Спасибо за Ваш пост!
Цитата: aiorraro от апреля 28, 2019, 16:04
человек, перепробовавший штук семь разных направлений психотерапии, касаемо трех специалистов очень благодарна их очной профессиональной помощи, и считаю её полезной.
Есть ли возможность в общих словах описать, к каким направлениям обращались, какие из них были полезны, а какие вредны или бесполезны для Вас?
Цитата: Авишаг от апреля 30, 2019, 14:18
Есть ли возможность в общих словах описать, к каким направлениям обращались, какие из них были полезны, а какие вредны или бесполезны для Вас?
Ну, сейчас будет абсолютная субъективщина.
Вредных не было. Были идущие со скрипом, тяжеленные, как вагоны -- и более приятные и по душе.
У меня были в той или иной степени (хотя тут немного пересекаются направления, напишу через запятые) арт-терапия, психодрама, футуропрактика, психоанализ, аналитическая терапия, гештальт-терапия, транзактный анализ, телесно-ориентированная терапия, танатотерапия, когнитивно-поведенческая терапия, диалектико-поведенческая терапия.
Самым кишковыматывающим был психоанализ. Я не выдерживаю беспристрастности и безэмонациональности, мне нужно, чтобы специалист махал руками, кричал, корчился, махал кулаками, плакал, -- а не сидел как бледная молчаливая стенка.
Приятные - арт-терапия и психодрама. Последнюю прямо как будто под меня придумывали, столько ярких впечатлений.
Сейчас пробую танатотерапию и понятия не имею, что из этого выйдет.
Цитата: aiorraro от апреля 28, 2019, 16:04
Не имею цели никого убедить,
Зачем тогда пишете? :) Да ещё и так пространно?
Цитата: aiorraro от апреля 28, 2019, 16:04
Можно ли считать психологов шарлантанами? Да пожалуйста, ваше право.
Спасибо, что разрешили. :-\ Буду продолжать считать их теми, кем и считал.
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 11:54Зачем тогда пишете?
Ну, отметиться, что я существую.
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 11:54Да ещё и так пространно?
Ну, задайте вопросы, отвечу конкретней :)
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 11:54Буду продолжать считать их теми, кем и считал
Круто! В этом разброс мнений и природное разнообразие.
Цитата: aiorraro от апреля 30, 2019, 21:50
Приятные - арт-терапия и психодрама.
Однако! С учётом того, что психодраматисты традиционно работают с самыми сложными пациентами (жертвы насилия, люди с постравматическим синдромом и т. д., и т. п), то это весьма сильное заявление.
Цитата: aiorraro от декабря 23, 2019, 12:47Ну, отметиться, что я существую.
Так отметились вы не в теме о местоимении "что" вместо "который" в русском языке, не о транслитерации куокнгы для вьетнамского языка, и даже не о том, как ваша любимая мантра пишется "самскриптом вертикально". А именно в этой теме. Хотя в неё давно никто ничего не писал. :)
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 12:55
Так отметились вы не в теме о местоимении "что" вместо "который" в русском языке, не о транслитерации куокнгы для вьетнамского языка, и даже не о том, как ваша любимая мантра пишется "самскриптом вертикально". А именно в этой теме. Хотя в неё давно никто ничего не писал. :)
А как я отмечусь там, где я не в теме, и у меня нет опыта?
Цитата: aiorraro от декабря 23, 2019, 12:59А как я отмечусь там, где я не в теме, и у меня нет опыта?
Логично. ;up:
Этот раунд за вами.
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:09Этот раунд за вами.
Ну ок ;D
Цитата: aiorraro от апреля 30, 2019, 21:50Сейчас пробую танатотерапию и понятия не имею, что из этого выйдет
upd: теперь уже знаю, и это достаточно сложный для формализации опыт, кстати.
Цитата: aiorraro от декабря 23, 2019, 13:24
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:09Этот раунд за вами.
Ну ок ;D
Я имел в виду: я посчитал, что вы немного лукавите, утверждая, что "никого не хотите убедить". Но вы дали разумное объяснение. Придётся мне мои подозрения пока спрятать обратно туда, откуда достал.
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:28никого не хотите убедить
Я скорее изложила свой опыт, как будто заполняла журнал наблюдений при проведении эксперимента под именем "жизнь". Вот мол смотрите, у меня эксперименты к такому результату привели. Но в этой конкретной области мне настолько сложно провести границы между внутренним и внешним, причиной и следствием, целью и результатом, что я отказываюсь отстаивать какую-либо позицию.
Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2019, 14:09Вы начинали с "простой" психотерапии?
Что такое простая психотерапия? :)
Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2019, 14:09Даже не с психоанализа, а именно "просто" терапии, возможно, с упором на транзакции (рассмотрением личности, как сочетания состояний ребенка, взрослого (наблюдателя) и (критического) родителя)
Хм, честно говоря, не помню, чтобы я начинала именно с этого. Транзактный анализ применялся в мою сторону, по ощущениям, не так уж много, но я с ним дополнительно знакома из книг.
Я тут осознала, что у меня вообще нет понимания, что такое "простая, обычная терапия". От слова вообще :) Это всё равно что "я занимался простым, обычным спортом". Это каким? Понятно, что не специфически-редким, но тем не менее.
Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2019, 14:09К психодраме и другим методикам Вы пришли позже?
Я просто исторически, так вышло, попробовала их позже.
Цитата: aiorraro от декабря 23, 2019, 14:16
Что такое простая психотерапия?
Цитата: aiorraro от декабря 23, 2019, 14:16
Я тут осознала, что у меня вообще нет понимания, что такое "простая, обычная терапия". От слова вообще :) Это всё равно что "я занимался простым, обычным спортом". Это каким? Понятно, что не специфически-редким, но тем не менее.
Вы правы. Я специально использовал этот термин. На самом деле, никакой "простой психотерапии" не существует. Уж на сегодня - так точно. Можно притянуть за уши и сказать, что есть некоторые более-менее распространенные методики и рамки, а выход за их пределы - это "необычная/нестандартная психотерапия". Но, на самом деле, это неправильная терминология. Прошу прощения, что мне пришлось ее использовать.
Цитата: aiorraro от декабря 23, 2019, 14:16
Хм, честно говоря, не помню, чтобы я начинала именно с этого. Транзактный анализ применялся в мою сторону, по ощущениям, не так уж много, но я с ним дополнительно знакома из книг.
А я, кстати, я о нем почти не читал. А вот в мой адрес он применялся. Тем самым омским психотерапевтом Дмитрием Гусевым, про которого я уже тут писал. Как я говорил, до него я попадал исключительно к людям, которые вообще не могли понять, что со мной и чего я от них хочу. Они просто были не того уровня. Они могли решать проблемы, но другого порядка. Гусев оказался специалистом на несколько порядков выше. И он смог мне помочь в некоторых аспектах. К сожалению, глобально - нет. То ли он просто не смог, то ли я не дал такой возможности, то ли и то, и другое вместе. Это отдельный разговор. Сам Гусев использует разные методики, но транзактный анализ в то время применял часто. И мне пояснял многое через него. Там однозначно были правильные моменты, я видел, что этот анализ правильно раскрывает некоторые элементы моего поведения, моих реакций и ощущений. Другое дело, что полноценной пользы я (пока что?) из этого не извлек.
Классический или близкий к нему психоанализ со мной не проводили. Может быть, стоило бы это сделать, тут нужен хороший психоаналитик.
Психодрама и другие методики - с этим я дела не имел. На самом деле, существует множество методик, которые стоило бы попробовать, и какая-то из них могла бы мне помочь вполне. Но этому на данный момент мешают, прежде всего, мои блоки (получается, что проблема уже на уровне этих блоков, и начинать надо с их преодоления, что не удается), а также финансовый аспект - я не могу себе позволить попробовать побольше, ибо это для меня банально слишком дорого.
Надеюсь, у Вас все складывается хорошо и идет верным путем. Искренне надеюсь.
====
А вот лично я в этой теме и других похожих пытался переубедить людей, в частности, Лодура. Не скрываю этого. И мне до сих пор хочется. Другое дело, что я отлично понимаю, что это частично моя проблема, а также поумерил и взял под больший контроль свой пыл. Да и особого смысла переубеждать конкретного того же Лодура нет. Если и получится, то что ему это даст? При этом очевидно, что у меня точно не получится. Случаи, когда надо переубеждать - это ситуации, при которых видно, что человеку очень желательно обратиться за помощью. Вот тут у меня есть успешный опыт переубеждения и, к счастью, успешный итог (удалось переубедить, человек обратился, и ему помогло). А так в этом особого смысла нет. Конечно, когда я читаю тут на форуме фразы типа "психотерапевт - это тот, кто говорит человеку, у которого все плохо, что у него все хорошо", меня это начинает бесить, потому что это уже совсем бредовые и далекие от реальности заявления о работе психотерапевтов (если что, это не Лодур такое писал). Но что толку от моего бешенства? Здесь - никакого. Вероятно. Или я ошибаюсь?
Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2019, 14:28При этом очевидно, что у меня точно не получится.
Одессит, да ни у кого не получится. (И, действительно, самое главное, что и не нужно).
А мой протест... Мне бы хотелось, чтобы люди в массе вели себя более осознанно. Тем более, в таких важных моментах. Ну так некоторые желания несбыточны, что ж тут поделать.
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 14:45
А мой протест... Мне бы хотелось, чтобы люди в массе вели себя более осознанно
Самое интересное, что в этом вопросе у нас с Вами абсолютно одинаковое желание :)
Цитата: Rusiok от апреля 19, 2019, 09:45
или спрашивают
«Сколько деревьев расположено по дороге от Мюнхена до Нюрнберга?»
— «А кто их считал? Ну, много...»
— Неверно! Их столько же, сколько по дороге от Нюрнберга до Мюнхена.
А если ехать от Мюнхена до Нюрнберга по одной дороге, а обратно по другой, то сколько?
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 14:45
да ни у кого не получится. (И, действительно, самое главное, что и не нужно).
А мой протест... Мне бы хотелось, чтобы люди в массе вели себя более осознанно. Тем более, в таких важных моментах.
На самом деле, это круто. Как минимум три положительных момента в этом вижу:
1) Если в нечто упорно не верят, то это может простимулировать развивать это нечто, очищая от бреда и прочего. Возможно, пересматривать. В общем, критика часто стимулирует развитие.
2) Чужой противоположный и\или обесценивающий взгляд позволяет столкнуться (ну, хотя бы мне лично) со своими ценностями, и узнать, насколько я готова ими поступиться в зависимости от внешних условий.
3) Сам факт наличия чей-то твёрдости в каком-то вопросе -- своего рода чёткая граница для меня, на которую я могу опереться. Возможно, это поможет мне доразвить какие-то части, которых мне не хватает. В том числе, может привести меня ко второму и первому пункту.
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 14:45
Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2019, 14:28При этом очевидно, что у меня точно не получится.
Одессит, да ни у кого не получится. (И, действительно, самое главное, что и не нужно).
А мой протест... Мне бы хотелось, чтобы люди в массе вели себя более осознанно. Тем более, в таких важных моментах. Ну так некоторые желания несбыточны, что ж тут поделать.
"Осознанно" здесь - это как?
А почему детский психолог не может работать со взрослыми клиентами (в начале темы об этом, у той Комисарук)? Знаю довольных взрослых, работавших с детскими психологами.
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 02:37
"Осознанно" здесь - это как?
Ответственно и без шаманства.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2019, 17:45
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 02:37
"Осознанно" здесь - это как?
Ответственно и без шаманства.
Ну Вы ж понимаете, почему именно от Вас это звучит странно..
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 17:47
Ну Вы ж понимаете, почему именно от Вас это звучит странно..
Нет. Объясните.
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 08:46
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 17:47
Ну Вы ж понимаете, почему именно от Вас это звучит странно..
Нет. Объясните.
Ну у Вас есть Бог. Которого невооружённым глазом не видно.
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 12:54
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 08:46
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 17:47
Ну Вы ж понимаете, почему именно от Вас это звучит странно..
Нет. Объясните.
Ну у Вас есть Бог. Которого невооружённым глазом не видно.
И? (Насчёт "не видно" – тоже с реальностью не состыкуется, но это не для этой темы, так что, пожалуй, лучше оставить в стороне).
Значит в стороне мы оставим И.
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 14:45
Одессит, да ни у кого не получится
Я просто до сих пор до конца не уверен, что это так. Хотя уже почти ничего не пытаюсь доказывать. Просто трудно поверить, что в каком-то аспекте у Вас могут полностью отключаться осознанность и логическое мышление, что у Вас, человека в целом умного и явно умеющего подходить к разным вопросам спокойно и взвешенно, здесь теряется абсолютно все, закрываются глаза, разум затуманивается, и все факты, противоречие Вашей позиции, он просто игнорирует или обманывает Вас по поводу них. Да, я вижу, что так и происходит, и, вероятно, там очень мощная защита, потому что признание правды по этому вопросу почему-то очень сильно грозит Вашей картине мира. Другое дело, что я не понимаю, в чем угроза, однако трудно объяснить такой супермощный блок ещё чем-то. Может, причина в какой-то травме, о которой Вы не рассказывали, хотя это мне кажется менее вероятным. Других причин мне пока в голову не пришло. И я прекрасно понимаю, что лично у меня шансов пробить этот блок нет никаких. Но когда ты говоришь с человеком о других вещах, и он там в целом полностью здравомысленен, начинает казаться, что я щас и по этому поводу ему все объясню. Хотя это, конечно, иллюзия.
Разумеется, я понятия не имею, нужно ли вообще этот блок снимать. Вполне возможно, что Вам он приносит пользу. Другое дело, что Вы случайно или намеренно (естественно, с другими мотивами) можете навредить другим людям в этом вопросе.
У одних есть религия, у других - психотерапия. В общем это не очень совместимо.
Цитата: Валер от февраля 12, 2020, 19:32
У одних есть религия, у других - психотерапия. В общем это не очень совместимо.
Вполне совместимо. Одно другому никак не мешает. Это не значит, что обязательно должно быть и то, и то, но с совместимостью при здравом подходе нет никаких проблем. Причём это не зависит от того, какая конкретно религия.
Цитата: From_Odessa от февраля 12, 2020, 19:35
Цитата: Валер от февраля 12, 2020, 19:32
У одних есть религия, у других - психотерапия. В общем это не очень совместимо.
Вполне совместимо. Одно другому никак не мешает. Это не значит, что обязательно должно быть и то, и то, но с совместимостью при здравом подходе нет никаких проблем. Причём это не зависит от того, какая конкретно религия.
Просто - далеки Вы от религии. :)
Валер, относительно далёк, да :) Но не настолько, чтобы не понимать этого момента. У того же Лодура дело не в религии, вернее, не только в ней. Ни существование Кришны, ни идея о том, что у человека в жизни одна цель - полюбить Бога, вообще никак прямо не пересекаются с психологией и психотерапией. И не противоречат друг другу. Вот дополнять могут, да. Лодуру мешает что-то ещё. Но углубляться в это публично без его участия я дальше не буду, так как это уже напоминает ПНЛ, а, главное, это будет неуважением к нему.
Цитата: From_Odessa от февраля 12, 2020, 20:29
Валер, относительно далёк, да :) Но не настолько, чтобы не понимать этого момента. У того же Лодура дело не в религии, вернее, не только в ней. Ни существование Кришны, ни идея о том, что у человека в жизни одна цель - полюбить Бога, вообще никак прямо не пересекаются с психологией и психотерапией. И не противоречат друг другу. Вот дополнять могут, да. Лодуру мешает что-то ещё. Но углубляться в это публично без его участия я дальше не буду, так как это уже напоминает ПНЛ, а, главное, это будет неуважением к нему.
Дело в том, что религия - это не инструмент, а миропонимание: твой внутренний мир в общении с неким высшим началом, так или иначе представляемым. И вот с другой стороны психология - как раз инструмент, влезающий куда-то в это самое мировосприятие. Он как-бы лишний получается. Нет, понятно что возможны всякие нюансы, прежде всего из-за того что религии есть разные. Но всё же.
Цитата: Валер от февраля 12, 2020, 19:32
У одних есть религия, у других - психотерапия. В общем это не очень совместимо.
С чего вдруг?
У нас есть религиозные психологи.
Цитата: Авишаг от февраля 12, 2020, 20:49
Цитата: Валер от февраля 12, 2020, 19:32
У одних есть религия, у других - психотерапия. В общем это не очень совместимо.
С чего вдруг?
У нас есть религиозные психологи.
Но ведь религиозные же? Хотя я не очень представляю как их методы отличаются.
Цитата: Валер от февраля 12, 2020, 20:51
Но ведь религиозные же?
Именно это я и написала.
Вы говорили, что либо психология, либо религия.
Я возразила.
Цитата: Авишаг от февраля 12, 2020, 20:54
Цитата: Валер от февраля 12, 2020, 20:51
Но ведь религиозные же?
Именно это я и написала.
Вы говорили, что либо психология, либо религия.
Не совсем так. Я имел в виду что они в принципе взаимопротиворечивы. Что не отменяет самой возможности их разных сочетаний в уже конкретных головах.
Цитата: Валер от февраля 12, 2020, 20:55
имел в виду что они в принципе взаимопротиворечивы.
Могли бы Вы перечислить противоречия?
Цитата: Авишаг от февраля 12, 2020, 20:58
Цитата: Валер от февраля 12, 2020, 20:55
имел в виду что они в принципе взаимопротиворечивы.
Могли бы Вы перечислить противоречия?
Так выше я и попытался это сделать в ответе Одесситу.
Цитата: Валер от февраля 12, 2020, 20:41
Дело в том, что религия - это не инструмент, а миропонимание: твой внутренний мир в общении с неким высшим началом, так или иначе представляемым. И вот с другой стороны психология - как раз инструмент, влезающий куда-то в это самое мировосприятие. Он как-бы лишний получается
Психология имеет в себе очень много разных течений и подходов. Какие-то отдельные, может, и противоречат религиозному мировосприятию. Но основная масса - нет. Психология может "влезать" в те аспекты мировосприятия, которые не будут ничего ломать в религиозной картине мира. Если у человека комплекс неполноценности, повышенная тревожность, апатия, навязчивые состояния и т.д., в большинстве случаев не будет никакого противоречия между решением этих проблем и его религиозным мировосприятием. Разумеется, если конкретный человек считает, что любую его психологическую проблему можно решать только молитвой, о психотерапии речи тут не будет, пока он так думает. Но подобным образом мыслит, скорее, меньшинство религиозных людей.
Психология - не панацея и не единственный инструмент. И в определённых случаях она, конечно, может противоречить религии. Но это не корневое противоречие.
Цитата: From_Odessa от февраля 12, 2020, 21:05
Цитата: Валер от февраля 12, 2020, 20:41
Дело в том, что религия - это не инструмент, а миропонимание: твой внутренний мир в общении с неким высшим началом, так или иначе представляемым. И вот с другой стороны психология - как раз инструмент, влезающий куда-то в это самое мировосприятие. Он как-бы лишний получается
Психология имеет в себе очень много разных течений и подходов. Какие-то отдельные, может, и противоречат религиозному мировосприятию. Но основная масса - нет. Психология может "влезать" в те аспекты мировосприятия, которые не будут ничего ломать в религиозной картине мира. Если у человека комплекс неполноценности, повышенная тревожность, апатия, навязчивые состояния и т.д., в большинстве случаев не будет никакого противоречия между решением этих проблем и его религиозным мировосприятием.
Но с большой вероятностью это всего лишь бесы.
Цитата: Валер от февраля 12, 2020, 21:07
Но с большой вероятностью это всего лишь бесы.
Даже, если это бесы, кто сказал, что в психологии нет способов борьбы с ними, достижения состояния, при котором они вынуждены будут покинуть душу человека?
Опять же: если конкретный человек считает, что любая такая проблема - это работа бесов, а избавиться от них можно только молитвами и/или экзорцизмом, да, прямая психотерапия для него на этом этапе закрыта (непрямая - нет). Нужна ли она ему - это определяется конкретной ситуацией.
Цитата: From_Odessa от февраля 12, 2020, 21:09
Цитата: Валер от февраля 12, 2020, 21:07
Но с большой вероятностью это всего лишь бесы.
Даже, если это бесы, кто сказал, что в психологии нет способов борьбы с ними, достижения состояния, при котором они вынуждены будут покинуть душу человека?
По мере разработки таких способов психология будет превращаться в религию :donno:. Вы когда-нибудь обсуждали с психотерапевтами бесов? Говорят, по части бесов у них спецзаведения есть.
Цитата: From_Odessa от февраля 12, 2020, 17:07
Просто трудно поверить, что в каком-то аспекте у Вас могут полностью отключаться осознанность и логическое мышление, что у Вас, человека в целом умного и явно умеющего подходить к разным вопросам спокойно и взвешенно, здесь теряется абсолютно все, закрываются глаза, разум затуманивается, и все факты, противоречие Вашей позиции, он просто игнорирует или обманывает Вас по поводу них.
Ну почему же. Я совершенно осознанно и с применением всех возможных когнитивных инструментов (не только логики, но и её тоже) считаю психологию вредной.
Она заменяет истинное решение эрзацем. Поскольку эрзац не может заменить оригинал, счастья и гармонии с его помощью не достичь, сколько себя ни обманывай и не самовнушай. Рано или поздно всё равно вылезет. "Но всей птичке пропасть, коль увяз ноготок". Единственный способ выбраться из болота – чтобы кто-то сверху тянул, или с твёрдого места. Самому не выбраться. С помощью собрата-тонущего тоже. Больше того. Тому, кто тонет в болоте, советуют дёргаться как можно меньше, пока не пришла помощь с суши. Условно говоря, что предлагает психология? Она говорит: вы не в болоте, а если вдруг и в болоте, то это нормально. Ну, застрял у вас коготок, носик или хвостик, сейчас мы это поправим, чуть побарахтавшись. Разумеется, всё заканчивается, в конечном итоге, только ещё большим увязанием в болоте. Чудес не бывает, кроме барона Мюнхгаузена ещё никто себя за волосы из болота не вытащил. Да ещё и вместе с конём.
Цитата: Валер от февраля 12, 2020, 21:12
По мере разработки таких способов психология будет превращаться в религию
Почему же? Речь идёт не о работе с бесами. Речь идёт о работе с личностью, с мыслями и чувствами человека, его отношением к себе и другим людям. А это может позволять достигать состояний, при которых бес уже не может жить в душе человека. Это такой взгляд на эту вещь. Повторюсь, если человек уверен не только в том, что его мучают бесы, а и в том, что их можно изгнать только молитвой и/или экзорцизмом, это другое дело. Но так бывает не всегда.
Цитата: Валер от февраля 12, 2020, 21:12
Вы когда-нибудь обсуждали с психотерапевтами бесов? Говорят, по части бесов у них спецзаведения есть
Обсуждал ауру, сущности в ауре (читай - те же бесы) и некоторые подобные вещи. Вопрос в том, как обсуждать. Нормальный психотерапевт никогда не скажет с ходу "все эти бесы - бред". Он попытается определить, как конкретно человек к этому относится, и нужна ли ему тут именно психотерапия. В частности, он может предложить работать с личностью, дабы преодолевать создать условия, при которых бесых, существуют они или нет, покинут душу. Это можно делать параллельно с молитвой и сеансами экзорцизма. Для начала надо понять, что с человеком происходит и как на него влияет его картина мира с бесами. Уже от этого можно плясать.
Цитата: From_Odessa от февраля 12, 2020, 21:20
Цитата: Валер от февраля 12, 2020, 21:12
По мере разработки таких способов психология будет превращаться в религию
Почему же? Речь идёт не о работе с бесами. Речь идёт о работе с личностью, с мыслями и чувствами человека, его отношением к себе и другим людям. А это может позволять достигать состояний, при которых бес уже не может жить в душе человека. Это такой взгляд на эту вещь. Повторюсь, если человек уверен не только в том, что его мучают бесы, а и в том, что их можно изгнать только молитвой и/или экзорцизмом, это другое дело. Но так бывает не всегда.
Цитата: Валер от февраля 12, 2020, 21:12
Вы когда-нибудь обсуждали с психотерапевтами бесов? Говорят, по части бесов у них спецзаведения есть
Обсуждал ауру, сущности в ауре (читай - те же бесы) и некоторые подобные вещи. Вопрос в том, как обсуждать. Нормальный психотерапевт никогда не скажет с ходу "все эти бесы - бред". Он попытается определить, как конкретно человек к этому относится, и нужна ли ему тут именно психотерапия. В частности, он может предложить работать с личностью, дабы преодолевать создать условия, при которых бесых, существуют они или нет, покинут душу. Это можно делать параллельно с молитвой и сеансами экзорцизма. Для начала надо понять, что с человеком происходит и как на него влияет его картина мира с бесами. Уже от этого можно плясать.
https://www.youtube.com/watch?v=5Rj4nky_MT4
Одесса, это шутка. :)
А вот если серьёзно, то это неправильный психолог. Правильный будет смотреть на Вас примерно так:
https://www.youtube.com/watch?v=yzj_KfyHYQo
:).
Цитата: Lodur от февраля 12, 2020, 21:16
Она говорит: вы не в болоте, а если вдруг и в болоте, то это нормально.
Да, это нормально — быть в болоте, если ты туда угодил. И нормально там оставаться, если ты этого хочешь. А если не хочешь, нормально искать способы из болота вылезти. В том числе и при помощи специалистов.
В рамках мировоззрения религиозного человека религиозный психолог как раз очень даже может помочь, не отдаляя человека от Бога.
Говорю это только в рамках некоторого знакомства с христианскими и иудейскими психологами.
В рамках взглядов индуизма, возможно, психология — зло.
Цитата: Авишаг от февраля 12, 2020, 21:28Да, это нормально — быть в болоте, если ты туда угодил. И нормально там оставаться, если ты этого хочешь.
Но все же хотят быть счастливыми. Здесь надо уж решить, что важнее, и или крестик снимать, или трусы надевать. Психология обещает сушу в болоте. А её там просто нет.
Цитата: Lodur от февраля 12, 2020, 21:44
Психология обещает сушу в болоте
Этотне психология обещает, а твои о ней представления.
Цитата: Upliner от апреля 12, 2019, 11:54
Ой прав был Зализняк насчёт нового средневековья
А что он говорил?
Цитата: Lodur от февраля 12, 2020, 21:44
Цитата: Авишаг от февраля 12, 2020, 21:28Да, это нормально — быть в болоте, если ты туда угодил. И нормально там оставаться, если ты этого хочешь.
Но все же хотят быть счастливыми. Здесь надо уж решить, что важнее, и или крестик снимать, или трусы надевать. Психология обещает сушу в болоте. А её там просто нет.
У вас опять несогласованность в терминах и ассоциациях. Что значит болото? Из чего состоит счастье конкретного человека?
Цитата: alant от февраля 12, 2020, 23:22Что значит болото?
Материальное существование.
Цитата: alant от февраля 12, 2020, 23:22Из чего состоит счастье конкретного человека?
Позвольте не овечать на этот вопрос. Мой ответ вам ничего не даст.
Качество психологической помощи зависит как от специалиста, который её оказывает, так и от того, кому её оказывают. В частности, у клиента и психолога/психотерапевта может возникнуть такое мощное личностное несовпадение, что оказать помощь будет трудно. Кроме того, конкретно данная проблема может быть не под силу данному специалисту. Но в большей степени обычно, конечно, вопрос в квалификации и готовности психолога/психотерапевта.
Иногда задают вопрос: "А, может, это не психолог помог тебе, а ты сам себе, когда ходил к нему?". Вопрос этот, на самом деле, не имеет смысла. Психолог или психотерапевт - это не маг, он не помогает путем воздействия, в котором клиент/пациент может не участвовать. Психотерапия - это всегда совместная работа специалиста и его клиента. По сути, психолог/психотерапевт помогает человеку найти пути решения его проблемы, а человек уже сам её решает (либо в его сознании происходит скачок, из-за которого проблема просто исчезает). Так что ответ прост: помоги сам себе за счёт помощи специалиста.
Работа психолога/психотерапевта, разумеется, очень специфична тем, что, хотя уже собран огромный практический и теоретический материал, все равно каждый новый случай по-своему уникален. И это работа с психикой, душой, где многое на сегодня (или вообще) невозможно количественно измерить. Потому, конечно, результаты и индивидуальной, и групповой терапии бывают разными. Они бывают и нулевым, и средними, и временными, и постоянными. Гарантии здесь дать, увы, невозможно. Ясно то, что действительно хороший специалист помогает многим, отлично заметны результаты такой работы у большого количества людей, которым эта работа очень помогла. Но вряд ли есть хоть один психолог или психотерапевт, у которого не было и не будет неудач. Вряд ли это возможно.
А для того, кто нуждается в помощи, проблемой может быть поиск действительно сильного специалиста. Потому что распознать, кто сильный, а кто слабый, часто нелегко. И неудачи на этом пути, увы, многих останавливают.
Кроме того, оказанию профессиональной психологической помощи могут сильно мешать окружающие. На сегодня почти в любом обществе достаточно широко распространены следующие ложные представления:
- психологи/психотерапевты никому не помогают, это все надувательство;
- психолог/психотерапевт никому не поможет, он просто говорит тому, у кого все плохо, что у него все хорошо;
- антидепрессанты и ноотропы - пустышки, эффект у них только на уровне плацебо;
- обращаться за психологической помощью - признак слабости.
Это все может очень мешать, человек сам может находиться под воздействием этих заблуждений или же на него могут активно воздействовать их носители. В этом смысле я пытаюсь как-то бороться с такими вещами, но мои возможности, конечно, очень ограничены.
Преградой могут быть и религиозные взгляды. Хотя, на самом деле, между большинством религий и психологией/психотерапией нет никакого противоречия. Христианство, ислам, индуизм, буддизм и другие не вступают в противоречие с психологией и психотерапией. Даже, если человек убеждён, что единственная цель его земной жизни - это движение к Богу, или помощь ближним, или развитие души в данной инкарнации и тому подобное, это никак не противоречит оказании психологической помощи, как "обычной", так и профессиональной. Потому что на любом из названных путей человек в 99% случаев не решает итоговую задачу сразу, а вынужден решать множество других, среди которых есть и психологические проблемы. С чем ему специалист и помогает. Причём специалисту при этом совсем необязательно разделять веру этого человека (кроме отдельных особых случаев). Так что практически никакой проблемы в так называемой "атеистической психологии" нет. Зачастую не имеет значения, атеист психолог/психотерапевт, или нет. Важны его квалификация, опыт и намерения.
Ясное дело, что среди психологов и психотерапевтов существует немало слабых специалистов и шарлатанов. Тут уж ничего не поделаешь, и нужно стараться любыми способами избегать их. Хотя это не всегда легко, конечно.
Возможно, психологическая помощь будет более эффективной, если оказывающий её специалист может воздействовать на клиента не только психотерапевтически и медикаментозно, но и гипнозом, а также магически в широком смысле (экстрасенсорика, биоэнергетика, рэйки, космоэнергетика, СЭН и т.д.), но это, наверное, тема для другого разговора. Который тоже стоит повести.
Одессит, это ваш текст, или откуда-то скопировано?
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 12:18
Одессит, это ваш текст, или откуда-то скопировано?
Скорировано из моих мозгов :green:
Мой :)
Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2020, 12:22
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 12:18
Одессит, это ваш текст, или откуда-то скопировано?
Скорировано из моих мозгов :green:
Мой :)
Спасибо. Я не сразу понял... но, к концу, всё же заподозрил, что ваш.
Знаете, есть такая довольно популярная сцена в кино, когда главный герой - побитый жизнью мужественный мужчина лежит на спине, а его пассия нежно водит по его умеренно волосатой груди длинными тонкими пальцами и спрашивает.
- Откуда этот шрам?
- Пуля. Перестрелка в мексиканских трущобах. - Задумчивым голосом с хрипотцой отвечает главный герой.
- А это?
- Нож сербского головореза.
- О боже!
- Ничего страшного. - Пожимает он плечами. - Я откусил ему голову и забил ей его друзей. Все нормально.
- А это?
- Это я горел в танке на вьетнамской войне.
- Как сурова к тебе судьба...
Очевидно сцена устарела. Сейчас должно быть как-то так.
Они сидят в смузи баре напротив друг друга. Он коуч, она психотерапевт. Она нежно касается его бороды и спрашивает.
- А вот эта душевная травма откуда?
- Мама в детстве запирала меня в шкаф.
- А вот этот транс из-за чего?
- В школе я признался в любви девочке и она меня высмеяла.
- Ужасно! А почему ты плачешь когда идет дождь?
- Мне вспоминается мой хомяк, который утонул на даче во время дождя. Мне было пять лет.
- Боже! Как сурова твоя жизнь!
(С) Рагим Джафаров
Цитата: Lodur от февраля 12, 2020, 21:16
Цитата: From_Odessa от февраля 12, 2020, 17:07
Просто трудно поверить, что в каком-то аспекте у Вас могут полностью отключаться осознанность и логическое мышление, что у Вас, человека в целом умного и явно умеющего подходить к разным вопросам спокойно и взвешенно, здесь теряется абсолютно все, закрываются глаза, разум затуманивается, и все факты, противоречие Вашей позиции, он просто игнорирует или обманывает Вас по поводу них.
Ну почему же. Я совершенно осознанно и с применением всех возможных когнитивных инструментов (не только логики, но и её тоже) считаю психологию вредной. Она заменяет истинное решение эрзацем. Поскольку эрзац не может заменить оригинал, счастья и гармонии с его помощью не достичь, сколько себя ни обманывай и не самовнушай. Рано или поздно всё равно вылезет. "Но всей птичке пропасть, коль увяз ноготок". Единственный способ выбраться из болота – чтобы кто-то сверху тянул, или с твёрдого места. Самому не выбраться. С помощью собрата-тонущего тоже. Больше того. Тому, кто тонет в болоте, советуют дёргаться как можно меньше, пока не пришла помощь с суши. Условно говоря, что предлагает психология? Она говорит: вы не в болоте, а если вдруг и в болоте, то это нормально. Ну, застрял у вас коготок, носик или хвостик, сейчас мы это поправим, чуть побарахтавшись. Разумеется, всё заканчивается, в конечном итоге, только ещё большим увязанием в болоте. Чудес не бывает, кроме барона Мюнхгаузена ещё никто себя за волосы из болота не вытащил. Да ещё и вместе с конём.
Прикладная психология это ведь широкое множество принципов и практик, которые не все друг с другом совместимы; и как в любой науке, существует разные точки зрения и критицизм тех или иных методологий и процедур с разных сторон. Поэтому такая критика мне кажется поверхностной.
Цитата: alant от июня 16, 2020, 21:24
Знаете, есть такая довольно популярная сцена в кино, когда главный герой - побитый жизнью мужественный мужчина лежит на спине, а его пассия нежно водит по его умеренно волосатой груди длинными тонкими пальцами и спрашивает.
- Откуда этот шрам?
- Пуля. Перестрелка в мексиканских трущобах. - Задумчивым голосом с хрипотцой отвечает главный герой.
- А это?
- Нож сербского головореза.
- О боже!
- Ничего страшного. - Пожимает он плечами. - Я откусил ему голову и забил ей его друзей. Все нормально.
- А это?
- Это я горел в танке на вьетнамской войне.
- Как сурова к тебе судьба...
Очевидно сцена устарела. Сейчас должно быть как-то так.
Они сидят в смузи баре напротив друг друга. Он коуч, она психотерапевт. Она нежно касается его бороды и спрашивает.
- А вот эта душевная травма откуда?
- Мама в детстве запирала меня в шкаф.
- А вот этот транс из-за чего?
- В школе я признался в любви девочке и она меня высмеяла.
- Ужасно! А почему ты плачешь когда идет дождь?
- Мне вспоминается мой хомяк, который утонул на даче во время дождя. Мне было пять лет.
- Боже! Как сурова твоя жизнь!
(С) Рагим Джафаров
Раньше просто интернета не было.
Какая ответственность предусмотрена, если психиатр или психолог спит со своим клиентом?
Цитата: alant от августа 26, 2020, 16:34
Какая ответственность предусмотрена, если психиатр или психолог спит со своим клиентом?
В сексуальном смысле, или просто засыпает во время рабочего сеанса?
Цитата: alant от августа 26, 2020, 16:34
Какая ответственность предусмотрена, если психиатр или психолог спит со своим клиентом?
Нарушение профессиональной этики. Могут и лицензии лишить, наверно.
Цитата: Lodur от августа 26, 2020, 16:58
Цитата: alant от августа 26, 2020, 16:34
Какая ответственность предусмотрена, если психиатр или психолог спит со своим клиентом?
В сексуальном смысле, или просто засыпает во время рабочего сеанса?
Исповедует священник бабку перед смертью:
С: Скажи, бабушка, ты в своей жизни воровала?
Б: Да нет, батюшка, что ты.
С: Не хулила бога?
Б Что ты, батюшка, никогда.
С Не прелюбодействовала?
Б: А что это такое?
С: Ну, с чужим мужиком не спала?
Б: Да что ты, батюшка? С чужим мужиком разве уснешь?
Цитата: Авишаг от августа 26, 2020, 17:12
Цитата: alant от августа 26, 2020, 16:34
Какая ответственность предусмотрена, если психиатр или психолог спит со своим клиентом?
Нарушение профессиональной этики. Могут и лицензии лишить, наверно.
А если психолог проводит терапию бесплатно?
Цитата: Lodur от августа 26, 2020, 16:58
Цитата: alant от августа 26, 2020, 16:34
Какая ответственность предусмотрена, если психиатр или психолог спит со своим клиентом?
В сексуальном смысле, или просто засыпает во время рабочего сеанса?
"Все вокруг спать должны,
Но не на работе"
Цитата: alant от августа 26, 2020, 18:23
А если психолог проводит терапию бесплатно?
Официально проводит или просто дружеское общение?
В свободное от работы время психолог — обычный человек, даже если использует в общении с людьми профессиональные качества.
Цитата: alant от августа 26, 2020, 18:23
А если психолог проводит терапию бесплатно?
Может это и есть терапия :wink:
Цитата: Авишаг от августа 26, 2020, 18:48
Цитата: alant от августа 26, 2020, 18:23
А если психолог проводит терапию бесплатно?
Официально проводит или просто дружеское общение?
В свободное от работы время психолог — обычный человек, даже если использует в общении с людьми профессиональные качества.
Видимо, проводит неофициально, но в рабочее время и на рабочем месте.
К вопросу эффективности психологов:
ЦитироватьЗа время выступления в «Ньюкасле» и сборной Уэльса Беллами крепко сдружился с Гэри Спидом. Нападающий называл Гэри старшим братом и наставником.
Именно поэтому новость о самоубийстве Спида в ноябре 2011 года стала личной трагедией для Беллами. Спустя несколько дней Беллами смог найти в себе силы и выйти на поле в матче с «Челси» на «Стэмфорд Бридж». Стадион скандировал имя Спида, а нападающий «Ливерпуля» не сдержал слёз.
В тот же период от Беллами ушла жена Клэр. Валлиец попросту не справлялся с навалившимися жизненными проблемами, и тут на помощь пришёл клуб. «Ливерпуль» направил игрока к первоклассному спортивному психологу Стиву Питерсу.
К его услугам Беллами обращается и до сих пор, а рекомендации и работа со специалистом помогла футболисту обуздать своих внутренних демонов.
Цитата: From_Odessa от октября 19, 2021, 21:54
работа со специалистом помогла футболисту обуздать своих внутренних демонов.
Я знаю ещё один способ борьбы с демонами. Миллионы людей пользуются - помогает, так что всё проверено.
В теории Павлова есть такое понятие "сшибка". Это когда несколько демонов внутри человека борются друг с другом, а человеку от этого хреново.
Он их так и называл - демонами? :)
Ну, почти, "условными рефлексами".
Добавлю, что я вчера, конечно, ничего сильно серьезного этой цитатой сказать не хотел. Это один случай. Чтобы было понятнее его содержание, расскажу, что Беллами - очень сложный человек. У него крайне взрывной, агрессивный характер. Это приводило к тому, что его вполне могли отчислить из футбольной академии в 15 лет, впоследствии в одном из клубов он напал на партнера с клюшкой для гольфа. И так далее, историй немало. И вот он потерял друга и жену, которая его много лет поддерживала. В такой ситуации этот психолог ему сильно помог. Беллами более-менее справился с переживаниями, научился наконец-то лучше себя контролировать. И недаром спустя 10 лет продолжает обращаться к этому специалисту. В то же время Беллами пока далеко не все проблемы решил, и сейчас у него виток депрессии. Надеюсь, все будет хорошо.
Цитата: From_Odessa от октября 20, 2021, 05:43
Добавлю, что я вчера, конечно, ничего сильно серьезного этой цитатой сказать не хотел. Это один случай.
Я понимаю. И случаев подобных немало, скорее всего. Вопрос в том, насколько такая помощь уникальна, незаменима, и вообще "настоящая".
Хотя соглашусь - в случаях, когда человек уже пошёл в разнос, потерял над собой контроль, внешний источник может быть крайне важен.
Цитата: From_Odessa от октября 20, 2021, 05:43
Добавлю, что я вчера, конечно, ничего сильно серьезного этой цитатой сказать не хотел. Это один случай. Чтобы было понятнее его содержание, расскажу, что Беллами - очень сложный человек. У него крайне взрывной, агрессивный характер. Это приводило к тому, что его вполне могли отчислить из футбольной академии в 15 лет, впоследствии в одном из клубов он напал на партнера с клюшкой для гольфа. И так далее, историй немало. И вот он потерял друга и жену, которая его много лет поддерживала. В такой ситуации этот психолог ему сильно помог. Беллами более-менее справился с переживаниями, научился наконец-то лучше себя контролировать. И недаром спустя 10 лет продолжает обращаться к этому специалисту. В то же время Беллами пока далеко не все проблемы решил, и сейчас у него виток депрессии. Надеюсь, все будет хорошо.
Пусть Беллами лучше возьмется за валлийский язык. Вон, Джо Аллен говорит же по-валлийски, хороший пример. Для Беллами будет отличная терапия.
Цитата: Валер от октября 20, 2021, 12:52
Цитата: From_Odessa от октября 20, 2021, 05:43
Добавлю, что я вчера, конечно, ничего сильно серьезного этой цитатой сказать не хотел. Это один случай.
Я понимаю. И случаев подобных немало, скорее всего. Вопрос в том, насколько такая помощь уникальна, незаменима, и вообще "настоящая".
Хотя соглашусь - в случаях, когда человек уже пошёл в разнос, потерял над собой контроль, внешний источник может быть крайне важен.
В медицине есть волшебные таблеточки. (Ну, или укольчики, порошочки, ингаляции, и т. д., и т. п. Даже физиотерапия подразумевает какое-никакое воздействие: то током долбанут, то в электромагнит засунут, то водной струёй обдадут...)
Здесь, кажется, медицина бессильна. :donno:
Цитата: Lodur от октября 20, 2021, 13:47
Цитата: Валер link=topic=
97249.msg3726585#msg3726585 date=1634723525
Цитата: From_Odessa от октября 20, 2021, 05:43
Добавлю, что я вчера, конечно, ничего сильно серьезного этой цитатой сказать не хотел. Это один случай.
Я понимаю. И случаев подобных немало, скорее всего. Вопрос в том, насколько такая помощь уникальна, незаменима, и вообще "настоящая".
Хотя соглашусь - в случаях, когда человек уже пошёл в разнос, потерял над собой контроль, внешний источник может быть крайне важен.
В медицине есть волшебные таблеточки. (Ну, или укольчики, порошочки, ингаляции, и т. д., и т. п. Даже физиотерапия подразумевает какое-никакое воздействие: то током долбанут, то в электромагнит засунут, то водной струёй обдадут...)
Здесь, кажется, медицина бессильна. :donno:
Таблеточки они и сейчас уважают. А ещё недавно по крайней мере и галоперидольчик могли. Сложнее с теми, у кого просто "опять плохое настроение" и диагноз нормально не пришьёшь.
Цитата: Валер от октября 20, 2021, 13:50Таблеточки они и сейчас уважают. А ещё недавно по крайней мере и галоперидольчик могли. Сложнее с теми, у кого просто "опять плохое настроение" и диагноз нормально не пришьёшь.
Так то психиаторы. А тут речь за психологов. У них нет права назначать медикаментозное лечение. (И слава Богу! :yes:)
Цитата: Lodur от октября 20, 2021, 14:18
Цитата: Валер от октября 20, 2021, 13:50Таблеточки они и сейчас уважают. А ещё недавно по крайней мере и галоперидольчик могли. Сложнее с теми, у кого просто "опять плохое настроение" и диагноз нормально не пришьёшь.
Так то психиаторы. А тут речь за психологов. У них нет права назначать медикаментозное лечение. (И слава Богу! :yes:)
Не психиатры. Про всё. Грань тут не такая чёткая. Нынче на Западе, по крайней мере в Штатах, полный писец с приёмом психтаблеток. Ничего, скоро и наши подтянутся.
Цитата: Валер от октября 20, 2021, 14:20Не психиатры. Про всё. Грань тут не такая чёткая. Нынче на Западе, по крайней мере в Штатах полный писец с приёмом психтаблеток. Ничего, скоро и наши подтянутся.
Даже в Штатах непсихиатры (то бишь, не врачи) не имеют права прописывать таблетки. Причём там могут такие иски вкатить, что себе дороже будет даже пытаться
подумать в сторону нарушения этого запрета. Просто психиатры скрываются за всякоразными не такими "страшными" названиями, поскольку, сами понимаете, в народе отношение к штампу "психически-больной" очень и очень неоднозначное. И это не только у "них" - во всём мире так. В том числе, у нас.
Цитата: Lodur от октября 20, 2021, 14:32
Цитата: Валер от октября 20, 2021, 14:20Не психиатры. Про всё. Грань тут не такая чёткая. Нынче на Западе, по крайней мере в Штатах полный писец с приёмом психтаблеток. Ничего, скоро и наши подтянутся.
Даже в Штатах непсихиатры (то бишь, не врачи) не имеют права прописывать таблетки. Причём там могут такие иски вкатить, что себе дороже будет даже пытаться подумать в сторону нарушения этого запрета. Просто психиатры скрываются за всякоразными не такими "страшными" названиями, поскольку, сами понимаете, в народе отношение к штампу "психически-больной" очень и очень неоднозначное. И это не только у "них" - во всём мире так. В том числе, у нас.
Одно дело, что может быть нужен рецепт, а другое - реальность, в которой люди это как-то обходят, и имеется массовая зависимость.
Да и вроде с прописыванием там не гладко.
Цитата: Валер от октября 20, 2021, 14:20
Нынче на Западе, по крайней мере в Штатах, полный писец с приёмом психтаблеток. Ничего, скоро и наши подтянутся.
У нас пока обходятся алкоголем — который, в общем-то, ничем не лучше «психтаблеток».
Я вот с 2015 года принимаю достаточно стабильно "психотаблетки". Антидепрессант эсцилатопрам (под марками "Ленуксин", "Селектра", "Элицея"), это обратный захват серотонина, седативная группа, а также противотревожное средство "Тералиджен". Конечно, это костыли, которые имеют смысл только во временном приеме, проблемы не решают и могут служить лишь поддерживающим средством. Но сейчас мне как раз, думаю, надо восстанавливать прием, чтобы хоть как-то снизить тот кошмар, что продолжается уже около четырех недель. Внешне-то я волей и опытом, как писал, не даю ему особо влиять, но внутренне по моим меркам это плохо виносимо. Оба средства могут несколько снизить напряжение и общий негатив, а там уже проще действовать. Посмотрим. Сейчас дома нет ни того, ни другого, надо купить.
Эцилатопрам жена в маленьких дозах тоже принимала некоторое время, но как средство стабилизации на фоне тогда неприятной обстановки на тогдашней же работе. Ей помогло довольно быстро достичь желанной цели: уменьшения негативных ощущений и более стабильно-спокойной реакции на идиота(в данном случае так и было)-начальника.
Что касается приобретения, то да, психиатр и психотерапевт, если имеют лицензию, которую получают, в частности, при наличие специального образования, выписать могут (пару лет назад еще ужечточили, и теперь часто практикующие психотерапевты многое выписать не могут из продаваемого по рецепту), психологи - никак, только то, что без рецепта. Способы обхода, естественно есть (отправить к тому, кто может выписывать), но процесс приобретения, на самом деле, вовсе не простой. В аптеках относятся к этому серьезно. Так в Омске и, предположу, всей России.
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2021, 06:06
Я вот с 2015 года принимаю достаточно стабильно "психотаблетки". Антидепрессант эсцилатопрам (под марками "Ленуксин", "Селектра", "Элицея"), это обратный захват серотонина, седативная группа, а также противотревожное средство "Тералиджен". Конечно, это костыли, которые имеют смысл только во временном приеме, проблемы не решают и могут служить лишь поддерживающим средством.
Вопрос: как Вы оцениваете возможные изменения в себе, а именно способность обходиться без лекарств раньше, и теперь, когда они часть Вашей жизни?
Цитата: Валер от октября 23, 2021, 10:35
Вопрос: как Вы оцениваете возможные изменения в себе, а именно способность обходиться без лекарств раньше, и теперь, когда они часть Вашей жизни?
Я и сейчас могу обходиться без них. То есть, нет такого, чтобы без них теперь хуже, чем до них. Они нужны мне, как средство некоторой поддержки, чтобы проще было решать свои проблемы (то есть, чтобы можно было это вообще более-менее стабильно делать) или чтобы выбраться на некотором промежутке из совскм кошмарного состояния. В обоих случаях какого-то явного эффекта от них нет, они не приносят облегчение, удовольствие, радость и т.п. сами по себе, но могут что-то с течением времени сгладить, снизить перехлестывающее напряжение и дать чуть больше энергии. Собственно для того они и нужны. Как я уже сказал, это костыли, с которыми можно ходить, как сломанные ноги уже ходить вообще не могут или же уж очень сильно хромают. На костылях тоже не особо походишь, однако можно хоть как-то, чтобы дойти, куда надо. Они не лечат сами по себе и не решают проблемы. Только дают некоторый ресурс, если правильно подобраны. Если его не использовать, лучшее, что они могут дать - это некоторе усреднение состояния. Это тоже важно (чтоб никто не увидел в моих словах совет не принимать. Нет, человеку может быть нужно и очень нужно, и если подобрать правильные лекарства, это поможет ему подняться из ямы, не падать туда или хотя, бы быстрее выбираться. Я лишь хочу сказать, что большинство именно психологических - не психических - проблем лекарствами убрать нельзя. Лекарства нужны как вспомогательное средство, ЕСЛИ без них работать с собой и над собой сложно или почти невозможно), можно так всю жизнь делать (особенно, еслм от лекарств становится именно легко, свободно, комфортно. У меня такого нет. Я бы даже и хотел иногда, чтобы можно было пить - и на душе неплохо. Но таких лекарств просто нет для меня, думаю), просто это не решение, это подавление проблемы (кроме случаев, когда лекарство действительно убирает корень).
Изменений в себе именно в связи со стабильным приемом лекарств я не замечал.
Простите, немного путано и слишком обобщенно. Могу потом написать подробно, если это интересно.
В США на 101-м году жизни умер создатель когнитивной психотерапии Аарон Бек.
Видимо, человек всё же сумел обеспечить себе психологическое здоровье.
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2021, 06:06
Я вот с 2015 года принимаю достаточно стабильно "психотаблетки". Антидепрессант эсцилатопрам (под марками "Ленуксин", "Селектра", "Элицея"), это обратный захват серотонина, седативная группа, а также противотревожное средство "Тералиджен". Конечно, это костыли, которые имеют смысл только во временном приеме, проблемы не решают и могут служить лишь поддерживающим средством. Но сейчас мне как раз, думаю, надо восстанавливать прием, чтобы хоть как-то снизить тот кошмар, что продолжается уже около четырех недель. Внешне-то я волей и опытом, как писал, не даю ему особо влиять, но внутренне по моим меркам это плохо виносимо. Оба средства могут несколько снизить напряжение и общий негатив, а там уже проще действовать. Посмотрим. Сейчас дома нет ни того, ни другого, надо купить.
Эцилатопрам жена в маленьких дозах тоже принимала некоторое время, но как средство стабилизации на фоне тогда неприятной обстановки на тогдашней же работе. Ей помогло довольно быстро достичь желанной цели: уменьшения негативных ощущений и более стабильно-спокойной реакции на идиота(в данном случае так и было)-начальника.
Что касается приобретения, то да, психиатр и психотерапевт, если имеют лицензию, которую получают, в частности, при наличие специального образования, выписать могут (пару лет назад еще ужечточили, и теперь часто практикующие психотерапевты многое выписать не могут из продаваемого по рецепту), психологи - никак, только то, что без рецепта. Способы обхода, естественно есть (отправить к тому, кто может выписывать), но процесс приобретения, на самом деле, вовсе не простой. В аптеках относятся к этому серьезно. Так в Омске и, предположу, всей России.
Вот видосик от BBC:
https://www.youtube.com/watch?v=46PTMkYhOA4
Содержание - ладно, но вот цифра из анонса к:
"В одной только Великобритании в год выписывается более 40 миллионов рецептов на антидепрессанты класса СИОЗС."
Либо BBC нам врёт, либо в британском королевстве едят антидепрессанты на завтраки.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 2, 2021, 18:40
В США на 101-м году жизни умер создатель когнитивной психотерапии Аарон Бек.
Видимо, человек всё же сумел обеспечить себе психологическое здоровье.
Да ладно Вам. Скажите уж физиологическое.
Цитата: Валер от ноября 6, 2021, 22:28
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 2, 2021, 18:40
Видимо, человек всё же сумел обеспечить себе психологическое здоровье.
Да ладно Вам. Скажите уж физиологическое.
Одно не может без другого.
Цитата: Валер от ноября 6, 2021, 22:27
"В одной только Великобритании в год выписывается более 40 миллионов рецептов на антидепрессанты класса СИОЗС."
1 рецепт — это что? Разрешение на покупку определённого количества таблеток? Или бессрочное разрешение покупать эти таблетки в любом количестве?
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 6, 2021, 22:41
Цитата: Валер от ноября 6, 2021, 22:27
"В одной только Великобритании в год выписывается более 40 миллионов рецептов на антидепрессанты класса СИОЗС."
1 рецепт — это что? Разрешение на покупку определённого количества таблеток? Или бессрочное разрешение покупать эти таблетки в любом количестве?
Да, я думал об этом. Не могу прикинуть, сколько это может быть одних и тех же людей.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 6, 2021, 22:41
1 рецепт — это что? Разрешение на покупку определённого количества таблеток? Или бессрочное разрешение покупать эти таблетки в любом количестве?
Каждый месяц, наверное, выписывают.
Цитата: kemerover от ноября 7, 2021, 07:09
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 6, 2021, 22:41
1 рецепт — это что? Разрешение на покупку определённого количества таблеток? Или бессрочное разрешение покупать эти таблетки в любом количестве?
Каждый месяц, наверное, выписывают.
Все"списочные" препараты так выписываются. А применяющиеся в психиатрии препараты, насколько я понимаю, практически все "списочные".
https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/12049060/
ЦитироватьВокруг антидепрессантов достаточно много мифов.
Вот некоторые из них:
1. Если пить антидепрессанты, всегда будет хорошее настроение.
Это не так. Настроение здорового человека изменчиво и зависит от многих факторов. От физического самочувствия, от жизненных событий. Способность радоваться и огорчаться, любить и ненавидеть дана человеку от природы, и это здорово.
2. К ним возникнет привыкание, и потом придётся всю жизнь их пить.
Нет, не возникает. Но приём действительно длительный. Не менее полугода. Если речь идёт о рекуррентной депрессии (депрессивные эпизоды повторяются в течение жизни и зависят от генетической особенности), то длительный приём антидепрессантов позволяет выровнять эмоциональный фон и профилактировать наступление депрессивные фазы.
3. От них можно «побалдеть».
У антидепрессантов исключительно антидепрессивный эффект. То есть они способны выравнивать настроение человеку в депрессии, но не дают опьяняющего, стимулирующего или любого наркотического эффекта. Если после начала приёма антидепрессантов появилось слишком весёлое состояние, слишком высокая работоспособность, если сократилось время сна, то стоит предполагать наличие биполярного аффективного расстройства.
4. Антидепрессант может назначить любой врач.
Да, может. Но это довольно обширная группа препаратов: некоторые из них помогают снизить тревожность, другие повышают энергетический потенциал. Одни хороши при депрессии лёгкой степени, другие при более тяжёлых состояниях. Поэтому лучше обратиться к психиатру или психотерапевту. Эти специалисты диагностируют тяжесть состояния и назначат препарат, наиболее подходящий именно Вам.
Антидепрессант поможет «быть на плаву», но изменить жизнь к лучшему ни одна таблетка не в состоянии. В этом Вам поможет психотерапия.
ЦитироватьПОДДЕРЖКА И НЕВРОЗ.
Какая поддержка является наиболее значимой в гештальттерапии? На мой взгляд это поддержка осознаваемого переживания.
Это очень тонкий процесс, балансирующий между бездумным взвинчиванием аффекта с одной стороны и бесчувственной болтовней об эмоциях с другой. Внимание, участие, тепло, искренняя заинтересованность в чувствах другого человека - поддержка его переживания одновременно с осознаванием этого переживания.
Несмотря на то, что поддержка это альфа и омега терапевтического процесса, проблема большинства невротиков использование поддержки для усиления своего невроза. Так же как все деньги, которыми вы попробуете поддерживать наркомана, будут пущены на очередную дозу, так все эмоциональное тепло и участие которое вы даете невротику, будет использовано для продолжения прерываний себя, самовнушения себе беспомощности и паразитирования на окружающих путем внушения им чувства вины, стыда и страха.
Среди тех, кто приходит за якобы поддержкой, кроме просто невротиков, полно людей, с личностными нарушениями. Есть люди, которые приходят разрушить вашу самооценку, чтобы утолить свой ресентимент. Есть те, кто приходит просто поразвлечься и потроллить "спасателя". Есть те, кому важно почувствовать себя сильным, за счет ослабления другого. Есть те, кто смертельно боится поддержки потому, что убежден что она делает человека зависимым и подчиняет и т.д.
Как же различать поддержку, которая необходима и поддержку, которая усиливает паразитизм и беспомощность?
Есть один простой алгоритм:
1) Оказываете поддержку.
2) Внимательно наблюдаете за откликом.
3) Если отклик: "давай еще!" или "спасибо, мне достаточно", то это адекватная и здоровая поддержка. Если отклик "Да, но......".("этого недостаточно"", опять не помогает", "я понимаю,но не чувствую вашу поддержку", "я все равно такой от природы", "вы меня все равно не можете меня понять", "это не поддержка, а плохое ко мне отношение" и т.д.) то такую поддержку следует немедленно прекратить. Короче, все что после "но" - полное говно.
Если вы продолжаете поддерживать после того, как получили свое "но" то это значит, что вы уже готовите куриный бульон и участвуете в треугольнике Карпмана.
В коментариях оставлю ссылки на литературу по теме.
Да, так и есть, и при этом в данном вопросе надо очень, очень тонко и хорошо разбираться. Я вот сам невротик, который иногда пытается просто подпитаться "наркотиками", чтобы успокоиться. Другое дело, что иногда это и правда надо, иначе просто ничего нельзя будет делать, то есть, нужно снять болевой шок. Но и на игле сидеть нельзя.
Однако с одним моментом не соглашусь все же. Надо разделять разные "но". Далеко не всякое "но" - это игра в "да, но...". Потому что человек может совершенно полноценно указывать, что не получается, не помогает, не срабатывает, не удается, нужно еще что-то. Это ведь полноценные этапы и терапии, и поддержки, и вообще решения проблем. Далеко не всегда все решается сразу, мягко говоря. И "но" бывают разные, повторюсь.
Цитата: From_Odessa от января 6, 2022, 08:49
ЦитироватьКороче, все что после "но" - полное говно.
Не всегда это вина клиента. Возможно и такое, что данная терапия клиенту не подходит, а другими методами психотерапевт не владеет. Хотя да, это следует прекращать в любом случае.