Лингвофорум

Голосую за второй вариант. Когда я в первый раз услышал произношение слова «оставьте» с твёрдым [ф], я подумал, что говорящий просто-напросто дальше меня продвинулся в устранении ассимиляционной мягкости, но потом обратил внимание на другие слова с губными перед /т'/ и пришёл к выводу, что мягкость тут вполне реальная, фонематическая, и мягкий знак тут стоит не из соображений единства написания морфем, а просто потому, что он должен здесь быть. Какие мнения по данному вопросу?

Что это?! Какое отношение императив [астафʲтʲә], где -те не окончание, а местоименной постфикс, имитирующий личное окончание индикатива, имеет к форме [кәсманафтʲә]?

В повелительных формах -те присоединяется прямо к форме ед. числа (точнее, к форме приказа одному лицу), поэтому там перед -те мягкий согласных везде, где он в форме ед. числа мягкий (ср. лягте): сядьте, встаньте, бросьте, извольте и т. д. Да, есть говоры с отвердением губных не перед гласным, но это не имеет никакого отношения к корреляции поставьте ~ космонафте. :stop:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2018, 21:28
Что это?! Какое отношение императив [астафʲтʲә], где -те не окончание, а местоименной постфикс, имитирующий личное окончание индикатива, имеет к форме [кәсманафтʲә]?

Автор допускает регрессивное смягчение, вестимо. Только по факту я не знаю случаев, чтобы оно затрагивало бы в русском (в любых говорах) какие-то согласные помимо альвеолярных.

Даже не знаю - у меня и 2, и 3 варианты спорадически. Но чаще третий вариант, конечно.

Честно говоря, я нихрена не понял, что в моём опросе не устроило ВМ.

Вариант 1: противопоставление по мягкости нет; губные автоматически ассимилируются последующей согласной
Вариант 2: противопоставление по мягкости есть;
Вариант 3: противопоставление по мягкости нет; губные всегда твёрдые

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2018, 22:06
Честно говоря, я нихрена не понял, что в моём опросе не устроило ВМ.

Зачем заводить опросы, если вы «нихрена» не понимаете? :donno: :yes: ;D

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2018, 22:06
Вариант 1: противопоставление по мягкости нет; губные автоматически ассимилируются последующей согласной
Вариант 2: противопоставление по мягкости есть;
Вариант 3: противопоставление по мягкости нет; губные всегда твёрдые

Так нет же у вас «варианта 1»! :fp: Вы привели формы, где губные согласные мягки не из-за ассимиляции последующему [тʲ], а токмо из-за мягкости в соответствующих формах без -те!

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2018, 22:09Зачем заводить опросы, если вы «нихрена» не понимаете?

Кто вам сказал, что ваши бессмысленные претензии — это неотъемлемая часть любого опроса? :eat:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2018, 22:09Вы привели формы, где губные согласные мягки не из-за ассимиляции последующему [тʲ], а токмо из-за мягкости в соответствующих формах без -те!

ЦитироватьСы[п']те, эконо[м']те, оста[ф']те, о космона[ф']те

Цитироватьо космона[ф']те

Цитироватьо космона[ф']те

ВМ хочет сказать вам, что вы привели неравноценные примеры, раз, что все ваши примеры не имеют отношения к смягчению, два:
космонавте раскладывается на космонавт + е, а не на космонав + те.
И что в формах глагола смягчение уже есть в 2sg.IMP, а -те (которая образует 2pl.IMP) лишь постфикс который присоединяется к 2sg.IMP.
В слове космонавт же смягчения нет.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2018, 21:28
Какое отношение императив [астафʲтʲә], где -те не окончание, а местоименной постфикс, имитирующий личное окончание индикатива

А в чём его местоименность?

оставь (2sg.IMP) + те (2pl.IMP) > оставьте [остафьте]
ляг0 (2sg.IMP) + те (2pl.IMP) > ляг0те [лякте]
космонавт (N) + е (PPc) > космонавте [космонафте]

Цитата: Iskandar от декабря  7, 2018, 22:23
А в чём его местоименность?

Прибавление -те к любой форме со значение императива обозначает множественность адресатов: сядьте, встанемте, пошлите, нате, заменяя локутор соответствующего лица. Локуторы — составная группа словец: 1-го и 2-го лица не местоимения, обозначают участников речевого акта, 3-го лица — местоимение, обозначает «неучастника» речевого акта (но участника сообщения). Собственно, местоимение 3-го лица не локутор, но так как отдельной общепринятой терминологии для всего этого хозяйства нет, назвал по старинке местоименным.

Цитата: TestamentumTartarum от декабря  7, 2018, 22:30
оставь (2sg.IMP) + те (2pl.IMP) > оставьте [остафьте]
ляг0 (2sg.IMP) + те (2pl.IMP) > ляг0те [лякте]
космонавт (N) + е (PPc) > космонавте [космонафте]

В форме оставь тоже нулевое окончание.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2018, 22:43

Цитата: TestamentumTartarum от декабря  7, 2018, 22:30
оставь (2sg.IMP) + те (2pl.IMP) > оставьте [остафьте]
ляг0 (2sg.IMP) + те (2pl.IMP) > ляг0те [лякте]
космонавт (N) + е (PPc) > космонавте [космонафте]

В форме оставь тоже нулевое окончание.

Это мягкость обозначена, а не окончание.

Впрочем спасибо за замечание.

Сначала вы говорите, что мои примеры какие-то не такие, а затем подробно расписываете, почему именно их надо было поместить в опрос. Что вообще происходит в этом треде? :what:

Цитата: TestamentumTartarum от декабря  7, 2018, 22:20ВМ хочет сказать вам, что вы привели неравноценные примеры

ВМ стоило бы задуматься, почему в опросе три варианта ответа, а не два.

Цитата: TestamentumTartarum от декабря  7, 2018, 22:20раз, что все ваши примеры не имеют отношения к смягчению

С нетерпением жду примеров, которые к нему отношение имеют.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2018, 22:37

Цитата: Iskandar от декабря  7, 2018, 22:23
А в чём его местоименность?

Прибавление -те к любой форме со значение императива обозначает множественность адресатов: сядьте, встанемте, пошлите, нате, заменяя локутор соответствующего лица. Локуторы — составная группа словец: 1-го и 2-го лица не местоимения, обозначают участников речевого акта, 3-го лица — местоимение, обозначает «неучастника» речевого акта (но участника сообщения). Собственно, местоимение 3-го лица не локутор, но так как отдельной общепринятой терминологии для всего этого хозяйства нет, назвал по старинке местоименным.

В чём отличие от презенса?

Во всех трех вариантах глагольные формы не имеют аналогии с космонавтом ибо морфонемика различается (показатель императива vs. конечная согласная основы плюс показатель предложного падежа).
Не все глагольные формы будут соответвовать критерию "мягкость перед суффиксом множественного императива -те" (см. форму лягте и подобные).
Не все глагольные формы будут соответствовать критерию "губных перед суфиксом -те", бо с этим суффиксом используются не только основы с окончанием на губные (см. лягте).
Само определение "мягкость чего-то именно перед суффиксом -те" не соответствует морфологии этих словообразований. Ибо мягкость тут не зависит от суффикса -те, а зависит только от основы.

Цитата: Iskandar от декабря  7, 2018, 23:01
В чём отличие от презенса?

Уже была тема, где это обсуждали. В императиве «личные окончания» не обозначают действующего лица, как в индикативе. Собственно, и временные показатели императива, имитируя индикативные, не время обозначают, а т. н. «отложенность».

Примеров не будет ибо определение в заголовке темы нежизнеспособно  :yes:

Критикуешь — предлагай. Ждём жизнеспособное определение и примеры, которые имеют к нему отношение :smoke:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2018, 21:28
Какое отношение императив [астафʲтʲә], где -те не окончание, а местоименной постфикс, имитирующий личное окончание индикатива, имеет к форме [кәсманафтʲә]?

Космонавьте! Давайте все космонавить!

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2018, 22:09
Так нет же у вас «варианта 1»! :fp: Вы привели формы, где губные согласные мягки не из-за ассимиляции последующему [тʲ], а токмо из-за мягкости в соответствующих формах без -те!

А где в "космонавте" мягкость в формах без "-те"?

Цитата: Jeremiah от декабря  7, 2018, 22:06
Вариант 1: противопоставление по мягкости нет; губные автоматически ассимилируются последующей согласной

Пример сомнительный, на самом деле. Регрессивная ассимиляция по мягкости сильно зависит от качества самой согласной и качества последующей. Для губных ожидаемо смягчение перед мягкими губными и заднеязычными ([лаф'к'ъ], [лам'п'ъ] и т.п.), но не перед переднеязычными.

Цитата: Jeremiah от декабря  8, 2018, 10:52
Критикуешь — предлагай. Ждём жизнеспособное определение и примеры, которые имеют к нему отношение :smoke:

Из вашей темы лично мне было интересно противопоставление в речи глагольных форм с морфонемической палатализацией и без неё. Как я уже сказал - у меня в основном она пропадает [астафте при астафь].
Поэтому я бы обозначил тему, как "исчезновение палатализации 2sg.IMP при переходе в 2pl.IMP ( посредством постфикса -те)".
Под этот критерий примеры вами же и приведены в вариантах ответа  2 и 3.
При этом космонавте (вообще) - не в кассу, а случай [касманафьте] из первого варианта должен рассматриваться в другой теме (предположительно "Регрессивная палатализация в стечении согласных" - думаю те уникумы, что произносят [касманафьте] будут говорить и [парьтия, разьвитие, масьтер]).

Цитата: TestamentumTartarum от декабря  8, 2018, 11:59
думаю те уникумы, что произносят [касманафьте] будут говорить и [парьтия, разьвитие, масьтер]).

Произношение [мас'т'ър] нормативно (покажите мне уникума, которому удается произносить там твердый [c]). :3tfu:  [раз'в'ит'ьъ] и [пар'т'ьъ] возможны по говорам. А вот [късманаф'т'ъ] - нечто инопланетное.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 12:16

Цитата: TestamentumTartarum от декабря  8, 2018, 11:59
думаю те уникумы, что произносят [касманафьте] будут говорить и [парьтия, разьвитие, масьтер]).

Произношение [мас'т'ър] нормативно (покажите мне уникума, которому удается произносить там твердый [c]). :3tfu:  [раз'в'ит'ьъ] и [пар'т'ьъ] возможны по говорам. А вот [късманаф'т'ъ] - нечто инопланетное.

Я брал на вскидку - что ещё мог бы такой инопланетянин говорить.

P.S. У меня в одиночно проинесённом  мастер вроде не особо палатализуется с - /мастер/  :donno:  Если принудительно смягчить то для меня /масьтер/ звучик как какая-то разновидность мастики.
Но вот уже в словах мастеровой, мастера таки палатализуется /масьтеравой, масьтера/.

Цитата: TestamentumTartarum от декабря  8, 2018, 12:49
P.S. У меня в одиночно проинесённом  мастер вроде не особо палатализуется с - /мастер/  :donno:

Палатализация [с] перед [т'] действует даже в чувашском (при том, что там вообще другая фонология). Там общеартикуляционные механизмы, затрудняющие кластеры типа [SˠTʲ].

У меня там не прям [SˠTʲ] -  скорее у меня там недопалатализированная и менее напряжённая с по сравнению с таковой же в словах мастера (мн. число), мастеровой.

Тем временем... - дружно
смотрим на результаты голосования.

Цитата: TestamentumTartarum от декабря  8, 2018, 13:24
Тем временем... - дружно
смотрим на результаты голосования.

60% лингвофорумчан - геи?  ;D

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 13:38

Цитата: TestamentumTartarum от декабря  8, 2018, 13:24
Тем временем... - дружно
смотрим на результаты голосования.

60% лингвофорумчан - геи?  ;D

За форумчан нескажу, но вот натыкаясь на видео, где представлена речь московской молодёжи - примерно такое впечатление о них и создаётся: 60%, если не больше.

Цитата: TestamentumTartarum от декабря  8, 2018, 14:32

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 13:38

Цитата: TestamentumTartarum от декабря  8, 2018, 13:24
Тем временем... - дружно
смотрим на результаты голосования.

60% лингвофорумчан - геи?  ;D

За форумчан нескажу, но вот натыкаясь на видео, где представлена речь московской молодёжи - примерно такое впечатление о них и создаётся: 60%, если не больше.

Серьёзно - вы считаете 7 человек репрезентативной выборкой?

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 14:44

Цитата: TestamentumTartarum от декабря  8, 2018, 14:32

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 13:38

Цитата: TestamentumTartarum от декабря  8, 2018, 13:24
Тем временем... - дружно
смотрим на результаты голосования.

60% лингвофорумчан - геи?  ;D

За форумчан нескажу, но вот натыкаясь на видео, где представлена речь московской молодёжи - примерно такое впечатление о них и создаётся: 60%, если не больше.

Серьёзно - вы считаете 7 человек репрезентативной выборкой?

Ахах, нет. Да и в данном голосовании более всех важен лишь один человек  :yes:

P.S. А вот о московской молодежи впечатление создаётся уже не одним десятком носителей манерных ноток. Причём, как я понял - для них это норма.

А вот мой отец произносит по четвёртому варианту - астаути, о касманаути.

Уоооот!

Цитата: TestamentumTartarum от декабря  8, 2018, 11:59При этом космонавте (вообще) - не в кассу, а случай [касманафьте] из первого варианта должен рассматриваться в другой теме

Мдə. Как вы без «о космонавте» узнаете, фонематична мягкость в слове «оставьте» или нет? С точки зрения противопоставленности первый и третий варианты (как и вышеупомянутое "астаути") — это всего лишь вариации одного и того же состояния. В теории я бы, конечно, мог создать тему «Наличие противопоставления губных по мягкости перед /т'/» и отдельно «Характер произношения губных перед /т'/», но я пока ещё достаточно дружу с головой, чтобы не плодить мёртвые темы с заумными названиями.

ЦитироватьА вот мой отец произносит по четвёртому варианту - астаути, о касманаути.

Кстати, встречал такое. Человек был родом из Новосибирска, у него почти во всех позициях "В + глухой" звучало Ў. Разве в тех краях такое произношение есть?

Почему нет? Это доминирующая реализация /в/ в южнорусских говорах, а выходцев с юга в Сибири много.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 12:16
Произношение [мас'т'ър] нормативно (покажите мне уникума, которому удается произносить там твердый [c]).

Да легко. [cʲтʲ, зʲдʲ] действительно устойчивы, но и [cтʲ, здʲ] запросто произносятся. Более того, в отличие от форм типа [вазнʲик], которые звучат странно (но ср. однофиолетовые [снʲэк ~ сʲнʲэк]), произношение [стʲәлʲитʲ], [стʲэнкә], [здʲэсʲ] и под. я бы в речи, наверное, и не заметил бы.