Похоже, таковых в мире сейчас употребляется только четыре: латиница, кириллица, греческое письмо и армянское. Во всех этих письменностях, помимо последовательного буквенного написания всех гласных и согласных, присутствуют еще такия важные черты, как раздельное написание букв в печатном варианте и различение букв прописных и строчных. Даже в грузинском письме, несмотря на тесную историческую связь его с греческим и армянским, последняя особенность не реализуется. А все остальные письменности отходят от европейского канона еще дальше.
Заглавные буквы пережиток времён экономии пергамента
Цитата: Leo от января 12, 2019, 18:45
Заглавные буквы пережиток времён экономии пергамента
Без разницы. Какое бы ни было происхождение у этого явление, для современных европейских письменностей это неотъемлемая фича (или баг - кому как нравится).
Разделение на строчные и прописные с разной формой букв и в Европе появилось не сразу, как бы не в Средневековье. В оригинальной кириллице его не было.
Цитата: bvs от января 12, 2019, 18:56
Разделение на строчные и прописные с разной формой букв и в Европе появилось не сразу, как бы не в Средневековье. В оригинальной кириллице его не было.
Конечно. Но я ж не зря озаглавил тему "Письменности современного европейского типа", а не просто "Письменности европейского типа". Можно отдельно выделить староевропейский тип письменностей, от которого современные европейцы ушли, но у грузинов сохраняется как раз он.
Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2019, 19:06
но у грузинов сохраняется как раз он.
у грузин он сохраняется в следствии формы самих букв. Взгляните на мхедрулицу. დ უ ჭ ქ კ ლ ჰ ჩ ზ ძ грузинские буквы занимают все три "регистра" строки. Этим мхедрулица и отличалась от других европейских почерков, занимавших всего один регистр и было поле для маневра.
В латинице и кириллице тоже три регистра. Сравните q, m, d; ф, в, б.
Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2019, 19:29
Сравните q, m, d; ф, в, б.
Первыми были заглавные. А это уже вторпродукт. А у грузин считай заглавные занимают все три регистра.
Так у вас тоже первыми были заглавные под названием асомтаврули. Полная аналогия первоначальному европейскому маюскулу. Только европейцы, перейдя на минускул, сохранили маюскул в качестве заглавных, а грузины асомтаврузи из общего употребления вообще выкинули.
перешли на мхедрули. Церковь осталась на хуцури.
Вообще три письменности существовали отдельно. В отличии от европейских письменностей, где светская письменность и церковная была прерогативой монахов, у грузин мхедрули была светским письмом, асомтаврули-царским, а хуцури - церковным. может в этом все дел. Никто не лез в чужие дела. Помимо мхедрули было еще куча других вриантов письменности, включая "женский", но они не прихжились.
Цитата: ivanovgoga от января 12, 2019, 19:22
Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2019, 19:06
но у грузинов сохраняется как раз он.
у грузин он сохраняется в следствии формы самих букв. Взгляните на мхедрулицу. დ უ ჭ ქ კ ლ ჰ ჩ ზ ძ грузинские буквы занимают все три "регистра" строки. Этим мхедрулица и отличалась от других европейских почерков, занимавших всего один регистр и было поле для маневра.
У грузин есть тенденция к выдумке суррогата. Читал про это статью.
Что здесь подразумевается под суррогатом?
Если классифицировать чисто по заглавным а не по наличию всех гласных в написанном тексте, то все семитские абугидицы тоже можно сюда , ибо у них, как и у европейцев , отличается написанием как раз самая левая буква слова
Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2019, 19:52
Что здесь подразумевается под суррогатом?
Так называемый газетный шрифт. Заголовочный. Где нет выносов.
(http://rbardalzo.narod.ru/4/gruz_1927.png)
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2019, 20:02
Цитата: Devorator linguarum от Что здесь подразумевается под суррогатом?
Так называемый газетный шрифт. Заголовочный. Где нет выносов.
Это тут куда? :)
Мхедрули как раз полная противоположность. Это именно асомтаврули "мозаичный" шрифт, "газетный", как вы выразились.
Цитата: Leo от января 12, 2019, 19:59
Если классифицировать чисто по заглавным а не по наличию всех гласных в написанном тексте, то все семитские абугидицы тоже можно сюда , ибо у них, как и у европейцев , отличается написанием как раз самая левая буква слова
А у европейцев-то не так! У них отличается написанием первая буква не всякого слова, а только в начале предложения, в именах собственных и т.п.
Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2019, 20:07
Цитата: Leo от января 12, 2019, 19:59
Если классифицировать чисто по заглавным а не по наличию всех гласных в написанном тексте, то все семитские абугидицы тоже можно сюда , ибо у них, как и у европейцев , отличается написанием как раз самая левая буква слова
А у европейцев-то не так! У них отличается написанием нпервая буква не всякого слова, а только в начале предложения, в именах собственных и т.п.
это смотря какой язык. Есть языки где и у иных чаcтей речи заглавное написание :donno:
Цитата: ivanovgoga от января 12, 2019, 19:22грузинские буквы занимают все три "регистра" строки. Этим мхедрулица и отличалась от других европейских почерков
þ удивлённо смотрит на гогу.
Цитата: Leo от января 12, 2019, 20:08
Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2019, 20:07
Цитата: Leo от января 12, 2019, 19:59
Если классифицировать чисто по заглавным а не по наличию всех гласных в написанном тексте, то все семитские абугидицы тоже можно сюда , ибо у них, как и у европейцев , отличается написанием как раз самая левая буква слова
А у европейцев-то не так! У них отличается написанием нпервая буква не всякого слова, а только в начале предложения, в именах собственных и т.п.
это смотря какой язык. Есть языки где и у иных чаcтей речи заглавное написание :donno:
Только немецкий. Просто он приравнивает любое существительное к именам собственным других языков, так что это относится к "и т.п." в моем перечне. Но всякие глаголы и прилагательные не в начале предложения немецкий пишет со строчной, так что отличается от других европейских языков лишь несколько иным списком случаев, когда надо начинать слово с прописной.
Цитата: Bhudh от января 12, 2019, 20:12
Цитата: ivanovgoga от января 12, 2019, 19:22грузинские буквы занимают все три "регистра" строки. Этим мхедрулица и отличалась от других европейских почерков
þ удивлённо смотрит на гогу.
ф тоже. И особенно греческие β, ζ, ξ.
Эти "нижние закорючки" не полноценный "регистр". Они есть и в асомтаврули.
Но в мхедрули схожесть с арабским
Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2019, 20:14
Цитата: Leo от января 12, 2019, 20:08
Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2019, 20:07
Цитата: Leo от января 12, 2019, 19:59
Если классифицировать чисто по заглавным а не по наличию всех гласных в написанном тексте, то все семитские абугидицы тоже можно сюда , ибо у них, как и у европейцев , отличается написанием как раз самая левая буква слова
А у европейцев-то не так! У них отличается написанием нпервая буква не всякого слова, а только в начале предложения, в именах собственных и т.п.
это смотря какой язык. Есть языки где и у иных чаcтей речи заглавное написание :donno:
Только немецкий. Просто он приравнивает любое существительное к именам собственным других языков, так что это относится к "и т.п." в моем перечне. Но всякие глаголы и прилагательные не в начале предложения немецкий пишет со строчной, так что отличается от других европейских языков лишь несколько иным списком случаев, когда надо начинать слово с прописной.
в английском есть тоже свой список слов которые не являясь именами собственными пишутся с заглавной
Цитата: ivanovgoga от января 12, 2019, 20:24Эти "нижние закорючки" не полноценный "регистр".
Закорючки только в двух буквах из 5 предложенных.
Цитата: Bhudh от января 12, 2019, 21:02
Закорючки только в двух буквах из 5 предложенных.
Нет никакого полноценного "нижнего регистра" у приведенных букв. Это пример ниочем.
Цитата: Leo от января 12, 2019, 20:42
в английском есть тоже свой список слов которые не являясь именами собственными пишутся с заглавной
И в русском тоже есть. :yes:
Цитата: ivanovgoga от января 12, 2019, 21:06Нет никакого полноценного "нижнего регистра" у приведенных букв.
А у p, q, y, g, j "полноценный" нижний регистр?
Цитата: Bhudh от января 12, 2019, 21:32
А у p, q, y, g, j "полноценный" нижний регистр?
Да. Если писать от руки.
ЦитироватьПисьменности современного европейского типа
Жаль, что в них нет лигатур. В грузинском выглядело бы очень классно.
В латинице, гречице и у армян есть лигатуры, но они факультативны и на практике используются редко. Впрочем, у немцев ß часто.
А у англичан & часто.
Еще œ у французов, æ у датчан и норвежцев... И еще иногда используют fi.
ß можно считать лигатурой из эс и цэт?
ẞ точно можно.
Цитата: ivanovgoga от января 12, 2019, 19:22
у грузин он сохраняется в следствии формы самих букв. Взгляните на мхедрулицу. დ უ ჭ ქ კ ლ ჰ ჩ ზ ძ грузинские буквы занимают все три "регистра" строки. Этим мхедрулица и отличалась от других европейских почерков, занимавших всего один регистр и было поле для маневра.
Латинское строчное и капитальное письмо происходит из разных источников. Первое -- из средневековых манускриптов, второе -- вырезалось на римских памятниках. С изобретением книгопечатания их зачем-то соединили.
В качестве аналога капитального письма для грузинского было бы логично использовать его древнейшую форму. Если не ошибаюсь, она называется асомтаврули.
Цитата: Hellerick от января 13, 2019, 15:33
Латинское строчное и капитальное письмо происходит из разных источников. Первое -- из средневековых манускриптов, второе -- вырезалось на римских памятниках. С изобретением книгопечатания их зачем-то соединили.
Не так. :down:
Первоначально в манускриптах был примерно тот же маюскул, что на памятниках, но он, с теченинем времени постепенно изменяясь, превратился в минускул. При этом старые маюскульные формы букв часто употреблялись в заглавиях и как буквицы в начале каждого раздела. Потом появились примерно современные правила, когда прописные буквы употребляются в начале предложений, имен собственных и иногда также некоторых других важных слов (иногда всех существительных, как в немецком), но это тоже произошло еще в рукописную эпоху. С изобретением книгопечатания правила использования прописных букв просто окончательно стабилизировались.
Я когда делаю записи для себя (особенно вслед за чьей-нибудь речью) самое частотное в русском языке сочетание букв ст заменяю на Ϛϛ. Сочетание ск в αорописи сливаются у меня в альфу по принципу внешнего сходства. Ѱѱ и Ѯѯ тоже пишу иногда, правда толку от них почти никакого и это не лигатуры.
Цитата: Devorator linguarum от января 13, 2019, 16:01
Первоначально в манускриптах был примерно тот же маюскул, что на памятниках, но он, с теченинем времени постепенно изменяясь, превратился в минускул. При этом старые маюскульные формы букв часто употреблялись в заглавиях и как буквицы в начале каждого раздела. Потом появились примерно современные правила, когда прописные буквы употребляются в начале предложений, имен собственных и иногда также некоторых других важных слов (иногда всех существительных, как в немецком), но это тоже произошло еще в рукописную эпоху.
Дело в том, что в Европе письмом и светским и церковным занимались монахи. В Грузии все было не так. Для церковного письма использовалась хуцури(письмо св.старцев) Для светского письм-мхедрули (письмо всадников). Светское письмо появилось в 10-11 веке, как раз, когда в европе стало появляться строчное письмо. Но в отличии от европейского, оно не использовало буквы церковного алфавита.
У каждого алфавита была своя аудитория и смешения не происходило. Кстати грамотность в Грузии того периода была выше, чем в среднем по Европе, видать соседство арабов дало свои плоды.
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2019, 18:05
видать соседство арабов дало свои плоды.
какое же это соседство?
(wiki/ru) Тбилисский_эмират (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82)
Цитата: Krasimir от января 13, 2019, 16:07
Я когда делаю записи для себя (особенно вслед за чьей-нибудь речью) самое частотное в русском языке сочетание букв ст заменяю на Ϛϛ. Сочетание ск в αорописи сливаются у меня в альфу по принципу внешнего сходства. Ѱѱ и Ѯѯ тоже пишу иногда, правда толку от них почти никакого и это не лигатуры.
У меня СТ срастается в что-то вроде ᔕ.
Еще у меня есть буква СТР -- что-то вроде опущенной перечеркнутой семерки, с хвостом под строкой.
Ѱ почти не использую.
Ѯ в виде зеркальной опущенной тройки использую на месте икса в словах иностранного происхождения.
Цитата: Leo от января 13, 2019, 18:28
Цитата: ivanovgoga от видать соседство арабов дало свои плоды.
какое же это соседство?
Дык соседство. А как назвать расположенное рядом государство? У нас и сейчас такой сосед есть. Как нам его называть?
Цитата: Hellerick от января 13, 2019, 18:57
Цитата: Krasimir от января 13, 2019, 16:07
Я когда делаю записи для себя (особенно вслед за чьей-нибудь речью) самое частотное в русском языке сочетание букв ст заменяю на Ϛϛ. Сочетание ск в αорописи сливаются у меня в альфу по принципу внешнего сходства. Ѱѱ и Ѯѯ тоже пишу иногда, правда толку от них почти никакого и это не лигатуры.
У меня СТ срастается в что-то вроде ᔕ.
Еще у меня есть буква СТР -- что-то вроде опущенной перечеркнутой семерки, с хвостом под строкой.
Ѱ почти не использую.
Ѯ в виде зеркальной опущенной тройки использую на месте икса в словах иностранного происхождения.
Ѱ Ѯ - употребляю точно так же, СТР как-то не придумалось, зато есть СТВ - выглядит как три кружка. В Ϛ весь смысл - один знак экономит пространство и скорость для двух.
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2019, 19:03
Цитата: Leo от января 13, 2019, 18:28
Цитата: ivanovgoga от видать соседство арабов дало свои плоды.
какое же это соседство?
Дык соседство. А как назвать расположенное рядом государство? У нас и сейчас такой сосед есть. Как нам его называть?
а какая из этих стран грузинский сосед эмирата?
(https://a.radikal.ru/a43/1901/31/288327e86518.jpg)
Цитата: Leo от января 13, 2019, 19:12
а какая из этих стран грузинский сосед эмирата?
Кто вам сие фуфло нарисовал? ;D
Книжки поднимите. У вас нарисованные княжества и царства не стыкующие во времени... Во времена Эмирата в Восточной Грузии, в Западной было
одно царство со столицей в Кутаиси. Затем от Эмиратов откололась Кахети. Да, и граница с хазарами по Кубани проходила.
Карта9- начало 10 века.
(https://www.esri-cis.ru/news/arcreview/Images/Number_25/21_1X.jpg)
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2019, 19:52
Цитата: Leo от января 13, 2019, 19:12
а какая из этих стран грузинский сосед эмирата?
Кто вам сие фуфло нарисовал? ;D
Книжки поднимите. У вас нарисованные княжества и царства не стыкующие во времени... Во времена Эмирата в Восточной Грузии, в Западной было одно царство со столицей в Кутаиси. Затем от Эмиратов откололась Кахети. Да, и граница с хазарами по Кубани проходила.
Карта9- начало 10 века.
так на карте 750 год. На вашей карте граница Хазарети тоже не на Кубани
а вот и правильная карта :D
(https://b.radikal.ru/b08/1901/53/aaeef9e8a32e.gif)
Цитата: Leo от января 13, 2019, 20:07
а вот и правильная карта :D
такие карты всегда правильны... ;D
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2019, 18:05
Дело в том, что в Европе письмом и светским и церковным занимались монахи.
На Руси в XI-XV в., судя по берестяным грамотам, писали все, включая крестьян и женщин. Думаете, в Европе того времени настолько хуже было? :what:
Цитата: Devorator linguarum от января 13, 2019, 20:15
На Руси в XI-XV в., судя по берестяным грамотам, писали все, включая крестьян и женщин.
В Новгороде. Он в то время не был ни частью золотой орды ни Московского Княжества.
Так в Новгороде эти грамоты просто хорошо сохранились в большом количестве, потому что там болото. Но вообще-то их единичные находки известны по всей древнерусской територии, включая Москву и даже окрестности Львова.
Содержание этих "единичных" находок можете привести, что бы было видно, что это не приказчик или купец, а плотник пишет? :)
В Грузии было несколько видов светских письмен. было например "дедабрули"-женское. Мхедрули лишь одно из них, просто оно получило наибольшее распространение.
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2019, 21:07
Содержание этих "единичных" находок можете привести, что бы было видно, что это не приказчик или купец, а плотник пишет? :)
Сайт (http://gramoty.ru/birchbark/document/list/) в помощь. Там можно разное найти - и от приказчиков, и от плотников.
Цитата: Devorator linguarum от января 13, 2019, 21:14
Сайт в помощь.
:)
Цитироватьгород Москва
Номер Условная дата Город Содержание
Грамота № Мос. 1 ←1410‒1420→ Москва Правая грамота
Грамота № Мос. 3 ←1400‒1410 Москва Перечень имущества Турабея - владельца двора на Подоле Московского
Кремля и земель под Суздалем
все
Где же все? Вот (http://gramoty.ru/birchbark/document/show/tver/5/), например, какой-то пасечник из Торжка пишет:
Цитировать'От Илийцы к Илье. Шуйга переделывает метки на дубах и вынимал мед из ульев. Я отбираю дубы по своей метке. Пусть [даже] он стесывает, это [всё равно] мой дуб. Ваша пасека обокрадена первой. Поезжай же теперь сам, утверди [владение] своей бортью'
А вот (http://gramoty.ru/birchbark/document/show/staraya-russa/40/) тверские бабы о своем, о женском:
Цитировать'Поклон от Оксиньи и Онании Родивону и сестре моей Татьяне. Поезжайте в город к этому воскресенью: мне выдавать дочь, а сестре моей быть распорядительницей. А я господину своему Родивону и сестре моей челом бью'
А вот (http://gramoty.ru/birchbark/document/show/zvenigorod/2/) некая вдова из Звенигорода по смерти мужа сама денежными делами занялась:
Цитировать'От Говеновой [вдовы] к Неженцу. Дай шестьдесят кун ладейных (т. е. за ладью или на ладью). [Так] сказал Говен перед смертью (букв.: идя на суд), а поп записывал. Дай [их] Луке. Если же не дашь, то я возьму у князя отрока и вместе [с ним] приеду — это тебе станет в большую сумму'
Цитата: Devorator linguarum от января 13, 2019, 21:21
Где же все? Вот, например, какой-то пасечник из Торжка пишет:
где ж там пасечник? Вполне может приказчик из деревни в город барину пишет. Про диких пчел в лесу разговор. Не пасечник это.
Цитата: Devorator linguarum от января 13, 2019, 21:23
А вот тверские бабы
Не Тверские, а новгородская на свадьбу приглашает.
Цитата: Devorator linguarum от января 13, 2019, 21:29
А вот некая вдова из Звенигорода
Не просто вдова, а купчиха, и где гарантия, что ее рукой писано? :donno:
Да ладно придираться к несущественным мелочам. Первое письмо действительно писал, строго говоря, не пасечник, а бортник - человек, занимающийся сбором меда диких пчел. Что это не приказчик, видно по содержанию письма: он другому такому же бортнику Илье пишет, что третий бортник по имени Шуйга нечестный, крадет мед с застолбленных другими деревьев, и дерево Ильи тоже обокрал.
Лучше расскажите, а какие в Грузии сохранились подлинные документы XI в., писанные светскими лицами письмом мхедрули?
Цитата: Devorator linguarum от января 13, 2019, 23:15
Лучше расскажите, а какие в Грузии сохранились подлинные документы XI в
Можете Тибарена спросить. Он у нас хож в Грузинский национальный центр рукописей. Яж любитель... :donno:
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2019, 23:24
Цитата: Devorator linguarum от января 13, 2019, 23:15
Лучше расскажите, а какие в Грузии сохранились подлинные документы XI в
Можете Тибарена спросить. Он у нас хож в Грузинский национальный центр рукописей. Яж любитель... :donno:
Да у меня и дома где-то парочка завалялась. Пойду пороюсь по полкам.
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2019, 20:02
Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2019, 19:52
Что здесь подразумевается под суррогатом?
Так называемый газетный шрифт. Заголовочный. Где нет выносов.
(http://rbardalzo.narod.ru/4/gruz_1927.png)
И что характерно, там написано "пролетарская письменность"...
Там, кстати, и год издания указан - 1027, аккурат ХI век.
Цитата: Tibaren от января 14, 2019, 08:11
Да у меня и дома где-то парочка завалялась. Пойду пороюсь по полкам.
;D
Tibaren, с Новым Годом!
может просто знаешь? Ну нужно очень человеку, не верит он ученым... :tss:
Цитата: ivanovgoga от января 14, 2019, 08:53
Tibaren, с Новым Годом!
Шенц гагимарджос бичо!
Цитироватьможет просто знаешь?
Конечно знаю. Все источники по древнешумерской бль.. по армянской клинописи находятся здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD).
письменность пролетадрули
Я, дас ист айне гроссе Картвельшпрахенвиссеншафт!
Цитата: Tibaren от января 15, 2019, 09:16
Я, дас ист айне гроссе Картвельшпрахенвиссеншафт!
шпрах
енвиссеншафт :'(
Цитата: Leo от января 15, 2019, 18:42
Цитата: Tibaren от января 15, 2019, 09:16
Я, дас ист айне гроссе Картвельшпрахенвиссеншафт!
шпрахенвиссеншафт :'(
Спасибо, батоно Лео! Честно говоря, мой немецкий хромает на три ноги...
Цитата: Tibaren от января 16, 2019, 16:04
Цитата: Leo от января 15, 2019, 18:42
Цитата: Tibaren от января 15, 2019, 09:16
Я, дас ист айне гроссе Картвельшпрахенвиссеншафт!
шпрахенвиссеншафт :'(
Спасибо, батоно Лео! Честно говоря, мой немецкий хромает на три ноги...
Фенриха на вас нету :)