Похоже, история в перспективе нескольких тысячелетий выглядит не как непрерывный прогресс с локальными катастрофическими обвалами, а как этакий зигзаг, когда в течении примерно тысячи лет локальные общества медленно, но устойчиво развиваются, потом лет на пятьсот наступает период глобализации со всеобщим быстрым прогрессом, а потом идет всеобщий обвал. Сейчас у нас обвал еще не наступил, но, кажется, все к нему идет, и довольно быстро. Прошлый раз такое случалось, конечно же, с падением Рима, когда на самом деле не просто Рим пал, а вся эллинистическая цивилизация, лежавшая в его основе. Причем древнеиндийская и древнекитайская цивилизации параллельно тоже коллапсировали, хоть они и не были эллинистическими. А позапрошлый - "коллапс бронзового века", когда, по сути дела, тоже весь тогдашний "цивилизованный мир" посыпался. Вроде бы видно, что уровень развития на каждом последующем этапе удается достичь более высокий, но от очередного обрушения это все равно не спасает. :umnik:
То есть примерно когда осыпется наше общество ?
Цитата: Leo от декабря 22, 2018, 21:24
То есть примерно когда осыпется наше общество ?
Хотелось бы, чтобы на нашу жизнь его еще хватило, но может и не хватить.
А еще биологи говорят что сейчас идет отбор на тупость.
Цитата: Karakurt от декабря 22, 2018, 23:01
А еще биологи говорят что сейчас идет отбор на тупость.
Только не пишите это с таким серьёзным видом. Это просто шутка-нравоучение. На что сейчас идёт отбор, будет понятно лет так через сто-двести тысяч.
Не, сейчас всё ускорилось. Хилые выживать начали.
В общем-то, осыпание нашего общества уже идет. Просто пока еще медленно, поэтому оно по большей части не воспринимается как катастрофа. Но результаты уже заметны.
Цитата: piton от декабря 22, 2018, 23:26
Не, сейчас всё ускорилось. Хилые выживать начали.
Вы, сдаётся мне, не совсем понимаете, что такое эволюция. Во-первых, выживание не имеет отношения к эволюции, организму нужно расплодиться, не более того. Многие организмы, передав наследственный материал, сразу подыхают, ни о какой выживаемости даже речи не идёт. А одноклеточные вообще делятся
вдребезги пополам и можно считать их либо бессмертными, либо умирающими при продолжении рода. Во-вторых, если кто-то оставляет потомство, которое тоже оставляет потомство и т. д. — это уже совсем не «хилый», а нормальный организм,
приспособленный, к условиям обитания. И не имеет никакого значение, мог ли организм с такими данными раньше, при других условиях оставлять потомство или не мог.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2018, 23:29
В общем-то, осыпание нашего общества уже идет. Просто пока еще медленно, поэтому оно по большей части не воспринимается как катастрофа. Но результаты уже заметны.
Мы все умрём! :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2018, 23:45
Вы, сдаётся мне, не совсем понимаете, что такое эволюция. Во-первых, выживание не имеет отношения к эволюции, организму нужно расплодиться, не более того. Многие организмы, передав наследственный материал, сразу подыхают, ни о какой выживаемости даже речи не идёт. А одноклеточные вообще делятся вдребезги пополам и можно считать их либо бессмертными, либо умирающими при продолжении рода. Во-вторых, если кто-то оставляет потомство, которое тоже оставляет потомство и т. д. — это уже совсем не «хилый», а нормальный организм, приспособленный, к условиям обитания. И не имеет никакого значение, мог ли организм с такими данными раньше, при других условиях оставлять потомство или не мог.
Что не совсем понимаю, это верно. Эволюция - изменение, вроде так. При традиционном образе жизни они происходят мее-дленно.
Четко всё по программе. Когда же условия нарушаются, то тут и перспективы для закрепления изменений.
Понятно, что оставивший наследника диабетик в некотором роде оставил и наследнику "подходящие условия обитания", но вряд ли такое изменение вида полезно.
Не только генетика тут, но и общественные отношения. Когда элементарные навыки просто утрачиваются.
Цитата: piton от декабря 22, 2018, 23:59
Что не совсем понимаю, это верно. Эволюция - изменение, вроде так. При традиционном образе жизни они происходят мее-дленно.
Четко всё по программе. Когда же условия нарушаются, то тут и перспективы для закрепления изменений.
Понятно, что оставивший наследника диабетик в некотором роде оставил и наследнику "подходящие условия обитания", но вряд ли такое изменение вида полезно.
Не только генетика тут, но и общественные отношения. Когда элементарные навыки просто утрачиваются.
1. Скорость эволюции может быть какая угодно. Суть эволюции от этого не меняется. Ср. китов и землероек.
2. Если диабет не мешает размножаться — организм эффективен. Остальное не имеет значения.
3. Полезность изменений определяется только способность организма продолжить род. Страдания организма при этом имеют лишь косвенное отношение к отбору — сужают адаптивные возможности, но биологическая эффективность тут, на самом деле, перпендикулярна. — Диабет вы вспомнили, а вспомните, как человеческие самки, они же бабы рожают, а потом сравните, как рожают какие-нибудь кошки. А потом припомните, сколько на Земле кошек, а сколько людей.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2018, 07:55
Скорость эволюции может быть какая угодно. Суть эволюции от этого не меняется. Ср. китов и землероек.
Сами же конкретные сроки обозначили 200000 лет. А я утверждаю, что уже через 2000 из авто будет выползать толстая улитка, но у которой три конечности, одна из короткая с тонкими пальчиками. :)
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2018, 20:32
Прошлый раз такое случалось, конечно же, с падением Рима
Что за евроцентризм?...
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2018, 20:32
а вся эллинистическая цивилизация, лежавшая в его основе
Давайте отделять мух от котлет. Эллинизм оказался отброшен в помойку и на востоке империи, но в политико-социальном смысле там ничего не падало (невиданные по римским меркам архитектурные проекты симптоматичны), хотя и изрядно трансформировалось (как ни крути, армия и социальное устройство времен Юстиниана не очень похожи на таковые времен Траяна - но и те сильно отличаются от таковых времен Сципиона). Даже латынь вышла на востоке из употребления далеко не сразу (при Юстиниане ей ещё вовсю пользовались).
Цитата: piton от декабря 23, 2018, 10:10
Сами же конкретные сроки обозначили 200000 лет. А я утверждаю, что уже через 2000 из авто будет выползать толстая улитка, но у которой три конечности, одна из короткая с тонкими пальчиками. :)
Скорость изменений в известной мере зависит от размера организма. Крупному организму изменить радикально за небольшой промежуток времени сложно. Кроме того, решающее значение имеют также размер популяции (чем она меньше, тем быстрее изменения), а также жёсткость отбора (в большинстве случаев при резком изменении условий виды просто вымирают, так как их адаптивных возможностей не хватает).
Через две тысячи лет всё будет то же самое, что сейчас. — Не забывайте, что размер популяции вида Homō Sapiēns огромен, планетарного масштаба. Что бы его так сильно изменить, нужен един отбор по всему ареалу, что почти невероятно, учитывая площадь ареала и масштаб различий в условиях житья, а также адаптивные возможности человека.
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 10:46
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2018, 20:32
Прошлый раз такое случалось, конечно же, с падением Рима
Что за евроцентризм?...Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2018, 20:32
а вся эллинистическая цивилизация, лежавшая в его основе
Давайте отделять мух от котлет. Эллинизм оказался отброшен в помойку и на востоке империи, но в политико-социальном смысле там ничего не падало (невиданные по римским меркам архитектурные проекты симптоматичны), хотя и изрядно трансформировалось (как ни крути, армия и социальное устройство времен Юстиниана не очень похожи на таковые времен Траяна - но и те сильно отличаются от таковых времен Сципиона). Даже латынь вышла на востоке из употребления далеко не сразу (при Юстиниане ей ещё вовсю пользовались).
Глобальное обрушение - это не значит, что всё и везде в каменный век. Собственно, по опыту того же Рима видно, что падения в каменный век не наблюдается даже в центре обрушения, но сокращение всего и вся - от уровня общественного богатства и численности населения до образованности этого населения - иначе как катастрофическим не назовешь. И то, что каким-то огрызкам прежнего миропорядка локально удается сохранить уровень развития почти без снижения и даже осуществлять единичные "нацпроекты" невиданного прежде масштаба, в глобальном плане ничего не меняет: "средний по больнице" уровень все равно сильно падает, а жизнь для большинства населения изрядно плохеет даже в этих локально сохраняюшихся центах высокой цивилизации.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 15:26
И то, что каким-то огрызкам прежнего миропорядка локально удается сохранить уровень развития почти без снижения и даже осуществлять единичные "нацпроекты" невиданного прежде масштаба, в глобальном плане ничего не меняет: "средний по больнице" уровень все равно сильно падает
Ну нихрена себе "огрызки". Во времена Юстиниана это было больше половины империи времен 4 в. по территории и населению, и порядка трети населения империи времен расцвета (поскольку в целом население со времен Траяна изрядно сократилось из-за эпидемий, экономических проблем, войн и ухудшения климата).
И долго империя после Юстиниана такую территорию и население сохранила? Мы, в общем-то, и не вспоминая о Риме, прекрасно можем ситуацию прочувстовать: сами сейчас в "огрызке" живем.
Арабы отхватили много в 7-м веке. А потом у арабов начался расцвет наук в Байт аль-Хикма и в других местах.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 19:39
И долго империя после Юстиниана такую территорию и население сохранила?
Юстиниан растянул её сильнее, чем можно было стабильно удерживать. Но в целом всё было достаточно благополучно, пока арабы через сто лет не вмешались в византийско-персидский конфликт.
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2018, 20:02
Арабы отхватили много в 7-м веке. А потом у арабов начался расцвет наук в Байт аль-Хикма и в других местах.
При всем уважении к арабам и их наукам - ничего похожего на новую Александрийскую библиотеку они не создали, и даже старую окончательно уничтожили.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 20:22
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2018, 20:02
Арабы отхватили много в 7-м веке. А потом у арабов начался расцвет наук в Байт аль-Хикма и в других местах.
При всем уважении к арабам и их наукам - ничего похожего на новую Александрийскую библиотеку они не создали, и даже старую окончательно уничтожили.
Обсерваторий, однако, настроили.
С обсерваториями да, у них было хорошо. Но арабская наука, как и византийская, уступает античной в универсальности. Т.е. если в античную эпоху развивались все науки, то у арабов и в еще больше мере у византийцев было где густо, а где пусто. Впрочем, как и в современной России по сравнению с СССР.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2018, 23:29
В общем-то, осыпание нашего общества уже идет. Просто пока еще медленно, поэтому оно по большей части не воспринимается как катастрофа. Но результаты уже заметны.
Те, кто на последних пароходах почти сто лет назад отплывал из Крыма, как-то по-другому думали?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 20:39
Впрочем, как и в современной России по сравнению с СССР.
Что-то вы не то написали. В СССР науки развивались очень неравномерно. Я бы даже сказал, с недопустимыми для такого большого государства, да ещё с такой перфекционистской идеологией перекосами.
Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 21:28
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2018, 23:29
В общем-то, осыпание нашего общества уже идет. Просто пока еще медленно, поэтому оно по большей части не воспринимается как катастрофа. Но результаты уже заметны.
Те, кто на последних пароходах почти сто лет назад отплывал из Крыма, как-то по-другому думали?
Разница в том, что тогда осыпание было здесь, а теперь и здесь, и там.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 22:32
Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 21:28
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2018, 23:29
В общем-то, осыпание нашего общества уже идет. Просто пока еще медленно, поэтому оно по большей части не воспринимается как катастрофа. Но результаты уже заметны.
Те, кто на последних пароходах почти сто лет назад отплывал из Крыма, как-то по-другому думали?
Разница в том, что тогда осыпание было здесь, а теперь и здесь, и там.
А когда Гитлер ехал по Парижу или когда Чехословакию ему сдавали (Мюнхенский сговор), о чем современники думали? Фишка ИМХО в том, что люди почти всегда думают о своем текущем времени как самом катастрофичном и конце времен (либо как о Заре Новой Эры), хотя на самом деле оно, как правило, банально.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 15:26
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 10:46
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2018, 20:32
Прошлый раз такое случалось, конечно же, с падением Рима
Что за евроцентризм?...Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2018, 20:32
а вся эллинистическая цивилизация, лежавшая в его основе
Давайте отделять мух от котлет. Эллинизм оказался отброшен в помойку и на востоке империи, но в политико-социальном смысле там ничего не падало (невиданные по римским меркам архитектурные проекты симптоматичны), хотя и изрядно трансформировалось (как ни крути, армия и социальное устройство времен Юстиниана не очень похожи на таковые времен Траяна - но и те сильно отличаются от таковых времен Сципиона). Даже латынь вышла на востоке из употребления далеко не сразу (при Юстиниане ей ещё вовсю пользовались).
Глобальное обрушение - это не значит, что всё и везде в каменный век. Собственно, по опыту того же Рима видно, что падения в каменный век не наблюдается даже в центре обрушения, но сокращение всего и вся - от уровня общественного богатства и численности населения до образованности этого населения - иначе как катастрофическим не назовешь. И то, что каким-то огрызкам прежнего миропорядка локально удается сохранить уровень развития почти без снижения и даже осуществлять единичные "нацпроекты" невиданного прежде масштаба, в глобальном плане ничего не меняет: "средний по больнице" уровень все равно сильно падает, а жизнь для большинства населения изрядно плохеет даже в этих локально сохраняюшихся центах высокой цивилизации.
А в чёрной жаркой Африке и в Азии тоже падает?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 20:39
Но арабская наука, как и византийская, уступает античной в универсальности. Т.е. если в античную эпоху развивались все науки, то у арабов и в еще больше мере у византийцев было где густо, а где пусто.
Самый наглядный пример деградации науки в Византии - Косьма Индикоплов, который придерживался теории плоской земли. И он не один был такой, во всяком случае в Древней Руси т.н. комарная гипотеза строения земли была господствующей, например в Палее Толковой (14-й век) только она и описана. У арабов кстати в то же время все-таки более распространена была теория шарообразности земли.
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 20:04
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 19:39
И долго империя после Юстиниана такую территорию и население сохранила?
Юстиниан растянул её сильнее, чем можно было стабильно удерживать. Но в целом всё было достаточно благополучно, пока арабы через сто лет не вмешались в византийско-персидский конфликт.
P.S.: Собственно, вопрос в том, а была ли Римская Империя вообще изначально стабильна, или стоит ее (!) расценивать как краткий зигзаг истории.
Как бы там ни было, специфика нашей эпохи в том, что технологии развиваются с опережением относительно всего прочего.
Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2018, 10:55
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 20:04
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 19:39
И долго империя после Юстиниана такую территорию и население сохранила?
Юстиниан растянул её сильнее, чем можно было стабильно удерживать. Но в целом всё было достаточно благополучно, пока арабы через сто лет не вмешались в византийско-персидский конфликт.
P.S.: Собственно, вопрос в том, а была ли Римская Империя вообще изначально стабильна, или стоит ее (!) расценивать как краткий зигзаг истории.
Как бы там ни было, специфика нашей эпохи в том, что технологии развиваются с опережением относительно всего прочего.
Относительно чего прочего?
Цитата: Валер от января 7, 2019, 00:56
Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2018, 10:55
Как бы там ни было, специфика нашей эпохи в том, что технологии развиваются с опережением относительно всего прочего.
Относительно чего прочего?
Валерий Пякин (КОБ+ДОТУ) говорит о "законе времени", под которым он понимает следующее: если раньше человек в юности осваивал какую-то профессию/специальность и мог, не особо напрягаясь на переучивания, зарабатывать на хлеб до старости, то начиная с ХХ века технологии развиваются так быстро, что во все больших специальностях человек вынужден доучиваться постоянно. Конечно,и против этого есть что возразить...
Цитата: zwh от января 7, 2019, 07:36
Валерий Пякин (КОБ+ДОТУ) говорит о "законе времени", под которым он понимает следующее: если раньше человек в юности осваивал какую-то профессию/специальность и мог, не особо напрягаясь на переучивания, зарабатывать на хлеб до старости, то начиная с ХХ века технологии развиваются так быстро, что во все больших специальностях человек вынужден доучиваться постоянно. Конечно,и против этого есть что возразить...
А если не возражать, то из этого таки следует, что жизнь радикально ухудшилась. Ну посудите сами: раньше было - выучился раз, и всю жизнь сыт, а теперь всю жизнь снова напрягайся, доучивайся (а то и переучивайся), и не факт, что выучишся правильным вещам, которые продолжат тебя кормить. На самом деле, грустно. И выхода из этой ситуации не видно. Даже при крушении Рима такого не было. :(
Цитата: Devorator linguarum от января 7, 2019, 19:51
Цитата: zwh от января 7, 2019, 07:36
Валерий Пякин (КОБ+ДОТУ) говорит о "законе времени", под которым он понимает следующее: если раньше человек в юности осваивал какую-то профессию/специальность и мог, не особо напрягаясь на переучивания, зарабатывать на хлеб до старости, то начиная с ХХ века технологии развиваются так быстро, что во все больших специальностях человек вынужден доучиваться постоянно. Конечно,и против этого есть что возразить...
А если не возражать, то из этого таки следует, что жизнь радикально ухудшилась. Ну посудите сами: раньше было - выучился раз, и всю жизнь сыт, а теперь всю жизнь снова напрягайся, доучивайся (а то и переучивайся), и не факт, что выучишся правильным вещам, которые продолжат тебя кормить. На самом деле, грустно. И выхода из этой ситуации не видно. Даже при крушении Рима такого не было. :(
А возразить-то можно то, что поскольку сейчас на повестке дня всё б0льшая автоматизация производств, то появляется много лишних людей, которых надо чем-то занять. Так появляются дизайнеры собачьих причесок, фанаты танчиков и Фейсбука и прочая хрень, которой, в принципе, всё время надо доучиваться, но полезного выхлопа от нее ноль.
Цитата: Devorator linguarum от января 7, 2019, 19:51
Ну посудите сами: раньше было - выучился раз, и всю жизнь сыт, а теперь всю жизнь снова напрягайся, доучивайся (а то и переучивайся), и не факт, что выучишся правильным вещам, которые продолжат тебя кормить. На самом деле, грустно. И выхода из этой ситуации не видно. Даже при крушении Рима такого не было. :(
Нет, не было такого. Посмотрите любую технологию тех времён.
Любую.
Она обязательно окажется зависима от состава сырья. По качеству. Логистика же всегда была подвержена флуктуациям, тем более, в те времена.
Вечное обучение требовалось всегда и от всех, на протяжении всей истории человечества. Исключение составляют только колонии тех или иных метрополий - и то только при условии отставания сих колоний в развитии на порядок.
Не было такого - "выучился раз, и всё". Ни в промышленности, ни в управлении. Никогда не было, и даже в нонешних сингулярных условиях навряд ли будет. И это хорошо)
Цитата: zwh от января 7, 2019, 20:48
А возразить-то можно то, что поскольку сейчас на повестке дня всё б0льшая автоматизация производств, то появляется много лишних людей, которых надо чем-то занять. Так появляются дизайнеры собачьих причесок, фанаты танчиков и Фейсбука и прочая хрень, которой, в принципе, всё время надо доучиваться, но полезного выхлопа от нее ноль.
Автоматизация производств - это на самом деле не главное, что на повестке дня. Настоящее главное - это снижение затрат на производство в условиях жестокой конкуренции, что достигается и за счет автоматизации, но еще больше - за счет снижения качества продукции и увеличения нагрузки на каждого работника (во что входит и требование того, чтобы он постонно переучивался). В итоге плохо всем: работникам, на которых увеличилась нагрузка; высвободившимся работникам, которых уволили и им приходится искать новую работу, не всегда находя ее, а если находя, то не всегда с сохранением прежней зарплаты; потребителям, которые вынуждены покупать продукцию худшего качества; и даже работодателям, большинствло из которых все эти мероприятия проворачивают не столько ради увеличения своих доходов, сколько ради того, чтобы конкуренты их не съели. А дизайнеры собачьих причесок, фанаты танчиков и Фейсбука и прочая хрень возникают как побочный эффект, но при этом они оттягивают на себя какие-то деньги, которые вычитаются из доходов тех, кто реально что-то полезное делает.
Цитата: Mass от января 7, 2019, 21:11
Цитата: Devorator linguarum от января 7, 2019, 19:51
Ну посудите сами: раньше было - выучился раз, и всю жизнь сыт, а теперь всю жизнь снова напрягайся, доучивайся (а то и переучивайся), и не факт, что выучишся правильным вещам, которые продолжат тебя кормить. На самом деле, грустно. И выхода из этой ситуации не видно. Даже при крушении Рима такого не было. :(
Нет, не было такого. Посмотрите любую технологию тех времён.
Любую.
Она обязательно окажется зависима от состава сырья. По качеству. Логистика же всегда была подвержена флуктуациям, тем более, в те времена.
Вечное обучение требовалось всегда и от всех, на протяжении всей истории человечества. Исключение составляют только колонии тех или иных метрополий - и то только при условии отставания сих колоний в развитии на порядок.
Не было такого - "выучился раз, и всё". Ни в промышленности, ни в управлении. Никогда не было, и даже в нонешних сингулярных условиях навряд ли будет. И это хорошо)
Ну как это "не было"? Вот научился, мужик, допустим, телеги делать или там подковы и прочую мелочевку ковать -- и ни хрена ему ничё принципиально новое узнавать не надо. Тем белее, если на земле работал -- пахать, сеять, жать, скирдовать из года в год.
Цитата: zwh от января 7, 2019, 20:48
но полезного выхлопа от нее ноль.
Знаете, стало интересно, что Вы подразумеваете под полезностью - то, что Вы кого-то удовлетворяете, или то что "автор действий" диктует ход событий в пространстве потребителей его трудов.
Цитата: Mass от января 7, 2019, 21:11
Вечное обучение требовалось всегда и от всех, на протяжении всей истории человечества.
В принципе верно, а по существу нет, потому что никогда раньше не приходилось всю жизнь усваивать новые знания в таком объеме и тратить на это такие средства, как сейчас.
Цитата: Devorator linguarum от января 7, 2019, 21:13
Цитата: zwh от января 7, 2019, 20:48
А возразить-то можно то, что поскольку сейчас на повестке дня всё б0льшая автоматизация производств, то появляется много лишних людей, которых надо чем-то занять. Так появляются дизайнеры собачьих причесок, фанаты танчиков и Фейсбука и прочая хрень, которой, в принципе, всё время надо доучиваться, но полезного выхлопа от нее ноль.
Автоматизация производств - это на самом деле не главное, что на повестке дня. Настоящее главное - это снижение затрат на производство в условиях жестокой конкуренции, что достигается и за счет автоматизации, но еще больше - за счет снижения качества продукции и увеличения нагрузки на каждого работника (во что входит и требование того, чтобы он постонно переучивался). В итоге плохо всем: работникам, на которых увеличилась нагрузка; высвободившимся работникам, которых уволили и им приходится искать новую работу, не всегда находя ее, а если находя, то не всегда с сохранением прежней зарплаты; потребителям, которые вынуждены покупать продукцию худшего качества; и даже работодателям, большинствло из которых все эти мероприятия проворачивают не столько ради увеличения своих доходов, сколько ради того, чтобы конкуренты их не съели. А дизайнеры собачьих причесок, фанаты танчиков и Фейсбука и прочая хрень возникают как побочный эффект, но при этом они оттягивают на себя какие-то деньги, которые вычитаются из доходов тех, кто реально что-то полезное делает.
Необходимость снижения затрат -- это настоящее и ближайшее будущее, необходимость хоть чем-то занять бездельников -- это более отдаленная перспектива.
Цитата: zwh от января 7, 2019, 21:15
Ну как это "не было"? Вот научился, мужик, допустим, телеги делать или там подковы и прочую мелочевку ковать -- и ни хрена ему ничё принципиально новое узнавать не надо. Тем белее, если на земле работал -- пахать, сеять, жать, скирдовать из года в год.
Ну так это. Сделал две телеги за сотню шкурок зайца - и помер, бедняга.
А на земле, оно ещё сложнее. Ход процессов роста зерновых и нонче моделируют на серверных фермах))
Цитата: Devorator linguarum от января 7, 2019, 21:16
Цитата: Mass от января 7, 2019, 21:11
Вечное обучение требовалось всегда и от всех, на протяжении всей истории человечества.
В принципе верно, а по существу нет, потому что никогда раньше не приходилось всю жизнь усваивать новые знания в таком объеме и тратить на это такие средства, как сейчас.
Ну да, раньше просто вымирали те, кто не смог дотумкать сам. А теперь знаниями делятся, вот горе-то... <сарказм off>
Цитата: Mass от января 7, 2019, 21:21
Ну да, раньше просто вымирали те, кто не смог дотумкать сам. А теперь знаниями делятся, вот горе-то... <сарказм off>
Вы так пишете, как будто раньше вообще не учились, а только сами дотумкивали. ;D Учились, только в основном в детстве. А вступив во взрослую жизнь, уже были научены практически всему, что может в жизни потребоваться.
Цитата: Devorator linguarum от января 7, 2019, 23:11
Вы так пишете, как будто раньше вообще не учились, а только сами дотумкивали. ;D Учились, только в основном в детстве. А вступив во взрослую жизнь, уже были научены практически всему, что может в жизни потребоваться.
А Вы пишете так, будто творчество и прогресс не были мотивированны потребностью из серии "не подохнуть в 15 лет".
Айм сорри, но указанный Вами сценарий просто невозможен, и историческими материалами не подтверждён. Разумеется, подобный формат более "научен", чем тот, который свойственен рассуждениям о "золотом веке"... Но. Скажите, а Вы знаете, каковы
технологические причины появления такого типа вооружения как японская "катана"? Или, может, Вы знаете, что умение выплавлять один тип бронзы отнюдь не позволяет Вам отлить изделие из бронзы другого типа? Или что если Вы умеете изготовить лук из тиса, Вы лет пять будете изобретать метод изготовления лука из ясеня?
Не, конечно, если брать сообщества с коротким сроком жизни индивида, то Ваш тезис верен - мол, отучился, через пару лет умер... На всю жизнь хватило, да. Короткую.
Лук из тиса и лук из ясеня -- это просто небольшое расширение компетенций, а не радикальная смена профессии.
Цитата: zwh от января 8, 2019, 00:08
Лук из тиса и лук из ясеня -- это просто небольшое расширение компетенций, а не радикальная смена профессии.
Сейчас - да. Сейчас существует порядков на десять больший объём информации, чем в то время. В виде готовых решений, в виде инфы при каждодневных коммуникациях.
Вы переносите реалии нашего времени на ту эпоху. Вы уверены, что это адекватно?
Допустим, есть в наше время некий молодой чел, получил он инженерно-строительное образование, но постепенно понял, что это не его. Пошел в универ получать заочное юридическое. Гораздо лучше пошло. Потом открыл для себя Ютуб и Инстаграм, начал зарабатывать на хлеб на этом. Реально ведь вполне да? А теперь представим, что некто в XV веке пахал землю. Потом понял, что это не его, решил -- а стану-ка я кузнецом! Не, чё-то кузнецом не нравится, попробую сапожником... Или если следовать за прогрессом в одной даже области: был 10 лет извозчиком, потом решил: "А выучусь-ка я на машиниста паровоза!" Ну и насколько реальным вы это находите?
zwh, вот прям сегодня неподалёку от меня крутится электромонтёр, которому лет 60. И он, по ходу, с брежневских времён ничё нового не изучал. И вроде б он и жизнью доволен, и не бедствует.
Примеров и контрпримеров мы тут можем оба привести очень даже много...
Но. На самом-то деле,
а) в чём Вы измеряете разницу между профессиями?
б) почему Вы вычёркиваете из понятия "учиться" то самое самостоятельное освоение новых технологий? Вы ж действительно игнорируете ключевую разницу между эпохами.
в) всегда ли вообще "учили" на того же "машиниста паровоза"?)))) Что там с системой профобразования было, в XV, XVI, XVII веке было, не напомните?
Цитата: Mass от января 8, 2019, 08:12
zwh, вот прям сегодня неподалёку от меня крутится электромонтёр, которому лет 60. И он, по ходу, с брежневских времён ничё нового не изучал. И вроде б он и жизнью доволен, и не бедствует.
Просто это не касается всех и каждого. Дворник вот как мел, так и метет, только метла вместо березовой пластиковая.
Цитата: Mass от января 8, 2019, 08:12
а) в чём Вы измеряете разницу между профессиями?
Перемена профессии -- это так, дополнительный бонус (не знаю, зачем я привел его первым). Необходимость переучиваться в своей важнее.
Цитата: Mass от января 8, 2019, 08:12
б) почему Вы вычёркиваете из понятия "учиться" то самое самостоятельное освоение новых технологий? Вы ж действительно игнорируете ключевую разницу между эпохами.
Можно было и самостоятельно, но просто обычно необходимости в этом просто не было.
Цитата: Mass от января 8, 2019, 08:12
в) всегда ли вообще "учили" на того же "машиниста паровоза"?)))) Что там с системой профобразования было, в XV, XVI, XVII веке было, не напомните?
На машиниста паровоза проще было молодого выучить, а потом ему опять не было нужды кардинально переучиваться (на машиниста электровоза, допустим).
zwh, была необходимость, была.
Поставлю вопрос иначе. Что легче, сегодня из инженера-строителя стать адвокатом или - не зная законов Ньютона, не умея делить трёхзначные числа, без справочников по химии, не имея возможности проконсультироваться у кого-то - изготовить лук из ясеня, заменяя им тис?)
Цитата: zwh от января 8, 2019, 09:06
Необходимость переучиваться в своей важнее.
Это вы о том, что в XV веке не было огромной толпы товарищей, которые заваливали бы пять раз в год всех подряд горами макулатуры? ;D
Цитата: zwh от января 8, 2019, 09:06
Цитата: Mass от января 8, 2019, 08:12
в) всегда ли вообще "учили" на того же "машиниста паровоза"?)))) Что там с системой профобразования было, в XV, XVI, XVII веке было, не напомните?
На машиниста паровоза проще было молодого выучить, а потом ему опять не было нужды кардинально переучиваться (на машиниста электровоза, допустим).
1. Кого получалось, того и брали. В те времена ни hh, ни бирж труда по сути не было, не забывайте.
2. Вы забыли про наличие/отсутствие стандартизации. Про то, каким было качество тогдашнего образования. Нашему условному машинисту кардинальное переобучение было нужно уже при переходе на другую линию - там и пути по-другому проложены, и паровоз другой конструкции.
Цитата: zwh от января 7, 2019, 20:48
Так появляются дизайнеры собачьих причесок, фанаты танчиков и Фейсбука и прочая хрень, которой, в принципе, всё время надо доучиваться, но полезного выхлопа от нее ноль.
Перечисленные - это мелочь, вершина айсберга. Самое-то основное - это юристы, адвокаты, бухгалтеры и иже с ними, олицетворяющие "гонку вооружений" между разными организациями, высокопоставленными физлицами и государством. Охранники разного рода ещё примерно туда же. Вот через это идёт основная масса денег.
Toman, чёй-то Вы IT пропустили, им в Вашем списке самое место.
Цитата: Mass от января 8, 2019, 09:21
zwh, была необходимость, была.
Поставлю вопрос иначе. Что легче, сегодня из инженера-строителя стать адвокатом или - не зная законов Ньютона, не умея делить трёхзначные числа, без справочников по химии, не имея возможности проконсультироваться у кого-то - изготовить лук из ясеня, заменяя им тис?)
А при чем тут лук из ясеня и трехзначные числа? Ладно, надоело мне с вами спорить, ибо бесполезно.
zwh, да что ж тут сложного то, а?
Для того, чтоб из инженера-строителя стать адвокатом, следует усвоить немалый объём изначально подготовленных знаний. Среди которых, между прочим, будут и определённые методы, способствующие ускоренному самостоятельному развитию в сей сфере. В древности всего этого не было.
Для изготовления лука следует усвоить маленький объём информации. Но на том и всё - цена упомянутого вами "расширения компетенций" здесь была очень высока.
Если брать промежуток времени лет в пять, и в первом и во втором случае человеку одинаково тяжело. Но в первом, современном, случае - меньше неудачников, т.к. постепенно усвоить много подготовленной информации легче, чем самостоятельно что-то изобрести.
Тисовыми луками я хотел сказать и ещё вот что: на очерченную мной картину наложите ограниченность в ресурсах.
Сидит в мастерской эдакий "лукодел", физики-химии-математики не знающий; и тут через лет пять его трудов оказывается, что на доступной ему территории деловой тис закончился. Выпилили весь. Оно по другому и происходить не могло.
Торговля нерегулярна, а то и в убыток. К соседям не переселишься - там свой "лукодел" есть, да и князь не отпустит. Спросить-подучиться, в отличие от наших дней, негде.
Значит, надо думать, как тот же ясень приспособить. Но - делового ясеня тоже ограниченное количество; просто путём проб и ошибок здесь идти нельзя - будет выпилен как и тис, только "на эксперименты".
Сильно похоже на "один раз отучился - и всё, до старости сыт"?))
Кстати, между системой "выучи или умри с голоду" и системой "изобрети или умри с голоду" я бы всё-таки выбрал первую, современную. А вы? :)
Цитата: Mass от января 8, 2019, 14:14
zwh, да что ж тут сложного то, а?
Для того, чтоб из инженера-строителя стать адвокатом, следует усвоить немалый объём изначально подготовленных знаний. Среди которых, между прочим, будут и определённые методы, способствующие ускоренному самостоятельному развитию в сей сфере. В древности всего этого не было.
Для изготовления лука следует усвоить маленький объём информации. Но на том и всё - цена упомянутого вами "расширения компетенций" здесь была очень высока.
Если брать промежуток времени лет в пять, и в первом и во втором случае человеку одинаково тяжело. Но в первом, современном, случае - меньше неудачников, т.к. постепенно усвоить много подготовленной информации легче, чем самостоятельно что-то изобрести.
Так речь же не о том, сколько там информации, а о том, что раньньше такой необходимости обычно просто не было.
Цитата: zwh от января 8, 2019, 14:59
Так речь же не о том, сколько там информации, а о том, что раньньше такой необходимости обычно просто не было.
Так я ж Вам через раз и говорю, что раньше, на самом деле, необходимость "расширения компетенций" была; так же повсеместно, но реже и жёстче. Какую деятельность (кроме преступной) ни возьми.
Не понимаю, откуда у Вас такая пасторальная картина прошлого берётся :donno: