Тема немного непривычная, но... Дело в том, что когда дают ссылки, ищешь что-то в Интернете, в книгах, то объем информации обычно таков, что нужно по-настоящему изучать вопрос. Так у меня. И времени и сил может не хватать. И как-то незаметно забрасываешь, все собираясь заняться...
Потому я хочу попросить знающих людей рассказать мне, в чем кардинальные отличия романских и германских языков, почему полностью провалилась попытка назвать английский язык романских, несмотря на то, что там 70% слов французского происхождения и при том, что романские и германские языки на самом-то деле близки очень. Но все равно не удалось. Значит, как я понимаю, есть ярковыраженные структурные элементы именно германских языков. Что такого явно отличного и германских, и у романских языков? Для меня это неизвестно, я думаю, многие хорошо знают, потому, если кому-то будет не лень, расскажите мне, пожалуйста. Заодно может родиться, даже почти уверен, что родиться какое-то обсуждение.
Ну или прошу о ссылке на источник, где я смогу относителньо быстро разобраться в это, расчитаный на уровень знания лингвистики выше среднего, но, увы мне увы, не очень глубокого.
Заранее благодарен.
И еще: вот у нас в городе есть романо-германский факультет в одном из ВУЗов Одессы. Это объединение этих языков есть в виде какой-то классификационной единицы? Или нет такого?
Романские и германские языки - две различные ветви ИЕ языков. Друг к другу не ближе, чем славянские языки к любым из двух.
Английский язык имеет в своей основе германский язык и сильный галло-романский суперстрат. Базовый словарь и базовые структуры английского чисто германские.
Спасибо.
Вы хотите сказать, что славянские также далеки от романских, как и германские?! Вот это да! Для меня звучит невероятно. Неужели русский приблизительно так же близок английскому, как и французский?
Кстати. Я не рназ сталкивался с выражением "романо-германский". Почему же их так объединяют.
Хм... Мне странно. Во многих германских и романских очень сходные латинские корни. В них одного происхождения названичя частей речи, очень сходное функционирование артикля, сходные времена. Те же славянские, как мне видится, отстоят от обоих ветвей намного дальше. Но, конечно, я в этом вопросе почти дилетант. Неужели это такая стойкая иллюзия? У меня было полное впечатление, что романские и германские языки очень близки.
Так в чем структупно такие коренные отличия? Вот, например, в грамматике?
Отличий много, но эти отличия более очевидны, если рассмотреть историю языков. В современном состоянии можно найти немало сходств, но это не есть результат изначального сходства, а результат параллельно протекавших процессов. Так лексическому сближению способствовало, например, влияние латинского языка, влияние французского (на тот же английский или немецкий).
В морфологии особенностью герм. языков явл., например, деление глаголов на сильные и слабые, два типа склонений прилагательных, специфический класс претерито-презенсных глаголов. В области фонетики германские гласные и согласные совсем иначе отражают фонологич. структуру праиндовропейского.
Цитата: From_Odessa от января 10, 2008, 17:29
Потому я хочу попросить знающих людей рассказать мне, в чем кардинальные отличия романских и германских языков, почему полностью провалилась попытка назвать английский язык романских, несмотря на то, что там 70% слов французского происхождения и при том, что романские и германские языки на самом-то деле близки очень.
На форуме есть одна тема:Speaking English with only germanic words
http://lingvoforum.net/index.php/topic,8628.msg127123.html#msg127123
Как вы можете убедиться, худо-бедно, но можно всё-таки общаться с использованием слов, содержащих в себе только германские элементы.
Со словами романского происхождения такой разговор не смог бы состояться, поскольку практически все структурные элементы являются германскими от артиклей до предлогов.
Цитата: "From_Odessa" от
Вы хотите сказать, что славянские также далеки от романских, как и германские?! Вот это да! Для меня звучит невероятно. Неужели русский приблизительно так же близок английскому, как и французский?
Английский близок к французскому из-за заимствований, обусловленых исторически.
Из современных сравнивайте исландский, русский и итальянский.
Дистанции огромного размера (с).
Цитата: Xico
На форуме есть одна тема:Speaking English with only germanic words
http://lingvoforum.net/index.php/topic,8628.msg127123.html#msg127123
Как вы можете убедиться, худо-бедно, но можно всё-таки общаться с использованием слов, содержащих в себе только германские элементы.
ого! спс! не знал ... не знал ... мне как пуристу вообще и германофилу в частности будет крайне приятно ... сам изъясняюсь ТОЛЬКО! германизмами на англее ... из-за чего оный мало кому понятен ... ;) + ещё моя кривая англеева грамматики впридачу! ;D
Спасибо большое. Необходимой КОНКРЕТНОЙ информации я пока получил немного, зато мне прояснили вещь, о которой я и не подозревал. Я о том, что романские и германские языки очень далеки друг от друга. Я полагал совсем иное.
Xico
О чем Вы говорите, называя эти вещи "двумя формами склонения прилагательных" и "особой формой претеритно-презенсных глаголов"?
Естественно далеки, вы же по-немецки говорите. Теперь откройте что-нибудь на испанском, много будет понятно? А на голландском? Совсем другое дело. :) Английский это особый случай, он "между". Но слишком далек и от тех и от других чтобы что-то серьезно понимать зная только английский.
Цитата: sknente от января 11, 2008, 01:22Английский это особый случай, он "между". Но слишком далек и от тех и от других чтобы что-то серьезно понимать зная только английский.
да я бы не сказал ... он как бы таки "между" ... и как бы можно, зная оный, понимать (на письме вестимо) - и "вашим" и "нашим", так сказать ... :green:
а именно - банально тот же холландиш например и эспаньоль ... или даже франсэ ...
а уж Эсператну поймёте и подавно! ;D
Лично мне под влиянием английского хорошо понимается французский, голландский, чуть шведский, но там скорее от немецкого. А вот испанский и правда не очень.
Цитата: Flos от января 10, 2008, 20:25
Цитата: "From_Odessa" от
Вы хотите сказать, что славянские также далеки от романских, как и германские?! Вот это да! Для меня звучит невероятно. Неужели русский приблизительно так же близок английскому, как и французский?
Английский близок к французскому из-за заимствований, обусловленых исторически.
Из современных сравнивайте исландский, русский и итальянский.
Дистанции огромного размера (с).
Если Вам нетрудно, приведите, пожалуйста, где-то 6-7 однотипных структур из этих языков, чтобы мне было наглядно видно, насколько они разнятся (я имею ввиду - перевод одних и тех же предложений, формы времени и т.д.)
Цитата: From_Odessa от января 11, 2008, 01:32
Лично мне под влиянием английского хорошо понимается французский, голландский,
есть такое,
Цитироватьчуть шведский, но там скорее от немецкого.
тоже верно, есть такой момент ...
ЦитироватьА вот испанский и правда не очень.
и тут верно ... просто испанский не вопрос - если знать немного латинский + просто "форматировать" корни испанского типа - "как бы это выглядело во франсэ" ... :green:
+++++Кстати. Я не рназ сталкивался с выражением "романо-германский". Почему же их так объединяют.+++++++
Потому что большинство языков Западной Европы - либо романские, либо германские :)
Где-то слышал, что в Сорбонне что ли, или ещё каком-то авторитетном французском университете русский изучается на кафедре восточных языков. Вместе с фарси и китайским.
Условность ,не более.
Цитата: "From_Odessa" от
Если Вам нетрудно, приведите, пожалуйста, где-то 6-7 однотипных структур из этих языков, чтобы мне было наглядно видно, насколько они разнятся
Мне это трудно, по причине очень поверхностного представления об исландском.
Однако этого представления оказалось достаточно, чтобы сделать вывод о том, что у него мало общего с романскими.
А для сравнения я предлагаю именно его, потому как это самый архаичный из германских языков.
Кроме того, его интенсивно чистят от заимствований местные пуристы.
ЦитироватьГде-то слышал, что в Сорбонне что ли, или ещё каком-то авторитетном французском университете русский изучается на кафедре восточных языков. Вместе с фарси и китайским.
Так это же неверно! Разве по каким-то критериям (кроме географических) русский можно отнести к восточным?
Цитата: Flos от января 11, 2008, 14:01
Цитата: "From_Odessa" от
Если Вам нетрудно, приведите, пожалуйста, где-то 6-7 однотипных структур из этих языков, чтобы мне было наглядно видно, насколько они разнятся
Мне это трудно, по причине очень поверхностного представления об исландском.
Однако этого представления оказалось достаточно, чтобы сделать вывод о том, что у него мало общего с романскими.
А для сравнения я предлагаю именно его, потому как это самый архаичный из германских языков.
Кроме того, его интенсивно чистят от заимствований местные пуристы.
Кстати. А может исландский вообще не показатель? Насколько мне известно, он в серьезной степени - исключение, потому что является во многих аспектах консервированным норвежским многих столетий назад.
Цитата: From_Odessa от января 11, 2008, 01:16
Xico
О чем Вы говорите, называя эти вещи "двумя формами склонения прилагательных" и "особой формой претеритно-презенсных глаголов"?
Вообще-то, слово "форма" в данном контексте я не употреблял.
Я имел в виду сильное и слабое склонение прилагательных и тот класс глаголов, у которых форма настоящего времени исторически восходит к форме перфекта. В современном английском это т.н. модальные глаголы can, will, shall и т.д.
Цитата: antbez от января 11, 2008, 14:05
ЦитироватьГде-то слышал, что в Сорбонне что ли, или ещё каком-то авторитетном французском университете русский изучается на кафедре восточных языков. Вместе с фарси и китайским.
Так это же неверно! Разве по каким-то критериям (кроме географических) русский можно отнести к восточным?
А по каким критериям вообще можно выделять "восточные" языки? В рамках этой устаревшей древнегреческой парадигмы (Запад-Восток) многим языкам мира вообще нет места.
Цитата: "antbez" от
Так это же неверно! Разве по каким-то критериям (кроме географических) русский можно отнести к восточным?
В некоторых случаях русский относят условно к восточным исходя из сложности изучения/преподавания. У преподавателей зарплата устанавливается исходя из этого.
Типа, европейские языки - 1 евро в час, восточные - 2 евро в час.
Посколько русский по сложности та же фигня, что фарси - в платежной ведомости считаем его "восточным".
Xico
Я совсем запутался. Что-то с головой. Расскажите мне, пожалуйста, про сильное и слабое склонение прилагательных и про восхождение формы настоящего времени к перфекту.
Цитата: antbez от января 11, 2008, 14:05
ЦитироватьГде-то слышал, что в Сорбонне что ли, или ещё каком-то авторитетном французском университете русский изучается на кафедре восточных языков. Вместе с фарси и китайским.
Так это же неверно! Разве по каким-то критериям (кроме географических) русский можно отнести к восточным?
Тут кто-то относил, я попытался взять роль the voice of reason - "Много ли общего у России с Китаем?" - но меня задушили. :'(
Цитата: Flos от января 11, 2008, 14:13
Типа, европейские языки - 1 евро в час, восточные - 2 евро в час.
More like 100 и 200. :o
Цитата: "From_Odessa" от
Кстати. А может исландский вообще не показатель? Насколько мне известно, он в серьезной степени - исключение, потому что является во многих аспектах консервированным норвежским многих столетий назад.
Это и хорошо. Предки всех современных германских языков были похожи на исладский и может даже больше, чем их современные потомки.
Еще лучше конечно сравнивать, например, готский с архаичной латынью и старославянским, но с готским я вообще пасс.
:)
Обращаясь к старинным формам можно вычленить в германских языках по-настоящему германское ядро.
А то, если покопаться в современных языках с удивлением узнаешь о куче неисконных слов, типа нем. "Tisch" - из греческого (diskos), а какой-нить Pfalz - из латинского (palatinum).
Цитата: "sknente" от
More like 100 и 200.
Это уж ясное дело, я так, для примера написал....
:)
Цитата: From_Odessa от января 11, 2008, 14:16
Xico
Я совсем запутался. Что-то с головой. Расскажите мне, пожалуйста, про сильное и слабое склонение прилагательных и про восхождение формы настоящего времени к перфекту.
Вспомните сильное и слабое склонение в немецком (окончание прилагательного зависит от того, есть ли при опеделяемом существительном артикль, притяжательное местоимение и т.д. )
Например, после der склонение слабое, а если нет артикля, то сильное.
Подробнее сейчас не могу. посмотрите здесь.
The Preterite-Presents
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/books/pgmc03.html#3_9
Inflection of Adjectives
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/books/pgmc03.html#3_5
Inflection of Verbs (сильные и слабые глаголы)
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/books/pgmc03.html#3_7
[Это один и тот же файл]
ЦитироватьА по каким критериям вообще можно выделять "восточные" языки? В рамках этой устаревшей древнегреческой парадигмы (Запад-Восток) многим языкам мира вообще нет места.
Многим языкам нет места, но не русскому, который относится к славянским, а славянские распространены не где-то, а именно в Европе. Арабский к африканским и к европейским (в длительный период владения арабами Испанией) никто не относил!
Цитата: antbez от января 11, 2008, 14:32
ЦитироватьА по каким критериям вообще можно выделять "восточные" языки? В рамках этой устаревшей древнегреческой парадигмы (Запад-Восток) многим языкам мира вообще нет места.
Многим языкам нет места, но не русскому, который относится к славянским, а славянские распространены не где-то, а именно в Европе. Арабский к африканским и к европейским (в длительный период владения арабами Испанией) никто не относил!
Это классификация построена либо на географической, либо на цивилизационной основе. Цивилизационно русские не относятся к Западу, как бы того не хотелось многим русским. Поэтому русский язык относят к восточным.
К лингвистике эта классификация отношения не имеет.
Что же касается понятия "Восток", то это одно из самых дурацких достижений европейской мысли.
ЦитироватьЦивилизационно русские не относятся к Западу, как бы того не хотелось многим русским. Поэтому русский язык относят к восточным.
Цивилизационно- несомненно. Но к восточным языкам относят всё же неверно...
Меня просто смущает само понятие "восточный язык". Что значит "восточный язык"? Язык на котором говорит народ, живущий к востоку от Европы (географические границы которой опять-таки условны)? Но Вы привели пример арабского который был европейским, но оставался восточным языком. Можно взять, скажем, татарский, который в принципе тоже восточный, хотя и европейский язык.
Как тогда быть русским? Россия -- это восток или запад? Цивилизационно -- восток, географически не всё так просто. Большинство русских живут в Европе, но большая часть территории, населяемой русскими лежит в Азии. Поэтому в некоторых западных атласах Россию делили надвое: часть карт в разделе "Европа", а часть в разделе "Азия".
"Восточный язык" -- это специфически западное понятие, некритически усвоенное русскими. (Для России это вооще терминологическая нелепость. То, что для Запада Ближний и средний Восток, для России -- юг. ) Западная мысль привыкла делить мир на две неравные части: Запад и Восток. Название географической реалии приобрело ценностный смысл. Географический термин стал термином культурологическим. Россия -- это часть Востока, значит и язык её восточный.
По-моему, пора избавиться от этого бессмысленного в условиях России понятия.
Ну да, просто я рассуждаю с точки зрения языковой группы- она всё-таки "западная". А относить язык к восточным и к западным одновременно- нелепость.
Кстати, я читал различные зарубежные востоковедческие журналы и что-то не припоминаю там статей по русскому...
Цитата: Xico от января 11, 2008, 15:16
Россия -- это восток или запад? Цивилизационно -- восток
Не понимаю, что вас толкает к этой мысли. Что в россии восточного? Чебуреки? Даже эти самые чебуреки с шаурмой делают не русские. А представители... кого? Восточных народов.
Ну а в Англии едят кари. От этого она делается цивилизационно восточной? Почему Россия это "восток" (т.е. the Orient), объясните пожалуйста.
Когда вы в последний раз устраивали чайную церемонию? Когда в последний раз играли в нарды и курили кальян? Кофе у вас вязкое, горькое, и постоянно держится в теплом котелке? Вы жуете нутмег? Приправляете еду хумусом и тхиной? На завтрак у вас лабанэ с оливковым маслом?
Коротенькая справка из трех вопросов "что такое запад, а что такое восток". Для россии необходимое нужно заполнить.
религия
Запад: христианство
Восток: ислам, буддизм, индуизм
Россия: ______
настольные игры
Запад: шахматы, шашки, покер
Восток: нарды, го, сёги, сянци
Россия: ______
кулинария
Запад: пшеница, картофель, сдобный хлеб, макароны, говядина, немного специй
Восток: рис, соя, лепешки, лапша, баранина, огромное количество разных специй
Россия: ______ (интересно, как тут насчет специй. перец-соль :D ...)
Я, кстати, люблю нарды. А вот правила игры в сёги, сянци не знаю.
А если серьёзно, вопрос-то действительно сложный, один из "вечных". Между прочим современный Израиль- тоже не Восток в полном смысле этого слова.
Вполне согласен. :) Я бы его отнес к "околозападным", как Мексику или Бразилию. А Россия еще "западнее". (в цивилизационном смысле)
Цитата: sknente от января 11, 2008, 15:50
Цитата: Xico от января 11, 2008, 15:16
Россия -- это восток или запад? Цивилизационно -- восток
Не понимаю, что вас толкает к этой мысли. Что в россии восточного?
Разница в первую очередь не в бытовых деталях, хотя здесь можно вспомнить и ковры, украшающие стены квартир, и ненужную пышность свадебных обрядов.
Главное отличие -- в характере отношений между человеком и обществом, человеком и государством, отношения человека с трансцендентальным миром.
Россия в этом отношении ближе к восточным странам, представляя собой определённый цивилизационный тип. Отличия между русской культурой и китайской культурой (в широком смысле) или индийской, или культурой чёрной Африки огромны. В бытовом отношении этот контраст особенно разителен. Но русский ответ на самые главные вопросы бытия (о том, как быть по ту и по эту сторону смерти) более напоминает ответ Востока, а не Запада.
Да уж, от темы "германские и романские әзыки" ушло дело оченғ далеко :).
Xico
Ә просто забыл, что ҝто так называетсә. Ә про прилагателғные. Спасибо за ссылку.
Что касатетсә Востока и Запада. Со словами Xico по поводу ҝтого термина на Западе и его смысла в России - согласен. Что касаетсә самого русского народа... Знаете, как мне ҝто видитсә? В бытовом плане внешнәә форма, нормативностғ, как мне кажетсә, имеет схожестғ с западној, хотә и отличаетсә доволғно әрко. Возможно, трансүендетные вопросы решаөтсә более восточным образом. Но ә бы сказал, что не стоит относитғ к Востоку в обычном понимании ҝтого слова. Ә думаө, что стоит назватғ ҝто русској кулғтурој, отделитғ ее. Не потому что ә какого-то там особого мнениә о неј, нет. Просто ә полагаө, что естғ причины отделитғ именно русскуө.
Что касаетсә әзыка, то все же классифиүируем мы на лингвистическој основе и мне кажетсә, что к восточным относитғ его неверно.
Цитата: Xico от января 11, 2008, 18:20
Цитата: sknente от января 11, 2008, 15:50
Цитата: Xico от января 11, 2008, 15:16
Россия -- это восток или запад? Цивилизационно -- восток
Не понимаю, что вас толкает к этой мысли. Что в россии восточного?
Разница в первую очередь не в бытовых деталях, хотя здесь можно вспомнить и ковры, украшающие стены квартир, и ненужную пышность свадебных обрядов.
Главное отличие -- в характере отношений между человеком и обществом, человеком и государством, отношения человека с трансцендентальным миром.
Россия в этом отношении ближе к восточным странам, представляя собой определённый цивилизационный тип. Отличия между русской культурой и китайской культурой (в широком смысле) или индийской, или культурой чёрной Африки огромны. В бытовом отношении этот контраст особенно разителен. Но русский ответ на самые главные вопросы бытия (о том, как быть по ту и по эту сторону смерти) более напоминает ответ Востока, а не Запада.
(На 3 года опоздавшее замечание, но всё же:)
Всё зависит, с чем/кем сравнивать. Будут ли ответы поляков или словаков, к примеру, на эти "самые главные вопросы бытия" разительно отличаться от "русского ответа"? И к кому тогда относятся те же поляки и словаки? :???
Почему тогда англичане говорят, что учить испанский легче, чем немецкий или тем более исландский. При этом у испанцев не вызывает сомнений, что романские языки легче английского. Действительно ли сходство в лексике и грамматике так велико? Носители немецкого или других германских языков говорят, что романские языки вроде ка легче, чем любые другие негерманские. При этом валлийский язык, несмотря на всю латинскую лексику, легким не считается.
Вроде бы валлийский язык относится к кельтской группе.
Цитата: Einarr от декабря 27, 2011, 21:50
Вроде бы валлийский язык относится к кельтской группе.
Я не сомневаюсь.
Цитата: Маркоман от декабря 27, 2011, 21:51
Цитата: Einarr от декабря 27, 2011, 21:50
Вроде бы валлийский язык относится к кельтской группе.
Я не сомневаюсь.
просто недопонял и ляпнул невпопад :)
а вопрос о принадлежности английского к германским языкам для меня тоже остаётся открытым.
Цитата: Маркоман от декабря 27, 2011, 21:48
Почему тогда англичане говорят, что учить испанский легче, чем немецкий или тем более исландский. При этом у испанцев не вызывает сомнений, что романские языки легче английского. Действительно ли сходство в лексике и грамматике так велико? Носители немецкого или других германских языков говорят, что романские языки вроде ка легче, чем любые другие негерманские. При этом валлийский язык, несмотря на всю латинскую лексику, легким не считается.
Английский ушёл несравненно дальше в плане аналитизации по сравнению с немецким, а уж тем более с исландским.
Испанский достаточно аналитичен и логичен, плюс фонетика не зубодробительная.
Цитата: Штудент от декабря 27, 2011, 22:14
Испанский достаточно аналитичен и логичен, плюс фонетика не зубодробительная.
Испанский глагол - будь здоров. Аналитичности явно недостаточно. Фонетика не зубодробительная, но от английской отличается очень сильно.
Нам же учить весь из себя синтетический польский гораздо легче, чем аналитический английский.
Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 11:01
Цитата: Штудент от декабря 27, 2011, 22:14
Испанский достаточно аналитичен и логичен, плюс фонетика не зубодробительная.
Испанский глагол - будь здоров. Аналитичности явно недостаточно.
В смысле?
В испанском синтетические только 7 из 14 глагольных форм, так что фифти-фифти.