Во всех современных рецитациях индийских гимнов последняя -h читается с переносом гласной после неё, и последнее ударение делается чаще всего именно на ней: так, -ah читается как -ahá. Правильно ли это?
Цитата: tetramur от января 25, 2019, 17:59
Правильно ли это?
Подозреваю, что нет. С таким чтением и количество слогов в размерах меняется. Где-то читал, что изначально ḥ произносился как glottal stop. Не знаю, верно ли это, но уж все эти aha явно представляют собой некое нововведение, как произношение ri вместо ṛ.
Цитата: Damaskin от января 25, 2019, 18:09изначально ḥ произносился как glottal stop.
Ну, изначально он произносился как [s] и [r]. Да и вряд ли у глоттал-стопа будут аллофоны [x] и [ɸ].
Цитата: tetramur от января 25, 2019, 17:59
-ah читается как -ahá. Правильно ли это?
У индусов мало кто заморачивается вопросом, как оно должно было быть. Для них гораздо важнее, как говорил их гуру. Хотя есть и пандиты, считающие, что придыхание должно оставаться только придыханием, но сегодня они в меньшинстве, и такое произношение сложно отыскать в ахАкающей массе.
Цитата: Komar от января 25, 2019, 21:10
Цитата: tetramur от января 25, 2019, 17:59
-ah читается как -ahá. Правильно ли это?
У индусов мало кто заморачивается вопросом, как оно должно было быть. Для них гораздо важнее, как говорил их гуру. Хотя есть и пандиты, считающие, что придыхание должно оставаться только придыханием, но сегодня они в меньшинстве, и такое произношение сложно отыскать в ахАкающей массе.
А откуда оно появилось?
Цитата: Bhudh от января 25, 2019, 21:04
Цитата: Damaskin от января 25, 2019, 18:09изначально ḥ произносился как glottal stop.
Ну, изначально он произносился как [s] и [r]. Да и вряд ли у глоттал-стопа будут аллофоны [x] и [ɸ].
Это у кого аллофоном ḥ является ф?
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2019, 21:18
А откуда оно появилось?
Да бес его знает. Как-то так сложилось, что на конце фразы начали висаргу акцентировать, а в середине фразы, наоборот, выпускают.
Современные пандиты находят обоснование ахАканья в одной ремарке одной из пратишакхий (специальные трактаты о том, как правильно читать веды), что висарга подобна предыдущему звуку, из чего они делают вывод, что если перед ней звук "а", то и её надо произносит как придыхание, сопровождаемое звуком "а" и т.д. Что не очень логично. Других доводов или объяснений не встречал.
Учитывая что в санскрите h был звонким звуком, то и висарга могла быть звонким звуком. Вот это произнесением с голосом могло подразумеваться в "подобна предыдущему звуку".
Цитата: Komar от января 25, 2019, 22:46висарга подобна предыдущему звуку
Я бы это понял как то, что ḥ никакое не придыхание, а редуцированное произношение предыдущего гласного.
Цитата: Bhudh от января 25, 2019, 23:01
Я бы это понял как то, что ḥ никакое не придыхание, а редуцированное произношение предыдущего гласного.
Висарга по определению - придыхание. В разговоре о санскритских звуках утверждение подобности следует понимать как "имеющий такое же место образования" (губной-звубной- и т.д.).
Хм. Однако аллофония у висарги, напротив, прогрессивная.
Вполне возможно, что это положение процитировано в пратишакхье просто для плюрализма, а не как признанный факт.
kaṇṭhasthānau hakāravisarjanīyau |46|
46. The throat is place of production of h and visarjaniya.
udayasvarādisasthāno hakāra ekeṣām |47|
47. In the opinion of some authorities, h has the same position as the beginning of the following vowel.
pūrvāntasasthāno visarjanīyaḥ |48|
48. Visarjaniya has the same position as the end of the preceding vowel.
(тайттирия-пратишакхья, глава 2)
Цитата: !!! от января 25, 2019, 22:55
и висарга могла быть звонким звуком
Висарга обычно возникает из глухого s в положении перед глухими или перед паузой. Могла ли она при этом быть звонкой? Думаю, нет.
Сунулся было поглядеть чёткое указание на звонкость/глухость висарги у Панини и Ко., но не тут-то было. Поскольку у висарги не было статуса согласной, то и при перечислении звонких/глухих согласных её не указывали.
Цитата: tetramur от января 25, 2019, 17:59и последнее ударение делается чаще всего именно на ней: так, -ah читается как -ahá.
Вы о каком ударении?
Цитата: Lodur от января 26, 2019, 09:53
Цитата: tetramur от января 25, 2019, 17:59и последнее ударение делается чаще всего именно на ней: так, -ah читается как -ahá.
Вы о каком ударении?
Последнее ударение в строке.
Цитата: Lodur от января 26, 2019, 09:53
Вы о каком ударении?
Конечный a в -aha (aḥ) явно произносится как долгий, поэтому нам он слышится ударным.
Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 10:50Конечный a в -aha (aḥ) явно произносится как долгий, поэтому нам он слышится ударным.
Я уже давно не путаю ударение с долготой. Потому удивился.
Цитата: Lodur от января 26, 2019, 10:58
Я уже давно не путаю ударение с долготой. Потому удивился.
Разве в санскрите есть ударение?
Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 11:01
Цитата: Lodur от января 26, 2019, 10:58
Я уже давно не путаю ударение с долготой. Потому удивился.
Разве в санскрите есть ударение?
В ведийском санскрите есть музыкальное. Но я о вообще написал, а не конкретно о санскрите (хотя он, конечно, сильно поспособствовал тому, что я перестал их путать).
Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 11:01
Разве в санскрите есть ударение?
В санскрите, может, и нет. Но в аудиозаписях современных оно ясно слышимо.
Цитата: Lodur от января 26, 2019, 11:03
В ведийском санскрите есть музыкальное
А, в ведийском санскрите - разумеется.
Цитата: Komar от января 26, 2019, 11:11
Но в аудиозаписях современных оно ясно слышимо.
Вот как? Это интересно. А по каким правилам оно расставляется?
Вот, к примеру, начало "Облака-вестника":
kaścit kāntāvirahaguruṇā svādhikārapramattaḥ
Когда я слушаю эту фразу, то у меня ударения расставляются следующим образом:
kaścit kāntā // virahaguruṇā // svādhikārapramattaha
Но я не знаю, действительно ли эти ударения существуют или это особенности моего личного восприятия.
Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 11:14
Вот как? Это интересно. А по каким правилам оно расставляется?
Бюлер в своём учебнике отмечал слабое экспираторное ударение по системе примерно как в латыни (эта страница не попала в русское издание). Но вообще, никакого единого норматива нет. Кто во что горазд. Послушал тут как-то французский аудиокурс - там будто нарочно издеваются над слушателем, когда разные дикторы слово из двух слогов произносят с тремя вариантами ударения (включая ударную висаргу). То как некоторые ахАкают иначе как ударением не назовёшь.
Цитата: Komar от января 26, 2019, 12:15
Бюлер в своём учебнике отмечал слабое экспираторное ударение по системе примерно как в латыни (эта страница не попала в русское издание).
Надо будет посмотреть.
Я думал, что латинские правила привязали к санскриту просто для удобства (дескать, латынь древний язык и санскрит древний, пусть в санскрите будет ударение как в латинском).
Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 12:30
Я думал, что латинские правила привязали к санскриту просто для удобства
Со слов Бюлера, таково было произношение современных ему брахманов.
Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 12:30
Я думал, что латинские правила привязали к санскриту просто для удобства (дескать, латынь древний язык и санскрит древний, пусть в санскрите будет ударение как в латинском).
Так так оно и есть. Просто говорить без ударений тяжело, а где было ударение в большинстве слов просто неизвестно. По существу оно известно только из ведических текстов.
Цитата: Komar от января 26, 2019, 07:19
Цитата: !!! от января 25, 2019, 22:55
и висарга могла быть звонким звуком
Висарга обычно возникает из глухого s в положении перед глухими или перед паузой. Могла ли она при этом быть звонкой? Думаю, нет.
Сунулся было поглядеть чёткое указание на звонкость/глухость висарги у Панини и Ко., но не тут-то было. Поскольку у висарги не было статуса согласной, то и при перечислении звонких/глухих согласных её не указывали.
Ну так поэтому она могла уподобляться предшествующей гласной, ведь она всегда идет после гласной, то есть произноситься с голосом. Несогласная значит гласная, а она всегда имеет голос, отсюда ощущение что она звучит как -aha, а это просто h и a произнесенные вместе.
Как я понимаю, санскритские стихи читают на определенный ритм. В частности Тавастшерна пишет:
"Санскритский стих поистине можно назвать "музыкальным"... заметим, что в нашем понимании индийцы стихи не читают, а поют, используя простейшие мелодии..." ("Введение в классическую санскритскую метрику", стр. 16)
И приводит пример с размером матта, в котором пада имеет следующий вид: GGGGLLLLGG (G - долгий, L - короткий).
Тавастшерна утверждает, что его можно спеть на мотив "Мама, мама, что я буду делать".
Из этого следует (хотя об этом уже Тавастшерна не пишет), что ударения будут расставляться следующим образом:
pītvā mattā madhu madhupālī
То есть, по сути, здесь получается хорей в чистом виде.
К сожалению, больше мне не удалось найти никакой информации не тему ритмики чтения санскритских стихов.
Цитата: Lodur от января 26, 2019, 11:03
В ведийском санскрите есть музыкальное.
У Елизаренковой, кстати, никакого "ведийского санскрита" нет. Она пишет (в "Грамматике ведийского языка"), что ведийский язык - это язык Вед и Упанишад. И далее:
"Ведийский язык иногда называют ведийским санскритом, что не вполне точно. От санскрита — языка эпоса, классической литературы и науки, а также эпиграфики (понимаемых здесь как нечто лингвистически единое) ведийский язык отличается во многих весьма существенных отношениях: не только хронологически (санскрит возник позже: эпический санскрит сложился условно в III—II вв. до н. э., расцвет классического санскрита драматургии относится к IV—V вв.), но также грамматически и по диалектной базе".
Дальше Елизаренкова перечисляет различия между ведийским в фонетике, морфологии и синтаксиса. И замечает: "Далеко не все грамматические различия между ведийским языком и санскритом можно объяснить только хронологически; они, судя по всему, должны быть также и диалектными, поскольку санскрит связан с центральной частью Северной Индии— областью Мадхьядеша".
Не знаю, насколько такая точка зрения распространена.
(Но мне она нравится, поэтому когда я говорю "санскрит", то ведийский исключаю из него по умолчанию. То есть в санскрите ударения нет, в ведийском - есть).
Цитата: Masica, Colin P. 1991 The Indo-Aryan Languages, p 183#MIA-15. Among the other factors that need to be considered is the new Latin like stress system referred to earlier. Although it came to characterize Classical Sanskrit, it may be considered a MIA development. 9 Briefly, the new stress fell on the first long syllable, up to the fourth from the end, starting with and going backwards from the penult. In other words, it never fell on the final syllable, whereas the Vedic accent frequently did so. Already in Pali, this resulted in a weakening and confusion of the vowel in the post-accentual syllable (Vedic candramā́h 'moon' > Cl. Skt cā́ndramah > Pali candima).
(MIA = Middle Indo-Aryan)
Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 14:55
никакого "ведийского санскрита" нет
Можно сказать и наоборот, что никакого ведийского языка нет. Это вечный холивар.
Цитата: Martin Joachim Kümmel. Syllable- and word-related developments in earlier Indo-IranianIn later Indo-Aryan, this pitch accent system was lost, and a weak non-phonological stress developed depending on syllable weight (cf. Masica 1991: 183). Thus a word-based stress accent system developed to a word-based pitch accent system, and this was superseded by the weak, phrase-based accentuation type prevalent in modern Indo-Aryan (as in other languages of this region). The older system seems to have survived much longer in the Southwest (in Maharashtri and modern Marathi), where the Vedic position of stress was partly preserved and had some effects on vowel quantity that are not attested elsewhere (Masica 1991: 186-187; Bubenik 2003: 220). In general, the development of mainstream Indo-Aryan led away from word-based accent.
Цитата: Komar от января 26, 2019, 15:13
Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 14:55
никакого "ведийского санскрита" нет
Можно сказать и наоборот, что никакого ведийского языка нет. Это вечный холивар.
Это вопрос терминологии. На основе языка шрути носителями ранних среднеиндоарийских диалектов был создан санскрит, директивный литературный язык.
Я забыл, в санскрите закрытые слоги считаются долгими по положению?
Цитата: Bhudh от января 26, 2019, 17:19
Я забыл, в санскрите закрытые слоги считаются долгими по положению?
"Долгие - все слоги с долгим гласным или двугласным (е, о, ai, au) и любой закрытый слог. Помимо всего долгими считаются слоги с анусварой, анунасикой и висаргой" (С. С. Тавастшерна. Введение в классическую санскритскую метрику").
Спасибо, Damaskin. Про назальность с висаргой помнил, про обычные нет.
Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 17:29
и любой закрытый слог.
Это тоже не тривиально, на самом деле. :)
Цитата: Komar от января 25, 2019, 22:46
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2019, 21:18
А откуда оно появилось?
Как-то так сложилось, что на конце фразы начали висаргу акцентировать, а в середине фразы, наоборот, выпускают.
Вот сдесь ее произносят только на конце:
oṃ śāntiḥ śāntiḥ śānti
ḥИ здесь:
rudrō bahuśirā babhrurviśvayōniḥ śuciśravā
ḥ amṛtaḥ śāśvataḥ sthāṇurvarārōhō mahātapā
ḥА здесь произносят в середине фразы, просто иначе:
oṃ nama
ḥ śivāya
Интересно, а у российских санскритологов-то как принято произносить висаргу?
Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 19:14
Интересно, а у российских санскритологов-то как принято произносить висаргу?
Санскритологи не хахакают, не хихикают, а сурово говорят "х"...
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 18:17
Вот сдесь ее произносят только на конце:
oṃ śāntiḥ śāntiḥ śāntiḥ
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 18:17
А здесь произносят в середине фразы, просто иначе:
oṃ namaḥ śivāya
Кто произносит? И почему он это делает непоследовательно?
В этих примерах -ḥś- в середине фразы должно произноситься одинаково. На практике произносят и с проглатыванием висарги -_ś-, и с сохранением -ḥś-, и с ассимиляцией -śś-.
Цитата: Komar от января 26, 2019, 19:40
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 18:17
Вот сдесь ее произносят только на конце:
oṃ śāntiḥ śāntiḥ śāntiḥ
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 18:17
А здесь произносят в середине фразы, просто иначе:
oṃ namaḥ śivāya
Кто произносит? И почему он это делает непоследовательно?
В этих примерах -ḥś- в середине фразы должно произноситься одинаково. На практике произносят и с проглатыванием висарги -_ś-, и с сохранением -ḥś-, и с ассимиляцией -śś-.
Послушайте разные индийские записи декламаций этих текстов, на ютубе например
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 17:09
Это вопрос терминологии. На основе языка шрути носителями ранних среднеиндоарийских диалектов был создан санскрит, директивный литературный язык.
Это высосанный из пальца миф, будто Панини и Ко. вот так вот взяли, поскребли по священным Ведам, и нарочно придумали язык санскрит, на котором резко начали что-то дальше сочинять.
Цитата: Komar от января 26, 2019, 19:50
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 17:09
Это вопрос терминологии. На основе языка шрути носителями ранних среднеиндоарийских диалектов был создан санскрит, директивный литературный язык.
Это высосанный из пальца миф, будто Панини и Ко. вот так вот взяли, поскребли по священным Ведам, и нарочно придумали язык санскрит, на котором резко начали что-то дальше сочинять.
Как "так вот"?
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 19:48
Цитата: Komar от На практике произносят и с проглатыванием висарги -_ś-, и с сохранением -ḥś-, и с ассимиляцией -śś-.
Послушайте разные индийские записи декламаций этих текстов, на ютубе например
Того же и вам желаю - послушайте ютуб и услышите все три варианта, которые я назвал. Четвёртый вариант - и в середине говорить с огласовкой висарги как на конце - тоже встречается.
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 19:54
Как "так вот"?
Авторы этой гипотезы созданности санскрита обычно не поясняют, как именно его создали.
Некоторые заходят дальше и говорят, что и язык Вед был нарочно придуманным, и никакого отношения к живым языкам никогда не имел.
Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 17:29
"Долгие - все слоги с долгим гласным или двугласным (е, о, ai, au) и любой закрытый слог. Помимо всего долгими считаются слоги с анусварой, анунасикой и висаргой" (С. С. Тавастшерна. Введение в классическую санскритскую метрику").
Это определение не просто долгих, а
просодически долгих, тяжёлых слогов.
Цитата: Komar от января 26, 2019, 20:03
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 19:48
Цитата: Komar от На практике произносят и с проглатыванием висарги -_ś-, и с сохранением -ḥś-, и с ассимиляцией -śś-.
Послушайте разные индийские записи декламаций этих текстов, на ютубе например
Того же и вам желаю - послушайте ютуб и услышите все три варианта, которые я назвал. Четвёртый вариант - и в середине говорить с огласовкой висарги как на конце - тоже встречается.
Так на чем сойдемся? На том, что сакральный язык браминов не имеет общеиндийского стандарта?
Даже в пали все эти проблемы давно решены, окончания слов произносят одинаково, причем разные народы, из разных стран
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 20:20
На том, что сакральный язык браминов не имеет общеиндийского стандарта?
Не имеет. Эти брамины даже, кто специально обучен, в большинстве до сих пор верят, что самое правильное произношение - то, как говорит их гуру. А представителей другой школы с отличающимся произношением считают ошибающимися. А кто попроще, тот и вовсе говорит как попало.
Цитата: Komar от января 26, 2019, 19:35
Санскритологи не хахакают, не хихикают, а сурово говорят "х"...
Это хорошо.
Цитата: Komar от января 26, 2019, 20:26
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 20:20
На том, что сакральный язык браминов не имеет общеиндийского стандарта?
Не имеет. Эти брамины даже, кто специально обучен, в большинстве до сих пор верят, что самое правильное произношение - то, как говорит их гуру. А представителей другой школы с отличающимся произношением считают ошибающимися. А кто попроще, тот и вовсе говорит как попало.
Тогда предлагаю раздобыть записи распевов намбудири и взять их за условный идеал
(wiki/m) Намбудири (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B8)
Цитата: Komar от января 26, 2019, 20:26
Не имеет. Эти брамины даже, кто специально обучен, в большинстве до сих пор верят, что самое правильное произношение - то, как говорит их гуру. А представителей другой школы с отличающимся произношением считают ошибающимися. А кто попроще, тот и вовсе говорит как попало.
А как насчет светских индийских санскритологов?
Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 20:31
А как насчет светских индийских санскритологов?
Конечно, есть и рационально настроенные индусы. Кто-то изучает разные варианты произношения. Кто-то занимается ведийскими реконструкциями и пр. Но большинство за любую критику произношения своего гуру пасть порвут и моргала выколют.
Цитата: Komar от января 26, 2019, 20:38
Конечно, есть и рационально настроенные индусы. Кто-то изучает разные варианты произношения. Кто-то занимается ведийскими реконструкциями и пр. Но большинство за произношение своего гуру пасть порвут и моргала выколют.
У индийских санскритологов есть гуры? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2019, 20:39
У индийских санскритологов есть гуры? :pop:
Для индусов нет жизни без гур. ;)
Цитата: Komar от января 26, 2019, 20:09
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 19:54
Как "так вот"?
Авторы этой гипотезы созданности санскрита обычно не поясняют, как именно его создали.
Некоторые заходят дальше и говорят, что и язык Вед был нарочно придуманным, и никакого отношения к живым языкам никогда не имел.
Какой этой?
Кто эти "заходящие"?
Что за каша-малаша...
В буддийском каноне есть описание того, что декламации браминов, во время жизни Будды, были похожи на квакания лягушек.
Индуист Вивекананда Свами прямо писал, что сохранность вед не надежна
Объем Священного писания был в прошлом чрезвычайно велик. В "Махабхашье", выдающемся филологическом труде Патанджали, говорится, что "Самаведа" состояла из целой тысячи "ветвей". Куда они все делись, никто не знает. То же и с другими Ведами: значительные части этих книг исчезли, и только небольшая доля целого дошла до нас. Первоначально тексты находились в ведении определенных родов, которые потом либо распались, либо были истреблены во время иностранного господства, либо исчезли в силу каких-нибудь других причин, а с ними исчезла и часть ведического знания. Об этом приходится постоянно помнить: этот факт часто становится последним якорем спасения для тех, кто стремится утвердить какое-либо новшество или отстоять что-нибудь вопреки сохранившемуся тексту Вед. Где бы в Индии ни разгорались споры между сторонниками иного местного обычая и блюстителями шрути, в ответ на замечания о том, что обычай этот противоречит писанию, заявляют, что на деле никакого противоречия нет, так как обычай этот опирался на ныне утраченную часть шрути и потому был ранее вполне "официальным".
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 20:44
Какой этой?
Вами озвученной. Помните?
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 17:09
На основе языка шрути носителями ранних среднеиндоарийских диалектов был создан санскрит, директивный литературный язык.
Я считаю безосновательным говорить, будто санскрит был создан из ведийского.
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 20:44
Кто эти "заходящие"?
Некоторые теоретики. Я не запоминаю поимённо.
Цитата: Komar от января 26, 2019, 20:16
Это определение не просто долгих, а просодически долгих, тяжёлых слогов.
Так вы бы просветили насчет просто долгих. Я сейчас стал рыться в книгах - нигде не могу найти ответа на простой вопрос. Вроде бы выходит, что долгими считаются только слоги с долгими гласными, но прямой формулировки я не нашел.
Насчет ударения в стихах никто не прокомментировал. Жаль...
Цитата: Komar от января 26, 2019, 20:56
Я считаю безосновательным говорить, будто санскрит был создан из ведийского.
"Создан", конечно, громко сказано, складывался "сам" и постепенно, но очевидно, что эпико-классические произведения создавались носителями среднеиндоарийских.
Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 20:58
Так вы бы просветили насчет просто долгих. Я сейчас стал рыться в книгах - нигде не могу найти ответа на простой вопрос. Вроде бы выходит, что долгими считаются только слоги с долгими гласными, но прямой формулировки я не нашел.
А для каких целей нужны "просто долгие"?
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 20:52
В буддийском каноне есть описание того, что декламации браминов, во время жизни Будды, были похожи на квакания лягушек.
Они и сегодня похожи. Такая своеобразная лягушачья магия. :)
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 20:52
Самаведа" состояла из целой тысячи "ветвей". Куда они все делись, никто не знает. То же и с другими Ведами: значительные части этих книг исчезли, и только небольшая доля целого дошла до нас.
Да, это типичная риторика. Если исходить из вечности и незыблемости Вед, то они в своём максимальном варианте включают всё возможное знание мира, прошлого, настоящего и будущего. Соответственно, до нас дошли лишь крупицы этой истины, которая открывается провидцам. А глядя с какой скоростью прямо на глазах утрачивается традиция, можно полагать и тысячи утраченных школ, и миллионы.
Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 20:58
Вроде бы выходит, что долгими считаются только слоги с долгими гласными, но прямой формулировки я не нашел.
Мне так видится. Логично рассматривать долготу-кратость применительно к гласным, и тяжесть-лёгкость применительно к слогам при подсчёте размеров. Тяжёлые слоги называют просодически долгими, чтобы не попутать глядя на краткую гласную в закрытом слоге. Говорить о просто долгих слогах лучше избегать, чтобы, опять же, не путаться.
Не думаю, что это риторика. В вечность же вед не верят уже многие индусы. Это один из нелепых догматов индуизма, наряду с креационизмом
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 21:02
"Создан", конечно, громко сказано, складывался "сам" и постепенно, но очевидно, что эпико-классические произведения создавались носителями среднеиндоарийских.
А возможность двуязычия вы почему исключаете?
Я по текстам не вижу возможности чётко отделить т.н. ведийский от т.н. классического санскрита. Всё довольно перетекаемо. Или на каком основании отделять классический санскрит от не очень классического? Граница весьма умозрительная.
Цитата: Komar от января 26, 2019, 21:23
А возможность двуязычия вы почему исключаете?
Это диглоссия, а не двуязычие.
Цитата: Komar от января 26, 2019, 21:23
Я по текстам не вижу возможности чётко отделить т.н. ведийский от т.н. классического санскрита. Или на каком основании отделять классический санскрит от не очень классического? Граница весьма умозрительная.
Интонационная и просодическая граница есть. Она описана в цитате (не знаю, читал ли её кто-нибудь)...
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 21:15
Не думаю, что это риторика. В вечность же вед не верят уже многие индусы. Это один из нелепых догматов индуизма, наряду с креационизмом
Вы Вивекананду процитировали. Он адвайтист, адепт течения т.н. индуизма, опирающегося на авторитет Вед.
А слово "тысяча" - это просто синоним для "много". Даже "сто" было много для древних людей (как в названии Шатапатха-брахманы). Не верю, чтобы кто-то мог столько школ реально наклассифицировать.
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 21:25
Цитата: Komar от А возможность двуязычия вы почему исключаете?
Это диглоссия, а не двуязычие.
От того, что мы назовём это диглоссией что-то меняется?
Для потомственного брахмана основным языком легко мог быть как раз санскрит, а не среднеиндийский.
За неимением точной статистики нам остаётся лишь гадать, как оно там было.
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 21:25
Интонационная и просодическая граница есть. Она описана в цитате (не знаю, читал ли её кто-нибудь)...
Если по проставленным в манускриптах ударениям определять, то многие неакцентуированные тексты Вед придётся вычеркнуть из ведийского языка. Куда же их девать? И даже имеемые ударения были записаны задним числом, когда уже никаких ударений не было. Так что ориентир ненадёжный.
Цитата: Komar от января 26, 2019, 21:44
И даже имеемые ударения были записаны задним числом, когда уже никаких ударений не было.
Если вы объявляете их фикцией, вы не разбираетесь в индоевропеистике...
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 21:50
Если вы объявляете их фикцией, вы не разбираетесь в индоевропеистике...
А если не объявляет? Вы зачем человеку приписываете условие, которого он не озвучивал?
Когда он мне приписывал каких-то объявляльщиков ведического выдуманным, которых я не озвучивал, вы что-то не были столь чувствительны...
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 21:50
Цитата: Komar от И даже имеемые ударения были записаны задним числом, когда уже никаких ударений не было.
Если вы объявляете их фикцией, вы не разбираетесь в индоевропеистике...
Не фикцией. Но я говорю, что проставленные задним числом ударения не очень репрезентативны для точной классификации текстов и ограничения ведийского наречия. Да, общую тенденцию показывают. Мы знаем, что ударения сначала были, потом исчезли. Но где прошла граница мы точно не знаем.
И опять же, даже если допустить, что граница с ударениями прошла именно там, где она отражена в манускриптах, то надо ли тогда все неакцентуированные ведические тексты объявить псевдоведическими, или как?
Цитата: Komar от января 26, 2019, 21:31
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 21:15
Не думаю, что это риторика. В вечность же вед не верят уже многие индусы. Это один из нелепых догматов индуизма, наряду с креационизмом
Вы Вивекананду процитировали. Он адвайтист, адепт течения т.н. индуизма, опирающегося на авторитет Вед.
А слово "тысяча" - это просто синоним для "много". Даже "сто" было много для древних людей (как в названии Шатапатха-брахманы). Не верю, чтобы кто-то мог столько школ реально наклассифицировать.
На авторитет шрути прастханы, т.е. упанишад. Самхиты ведантины видят как низшее знание.
Может быть синоним, а может быть и не синонм. Этого уже не проверить
Комар, проблема границ так или иначе возникает при описании любых явлений. Она не стоит специального расколупливания и абсолютизации.
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 21:59
Когда он мне приписывал каких-то объявляльщиков ведического выдуманным, которых я не озвучивал, вы что-то не были столь чувствительны...
1) Конечно. Как можно быть чувствительным к тому, чего не видел? Я вот сейчас увидел именно от вас некрасивый приём ведения спора. Увидел от вас — вам и высказал.
2) Даже если Комар поступал подобным образом, вас это никак не оправдывает и не украшает.
Наслаждайтесь моральным превосходством надо мной, я не против.
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 22:28
Наслаждайтесь моральным превосходством надо мной, я не против.
По-моему, вам лечиться нужно. Извините.
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 21:59
Когда он мне приписывал каких-то объявляльщиков ведического выдуманным, которых я не озвучивал, вы что-то не были столь чувствительны...
Не приписывал, а упомянул к слову. А оспариваю я конкретно ваш излишне уверенно прозвучавший недоказуемый тезис о создании санскрита на основе ведийского. Мне лично видится более вероятным развитие разных диалектов на протяжении длительного времени, одни из которых мы видим отражёнными в ведийском, а другие позже оформились в классическом санскрите. Но я отдаю себе отчёт, что моя версия тоже гипотетична.
Если мои высказывания прозвучали резко, извините.
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 22:18
Комар, проблема границ так или иначе возникает при описании любых явлений. Она не стоит специального расколупливания и абсолютизации.
Ну так и я о том. И само решение проводить или не проводить границу зависит от точки зрения. Для описания специфических фишек ведийского языка удобно обособить его от других вариантов санскрита (что и делает специализирующаяся на ведийском Елизаренкова). А при описании санскрита в целом удобнее их объединить, и это тоже распространённый вариант классификации (признаваемый в том числе и Елизаренковой).
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 21:05
А для каких целей нужны "просто долгие"?
Для правильной постановки ударения, видимо.
Как пишет Зализняк:
"При современном устном воспроизведении санскрита (кроме стихотворных текстов) к нему обычно применяют латинское правило ударения, а именно: в двусложных словах ударение на первом слоге; в многосложных оно на предпоследнем слоге, если этот слог долгий (т. е. если гласная этого слога долгая или если она отделена от гласной следующего слога более чем одной согласной.), в противном случае — на третьем от конца".
Непонятно, правда, учитываются ли в этом правиле приставки и как ставить ударение в композитах. Например, upagataḥ - если приставка учитывается, то надо произносить upAgataḥ, если не учитывается - то upagAtaḥ.
Цитата: Damaskin от января 27, 2019, 11:05
Непонятно, правда, учитываются ли в этом правиле приставки и как ставить ударение в композитах. Например, upagataḥ - если приставка учитывается, то надо произносить upAgataḥ, если не учитывается - то upagAtaḥ.
Если следовать латинскому правилу, то место ударение ставится, как в простом слове: лат. párō ~ cómparō, cólō ~ agrícola и под.
Цитата: Damaskin от января 27, 2019, 11:05
Для правильной постановки ударения, видимо.
Как пишет Зализняк:
"При современном устном воспроизведении санскрита (кроме стихотворных текстов) к нему обычно применяют латинское правило ударения, а именно: в двусложных словах ударение на первом слоге; в многосложных оно на предпоследнем слоге, если этот слог долгий (т. е. если гласная этого слога долгая или если она отделена от гласной следующего слога более чем одной согласной.), в противном случае — на третьем от конца".
А в чём здесь отличие от "просодических" долгих?
Как уже говорилось, "латинское правило" — не абстракция, оно реально работало в среднеиндоарийских. Такое же правило в западноиранских. Однако в праиранском в зависимости от ударения кластеры могли разбиваться по разным слогам (тогда они делали "тяжёлый" слог), а могли относиться полностью к последующему слогу (и тогда слог оставался "лёгким"). В восточноиранских в итоге стало действовало нечто вроде славянской тенденции возрастающей звучности, почти все кластеры перестали делать слог "тяжёлым".
А "митаннийский арийский" - это что? Диалект, сходный с ведийским, предок дардских или ещё что-то?
От него остались только имена собственные.
Цитата: Iskandar от января 27, 2019, 17:38
От него остались только имена собственные.
И термины коневодства, включая некоторые числа, масти лошадей и слово "круг", вместе с именами некоторых богов.
Цитата: Komar от января 26, 2019, 20:03
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 19:48
Цитата: Komar от На практике произносят и с проглатыванием висарги -_ś-, и с сохранением -ḥś-, и с ассимиляцией -śś-.
Послушайте разные индийские записи декламаций этих текстов, на ютубе например
Того же и вам желаю - послушайте ютуб и услышите все три варианта, которые я назвал. Четвёртый вариант - и в середине говорить с огласовкой висарги как на конце - тоже встречается.
Давайте таки послушаем ютуб
https://www.swami-krishnananda.org/vishnu/vishnu_1.html
Висарги (ḥ) внутри шлок не произносят вообще
https://youtube.com/watch?v=hPYR9lcB3jU
https://youtube.com/watch?v=O9rI5lfVryw
https://youtube.com/watch?v=_Q_rvbp7EnE
ИМХО, у Рыбакова наиболее толковое объяснение висарги, на примере ॐ शान्तिः शान्तिः शान्तिः
Шанти шанти шанти-хи? На самом деле, это не совсем правильно... Этот финальный звук ḥ называется висаргой и произносится как лёгкое «х»... которое в первые два раза звучит очень тихо, а в третий раз проявляется, дублируя предшествующий гласный «и»...
Т.е. верно будет Шантих-шантих-шанти-хи
https://yogajournal.ru/blogs/aleksey-rybakov-/mantra-shanti-chto-oznachaet-i-kak-pravilno-proiznositsya/