Вопрос в заголовке темы - упрощение. Речь, конечно же, необязательно конкретно обо мне. Речь вот о чем. Ресурсов на данный момент на всех людей не хватает. Это одна из причин того, что где-то люди голодают чуть ли не целыми странами, умирают от голода. Я живу явно небогато. Но все же ем гораздо больше, чем мог бы, в том числе позволяют себе излишества в виде сладкого, ещё какие-то вещи. То есть, получаю сверх того, что мне необходимо для выживания. Можно ли говорить, что косвенно я потребляют часть тех ресурсов, которых не хватает, чтобы прокормить людей в африканских странах (к примеру), где многие голодают и умирают от этого? Понятно, что сам я у них еду не забираю, но сама моя жизнь - это не следствие определённых перекосов в распределении ресурсов?
Разумеется, речь не о том, чтобы обвинить меня или подобного мне человека, речь о том, как эти процессы вообще протекают.
Цитата: From_Odessa от февраля 1, 2019, 00:37
Речь вот о чем. Ресурсов на данный момент на всех людей не хватает. Это одна из причин того, что где-то люди голодают чуть ли не целыми странами, умирают от голода
Нет, это вообще не причина того, что где-то голодают - поодиночке ли или целыми странами. Нехватки пищевых ресурсов в масштабах планеты сейчас, в общем, нет, и уже давно нет. Может быть, в будущем станет хуже (по экологическим причинам, исчерпанию легкодоступных месторождений удобрений и т.п.) - но пока что именно о дефиците пищи на планете речи не идёт вообще.
Цитата: From_Odessa от февраля 1, 2019, 00:37
Можно ли говорить, что косвенно я потребляют часть тех ресурсов, которых не хватает, чтобы прокормить людей в африканских странах (к примеру), где многие голодают и умирают от этого? Понятно, что сам я у них еду не забираю, но сама моя жизнь - это не следствие определённых перекосов в распределении ресурсов?
Соответственно, вопрос так вообще не стоит. Именно на эту тему можно расслабиться. Ограничивать себя в пище стоит для 1) заботы о своём здоровье, 2) экономии своего семейного бюджета, но к голодающим африканцам это никакого отношения не поимеет и никак им не поможет.
Проблема голодающих африканцев лежит в сугубо политической (в т.ч. военно-политической) плоскости и соотв. только в этой плоскости и может решаться.
Цитата: Toman от февраля 1, 2019, 01:39
Нет, это вообще не причина того, что где-то голодают - поодиночке ли или целыми странами. Нехватки пищевых ресурсов в масштабах планеты сейчас, в общем, нет, и уже давно нет. Может быть, в будущем станет хуже (по экологическим причинам, исчерпанию легкодоступных месторождений удобрений и т.п.) - но пока что именно о дефиците пищи на планете речи не идёт вообще.
Цитата: Toman от февраля 1, 2019, 01:39
Проблема голодающих африканцев лежит в сугубо политической (в т.ч. военно-политической) плоскости и соотв. только в этой плоскости и может решаться.
В чем корень этой проблемы? Почему этим людям не хватает пищи, как происходит перераспределение?
Цитата: From_Odessa от февраля 1, 2019, 01:40
В чем корень этой проблемы? Почему этим людям не хватает пищи, как происходит перераспределение?
Ну, корень проблемы в том, что мировые элиты назначили Африку главной задницей мира. Вот с тех пор, как начали оттуда в товарных количествах тащить рабов, так по сути и оставили - ну, так сказать, чтоб два раза не вставать. Чуть позже середины XX в. модненько оформили это дело в виде "дарования независимости африканским странам", с самим порождением этих самых государств, признанных ООН, с ихними границами, имеющих, естественно, в подавляющем большинстве своём всё то же сугубо колониальное происхождение. Ну и, разумеется - что же ещё может быть при таком раскладе - тут же повсюду начались войны, формально "межгосударственные" и "гражданские", а фактически - какая разница (хотя разница, конечно, есть, и немаловажная - в отношении ООН к этим явлениями и соотв. в том, что она там делает в соотв. случаях). Ну вот с тех пор, грубо говоря, половина Африки находится в состоянии перманентной войны и соотв. разрухи, развитие производства (в т.ч. и пищевых продуктов) собственными силами на таких территориях практически невозможно, поскольку любые материальные ценности тут же изымаются различными вооружёнными формированиями, а за жизнь персонала практически независимо от квалификации (за редчайшими исключениями) никто гроша ломаного не даст. "Западный мир" везёт в Африку гуманитарную помощь, ну и... наверное, не надо объяснять, в чьих руках она тотчас же оказывается?
Toman, какими способами можно исправить эту ситуацию?
Цитата: Toman от февраля 1, 2019, 01:39
Проблема голодающих африканцев лежит в сугубо политической (в т.ч. военно-политической) плоскости и соотв. только в этой плоскости и может решаться.
Цитата: From_Odessa от февраля 1, 2019, 02:48
Toman, какими способами можно исправить эту ситуацию?
Признание 20-30 стран несостоявшимися и реколонизация Европой, Россией, Индией, Китаем и США. (а почему бы и нет)
Самое плохое, что Центральную Америку, Южную и Ближний Восток тоже активно превращают в "Африку", то есть точно так же власть в руках крупных бандформирований, непрерывно воюющих между собой, и взаимовыгодное сотрудничество этих бандформирований с западными странами - оружие в одну сторону, наркотики в другую. Имеется даже четкое распределение - Америки отвечают за кокаин, БВ за героин, Африка за синтетические наркотики, а также главная транзитная зона для переправки латиноамериканского кокаина в Европу. И разница между бандформированиями лишь в том, что одни отрезают головы людям мачете, другие ножом под нашиды.
Почему не турнули эту тему в политику? :(
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2019, 08:55
Почему не турнули эту тему в политику?
Скоро перенесут. Изначально-то она о другом, но пошла политика.
Цитата: From_Odessa от февраля 1, 2019, 00:37
Ресурсов на данный момент на всех людей не хватает. Это одна из причин того, что где-то люди голодают чуть ли не целыми странами, умирают от голода.
Если и утекают ресурсы из Африки, то точно не к нам. Так что не стоит терзаться.
Если вы регулярно покупаете шоколад, то скорее всего вы внесли некоторый вклад в благосостояние населения Западной Африки - основного мирового экспортера какао.
А прекратив кушать сладкое, вы, наоборот, его ухудшите и тем самым голодающие африканцы станут голодать еще больше :(
Цитата: Эслыш от февраля 1, 2019, 09:05
Если и утекают ресурсы из Африки, то точно не к нам. Так что не стоит терзаться.
Может, в этом-то и беда?
Лучше бы к нам - и терзаться, терзаться...
;)
Цитата: Эслыш от февраля 1, 2019, 09:05
Если и утекают ресурсы из Африки, то точно не к нам. Так что не стоит терзаться.
Я не терзаюсь. Себя использовал в качестве примера.
Цитата: Цитатель от февраля 1, 2019, 09:07
Если вы регулярно покупаете шоколад, то скорее всего вы внесли некоторый вклад в благосостояние населения Западной Африки - основного мирового экспортера какао.
Всем срочно закупиться шоколадом на год. ::)
Цитата: Цитатель от февраля 1, 2019, 09:07
Если вы регулярно покупаете шоколад, то скорее всего вы внесли некоторый вклад в благосостояние населения Западной Африки - основного мирового экспортера какао.
А прекратив кушать сладкое, вы, наоборот, его ухудшите и тем самым голодающие африканцы станут голодать еще больше
Если серьезно, я об этом тоже думал. Но чего тут больше: обеспечения их заработка путем поддержания спроса на товары, в создании которых они хотя бы косвенно участвуют, или неравномерного распределения ресурсов?
Думаю, что прямой вины ТС в том, что африканцы голодают, нет.
Где-то недавно слышал на Ютубе (у Гоблина, наверное), что негры в Африке убивают всяких там "врачей без границ" и прочих медиков, потому что те ставят этим неграм всякие прививки, в результате которых негритянки перестают рожать. Таким образом западные "благотворительные фонды" (вернее, их спонсоры) пытаются бороться с проблемой перенаселения.
Цитата: Poirot от февраля 1, 2019, 09:14
Думаю, что прямой вины ТС в том, что африканцы голодают, нет.
Как же нет, он тратит на футбол больше, чем на шоколад! :-\
Может быть, у них там населения слишком много? В одной Нигерии людей больше, чем в России. А тропический ландшафт попросту не может прокормить столько. Было бы меньше народу, возможно, и не голодали бы так.
Поддерживаю все вышесказанное господами Easyskanker'ом и Toman'ом, но должен заметить, что в большинстве стран черной Африки живут дикие люди с развитием общества на уровне родоплеменных отношений.
С таким обществом никак ничего путного сделать не получится. В тех странах, где общество более развитое, жизнь мало-помалу налаживается, несмотря на "грабёж", а зачастую благодаря этому "грабежу".
Исправить ситуацию в таких странах можно диктатурой - или через реколонизацию, или через диктатуру местной элиты. Только приличной колонизацией, как англичане в свое время или как русские, больше заниматься нет дураков, а местная элита сама пока дикая.
Теоретически, из этих бандитских родоплеменных группировок после обучения в кембриджах-оксфордах через несколько поколений появится прозападная элита, эта элита установит прогрессивную диктатуру, диктатура модернизирует общество, разрушит родоплеменной строй, привнесет понятия государства и народа. Лет сто надо. Или двести.
Что касается БВ, то он превращается в Африку из-за отката, возврата к "истокам". Все там шло путем до поры до времени, но кому-то (и все знают кому) это не понравилось....
Думаю, это временно. Египет , Сирия, Иран устояли в своих диктатурах, а это ключевые государства.
Вот Ливию жалко, конечно.
Цитата: Мечтатель от февраля 1, 2019, 09:18
Может быть, у них там населения слишком много? В одной Нигерии людей больше, чем в России. А тропический ландшафт попросту не может прокормить столько. Было бы меньше народу, возможно, и не голодали бы так.
Сильные мира сего (МВФ, Бильдербергский клуб и прочая гадость) считают, что бороться с перенаселением планеты проще всего локальными (а иногда и мировыми) войнами, эпидемиями, стерилизующими прививками, ГМО-продуктами, пропагандой ЛГБТ, легализацией наркотиков и прочими грязными методами.
Цитата: Flos от февраля 1, 2019, 09:24
Только приличной колонизацией, как англичане в свое время или как русские, больше заниматься нет дураков, а местная элита сама пока дикая.
А, забыл еще нюанс.
У нас есть некоторый шанс посмотреть как будет выглядеть колонизация Африки по-китайски. Слышал, вкладываются туда китайцы и сильно.
Цитата: Flos от февраля 1, 2019, 09:26
У нас есть некоторый шанс посмотреть как будет выглядеть колонизация Африки по-китайски.
В прошлом были ужасы Бельгийского Конго, думаете, будут ужасы Китайского Конго?
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2019, 09:28
В прошлом были ужасы Бельгийского Конго, думаете, будут ужасы Китайского Конго?
Нет, не думаю. Из китайской колонизация получается, например, Сингапур.
Они хорошие колонизаторы. Не грабят и не убивают.
Вытесняют местную элиту и становятся не ее место, занимают ключевые посты и рулят.
Могут даже "элиту" оставить для вида местную, достаточно держать в руках только финансы и рулить.
Надеюсь, тут будет та же схема... хотя, кто знает?
Сингапур - это три четверти китайского населения. Наследие эпохи, когда китайцы плодились как тараканы и селились где только можно, потому что на родине все равно было хуже. Излишне напоминать, что эта эпоха в прошлом. А сейчас китайская экспансия - это экспансия экономики и влияния в первую очередь.
Цитата: Мечтатель от февраля 1, 2019, 09:18
Может быть, у них там населения слишком много? В одной Нигерии людей больше, чем в России. А тропический ландшафт попросту не может прокормить столько. Было бы меньше народу, возможно, и не голодали бы так.
Эта проблема легко решается легализацией каннибализма :)
Цитата: Easyskanker от февраля 1, 2019, 09:40
Цитата: Мечтатель от февраля 1, 2019, 09:18
Может быть, у них там населения слишком много? В одной Нигерии людей больше, чем в России. А тропический ландшафт попросту не может прокормить столько. Было бы меньше народу, возможно, и не голодали бы так.
Эта проблема легко решается легализацией каннибализма :)
А как же миграция в страны с недостатком населения и избытком калорийной пищи?
Цитата: Flos от февраля 1, 2019, 09:24
должен заметить, что в большинстве стран черной Африки живут дикие люди с развитием общества на уровне родоплеменных отношений.
Не совсем так. Сейчас в большинстве стран черной Африки родоплеменные отношения уже разрушены и общество перешло в стадию умеренных диктатур. "Бандитские группировки" в наши дни характерны для весьма небольшого количества африканских стран.
Что ещё важно: голода, в такого прям чтоб мёрли от него, на большей части Африки сейчас нет. Большинство режимов там адекватны и даже в случае глобального неурожая (а неурожаи всё реже благодаря развитию агротехники) могут нормально, с помощью международных организаций, распределить запасы продовольствия и гум.помощь среди нуждающихся. Другое дело, что в ряде районов население от голода хоть и не мрёт, но хронически недоедает, а большинство калорий получает от корнеплодов, где мало витаминов, белка и микроэлементов.
Настоящий голод случается сейчас только в тех странах, где идёт масштабная война и нет возможности помочь голодающим продовольствием. Последний раз такое было в начале 2010-х на Африканском Роге. В стабильных Джибути и Эфиопии проблему удалось решить, а в Сомали, по понятной причине, - нет. И именно в Сомали люди умирали от голода в прямом смысле.
Цитата: zwh от февраля 1, 2019, 09:16
Где-то недавно слышал на Ютубе (у Гоблина, наверное), что негры в Африке убивают всяких там "врачей без границ" и прочих медиков, потому что те ставят этим неграм всякие прививки, в результате которых негритянки перестают рожать.
возможно врачи им просто про контрацепцию заодно рассказали. Вряд ли каждая негритянка мечтает рожать неограниченное количество детей
в последнее время мне кажется, что население Африки подвержено дурному влиянию современной афроамериканской "культуры" и от этого дичает еще больше. :(
доколониальная черная Африка по моему мнению вовсе не заслуживает своей плохой репутации - ну да, отстали и были далекой периферией евразийского мира, но зато очень быстро развивались, в кратчайший срок создавали государства, заимствовали и усваивали все достижения Евразии.
колониализм не дал им развиваться по своему самобытному пути, в этом вся беда
Цитата: Vesle Anne от февраля 1, 2019, 10:37
Цитата: zwh от февраля 1, 2019, 09:16
Где-то недавно слышал на Ютубе (у Гоблина, наверное), что негры в Африке убивают всяких там "врачей без границ" и прочих медиков, потому что те ставят этим неграм всякие прививки, в результате которых негритянки перестают рожать.
возможно врачи им просто про контрацепцию заодно рассказали. Вряд ли каждая негритянка мечтает рожать неограниченное количество детей
Случаи убийства врачей действительно были, в том числе и при недавней вспышке эболы в Западной Африке. При эболе категорически запрещены контакты с биологическими жидкостями больного и умершего, следовательно похороны по традиционным обрядам невозможны. Для дикарей загробная жизнь важней земной, поэтому нередко они, подначиваемые жрецами и прочей нечистью, нападали на больницы, чтобы забрать умирающих и уже умерших родственников. Именно поэтому эпидемия получила такой размах и её так долго не могли остановить.
Цитата: From_Odessa от февраля 1, 2019, 00:37
Вопрос в заголовке темы - упрощение.
Ну, возможно, это было бы конкретно для вас полезно.)
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2019, 10:52
Ну, возможно, это было бы конкретно для вас полезно.)
не понял)
Цитата: alant от февраля 1, 2019, 10:22
А как же миграция в страны с недостатком населения и избытком калорийной пищи?
Не бывает недостатка населения, бывает недостаток рабочих рук. А вот с трудолюбием у них как-то не сложилось.
Так что правильно выше писали, нельзя перескочить исторические этапы развития общества. Напрасно пытаться строить капитализм при родоплеменном строе. А уж как бестолково было помогать им строить социализм! Сами должны созреть и развиться. Другое дело, что более развитым цивилизациям интереснее пользоваться природными ресурсами Африки, чем предоставить её населению возможность как-то самостоятельно развиваться от уровня тысячелетней давности.
От уровня тысячелетней давности человек легко развивается через воспитание и образование - какими бы дикими ни были его родители, мозг у него полноценный. То есть достаточно ОДНОГО поколения.
Цитата: Easyskanker от февраля 1, 2019, 11:25
От уровня тысячелетней давности человек легко развивается через воспитание и образование - какими бы дикими ни были его родители, мозг у него полноценный. То есть достаточно ОДНОГО поколения.
Если только этот отдельный человек помещён в соответствующую развитую среду. А если говорить об обществе в целом, то это самоподдерживающая система, отсталое общество будет воспроизводить таких же отсталых. Воспитывать придётся всё общество несколько поколений подряд - а какая от этого выгода "воспитателю"?
Цитата: Easyskanker от февраля 1, 2019, 11:25
То есть достаточно ОДНОГО поколения.
И кто этим будет заниматься?
Цитата: KW от февраля 1, 2019, 11:33
какая от этого выгода "воспитателю"
:+1:
В свое время вынуждены были заниматься этим в отношении крестьян и тех же черных, когда новые методы производства требовали как можно больше образованных людей. Теперь-то и правда нафига, есть ведь Китай.
Цитата: Geoalex от февраля 1, 2019, 10:28
Сейчас в большинстве стран черной Африки родоплеменные отношения уже разрушены
Они, может, и разрушены (хотя как это померять?), но мышление масс намного менее лабильно. Диктатуру построить нетрудно за одно поколение. А развитое общество как построить?
Цитата: KW от февраля 1, 2019, 11:33
Цитата: Easyskanker от От уровня тысячелетней давности человек легко развивается через воспитание и образование - какими бы дикими ни были его родители, мозг у него полноценный. То есть достаточно ОДНОГО поколения.
Если только этот отдельный человек помещён в соответствующую развитую среду. А если говорить об обществе в целом, то это самоподдерживающая система, отсталое общество будет воспроизводить таких же отсталых. Воспитывать придётся всё общество несколько поколений подряд - а какая от этого выгода "воспитателю"?
В яблочко. Мысли о том, что общество в состоянии само из себя воспитать развитый социум за одно поколение - все равно что мысли о том, что можно себя вытащить из болота за волосы.
Цитата: KW от февраля 1, 2019, 11:33
Воспитывать придётся всё общество несколько поколений подряд - а какая от этого выгода "воспитателю"?
Чтобы эксплуатировать природные богатства Африки уже мало негра с лопатой, как 100 лет назад. И если самое сложно - организацию производства - могут взять на себя европейцы и китайцы - то обслуживание всё равно будет местными силами. А для этого нужны образованные кадры. И можно сколько угодно глумиться над "тупыми ленивыми неграми", но уровень образования и развития компетенций в большинстве стран Африки растёт.
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2019, 11:47
А развитое общество как построить?
Упорным трудом и образованием на протяжении долгого времени в отсутствие глобальных потрясений.
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2019, 11:47
Мысли о том, что общество в состоянии само из себя воспитать развитый социум за одно поколение
Интересно, у кого были такие мысли.
Еще одна выгода для развитых стран - уменьшение потока мигрантов и связанных с ними экономических и социальных проблем, хотя часть элиты может быть и заинтересована в них как в дешевой рабочей силе и/или как в "громоотводе" для недовольной части коренного населения.
Швеция - одна из самых богатых и развитых стран мира.
Однако существует приток гастарбайтеров из Швеции в соседнюю Норвегию, которая еще богаче! :)
Так что идея бороться с повышением потока мигрантов одним только повышением уровня жизни не самая удачная.
Он просто не знал, что голодает из-за меня...
(https://c.radikal.ru/c04/1902/81/9f53c386c5ff.jpg) (https://radikal.ru)
Цитата: KW от февраля 1, 2019, 11:23
Так что правильно выше писали, нельзя перескочить исторические этапы развития общества.
В принципе-то можно, в общем смысле слова (иначе бы мы не наблюдали того калейдоскопа разнообразных социально-экономических систем в исторической перспективе, явно не сводимого к единообразной линейной эволюции). Существенно, однако, то, что невозможно делать это достаточно произвольно.
ну вот, к примеру, Перу и Мексика из примерно раннебронзового века перескочили сразу в капитализм :???
Такие вещи в истории происходят регулярно, дело житейское.
Цитата: Цитатель от февраля 1, 2019, 14:14
Перу и Мексика из примерно раннебронзового века перескочили сразу в капитализм
Это вы некоторым амазонским племенам в Перу скажите. :umnik:
про амазонские племена давно уже выяснено, что они из медного примерно века скатились обратно в каменный век загнанные вглубь джунглей набегами бразильских бандейрантов.
некоторые настолько одичали, что умудрились утерять земледелие :(
Цитата: Цитатель от февраля 1, 2019, 14:14
ну вот, к примеру, Перу и Мексика из примерно раннебронзового века перескочили сразу в капитализм :???
Испанские колонии XVI в. - это что, капитализм?..
Цитировать
Можно ли считать, что я виноват...?
(http://risovach.ru/upload/2014/09/mem/chelentano_61794274_orig_.jpeg)
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2019, 09:28
В прошлом были ужасы Бельгийского Конго
При всем неуважении к колониализму вообще, Бельгийского Конго - это все-таки не есть нормальная колония.
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2019, 15:34
Цитата: Цитатель от февраля 1, 2019, 14:14
ну вот, к примеру, Перу и Мексика из примерно раннебронзового века перескочили сразу в капитализм :???
Испанские колонии XVI в. - это что, капитализм?..
да, капитализм.
плантационное рабство на юге США это тоже кстати капитализм, а не рабовладельческая формация :)
Цитата: Цитатель от февраля 1, 2019, 10:38
доколониальная черная Африка по моему мнению вовсе не заслуживает своей плохой репутации - ну да, отстали и были далекой периферией евразийского мира, но зато очень быстро развивались, в кратчайший срок создавали государства, заимствовали и усваивали все достижения Евразии.
колониализм не дал им развиваться по своему самобытному пути, в этом вся беда
Развивались они, похоже, преимущественно за счет той самой работорговли.
ЦитироватьБольше всего экономика Дагомеи выигрывала от работорговли на побережье. Продавая европейцам рабов для Америки, короли Дагомеи закупали огнестрельное оружие, с помощью которого проводили политику экспансии.
В 1725 году дагомейцы подчинили королевство Айюду со столицей Сави (португальское «Ксавье») и главным портом Фидой (Видой). Название «Вида» — португальское, дагомейцы называли этот город «Глеуэ».
Вида стала главным портом Невольничего Берега, а Дагомея — его самым процветающим государством, благодаря торговле рабами.
(wiki/ru) Дагомея (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%8F)
Да, на той стадии в которой находилось общество тропической Африки за пределами зоны исламского влияния, вовлечение в европейскую и арабскую работорговлю было явлением прогрессивным. :dayatakoy:
Русь тоже кстати начиналась с такой же работорговли
Цитата: Цитатель от февраля 1, 2019, 17:19
Да, на той стадии в которой находилось общество тропической Африки за пределами зоны исламского влияния, вовлечение в европейскую и арабскую работорговлю было явлением прогрессивным. :dayatakoy:
Русь тоже кстати начиналась с такой же работорговли
Получается, не будь колониализма, не потребовались рабы в таких масштабах, не было бы и развития. Впрочем, это справедливо и для всей планеты...
Цитата: Цитатель от февраля 1, 2019, 16:28
плантационное рабство на юге США это тоже кстати капитализм, а не рабовладельческая формация :)
Расскажите-ка, какой процент населения Перу в XVI - XVII вв. был занят в плантационном разведении экспортных монокультур?
Весь смысл экономики колониального Перу заключался в поддержании работы серебряных рудников в Потоси, колоссальная продукция которых полностью уходила на мировой рынок и вероятно являлась самым важным фактором в развитии мирового капитализма Нового времени.
Сами рудники работали на самых что ни есть капиталистических принципах - с наемным трудом, причем самым высокооплачиваемым в мире - горняк в Потоси получал примерно в десять раз больше английского рабочего.
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2019, 10:52
Ну, возможно, это было бы конкретно для вас полезно.)
Тьфу ты! Только что стоял, мыл посуду - и вдруг понял суть твоего прикола! Да, здорово ;up: Мне бы было полезно, согласен :green: Но, как видишь, меня тут разубеждают, что я могу таким образом помочь африканцам :green:
black humour
https://pp.userapi.com/c850624/v850624221/9b068/PFl1NiyWS-w.jpg