Лингвофорум

Цитата: Toman от февраля  5, 2019, 08:08
Дело в самом этом капиталистическом обществе с его идеологией, что нужно всегда пусть даже искусственно создавать дефициты материальных ресурсов (или каких-то их не менее необходимых заменителей)

Цитата: From_Odessa от февраля  8, 2019, 03:48
То есть? В каком смысле при капитализме искусственно создается дефицит материальных ресурсов?

Цитата: Авишаг от февраля  8, 2019, 08:35
У нас, например, можно видеть, как в конце дня/недели не распроданные овощи-фрукты, слегка утратившие товарный вид, высыпают на землю и давят грузовиками/экскаваторами.

Цитата: From_Odessa от февраля  8, 2019, 08:54
Так это не действие с целью искусственно создать дефицит, а следствие перепроизводства (в данном случае перепроизводства с точки зрения продавца, который не успел вовремя продать товар, и тот принял вид, при котором его реализация, по мнению продавца, будет проблематичной). И так происходит как раз потому, что есть избыток. А Томан говорил о целенаправленной создании дефицита. Насколько я понял, во всяком случае. Чтобы создавать дефицит искусственно, нужно было бы давить овощи-фрукты в нормальном товарном виде, причем так, чтобы их потом не хватало для продажи.

Цитата: Авишаг от февраля  8, 2019, 09:02
Цены искусственно дутые. Многим людям не по карману. Они б с удовольствием купили то, что давят, по меньшей цене.
Мы когда-то слышали объяснение, что давят, чтоб не снижать цены.
Мнашше как-то писал, что у нас периодически фермеры уничтожают полностью свой урожай, поскольку те накрутки, которые ему навязывает рынок для реализации его товара, принесут ему больше убытка, чем уничтожение урожая.
При этом многие люди почти не употребляют овощей/фруктов, не имея средств покупать их по таким ценам.

Цитата: From_Odessa от февраля  8, 2019, 10:40
А вот это - действительно создание дефицита для поддержания цены на высоком уровне, совершенно верно. И такое бывает. Я с этим совсем не спорю. Я лишь не согласился с Томаном, что при капитализме стараются всегда создавать во всех сферах дефицит, потому что это, на мой взгляд, не так. Одно из доказательств - кризисы перепроизводства, которые случаются периодически.

Цитата: Toman от февраля  8, 2019, 11:16
Так это как раз доказательство, что при капитализме ситуация отсутствия дефицита воспринимается как кризис, ужос-ужос! Дело ещё не дошло до реального перепроизводства (такого, чтобы произведённый товар реально не могли потребить в таких количествах), а всего лишь дефицит уменьшился до того уровня, когда несколько упали рыночные цены - и всё, для капитализма это капут, катастрофа, кризис перепроизводства.

Отвечаю на последнее сообщение. Нет, кризис перепроизводства - это как раз ситуация, когда реально производится больше, чем удаётся продать. Одна из причин состоит в том, что при крупных масштабах экономики её субъекты не всегда успевают вовремя оценить ситуацию и понять, что спрос уже начал снижаться. В итоге товар действительно может оставаться на складах или продаваться уже почти лишь бы по какой цене. Это, естественно, рушит план по доходу (даже не прибыли, сейчас не о ней речь) и ведёт к тому, что данный участник кредитно-дебетной цепочки, пронзающей всю современную экономику, не может выполнить свои обязательства или выполняет их с трудом, и дальше по этой самой цепочке начинаются проблемы у одного субъекта ха другим. Вот это и есть кризис перепроизводства (он же - циклический, потому что пока что именно такие кризисы повторяются с определённой периодичностью и полностью избежать их не удаётся).

Если же говорить в целом, то, без мнения, метод искусственного создания дефицита для повышения цены существует. И не только при капитализме. И это делается, вон Авишаг привела пример. Однако я считаю, что утверждать, что при капитализме постоянно и массово в множестве или во всех отраслях искусственно создаётся дефицит, никак нельзя. Во большей части отраслей как раз никакого дефицита обычно нет и никто его специально не создаёт. Оно и выгодно было бы подчас производителям/продавцам, однако массово и постоянно они этим не занимаются. Почему - это уже другой вопрос.

Собственно, привидите (я обращаюсь к Томану и тем, кто поддерживает его точку зрения), пожалуйста, примеры 8-10 отраслей экономики, где постоянно, на протяжении десятилетий, искусственно создаётся дефицит, причём не в какой-то одной стране, а во многих странах.

Не так создание дефицита как формирование новых потребностей и, как следствие, потребительского спроса на продукцию (говорит ли неудовлетворённый потребительский спрос о наличии дефицита?).

Кстати, так называемое "потреблятство" вовсе не моральная категория, а экономическая - прямое следствие капиталистического производства, производства прежде всего прибыли, а не общественно-полезного продукта. Перепроизводство при капитализме опять-таки не говорит о том, что спрос на товар полностью удовлетворён.
Максимально возможное удовлетворение реальных потребностей населения указывает на социалистический характер производства.

Цитата: KW от февраля  9, 2019, 16:36
Максимально возможное удовлетворение реальных потребностей населения указывает на социалистический характер производства.

Реальной же целью социалистического производства являлось вовсе не максимально возможное удовлетворение реальных потребностей (это - декларируемая цель), а выполнение плана, ведшее к получению премий, должностей и прочих вкусняшек.

Перевыполнение плана.

Цитата: _Swetlana от февраля  9, 2019, 17:59
Перевыполнение плана.

Ну да, выполнение плана как цель довольно быстро трансформировалось в перевыполнение.

Цитата: KW от февраля  9, 2019, 16:36
Максимально возможное удовлетворение реальных потребностей населения указывает на социалистический характер производства.

При социализме как раз всегда дефицит, и совсем даже не вымышленный и натянутый совиной задницей на глобус, в отличие от топикстартерного. Максимально возможное удовлетворение реальных потребностей населения в соцстранах бывает только в столичном образцово-показательном регионе, в месте концентрации членов правящей партии, во всех других регионах очереди из магазинов до конца улицы торчат. Но в некоторых особо замечательных соцстранах, таких как например Венесуэла, дефицит и в столице.

Даже стократное перевыполнение плана не способно решить проблему дефицита при социализме, потому что товар по искусственно заниженной цене всегда попадет в руки к тому, кто продаст его налево по своей собственной искусственно завышенной цене.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  9, 2019, 17:57

Цитата: KW от февраля  9, 2019, 16:36
Максимально возможное удовлетворение реальных потребностей населения указывает на социалистический характер производства.

Реальной же целью социалистического производства являлось вовсе не максимально возможное удовлетворение реальных потребностей (это - декларируемая цель), а выполнение плана, ведшее к получению премий, должностей и прочих вкусняшек.

А кто план планировал и на основании чего? Вовсе ведь не производитель сам себе планировал, а государство, на основании существующего спроса, т.е. уже имеющихся потребностей. Нет потребностей - нет товара. Есть потребности -... в самом деле есть?.. ну, надо подумать... а, ну ладно, хорошо, внесём в планы на следующую пятилетку...

А при капитализме целью является прибыль, что производить - не имеет значения. Что мы можем произвести прямо сейчас? Допустим, уховёртки. А кому нужны уховёртки? Никому не нужны. Хорошо, мы проведём рекламную кампанию, создадим спрос на производимые нами уховёртки и получим прибыль. Бинго! У кого нет личной уховёртки - тот лох и неудачник.
(причём, на производство миллионов и миллиардов уховёрток расходуются вполне реальные ресурсы, в том числе невосполнимые, которые могли бы быть в перспективе потрачены на что-нибудь более полезное для человечества)

Цитата: Easyskanker от февраля  9, 2019, 18:51
Но в некоторых особо замечательных соцстранах, таких как например Венесуэла

Венесуэла - не соцстрана.

Вы про Уго Чавеса что ли никогда не слышали?

И что вам Уго Чавес? Так можно и Францию назвать соцстраной - вон сколько лет там социалисты были у власти. И что?
Социализм или капитализм - это определяется собственностью на средства производства. В Венесуэле промышленность вполне себе в частной собственности. А вот на Кубе - да, там социализм.

Цитата: From_Odessa от февраля  9, 2019, 08:34
Собственно, привидите (я обращаюсь к Томану и тем, кто поддерживает его точку зрения), пожалуйста, примеры 8-10 отраслей экономики, где постоянно, на протяжении десятилетий, искусственно создаётся дефицит, причём не в какой-то одной стране, а во многих странах.

Ну вот один из мерзких, одиозных примеров нашего времени - это тема вокруг т.н. экологических классов автомобилей и всего построенного вокруг этого законодательства. Это именно целенаправленная мера по скорейшему уничтожению работоспособных и потенциально вполне ремонтопригодных автомобилей - и по стимулированию выпуска именно наиболее короткоживущих и минимально ремонтопригодных автомобилей (ибо бессмысленно делать что-то более долговечное, если его государственной политикой всё равно очень скоро отправят в металлолом).
Прикол в том, что физически повышение экологического класса достигается всего лишь заменой кое-какой топливной аппаратуры и кое-каких деталей выхлопной системы. Которые составляют ну от силы порядка 1-2% веса автомобиля (скорее меньше) и немного больше этого процента - от его стоимости. А зачастую - вообще только заменой прошивки в управляющих блоках, без замены железа. Т.е. физически практически любой автомобиль, сколь угодно старый, мог бы быть доведён до соответствия любым физически выполнимым экологическим требованиям, которым соответствуют новые, установкой соответствующего оборудования и использованием хорошего в этом смысле топлива (что уже не от самого автомобиля зависит, а от топливной промышленности). Однако законы и правила в этой области специально написаны так, что такой апгрейд считается юридически невозможным/ничтожным, т.е. если ты и сделал такой апгрейд (например, из собственной экологической сознательности), то никого не колышет, что физически выхлоп на высшем уровне, машина будет юридически считаться экологически грязной, какой была изначально, и подвергаться всем соответствующим поборам, санкциям и запретам. Потому что на самом деле авторов не особо волнует реальное стимулирование борьбы за чистоту выхлопов наиболее дешёвыми и эффективными средствами, а интересует отправить в утиль побольше автомобилей, чтобы пришлось купить побольше новых.

Ещё можно вспомнить из недавнего/текущего, как сделали немыслимое: именно что создали дефицит овощей и фруктов в Болгарии(!)

В предшествующие эпохи мерами по созданию дефицита в интересах капиталистической системы были, например, мировые войны. Да и по сей день войны ведутся ровно для той же цели, в итоге, независимо ни от каких патриотических, националистических, демократических, религиозных или ещё каких-нибудь подобных декораций.

Нынешнее огромное множество бессмысленных рабочих мест с бессмысленной работой, совершенно нездоровые количества чиновников и клерков - это тоже одна из мер по созданию дефицита. Дефицита у основной массы населения свободного времени и сил - чтобы, во-первых, принудить к максимально высоким, необдуманным тратам на крайне непродолжительном отдыхе (включая использование как можно более дорогого, как можно более скоростного транспорта) и вообще максимально возможным тратам в быту, во всех его областях (из-за невозможности иметь быт экономным из-за крайней занятости времени), во-вторых (и это даже важнее) не дать возможности людям ни думать, ни развивать какие бы то ни было инициативы, способные угрожать стабильности системы.

Цитата: Toman от февраля 10, 2019, 03:19
Ещё можно вспомнить из недавнего/текущего, как сделали немыслимое: именно что создали дефицит овощей и фруктов в Болгарии(!)

Это когда было?

Если вырубить виноградники, то и вина не будет.

Цитата: KW от февраля  9, 2019, 19:05

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: KW от Максимально возможное удовлетворение реальных потребностей населения указывает на социалистический характер производства.

Реальной же целью социалистического производства являлось вовсе не максимально возможное удовлетворение реальных потребностей (это - декларируемая цель), а выполнение плана, ведшее к получению премий, должностей и прочих вкусняшек.

А кто план планировал и на основании чего? Вовсе ведь не производитель сам себе планировал, а государство, на основании существующего спроса, т.е. уже имеющихся потребностей. Нет потребностей - нет товара. Есть потребности -... в самом деле есть?.. ну, надо подумать... а, ну ладно, хорошо, внесём в планы на следующую пятилетку...

Кто планировал? Чиновники Госплана, давно отдалившиеся в личном плане от нужд населения. На основании чего? Во многом не столько на основании реальной ситуации, сколько по каким-то своим чиновничьим соображениям и указивкам сверху, спущенным, опять же, исходя не из потребностей копошащихся там внизу, а из интересов государства и себя, любимых. Вы хоть жили в то время? Если да, то с чего такая идеализация? Тотального дефицита не замечали?

Цитата: KW от февраля  9, 2019, 19:07

Цитата: Easyskanker от февраля  9, 2019, 18:51
Но в некоторых особо замечательных соцстранах, таких как например Венесуэла

Венесуэла - не соцстрана.

Чавизм, по факту, это индейский национал-социализм.

Там в структуре населения 20% - белые, 10% - негры и мулаты, 70% - это те,  кого Чавес считал индейцами, по факту это все метисы.

Так вот, эти 70% до Чавеса жили фактически в каменном веке, а белые и, как ни странно, негры - в цивилизации.

Так вот, Чавес объявил, что это несправедливо, и занялся перераспределением нефтяных доходов в пользу метисов.

Да, находящуюся в руках белых собственность национализировать не стали, кроме нефтянки (но она и так иностранцам принадлежала), потому что основной доход идет от нефти, а не от частного бизнеса.

Но государство могло назначать цены на любой товар, конфисковывать излишки, и т.д.

Только Чавес делал это по умному, а Мадуро... по мадурацки.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 10, 2019, 10:42
Вы хоть жили в то время? Если да, то с чего такая идеализация? Тотального дефицита не замечали?

Тотального - не замечал (до Горбачёва).
А насчёт дефицита... вообще-то были дефициты разного характера. Но никто при этом не голодал и голым-босым не ходил. Стало быть, всё необходимое было в достатке. Дефицитом были товары из разряда престижных (а может и были они престижными, потому что не всем доступны).

Цитата: RockyRaccoon от февраля 10, 2019, 10:42
Кто планировал? Чиновники Госплана, давно отдалившиеся в личном плане от нужд населения. На основании чего?

На основании заявок от торговли. А по какому принципу составлялись эти заявки, хорошо можно понять, прослушав известный монолог Райкина: "Пусть всё будет, но пусть чего-то не хватает!"
Компьютеризация страны во многом могла бы исправить эту проблему. Сегодняшние складские запасы не в пример ниже тогдашних, а дефицита товаров не ощущается, потому что поставщики оперативно реагируют на существующий спрос.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  9, 2019, 17:57
Реальной же целью социалистического производства являлось...

... ликвидация частной собственности на средства производства, т.о никакой прогресс не позволил бы стать человеку самодостаточным и выйти из рабства.

Цитата: Валентин Н от февраля 10, 2019, 13:06
стать человеку самодостаточным и выйти из рабства

Рабства по отношению к кому? В обществе, где нет господ, нет и рабов. И наоборот. Диалектика.

Цитата: KW от февраля 10, 2019, 13:10
В обществе, где нет господ, нет и рабов. И наоборот. Диалектика.

Это не диалектика, это инфантильность...

Цитата: KW от февраля 10, 2019, 13:10
Рабства по отношению к кому?

По отношению к учёным, им нужна рабочая сила для исследований.

Дюраль: медь 4,5 %, магний 1,5 % и марганец 0,5 %; остальное — алюминий (93,5 %).
Как можно было изобрести такой сплав? А никак, можно только наткнуться тупым перебором.
Вот большинство открытий в материаловедении так и делаются. Аналогично ищут сверхпроводники, токсичные в-ва, биостимуляторы и всё что угодно.
Сколько нужно тупого труда и народа по комбинированию различных веществ и изучению их свойств?

И если в следствии прогресса люди станут самодостаточными, то рабочей силы для таких исследований просто не будет, никто не станет этим заниматься.

Цитата: KW от февраля 10, 2019, 12:56
Дефицитом были товары из разряда престижных (а может и были они престижными, потому что не всем доступны).

Например хлеб, очень престижный товар.

Цитата: Easyskanker от февраля 10, 2019, 14:16

Цитата: KW от февраля 10, 2019, 12:56
Дефицитом были товары из разряда престижных (а может и были они престижными, потому что не всем доступны).

Например хлеб, очень престижный товар.

В селе? Ну я просто предполагаю, где это могло не быть хлеба в продаже.
А так из стандартного продовольствия у нас разве что мясо редко бывало в госторговле, но на базаре было всегда.

Хлеб-то в продаже был, конечно, но то, КАК он был, было равносильно его отсутствию. Мать со школы за ним на каждой перемене бегала очередь отстаивать, которую заняла еще рано утром до школы. Очень весело ее детство прошло. И хлеб только как один пример, очереди были абсолютно за всем, что продавалось. Вот это и называлось "дефицит". Мать аж трясет от воспоминания о советских временах из-за этих бесконечных очередей.

Цитата: Easyskanker от февраля 10, 2019, 14:34
Хлеб-то в продаже был, конечно, но то, КАК он был, было равносильно его отсутствию. Мать со школы за ним на каждой перемене бегала очередь отстаивать, которую заняла еще рано утром до школы.

При Хрущёве значит было дело, не застал.

Да при всех было. Здесь конечно зависит еще от региона, были блатные регионы какого-то там первого класса или типа того, куда свозили как можно больше товаров со всего СССР, например Прибалтика и Московская область, наш Казахстан к таким регионам не относился, на нас мудрые составители плана клали с пробором.

Цитата: Easyskanker от февраля 10, 2019, 14:34
Хлеб-то в продаже был, конечно, но то, КАК он был, было равносильно его отсутствию. Мать со школы за ним на каждой перемене бегала очередь отстаивать, которую заняла еще рано утром до школы. Очень весело ее детство прошло. И хлеб только как один пример, очереди были абсолютно за всем, что продавалось. Вот это и называлось "дефицит". Мать аж трясет от воспоминания о советских временах из-за этих бесконечных очередей.

Ну, хлеб у нас был без проблем, но постоянные очереди на всякую всячину- это да. Представить СССР без очередей - невозможно.

Причем в один год, скажем, исчезало мыло - доставали через знакомых, по блату, если выкидывали в продажу - хватали, сколько дают, даже если у тебя уже дома есть 10-летний запас. Наконец, город буквально заваливали мылом, что бы сбить ажиотаж, но тут же исчезало что-то другое, и все по кругу...

Цитата: jvarg от февраля 10, 2019, 15:01
Наконец, город буквально заваливали мылом, что бы сбить ажиотаж, но тут же исчезало что-то другое, и все по кругу...

Это было искусственное создание дефицита, я писал выше, что при наличии современных средств связи и компьютерной сети такие проблемы даже не возникали бы (когда в одном конкретном месте исчезало то, чего во всех других местах было завались).

Цитата: KW от февраля 10, 2019, 15:13
Это было искусственное создание дефицита, я писал выше, что при наличии современных средств связи и компьютерной сети такие проблемы даже не возникали бы (когда в одном конкретном месте исчезало то, чего во всех других местах было завались).

Да вы идеалист, батенька. Дело не в компьютерах, дело в человеческой психологии.

Да и зачем придумывать какую-то хрень, которая работает со скрипом, и (в теории) может быть работала бы чуть лучше со смазкой в виде компьютеров, если есть нормально работающая система торговли?

Вон, в соц. Венгрии и Югославии вся торговля была в частных руках, так там никакого дефицита и без компьютеров не знали, несмотря на социализм. А всяческие монопольные сговоры государство предотвращало, на то оно и государство.

Искусственное создание дефицита было бы невозможно без монополизации рынка (хотя бы в самом примитивном виде — путем формирования картелей, т.е., договоренностей о совместной ценовой политике). Социализм советского типа включает в себя монополию государства на средства производства и все остальное. Т.е., в обоих случаях мы имеем дело с монополистической экономикой, где у поставщиков нет прямой заинтересованности подстраиваться под желания и потребности покупателей.

Цитата: KW от февраля 10, 2019, 15:13

Цитата: jvarg от февраля 10, 2019, 15:01
Наконец, город буквально заваливали мылом, что бы сбить ажиотаж, но тут же исчезало что-то другое, и все по кругу...

Это было искусственное создание дефицита, я писал выше, что при наличии современных средств связи и компьютерной сети такие проблемы даже не возникали бы (когда в одном конкретном месте исчезало то, чего во всех других местах было завались).

Да просто банальная торговая мафия была, которая создавала дефицит, чтобы не нем навариваться.

Цитата: Easyskanker от февраля 10, 2019, 14:34
Хлеб-то в продаже был, конечно, но то, КАК он был, было равносильно его отсутствию. Мать со школы за ним на каждой перемене бегала очередь отстаивать, которую заняла еще рано утром до школы. Очень весело ее детство прошло. И хлеб только как один пример, очереди были абсолютно за всем, что продавалось. Вот это и называлось "дефицит". Мать аж трясет от воспоминания о советских временах из-за этих бесконечных очередей.

Я очень хорошо помню это сельский хлебный "дефицит" советского времени. Уж что-что, но хлеб-то советская власть обеспечивала всегда и везде в изобилии, причем по дотационным ценам - бзик у нее был такой,что всего может не быть, но хлеб обязательно быть должен. Но с чем советская власть так и не смогла совладать - это с тем, что селюки моментально сметали любое количество хлеба с прилавков, закупая сразу по многу буханок, чтобы кормить ими частных коров и свиней, потому что хлеб по дотационным ценам был значительное дешевле комбикорма, да и кормить им скотину легче. Отсюда и эти очереди за хлебом в сельской местности. Разумеется, в городах, где люди скотину не держали, ничего похожего на подобный хлебный "дефицит" не было.

Вообще-то она в селе никогда не жила.

Что касается хлеба, помню что в выходные например невозможно его было купить в нашем районном магазине (т.к. он не работал) - и нужно было идти аж в центр села, это полчаса ходу для взрослого. При капитализме хлеб стали печь сами люди и продавать, так что покупать его стало гораздо проще.

Хлеба сейчас не найти, даже за большие деньги.

Цитата: Валентин Н от февраля 10, 2019, 13:06

Цитата: RockyRaccoon от февраля  9, 2019, 17:57
Реальной же целью социалистического производства являлось...

... ликвидация частной собственности на средства производства, т.о никакой прогресс не позволил бы стать человеку самодостаточным и выйти из рабства.

Чтобы человек стал самодостаточным, нужен не прогресс, а регресс. Вот семья Лыковых в тайге была самодостаточной (сейчас оставшаяся от этой семьи Агафья самодостаточной быть перестала, но это связано исключительно с отсуттвием демографического воспроизводства в этой конкретной семье, а не с какой-то недостаточностью их самодостаточности), а люди, пользующиеся более развитыми технологиями, самодостаточными быть никогда не смогут. :eat:

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2019, 16:27
Я очень хорошо помню это сельский хлебный "дефицит" советского времени. Уж что-что, но хлеб-то советская власть обеспечивала всегда и везде в изобилии, причем по дотационным ценам - бзик у нее был такой,что всего может не быть, но хлеб обязательно быть должен. Но с чем советская власть так и не смогла совладать - это с тем, что селюки моментально сметали любое количество хлеба с прилавков, закупая сразу по многу буханок, чтобы кормить ими частных коров и свиней, потому что хлеб по дотационным ценам был значительное дешевле комбикорма, да и кормить им скотину легче. Отсюда и эти очереди за хлебом в сельской местности. Разумеется, в городах, где люди скотину не держали, ничего похожего на подобный хлебный "дефицит" не было.

Но с села иногда на мотоциклах с колясками приезжали и скупали хлеб в диких (по городским меркам) количествах (16 коп буханка серого была, а до этого 15 коп, но за полбуханки всё равно брали 8 коп).

Цитата: zwh от февраля 10, 2019, 15:58
банальная торговая мафия была, которая создавала дефицит, чтобы не нем навариваться.

Глядя назад в тот социализм, я с некоторым пониманием отношусь к такому тогдашнему явлению, как "торговля с нагрузкой".

Цитата: Rusiok от февраля 10, 2019, 21:13
Глядя назад в тот социализм, я с некоторым пониманием отношусь к такому тогдашнему явлению, как "торговля с нагрузкой".

В том социализме была куча проблем и недостатков, но, в общем, понятно, что следовало в нем поправить, чтобы сделать его совсем приличным. А современный капитализм как ни поправляй, все равно дело выглядит так, что толку не будет, ибо система поганая в своих основах и приличной стать не может в принципе. :(

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2019, 21:37
современный капитализм как ни поправляй, все равно дело выглядит так, что толку не будет

Не согласен. Технический прогресс постепенно многое поправляет.

Да вот недавний пример. Столетиями в городах существовала мафия извозчиков, а затем таксистов. "Овес-то нынеча дорог", и весь сказ: или переплачивай, или иди пешком. Общественный транспорт перехватил основные потоки, но чтобы быстро добраться перпендикулярно основному траффику, или с багажом, или от и до, или не зная языка и/или города, приходилось солидно раскошеливаться.

С появлением Uber и ему подобных сервисов, проблема значительно разрешилась.

Цитата: Rusiok от февраля 10, 2019, 22:01

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2019, 21:37
современный капитализм как ни поправляй, все равно дело выглядит так, что толку не будет

Не согласен. Технический прогресс постепенно многое поправляет.

Да вот недавний пример. Столетиями в городах существовала мафия извозчиков, а затем таксистов. "Овес-то нынеча дорог", и весь сказ: или переплачивай, или иди пешком. Общественный транспорт перехватил основные потоки, но чтобы быстро добраться перпендикулярно основному траффику, или с багажом, или от и до, или не зная языка и/или города, приходилось солидно раскошеливаться.

С появлением Uber и ему подобных сервисов, проблема значительно разрешилась.

Это пример решения мелкой частной проблемы, которая с капитализмом как общественным строем никак не связана. А вот попробуйте придумать, какой технический прогресс поможет преодолеть присущее капитализму ползучее повышение стоимости жизни, перманентное снижение качества товаров и т.п.?

Цитата: Rusiok от февраля 10, 2019, 22:01
Не согласен. Технический прогресс постепенно многое поправляет.

Технический прогресс всё поправлял лишь пока у капитализма было естественное поле для роста в виде удовлетворения изначально существовавших дефицитов - в пище, в транспортных потребностях, в общепринятых сейчас в развитых странах бытовых удобствах. Как только это поле даже ещё не кончилось (страны третьего-четвёртого мира никто пока не отменял), только приблизилось к исчерпанию, капитализм перешёл в деструктивный режим - фактически искусственно ломать то, что построено и работает, искусственно впустую переводить побольше ресурсов, чтобы "зачистить" себе поле для роста. Потому что просто стабильно работать, удовлетворяя потребности в том количестве, в которых они есть, оно не умеет - ему обязательно надо именно расти.

Цитата: Rusiok от февраля 10, 2019, 21:13

Цитата: zwh от февраля 10, 2019, 15:58
банальная торговая мафия была, которая создавала дефицит, чтобы не нем навариваться.

Глядя назад в тот социализм, я с некоторым пониманием отношусь к такому тогдашнему явлению, как "торговля с нагрузкой".

Подумал сейчас, что ученые оказали бы миру большую услугу, создав подробный каталог советского быта, это важно для истории. И для массового искусства - плюс один сеттинг, sovietpunk, там ведь в лучших традициях киберпанка было два мира в одном - хороший-пригожий мир законопослушных трудяг-работяг с медальками (аналог работников Корпорации) и теневой мир блатных и спекулянтов, где вся жизнь-то и кипела.

Цитата: Easyskanker от февраля 10, 2019, 17:11
Вообще-то она в селе никогда не жила.

Вы правда думаете, что в СССР не могли распланировать производство хлеба на душу населения по всем областям?
А если его не было на прилавках, это может означать только одно: он уходил куда-то совсем не туда, куда было запланировано. Мне лично ничего, кроме скота, на ум не приходит.

Цитата: Easyskanker от февраля  9, 2019, 18:51
Даже стократное перевыполнение плана не способно решить проблему дефицита при социализме, потому что товар по искусственно заниженной цене всегда попадет в руки к тому, кто продаст его налево по своей собственной искусственно завышенной цене.

Цитата: Easyskanker от февраля 11, 2019, 09:52

Цитата: Easyskanker от февраля  9, 2019, 18:51
Даже стократное перевыполнение плана не способно решить проблему дефицита при социализме, потому что товар по искусственно заниженной цене всегда попадет в руки к тому, кто продаст его налево по своей собственной искусственно завышенной цене.

Вообще-то при социализме это преступление, за которое сажают и расстреливают. ВЕСЬ товар не может попасть в руки к тому, кто продаст его по завышенной цене.
Товар с неэластичным спросом вообще пофиг, по какой цене продавать, по большому счету. С хлебом просчет был в том, что по той цене он начинал замещать другие товары (и происходил резкий рост спроса), что, конечно, не было учтено. А так, эластичность спроса на хлеб как пищевой продукт очень мала.
Можно ли продавать соль по цене 1000 руб. за кг? Если у вас есть монополия - разумеется, можно, и вы будете получать прибыли в сотни процентов. Потому что покупать её будут всегда примерно в одинаковом количестве. А вот, скажем, с говядиной номер не прокатит, там спрос очень эластичный.

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2019, 10:19
он начинал замещать другие товары (и происходил резкий рост спроса)

Кстати, какие конкретно?

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2019, 10:19

Цитата: Easyskanker от

Цитата: Easyskanker от продаст его налево по своей собственной искусственно завышенной цене.

Вообще-то при социализме это преступление, за которое сажают и расстреливают.

Да ладно вам! Эта мафия возвышалась до членов Политбюро - кто там кого из своих сажал бы и расстреливал?

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2019, 10:19
Вообще-то при социализме это преступление, за которое сажают и расстреливают.

Теория и практика частенько расходятся, знаете ли :)

Цитата: From_Odessa от февраля 11, 2019, 10:43

Цитата: Awwal12 от он начинал замещать другие товары (и происходил резкий рост спроса)

Кстати, какие конкретно?

Ну писали же уже: корм для скота.

Цитата: Rusiok от февраля 11, 2019, 11:58Да ладно вам! Эта мафия возвышалась до членов Политбюро - кто там кого из своих сажал бы и расстреливал?

А Берию по-вашему кто расстрелял?

Цитата: Upliner от февраля 11, 2019, 12:06
А Берию по-вашему кто расстрелял?

Узурпатор расстрелял. Вы бы лучше Андропова вспомнили, Берия к колбасным мафиям вообще никак не относится.

Цитата: KW от февраля 10, 2019, 12:56Тотального - не замечал (до Горбачёва).

Вот-вот...

Цитата: Lodur от февраля 11, 2019, 12:47

Цитата: KW от февраля 10, 2019, 12:56Тотального - не замечал (до Горбачёва).

Вот-вот...

Горбачев хорош уже тем, что хотя бы на время дал Москве почувствовать себя так же, как чувствовали себя другие регионы)

Цитата: Easyskanker от февраля 11, 2019, 13:06

Цитата: Lodur от февраля 11, 2019, 12:47

Цитата: KW от февраля 10, 2019, 12:56Тотального - не замечал (до Горбачёва).

Вот-вот...

Горбачев хорош уже тем, что хотя бы на время дал Москве почувствовать себя так же, как чувствовали себя другие регионы)

Так я вырос в другом регионе.

Цитата: Rusiok от февраля 11, 2019, 11:58

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2019, 10:19

Цитата: Easyskanker от

Цитата: Easyskanker от продаст его налево по своей собственной искусственно завышенной цене.

Вообще-то при социализме это преступление, за которое сажают и расстреливают.

Да ладно вам! Эта мафия возвышалась до членов Политбюро - кто там кого из своих сажал бы и расстреливал?

Слышал мнение, что к развалу СССР причастны Гдлян и Иванов -- в том плане, что если в результате их разоблачений в коррупции и приписках даже руководители союзных республик оказались подсудны, то прочие руководители республик поняли, что из Союза надо делать ноги. Ну, тоесть это косвенный, конечно, стимул, но и он тоже был (по мнению некоторых).

У Киплинга есть замечательный детский рассказ про то, как Джону Каботу нужны были пушки на корабль для плавания в Америку. У него были на руках все бумаги с подписями вплоть до королевской, чтобы мастера сделали ему эти пушки, но они тянули и тянули, потому что на самом деле все изготовленные пушки они продавали по негосударственным ценам пиратам.

И вот Кабот, разобравшись в ситуации, мог бы сообщить куда следует, чтобы пришли королевские стражники и всех виновных арестовали, но тогда он не дождался бы своих пушек вообще никогда. Поэтому он поступил по-другому: переоделся чертом и запугал этих мастеров до нервного тика, так что они, проникнувшись перспективой гореть в аду, сделали ему эти пушки самым срочным образом.

В общем, Киплинг хорошо понимал, что борьба с коррупцией по закону иногда может приводить  к последствиям хуже самой коррупции, и когда стоит выбор "вам с шашечками или ехать", лучше выбирать ехать. :)

Цитата: Lodur от февраля 11, 2019, 12:47

Цитата: KW от февраля 10, 2019, 12:56Тотального - не замечал (до Горбачёва).

Вот-вот...

Это миф, форсируемый в последние пару десятков лет. Дефицит при Горбачёве был ничуть не лучше/хуже дефицита при его предшественниках.

Цитата: Iwvvd от февраля 11, 2019, 20:57
Это миф, форсируемый в последние пару десятков лет. Дефицит при Горбачёве был ничуть не лучше/хуже дефицита при его предшественниках.

За весь СССР не скажу, но в Москве горбачёвский был хуже.

Цитата: Iwvvd от февраля 11, 2019, 20:57

Цитата: Lodur от февраля 11, 2019, 12:47

Цитата: KW от февраля 10, 2019, 12:56Тотального - не замечал (до Горбачёва).

Вот-вот...

Это миф, форсируемый в последние пару десятков лет. Дефицит при Горбачёве был ничуть не лучше/хуже дефицита при его предшественниках.

Ну как "не хуже", если дефицитом стало вообще всё ( кроме морской капусты), и даже появились талоны на все продукты и промтовары (в т.ч. одежду, обувь и пр.).

Цитата: Geoalex от февраля 11, 2019, 21:01

Цитата: Iwvvd от февраля 11, 2019, 20:57
Это миф, форсируемый в последние пару десятков лет. Дефицит при Горбачёве был ничуть не лучше/хуже дефицита при его предшественниках.

За весь СССР не скажу, но в Москве горбачёвский был хуже.

Да и у нас. До Горбачёва не помню, чтобы бабки сидели с утра у магазина и на вопрос: "Что ждёте?" со слабенькой надеждой во взоре отвечали: "Да может, чё-нибудь привезут".

- Девушка, завесьте мне 300 г. еды.
- Приносите, завешу.

Я знаю, что такое постоянно бывает на фондовом рынке. Крупный игрок может начать вдруг покупать и котировки начинают расти, тогда роботы начинают покупать за продавших в шорт, а этот игрок в этот момент может неплохо продавать, получая прибыль. Аналогично с игрой на продажу.

Цитата: Georgos Therapon от февраля 13, 2019, 23:59
Я знаю, что такое постоянно бывает на фондовом рынке. Крупный игрок может начать вдруг покупать и котировки начинают расти, тогда роботы начинают покупать за продавших в шорт, а этот игрок в этот момент может неплохо продавать, получая прибыль. Аналогично с игрой на продажу.

Быкам и медведям луче объединяться в группы и вместе толкать рынок.

Цитата: Easyskanker от февраля 11, 2019, 12:22

Цитата: Upliner от февраля 11, 2019, 12:06
А Берию по-вашему кто расстрелял?

Узурпатор расстрелял. Вы бы лучше Андропова вспомнили, Берия к колбасным мафиям вообще никак не относится.

Военные из броневика. Два броневика заехали к нему во двор, охрана вышла разбираться, что за дела. Берия подошел к окну, чтоб посмотреть, в чем дело, тут по окну шмальнули с одного из броневиков из пулемета. Потом тело завернули в ковер и вынесли.

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2019, 10:19
Можно ли продавать соль по цене 1000 руб. за кг? Если у вас есть монополия - разумеется, можно, и вы будете получать прибыли в сотни процентов. Потому что покупать её будут всегда примерно в одинаковом количестве

Можно. До определенной степени.

(wiki/ru) Соляной_бунт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D0%BD%D1%82)

Тут еще нужно учитывать, что соль тогда использовалась не столько для еды, сколько в качестве фреона.

Цитата: zwh от февраля 14, 2019, 10:38
Военные из броневика. Два броневика заехали к нему во двор, охрана вышла разбираться, что за дела. Берия подошел к окну, чтоб посмотреть, в чем дело, тут по окну шмальнули с одного из броневиков из пулемета. Потом тело завернули в ковер и вынесли.

Спасибо за дополняющие подробности :)

Цитата: zwh от февраля 14, 2019, 10:34

Цитата: Georgos Therapon от февраля 13, 2019, 23:59
Я знаю, что такое постоянно бывает на фондовом рынке. Крупный игрок может начать вдруг покупать и котировки начинают расти, тогда роботы начинают покупать за продавших в шорт, а этот игрок в этот момент может неплохо продавать, получая прибыль. Аналогично с игрой на продажу.

Быкам и медведям луче объединяться в группы и вместе толкать рынок.

Неплохо бы ... Только это запрещено, как, впрочем, и торговля инсайдом. Хотя у нас, в Росии, не знаю ни одного уголовного дела по этой части. В Америке были случаи, хотя и редкие.