Цитата: Leo от февраля 21, 2019, 17:16
всё что нас не убивает делает нас сильнее
Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2019, 18:48
Совсем необязательно, кстати. Поговорка сия явно требует оговорок.
Цитата: Leo от февраля 21, 2019, 19:33
аксиом в природе нет
Мне кажется, что вообще, на самом деле, очень многое, что не убивает человека, может сделать его отнюдь не сильнее, а сломать ему психику, создать дополнительные проблемы, создать дополнительные физические проблемы, которые не сделают его сильнее, и так далее. То есть, о чем фраза, ясно, и это действительно мудро, однако и абсолютизировать ее совсем не стоит. Хотя это, разумеется, вопрос сложный.
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2019, 00:44
Мне кажется, что вообще, на самом деле, очень многое, что не убивает человека, может сделать его отнюдь не сильнее, а сломать ему психику, создать дополнительные проблемы, создать дополнительные физические проблемы, которые не сделают его сильнее, и так далее.
Конечно.
Просто эту цитату из Ницше ("Was mich nicht umbringt, macht mich stärker") люди часто используют, чтобы пережить какие-то свои неприятности.
Это просто заклинание типа "всё к лучшему" или "всё хорошо, что хорошо кончается". В целом, конечно, быть оптимистом лучше для физического выживания, чем пессимистом, но исходная фраза -- это вовсе не правило.
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2019, 00:44
То есть, о чем фраза, ясно, и это действительно мудро, однако и абсолютизировать ее совсем не стоит.
Можно её понимать как "трудности закаляют", а с этим уже не поспоришь.
Цитата: Эслыш от февраля 22, 2019, 07:49
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2019, 00:44
То есть, о чем фраза, ясно, и это действительно мудро, однако и абсолютизировать ее совсем не стоит.
Можно её понимать как "трудности закаляют", а с этим уже не поспоришь.
...или приводят к воспалению легких и летальному исходу.
эта цитата в принципе в кратком виде выражает процесс естественного отбора и не более того. а то что имеется в виду под убивает может подразумевать не одноразовую процедуру а нечто более длительное и возможно менее жффективное. то есть несколько раз сломать означает практически тот же результат что и убить
Под «убивает» можно понимать разные вещи.
Психологическая сломленность — тоже смерть в некотором роде...
Человек попал под машину, ему переломало руки и ноги, сломало позвоночник, травмировало мозг, и он превратился в овощ.
Ну ничего: всё, что нас не убивает, делает нас сильнее.
Ну, он стал гораздо более сильным овощем, чем помидор с грядки.
современная философия так смотрит на эту проблему.
(http://img0.reactor.cc/pics/comment/%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80-%D1%83%D1%82%D1%80%D0%BE-wtf-581568.jpeg)
Нас ........., а мы крепчаем.
И ни к чему низкопоклонство перед Ницше
Вспомним, что было с Ницше дальше...
Цитата: Python от февраля 23, 2019, 00:53
Вспомним, что было с Ницше дальше...
всё, как сказал Паук, например.
Стыдно признаться, не читал ни немецкую литературу, ни классическую философию.
Что там было? Помер он?
Цитата: Bhudh от февраля 22, 2019, 22:43
Ну, он стал гораздо более сильным овощем, чем помидор с грядки.
Где же "более сильным", если помидорному кусту на грядке нужны только солнце, вода и толика удобрений, а этому
рябч бройлеров с компотом из сухофруктов подавай три раза в день.
Цитата: piton от февраля 23, 2019, 07:27
Стыдно признаться, не читал ни немецкую литературу, ни классическую философию.
Что там было? Помер он?
А вы таки думаете, шо всё еще жив?
Цитата: piton от февраля 22, 2019, 22:48
Нас ........., а мы крепчаем.
И ни к чему низкопоклонство перед Ницше
Имелось в виду "нас слабит, а мы крепчаем"?
Цитата: zwh от февраля 23, 2019, 08:03
Цитата: piton от февраля 22, 2019, 22:48
Нас ........., а мы крепчаем.
И ни к чему низкопоклонство перед Ницше
Имелось в виду "нас слабит, а мы крепчаем"?
Нет. Пенетрируют.
Нашел в Сети:
мы так сильны что становиться
сильнее некуда уже
и всё что нас не убивает
не убивает нас и всё
(с) некто aridmoors
Цитата: zwh от февраля 23, 2019, 08:03
Цитата: piton от февраля 22, 2019, 22:48
Нас ........., а мы крепчаем.
И ни к чему низкопоклонство перед Ницше
Имелось в виду "нас слабит, а мы крепчаем"?
наоборот: нас крепит, а мы расслабляемся :)
Цитата: Бенни от февраля 23, 2019, 20:25Нашел в Сети:
мы так сильны что становиться
сильнее некуда уже
и всё что нас не убивает
не убивает нас и всё
(с) некто aridmoors
Шыф'д'ёвр! :up:
Цитата: Анна КирьяноваТо, что нас не убивает сразу, убивает понемногу
Потому что красивые слова – не всегда правда. Как бы нам этого ни хотелось:
«Все, что меня не убивает, делает меня сильнее!», — так Ницше сказал, потом сошел с ума, а потом умер. Потому что это красивые слова, но это неправда.
Все, что нас не убивает тотчас, убивает понемногу, незаметно. Убивает нашу доброту и доверчивость. Нежность и искренность. Открытость, щедрость, ясный взгляд и мягкое сердце... Обман, предательство, низость, неблагодарность, жестокость, несправедливость могут не сразу убить. А по капле, по капле... Стерпим, выдержим, рана заживет. Шрам останется – грубая кожа.
И так, постепенно, этой кожей и обрастешь, сам не заметив – как это получилось? И можно себя утешать – я стал сильнее! Да. Но в душе еще одна струна порвалась, еще один хрустальный колокольчик затих. Что-то или кто-то там умер, в душе, – добрая фея или маленький ангел. Которые были нашей частью.
И уже точно знаешь, как надо ответить на удар. Как – на жестокое слово. Как дать сдачи, если нужно.
И точно знаешь, что могут ударить – просто так, ни за что. Или вместо благодарности. И ничуть этому не удивляешься. Привык. И научился терпеть или защищаться.
Но что-то безвозвратно утрачиваешь с каждым ударом, предательством, разочарованием. Навсегда это уходит и умирает. И становишься сильнее, да. Но за счет других важных качеств.
Все, что меня не убивает, просто убивает не сразу. Но делает сильнее или бесчувственнее? – кто знает. Надо поменьше того, что убивает. И тех, кто убивает, тоже поменьше. Потому что они все равно – убийцы. Убийцы чужих нежных душ и добрых порывов...
Вывод недописали. Если убить всех плохих, останутся хорошие.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 11:14
Вывод недописали. Если убить всех плохих, останутся хорошие.
:)
Если каждый будет чуть более внимательным к тому, что он делает, будет уже гораздо лучше.
... особенно сильными нас делает макраме.
Откуда-то из детства.
По-моему, это такая же "истина", как "всегда надо стремиться к большему" и т.п, она имеет смысл в контексте, как уже отмечалось.
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 12:24
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 11:14
Вывод недописали. Если убить всех плохих, останутся хорошие.
:)
Если каждый будет чуть более внимательным к тому, что он делает, будет уже гораздо лучше.
:)
С этим не поспорить.
Меня удивляет, ты человек позитивный - цитируешь такой пропитанный духом злобы текст. Или я чего-то не понимаю.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 12:55
ты человек позитивный - цитируешь такой пропитанный духом злобы текст.
Хде? :o
Вчера зачитывала вслух какой-то текст и возмущалась по поводу слов автора. Мнашше на это отвечал, что имеется в виду другое.
Чуть позже по тексту оказалось, что я права, а Мнашше воспринял через призму завышенно хорошего отношения к автору.
Может, и я не заметила чего-то?
Покажешь, где, на твой взгляд, эта злоба ярче всего проявляется?
От текста веет гневом и унынием - двумя смертными грехами.
Гневом на людей и мир - за то, что они "убивают".
Унынием - от невозможности переделать весь мир.
Ну и гордыней под конец, куда же без неё, если она корень всех остальных грехов:
Все, что меня не убивает, просто убивает не сразу. Но делает сильнее или бесчувственнее? – кто знает. Надо поменьше того, что убивает. И тех, кто убивает, тоже поменьше. Потому что они все равно – убийцы. Убийцы чужих нежных душ и добрых порывов...
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 14:53
От текста веет гневом и унынием - двумя смертными грехами.
Гневом на людей и мир - за то, что они "убивают".
Унынием - от невозможности переделать весь мир.
Я не вижу того, что ты говоришь: ни гнева, ни уныния, ни гордыни.
Хотела сказать, что, возможно, ты видишь так, поскольку в тебе есть эти качества.
Но во мне они тоже есть, а в статье я этого не вижу...
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 15:13
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 14:53
От текста веет гневом и унынием - двумя смертными грехами.
Гневом на людей и мир - за то, что они "убивают".
Унынием - от невозможности переделать весь мир.
Я не вижу того, что ты говоришь: ни гнева, ни уныния, ни гордыни.
Хотела сказать, что, возможно, ты видишь так, поскольку в тебе есть эти качества.
Но во мне они тоже есть, а в статье я этого не вижу...
А в ком их нет?
Видимо, ты прощаешь их еще до того, как они коснутся сознания.
В общем, - ты считаешь, что текст призывает к добру?
Покажи, где конкретно он призывает к добру.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 15:14
Видимо, ты прощаешь их еще до того, как они коснутся сознания.
К сожалению, я весьма злопамятна. Чрезмерно. И пока не очень-то умею с этим работать.
Тем более такие серьёзные вещи, которые ты озвучил.
В частности вчера я как раз увидела в читаемом тексте гордыню, а Мнашше её «прощал», пока не стало очевидно и ему, чторечь именно об этом.
Я как раз вижу в этом тексте боль и сочувствие, понимание важности перемен и надежду, что мир станет лучше.
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 15:32
Я как раз вижу в этом тексте боль и сочувствие, понимание важности перемен и надежду, что мир станет лучше.
Я вижу желание поныть и нежелание что-то изменить в себе к лучшему.
Но впрочем,
Знаменитый в будущем буддист Паньшань в течение многих лет ходил от учителя к учителю, стремясь достичь просветления. Но всё было напрасно. Почти отчаявшись, он пошёл скитаться по дорогам и однажды забрёл на рынок, где торговали мясом. Здоровенный мясник стоял перед тушей свиньи, а рядом с ним уже выстроилась очередь из нескольких человек, желавших приобрести свежее мясо. Один из покупателей сказал: «Ну-ка отрежь мне один цзинь самого лучшего мяса». На что мясник тут же отреагировал: «Старик! Лучше скажи мне, в каком месте этой свиньи нет самого лучшего мяса?» И в этот момент Паньшань достиг Просветления.
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 12:24
Цитата: wandrien от Вывод недописали. Если убить всех плохих, останутся хорошие.
:)
Если каждый будет чуть более внимательным к тому, что он делает, будет уже гораздо лучше.
Так пресловутые плохие не будут чуточку более внимательными. Они потому и плохие, что им в лучшем случае насрать, в худшем они делают это специально. Это их принципиальная жизненная позиция.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 16:10
Я вижу желание поныть и нежелание что-то изменить в себе к лучшему.
Как? Как у тебя получается такое увидеть?! :o
Словно два разных текста читаем...
Почему «поныть»? Человек видит какую-то проблему. Сообщает о том, в чём он её видит, почему это плохо, и просит обратить на это внимание.
Как из этого делается вывод, что нет желания менять что-то в себе?
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 15:32
Я как раз вижу в этом тексте боль и сочувствие, понимание важности перемен и надежду, что мир станет лучше.
Все пункты, кроме последнего, понятны и оправданны. А вот для надежд никаких оснований нет, ибо с каждым поколением люди всё тупее.
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 16:37
Как из этого делается вывод, что нет желания менять что-то в себе?
Так суть поста именно в этом. Что кто-то принудительно меняет человека (независимо вообще от его желания) в некоторые стороны, которые автор не считает вообще хорошими.
Цитата: Toman от мая 19, 2019, 16:35
Так пресловутые плохие не будут чуточку более внимательными.
Я про «плохих» в статье вообще не видела. Это уже интерпритация
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 14:53
И тех, кто убивает, тоже поменьше. Потому что они все равно – убийцы. Убийцы чужих нежных душ и добрых порывов...
Где здесь о плохих?
Цитата: Toman от мая 19, 2019, 16:38
ибо с каждым поколением люди всё тупее.
Когда начался этот процесс?
Цитата: Geoalex от мая 19, 2019, 16:41
Цитата: Toman от мая 19, 2019, 16:38
ибо с каждым поколением люди всё тупее.
Когда начался этот процесс?
Ещё древние шумеры на своих глиняных табличках ругали молодое поколение.
Цитата: Geoalex от мая 19, 2019, 16:41
Когда начался этот процесс?
Есть мнение, что в принципе начался с появлением государств, но темпы его как бы пропорциональны глубине вторжения государства в жизнь человека (а оно, в свою очередь - степенью "забронзовения" государства и прочностью мнения элит об отсутствии у себя существенных конкурентов). Потому что отбор на лояльность государству практически всегда одновременно приводит к отбору на тупость. Чем меньше человек способен думать, тем меньше у него даже желаний "раскачивать лодку" - независимо от наличия или отсутствия моральной готовности реально это делать. А обладающий моральной готовностью устраивать бучу, а то и насилие, но тупой - государству не угрожает, поскольку максимум будет грабить простой люд по подворотням, а в среднем как раз наоборот полезен, т.к. как раз его-то и можно заюзать в качестве боевой силы на охране государственной власти/миропорядка, в том или ином качестве.
Цитата: Toman от мая 19, 2019, 16:59
Цитата: Geoalex от Когда начался этот процесс?
Есть мнение, что в принципе начался с появлением государств
То-то я думаю - и чёйто папуасы такие умные-преумные?
Цитата: Toman от мая 19, 2019, 16:38с каждым поколением люди всё тупее
«Количество разума на планете — величина постоянная, а население-то растёт!» ©
Цитата: RockyRaccoon от мая 19, 2019, 17:05
То-то я думаю - и чёйто папуасы такие умные-преумные?
А хоть кто-то хоть когда-то вообще пытался это проверить??? (При том, что в современном обществе, полном расизма и связанных с ним явлений, корректно сделать это практически невозможно). А ну как окажутся они и в самом деле одной из самых умных групп на планете?
Цитата: Toman от мая 19, 2019, 17:15
Цитата: RockyRaccoon от мая 19, 2019, 17:05
То-то я думаю - и чёйто папуасы такие умные-преумные?
А хоть кто-то хоть когда-то вообще пытался это проверить??? (При том, что в современном обществе, полном расизма и связанных с ним явлений, корректно сделать это практически невозможно). А ну как окажутся они и в самом деле одной из самых умных групп на планете?
Вообще-то общаются с ними. Особенно культ карго доставляет. Это просто шедевр папуасского разума!
Цитата: Toman от мая 19, 2019, 17:15
А хоть кто-то хоть когда-то вообще пытался это проверить???
Не про папуасов, но читали как-то, что по исследованиям дети лет до 3 в примитивных обществах гораздо развитее своих цивилизованных ровесников.
Цитата: Toman от мая 19, 2019, 16:59
Чем меньше человек способен думать, тем меньше у него даже желаний "раскачивать лодку" - независимо от наличия или отсутствия моральной готовности реально это делать.
В нынешних условиях "цветных революций", по-моему, наоборот - раскачивать лодку может только неспособный думать.
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 17:23
Цитата: Toman от мая 19, 2019, 17:15
А хоть кто-то хоть когда-то вообще пытался это проверить???
Не про папуасов, но читали как-то, что по исследованиям дети лет до 3 в примитивных обществах гораздо развитее своих цивилизованных ровесников.
А потом начинают верить во всякие культы (того же карго), анимизм, шаманизм и т.д. и резко глупеют.
Цитата: Toman от мая 19, 2019, 16:59
Потому что отбор на лояльность государству практически всегда одновременно приводит к отбору на тупость.
А побеждать в войнах тоже тупые будут?
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 17:23
Цитата: Toman от мая 19, 2019, 17:15
А хоть кто-то хоть когда-то вообще пытался это проверить???
Не про папуасов, но читали как-то, что по исследованиям дети лет до 3 в примитивных обществах гораздо развитее своих цивилизованных ровесников.
Вполне возможно. В примитивных обществах, видимо, меньше гиперопеки со стороны родителей, поэтому дети получают там многие навыки раньше.
Цитата: RockyRaccoon от мая 19, 2019, 17:26
А потом начинают верить во всякие культы (того же карго), анимизм, шаманизм и т.д. и резко глупеют.
А потом окружающая среда не предоставляет достаточно условий для интенсивного развития мозга.
Цитата: Bhudh от мая 19, 2019, 17:07
Цитата: Toman от мая 19, 2019, 16:38с каждым поколением люди всё тупее
«Количество разума на планете — величина постоянная, а население-то растёт!» ©
Самые умные еще в первичном бульоне плавали. :umnik:
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 16:37
Сообщает о том, в чём он её видит, почему это плохо, и просит обратить на это внимание.
Где он просит?
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 16:37
Как из этого делается вывод, что нет желания менять что-то в себе?
Уныние и страх - так-то не очень мотив для перемен.
Цитата: Toman от мая 19, 2019, 16:40
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 16:37
Как из этого делается вывод, что нет желания менять что-то в себе?
Так суть поста именно в этом. Что кто-то принудительно меняет человека (независимо вообще от его желания) в некоторые стороны, которые автор не считает вообще хорошими.
Вот. Да.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 17:51
Уныние и страх - так-то не очень мотив для перемен.
Так уныние и страх приписываешь автору ты.
Я у него таких мотивов не вижу.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 17:53
Цитата: Toman от суть поста именно в этом. Что кто-то принудительно меняет человека (независимо вообще от его желания) в некоторые стороны, которые автор не считает вообще хорошими.
Вот. Да.
Каждый видит свою суть.
Если я попаду под машину и сломаю позвоночник, кто-то принудительно изменит мою жизнь независимо от моего желания.
Из этого не следует, что я не захочу как-то изменить свою жизнь.
И не отменяет необходимость напомнить водителю, что его действия могут нести серьёзные последствия в чужой жизни.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 15:15
В общем, - ты считаешь, что текст призывает к добру?
Покажи, где конкретно он призывает к добру.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 17:51
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 16:37
Сообщает о том, в чём он её видит, почему это плохо, и просит обратить на это внимание.
Где он просит?
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 18:04
И не отменяет необходимость напомнить водителю, что его действия могут нести серьёзные последствия в чужой жизни.
Третий раз спрашивать бесполезно, думаю.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 17:51
Цитата: Авишаг от Сообщает о том, в чём он её видит, почему это плохо, и просит обратить на это внимание.
Где он просит?
Самим написанием статьи.
Когда пишут о вреде джангфуда или о пользе витаминов, подразумевают, что читатель воспользуется этой информацией для своего здоровья.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 18:08
Третий раз спрашивать бесполезно, думаю.
Я видела твой вопрос.
Думаю, как на него ответить, с учётом того, что мы диаметрально противоположно воспринимаем написанное.
Такое обсуждать легче (мне) в устном диалоге.
Ну тогда и сабжевые "убивцы" лишь напоминают о том, как правильно и неправильно поступать. Личным примером.
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 18:14
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 18:08
Третий раз спрашивать бесполезно, думаю.
Я видела твой вопрос.
Думаю, как на него ответить, с учётом того, что мы диаметрально противоположно воспринимаем написанное.
Такое обсуждать легче (мне) в устном диалоге.
Попробуй передать своими словами. Может с автором у меня непонимание, но с тобой общий язык находить удавалось, вроде.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 18:16
Ну тогда и сабжевые "убивцы" лишь напоминают о том, как правильно и неправильно поступать. Личным примером.
Если человек к чему-то относится неоправданно легко, уместно использовать жёсткие слова, чтоб, возможно, кто-то ужаснулся и задумался.
В наше время многие не утруждают себя лишней секундой размышлений: «Я только сказал», «я только выставил в инстаграм/чат», «я только...».
А кто-то после этих «только» выходит в окно, или попадает за решётку или ещё какая-нибудь «мелочь».
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 18:28
Попробуй передать своими словами. Может с автором у меня непонимание, но с тобой общий язык находить удавалось, вроде.
Подумаю.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 11:14
Вывод недописали. Если убить всех плохих, останутся хорошие.
Если убить всех плохих, то никого не останется.
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 18:30
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 18:16
Ну тогда и сабжевые "убивцы" лишь напоминают о том, как правильно и неправильно поступать. Личным примером.
Если человек к чему-то относится неоправданно легко, уместно использовать жёсткие слова, чтоб, возможно, кто-то ужаснулся и задумался.
В наше время многие не утруждают себя лишней секундой размышлений: «Я только сказал», «я только выставил в инстаграм/чат», «я только...».
А кто-то после этих «только» выходит в окно, или попадает за решётку или ещё какая-нибудь «мелочь».
Нет, подожди.
Я вот считаю, что автор текста как раз использует неуместные слова, и кто знает, какое влияние это может оказать? А судьи - кто? Кто решит, что к добру, а что к злу?
Какую внутреннюю позицию нужно занять, чтобы разрешить этот парадокс? Ты занимаешь её для себя. Но это именно ты, а не автор текста. Автор текста выхода из своего тупика не нашел, судя по тому, что я читаю.
Ты домыслила за автора устойчивую внутреннюю позицию, это хорошо - для тебя. Я согласен, ты права, но если так - то и сам этот текст становится не нужен.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 18:38
Автор текста выхода из своего тупика не нашел, судя по тому, что я читаю.
В чём авторский тупик?
Почему текст не нужен?
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 18:50
В чём авторский тупик?
Если "убийца" тебя не убивает, а глядя на него ты укрепляешься в вере и желании творить добро, то по отношению к тебе он и не "убийца" вовсе. Т.е. нет причины его ни прощать (не за что), ни классифицировать как "убийцу", вообще с ним в таком качестве ничего делать не надо. Ну, можно принять этот опыт с благодарностью. :)
С другой стороны, если "убийца" тебя "медленно убивает", как там описано, то значит... тупик. Что можно сделать в этой ситуации? Допустим, взять и перенести себя туда, где его нет. Но это не всегда возможно. А кроме этого, ничего поделать нельзя. А это именно позиция, транслируемая (и постулируемая как единственно возможная) автором текста. Это и есть авторский тупик.
Более сложные вопросы, как например, "а сам я убийца по отношению к кому?" - там и не поднимаются.
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 18:50
Почему текст не нужен?
Потому что текст такой же "убийца", и давай применим к нему логику самого же текста.
Если мы её применяем - мы в тупике.
Если же мы воспринимаем текст лишь как еще одно испытание и повод укрепиться в вере / в своих принципах, то наш подход начисто переворачивает логику теста.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 19:02
Если "убийца" тебя не убивает, а глядя на него ты укрепляешься в вере и желании творить добро, то по отношению к тебе он и не "убийца" вовсе. Т.е. нет причины его ни прощать (не за что), ни классифицировать как "убийцу", вообще с ним в таком качестве ничего делать не надо.
1. Если убийца выстрелил и промахнулся, или попытался сбить, но жертва успела отскочить, перестаёт ли убийца нести опасность?
2. Если мне удалось пркодолеть травму, это ещё не означает, что вреда не осталось никакого. Уже то, что силы пришлось тратить на восстановление вместо создания чего-то нового — это уже вред.
3. Человек на разных жизненных этапах имеет очень различный запас сил. В какой-то момент сил, потраченных на восстановление, не хватит для решения важной задачи. И человек сломается.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 19:02
С другой стороны, если "убийца" тебя "медленно убивает", как там описано, то значит... тупик. Что можно сделать в этой ситуации?
Почему же тупик?
Если я уже знаю, что человек представляет для меня опасность, если знаю какую именно, а главное — свои слабые места — это даёт мне пространство для действий.
Например, пару раз меня сильно выбивали из колеи слова Лодура о моих встреваниях, расппосах форумчан, о бесполезности психологии. Один раз последствия для меня были достаточно тяжёлыми, т.к. общее моё состояние в тот момент лишило меня сопротивляемости определённым воздействиям.
Я побыла с собой наедине несколько дней, что-то для себя поняла и теперь, надеюсь, имею иммунитет от некоторых влияний.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 19:02
Более сложные вопросы, как например, "а сам я убийца по отношению к кому?" - там и не поднимаются.
Человек, интересующийся психологией, обычно имеет какие-то склонности к размышлениям и анализу. В том числе и к самоанализу.
Для меня, например, было очевидно, что статья обращена и ко мне.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 19:02
Потому что текст такой же "убийца"
С чего это?
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 21:26
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 19:02
Потому что текст такой же "убийца"
С чего это?
С того, что мне он таким представляется. Это самоочевидно. Если мне что-то вредит, значит оно мне вредное.
Какие-то отвлеченные рассуждения об убийцах с пистолетами и уклонении от пуль, при том что перед нами живой пример, который ты рассматривать упорно отказываешься.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 22:10
Какие-то отвлеченные рассуждения об убийцах с пистолетами и уклонении от пуль, при том что перед нами живой пример, который ты рассматривать упорно отказываешься.
Укажи мне на этот пример ещё раз, пожалуйста. Возможно, я что-то не поняла или упустила.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 22:10
Если мне что-то вредит, значит оно мне вредное.
Этот текст тебе вредит? Чем?
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 21:26
Человек, интересующийся психологией, обычно имеет какие-то склонности к размышлениям и анализу. В том числе и к самоанализу.
Для меня, например, было очевидно, что статья обращена и ко мне.
За автора всю работу вынужден сделать читатель. Настолько всю, что сам текст ровно ничего не прибавляет.
Внезапный дзен-буддизм, но вроде от психологии ожидают немного другого.
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 22:19
Укажи мне на этот пример ещё раз, пожалуйста. Возможно, я что-то не поняла или упустила.
Обсуждаемый текст.
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 22:19
Этот текст тебе вредит? Чем?
Это не важно. Чем - не влияет на логику того, о чём я говорил постами выше.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 22:21
Внезапный дзен-буддизм, но вроде от психологии ожидают немного другого.
У тебя какое-то интересное прочтение статьи.
У меня не получается увидеть так, как это видишь ты :(
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 22:23
Это не важно. Чем - не влияет на логику того, о чём я говорил постами выше.
Важно. Если не хочешь тут, можно в ВК.
Если ты съел клубнику и почувствовал себя плохо, то либо клубника отравлена химикатами, либо у тебя личная непереносимость клубники, либо твоё самочувствие с клубникой вообще не связано.
Текст — клубника...
Цитата: Авишаг от мая 19, 2019, 22:26
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 22:23
Это не важно. Чем - не влияет на логику того, о чём я говорил постами выше.
Важно. Если не хочешь тут, можно в ВК.
Автор статьи не дает критериев добра и зла, и я не даю.
Автору ты веришь на слово, мне - нет.
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 05:08
Автору ты веришь на слово, мне - нет.
Отчего же?
Вполне верю, что после прочтения статьи ты испытываешь негатив. Означает ли это, что именно статья нанесла тебе вред — нужно разбираться.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2019, 07:09
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 05:08
Автору ты веришь на слово, мне - нет.
Отчего же?
Вполне верю, что после прочтения статьи ты испытываешь негатив. Означает ли это, что именно статья нанесла тебе вред — нужно разбираться.
Автор такими вопросами не задается. Вред - значит вред. Я последовательно применяю логику автора.
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 07:16
Вред - значит вред. Я последовательно применяю логику автора.
Ты последовательно применяешь свою логику, а не логику автора, не замечая, что само восприятие статьи сильно искажено под влиянием эмоций.
Но, таки, да — если пользы из статьи тебе извлечь не удаётся, а негатив есть, стоит избегать подобных статей в будущем (вспоминается наш разговор о Мечтателе).
Цитата: Авишаг от мая 20, 2019, 07:23
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 07:16
Вред - значит вред. Я последовательно применяю логику автора.
Ты последовательно применяешь свою логику, а не логику автора, не замечая, что само восприятие статьи сильно искажено под влиянием эмоций.
Ну так мы далеко не уедем. Я тоже так умею:
Ты тексту автора приписываешь собственное наполнение, мне приписываешь искажения и эмоции. Ну и кого тут эмоции? :donno:
Цитата: Авишаг от мая 20, 2019, 07:23
(вспоминается наш разговор о Мечтателе).
Не помню.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2019, 07:09
Отчего же?
Вполне верю, что после прочтения статьи ты испытываешь негатив. Означает ли это, что именно статья нанесла тебе вред — нужно разбираться.
От чего же с автором не разобраться? Может и нет никаких убийц, а автор просто мнительный и слабохарактерный, и сам себе наносит ущерб? Почему в отношении автора вопрос не возникает?
Это твоё предположение полностью переворачивает логику автора. Если ты задаешься им, значит нужно действовать последовательно и сообразить, что в любой дискомфортной ситуации нужно задаваться им.
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 07:42
Ну так мы далеко не уедем.
У меня пока нет идей, что можно сделать.
У нас есть текст и его восппиятие мной и тобой.
Это может быть одно и то же, либо две разные вещи (если один из нас воспринял текст верно), либо три разных вещи.
Что имел в виду автор — узнать мы не можем. Я с ней связалась, но, понятное дело, она не стала со мной обсуждать статью.
Как ещё мы можем однозначно определиться?
Для меня очевидно одно, для тебя — другое.
Какой видится выход?
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 07:42
Цитата: Авишаг от (вспоминается наш разговор о Мечтателе).
Не помню.
Я считала, что нужно пытаться донести определённые идеи, а ты — что делать этого не надо, поскольку человек находится на определённом уровне и то, что вне этого уровня, понять не может.
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 07:57
Может и нет никаких убийц, а автор просто мнительный и слабохарактерный, и сам себе наносит ущерб?
С автором может быть всё, что угодно.
Мы говорим не об авторе, а о статье.
Да, чем слабее позиция человека в каком-то вопросе, тем легче его ранить.
Но то, что человеку нужно исцелять свои раны и укреплять слабые мышцы, не означает, что мне не нужно учитывать его слабости и остерегаться.
Это два параллельных процесса, за которые я несу ответственность — исцелять себя и оберегать другого (стремиться к этому).
Цитата: Авишаг от мая 20, 2019, 08:14
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 07:57
Может и нет никаких убийц, а автор просто мнительный и слабохарактерный, и сам себе наносит ущерб?
С автором может быть всё, что угодно.
Мы говорим не об авторе, а о статье.
Да, чем слабее позиция человека в каком-то вопросе, тем легче его ранить.
Но то, что человеку нужно исцелять свои раны и укреплять слабые мышцы, не означает, что мне не нужно учитывать его слабости и остерегаться.
Это два параллельных процесса, за которые я несу ответственность — исцелять себя и оберегать другого (стремиться к этому).
Концепция абсолютного зла возможна только в одном случае: если принять себя за центр мира и меру всего. В ином случае возникают сложные вопросы...
В тексте никаких сложных вопросов не возникает.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2019, 08:09
У меня пока нет идей, что можно сделать.
У нас есть текст и его восппиятие мной и тобой.
Это может быть одно и то же, либо две разные вещи (если один из нас воспринял текст верно), либо три разных вещи.
Что имел в виду автор — узнать мы не можем. Я с ней связалась, но, понятное дело, она не стала со мной обсуждать статью.
Как ещё мы можем однозначно определиться?
Для меня очевидно одно, для тебя — другое.
Какой видится выход?
Предметного разговора не получается, значит вряд ли что-то можно поделать.
Я же говорю, можно и при виде свиной туши на рынке получить просветление - но причастна ли к этому туша, или всё же сам человек?
Хотел зацитировать, но перечитал и обнаружил, что выборочно цитировать нечего -
весь текст представляет собой равномерное нытьё. Если вид страдающего человека вызывает у тебя побуждение помочь, это что-то говорит
о тебе, а не о том человеке. Роль же текста, наполненного страданиями, сводится к фактору среды, как снег и дождь. Ну или к той свинье, убитой кем-то ради вкусного мяса.
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 08:25
Концепция абсолютного зла возможна только в одном случае: если принять себя за центр мира и меру всего. В ином случае возникают сложные вопросы...
В тексте никаких сложных вопросов не возникает.
Об абсолютном зле речь не шла.
Автор обозначил сферу проблем, не вдаваясь в частности.
Это как сказать человеку на первом уроке вождения, что машина — опасный инструмент. Усвоив это, человек озадачится частностями, как использовать машину максимально безопасно.
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 08:25
весь текст представляет собой равномерное нытьё.
Не увидела ни одного слова нытья. Вообще.
Статья не интеллектуальная, с этим согласна.
Но далеко не всё, что касается мира чувств — нытьё.
Потому что красивые слова – не всегда правда. Как бы нам этого ни хотелось: — Начнём с неопровергаемоего суждения.
«Все, что меня не убивает, делает меня сильнее!», — так Ницше сказал, потом сошел с ума, а потом умер. Потому что это красивые слова, но это неправда. — Необоснованная индукция, попросту - манипуляция.
Все, что нас не убивает тотчас, убивает понемногу, незаметно. — Из необоснованной индукции пошли делать выводы.
Убивает нашу доброту и доверчивость. Нежность и искренность. Открытость, щедрость, ясный взгляд и мягкое сердце... Обман, предательство, низость, неблагодарность, жестокость, несправедливость могут не сразу убить. А по капле, по капле... Стерпим, выдержим, рана заживет. Шрам останется – грубая кожа. — И дальше всё больше выводов, всё в абсолютных категориях добра и зла.
И так, постепенно, этой кожей и обрастешь, сам не заметив – как это получилось? И можно себя утешать – я стал сильнее! Да. Но в душе еще одна струна порвалась, еще один хрустальный колокольчик затих. Что-то или кто-то там умер, в душе, – добрая фея или маленький ангел. Которые были нашей частью. — Попытка надавить на жалость, кто-то там умер в процессе манипуляции читателем.
И уже точно знаешь, как надо ответить на удар. Как – на жестокое слово. Как дать сдачи, если нужно. — А я вот не согласен с автором ни в посылках, ни в выводах, но он ведь "точно знает". Веру плетью не перешибёшь.
И точно знаешь, что могут ударить – просто так, ни за что. Или вместо благодарности. И ничуть этому не удивляешься. Привык. И научился терпеть или защищаться. — Всё то же самое, в абсолютных формулировках автор рассказывает о своих проблемах во взаимоотношениях с миром, но никак не рефлексирует, что это его отношения. У других людей - другие отношения.
Но что-то безвозвратно утрачиваешь с каждым ударом, предательством, разочарованием. Навсегда это уходит и умирает. И становишься сильнее, да. Но за счет других важных качеств. — Аналогично.
Все, что меня не убивает, просто убивает не сразу. Но делает сильнее или бесчувственнее? – кто знает. — Проблеск осознания в виде слова "меня". Безрезультатный.
Надо поменьше того, что убивает. И тех, кто убивает, тоже поменьше. — И кто должен реализовывать это "надо"? Уж точно не автор, чью нежность, искренность, открытость, щедрость и добрых фей поубивал неопределённо широкий круг "плохих". Сам автор-то - хороший, но вот обстоятельства... это несомненно.
Потому что они все равно – убийцы. Убийцы чужих нежных душ и добрых порывов... — Ну вот, всё ясно, всех отклассифицировали и определили каждому меру вины. Осталось привести в исполнение.
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 09:34
«Все, что меня не убивает, делает меня сильнее!», — так Ницше сказал, потом сошел с ума, а потом умер. Потому что это красивые слова, но это неправда. — Необоснованная индукция
Где индукция?
Утверждение, сказанное им о самом себе, оказалось ложным. Что не так?
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 09:34
И дальше всё больше выводов, всё в абсолютных категориях добра и зла
Где о добре и зле, да ещё и в абсолютных категориях?
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 09:34
Попытка надавить на жалость, кто-то там умер в процессе манипуляции читателем.
Причём здесь жалость? Кого призывают жалеть?
Описывается определённый процесс: обрёл это-потерял это. Пошла в магазин, приобрела огурцы, лишилась денег. Меня надо пожалеть?
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 09:34
уже точно знаешь, как надо ответить на удар. Как – на жестокое слово. Как дать сдачи, если нужно. — А я вот не согласен с автором ни в посылках, ни в выводах, но он ведь "точно знает".
Описывается определённый процесс, происходящий с человеком. Это совсем не означает, что в 100% случаев все детали процесса в одинаковой степени относятся ко всем. Не автор точно знает, а тот человек, состояние которого описывается.
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 09:34
автор рассказывает о своих проблемах во взаимоотношениях с миром, но никак не рефлексирует, что это его отношения. У других людей - другие отношения.
Автор — практикующий психолог. Описывает те явления, с которыми сталкивается в своей работе. Моему личному опыту и опыту наблюдения за другими людьми это не противоречит.
Это не 100% случаев? Вполне возможно. У тебя есть примеры, опровергающие данное утверждение? — приведи их.
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 09:34
Все, что меня не убивает, просто убивает не сразу. Но делает сильнее или бесчувственнее? – кто знает. — Проблеск осознания в виде слова "меня".
Причём здесь проблеск сознания?
Статья начиналась подобной фразой, к ней и вернулась.
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 09:34
И кто должен реализовывать это "надо"? Уж точно не автор
Отчего же?
Психолог тем и занимается, что работает со своими и чужими травмами, сокращая последствия прежних ранений и возможных будущих.
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 09:34
Сам автор-то - хороший
О хороших и плохих вообще ничего не говорилось.
Когда мне было года 4-5, я на пару с младшей сестрой убила котёнка. По глупости и неопытности.
Плохая? — нет, но поступок и его последствия это не отменяет.
"Всё, что нас не убивает, делает нас инвалидами".
Это как повезет, да и люди все разные. Кто-то пройдя через трудности, закалится, приобретет опыт и знания-умения. А кто-то сломается, если эти трудности окажутся ему не по силам. И будет потом долго разгребать последствия.
У меня тоже были очень нехорошие ситуации в жизни. Таки жива. Хотя честно - знаю и что такое антидепрессанты с транквилизаторами, вылезла, с таблеток слезла, вроде сейчас все нормально достаточно долгое время.
Цитата: Драгана от мая 20, 2019, 14:59
Кто-то пройдя через трудности, закалится, приобретет опыт и знания-умения.
Да. При этом что-то теряя.
Об этом автор и пишет.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2019, 14:28
...
Не скажу, что рад, что ты продолжаешь читать воображаемое в тексте, который ничего подобного не содержит. Наоборот, я расстроен.
Цитата: wandrien от мая 20, 2019, 15:43
Не скажу, что рад, что ты продолжаешь читать воображаемое в тексте, который ничего подобного не содержит. Наоборот, я расстроен.
Чувства мы испытываем похожие. И даже причина та же.
А при этом видим противоположные вещи...
Всё, что нас не убивает,
Оставляет нас в живых...