Лингвофорум

Давайте разберемся, что нам достоверно известно про него известно:

1) Очень редко языки охотников-собирателей уцелевают при напоре "аргикультуристов". У агрикультуристов всегда численный и культурный перевес, поэтом охотничий субстрат почти всегда переходит на язык более продвинутого суперстрата. Поэтому я не верю, что баскский древнее, чем появление сельского хозяйства в Испании, и теории особо древнего родства можно исключить.

2) Наиболее заметной чертой баскского является наличие гласных в анлауте. Такая черта очень нетипична. Большинство исторических реконструкций основывается на том, что первый согласный всегда очень устойчив, в результате можно рассмотреть ptk-структуру начального слога и сравнить с другими языками. Для баскского это невозможно, так как слова в норме начинают на гласный или предыхательный, что собственно и делает реконструкцию невозможной.

3) Итак мы имеем VCVC-структуру. Возникает вопрос: начальный гласный это остаток бывшего слога или это инновация?

4) Даже в такой структуре нужно найти наиболее устойчивый согласный и сравнить с другими языками. Наиболее устойчивый согласный почти во всех языках это m. Поэтому нужно брать баскский слова, содержащие m, и смотреть на какие языки они похожи.

5) В первую очередь, нужно рассмотреть ближайших исторических соседей. Это 1) кельтские 2) финикийский 3) берберские 4) италийские

6) Палатизация, аспирация в баскском указывает на то, что имела места лениция (ослабление) согласных. Поэтому логично предположить, что начальный согласный был систематически потерян. Следовательно VCVC < *CVCVC

ЦитироватьПоэтому я не верю, что баскский древнее, чем появление сельского хозяйства в Испании, и теории особо древнего родства можно исключить.

А какая связь между появлением сельского хозяйства и расселением индоевропейцев? Индоевропейский суперстрат, пожалуй, всегда был примитивнее в экономическом и культурном отношении, нежели доиндоевропейские племена, которые перенимали его язык и материальную культуру.

Впрочем, такая логика не очень работает. Соответствия с названными языками не больше общеностратических. Зато, достаточно продуктивна гипотеза родства с шумерским, который обладает похожей слоговой структурой.

uri                      a,e   вода
hiru < *iru           esh   три
lau(r)                  lim    четыре
sei (неродное)    i + ash  (5+1)
ni                      Ne        я
izen                   inim     слово
mihi                   eme     язык
ama                   ama     мать
aita                    ada      отец
begi                   igi        глаз
gau                    Gig       ночь
egun < *et-         ut        день
eguz-ki  < *et      ud       солнце
sustrai               suDush    корень
seme                 dumu  < *dzumu < *sumu   сын
etse                   e            дом
ibai                    ida         река

Но тоже не идеал...

5park
Индоевропейцы считаются агрикультурными (теория Ренфрю). Да и появились они недавно (5-6 тыс лет назад), а с/х c 8000 до н.э (Сирия-Израиль).

Надо собрать побольше слов с "m"...

Darkstar

ЦитироватьИндоевропейцы считаются агрикультурными (теория Ренфрю). Да и появились они недавно (5-6 тыс лет назад), а с/х c 8000 до н.э (Сирия-Израиль).

Простите, что отвожу Вас от темы, но теория Ренфрю о якобы праиндоевропейских неолитических культурах дунайского региона (культуры линейно-ленточой керамики) имеет не так много сторонников. Курганная теория гораздо более убедительна.

Часто получалось так, что высокоразвитые сельскохозяйственные культуры приходили в упадок после нашествия индоевропейцев (сравните даже трипольскую культуру, носителей которой ассимилировали среднестоговцы, уничтожение минойской цивилизации примитивными ахейцами и пр.)

Даже если Ренфрю не прав, все равно никто ИЕ-цев собирателями-охотниками не считает, вроде как. Речь о том, что языки охотников долго не выживают, разве что в каких-то очень изолированных условиях. Поэтому баскский можно сравнивать только с "агрикультуренными" языками... Какие-нибудь там американские индейцы, центральные африканцы не пойдут.

Цитата: Darkstar от декабря 30, 2007, 15:17
Зато, достаточно продуктивна гипотеза родства с шумерским, который обладает похожей слоговой структурой.
egun < *et-         ut        день

egun < *egu-n. Шумерское ut перспективнее сравнить с баск. uda "солнечный свет, лето"

Цитироватьeguz-ki  < *et      ud       солнце

*e-guz-ki. Основа - *guz-. Шумерское gi-iz "сияние". Картвельское *gz- "разжигать огонь"

Цитироватьibai                    ida         река

Лучше баск. ibar "долина" и шум. ibar "долина"

Возможно.

"Лучше баск. ibar "долина" и шум. ibar "долина""
Тогда и хорошее соответствие в ИЕ *aba или *apa -- река.

Tibaren:
кроме шуток, если вы изучали баскский, будет интересно объективно разобраться, не зацикливайтесь на картвелистике, вспомните m-содержащие слова в баскском (m-, -m-)...

Цитата: Darkstar от января  1, 2008, 21:04
Возможно.

"Лучше баск. ibar "долина" и шум. ibar "долина""
Тогда и хорошее соответствие в ИЕ *aba или *apa -- река.

Я допустил ошибку: в шумерском - bar. Баск. ibar < *i-bar. Груз. bar-i. Везде одна и таже основа bar.

Цитата: Darkstar от января  1, 2008, 21:12
Tibaren:
кроме шуток, если вы изучали баскский, будет интересно объективно разобраться, не зацикливайтесь на картвелистике, вспомните m-содержащие слова в баскском (m-, -m-)...

Да я вовсе не зацикливаюсь на картвелистике, просто немного с нею знаком, равно как и с баскским...

И к чему это Вы, собственно, о m-содержащих словах в баскском?

Цитата: Darkstar от декабря 30, 2007, 14:25

2) Наиболее заметной чертой баскского является наличие гласных в анлауте. Такая черта очень нетипична. Большинство исторических реконструкций основывается на том, что первый согласный всегда очень устойчив, в результате можно рассмотреть ptk-структуру начального слога и сравнить с другими языками. Для баскского это невозможно, так как слова в норме начинают на гласный или предыхательный, что собственно и делает реконструкцию невозможной.

3) Итак мы имеем VCVC-структуру. Возникает вопрос: начальный гласный это остаток бывшего слога или это инновация?

В большинстве баскских слов с гласным анлаутом легко выделяется префикс (в т.ч. реликтовый): e-, i-, a-, o-, u-. Установлена также тенденция к выпадению начального p-: *p- > h- > Ø и иногда k: *k > h > Ø. Структура VCVC как раз необычна для баскского. Об этом, в частности, написано в статье Дж. Бенгтсона "Some Features of Dene-Caucasian Phonology with Special Reference to Basque" (привожу ее фрагмент во вложении).
В другой его же статье приводятся сведения о структуре слога в баскском вообще (см. вложение)

GUREKIN JAI GUZTIEN GAINETIK!!!!!!!!!!!!!!
:down: 

Цитата: captain Accompong от января  3, 2008, 01:14
GUREKIN JAI GUZTIEN GAINETIK!!!!!!!!!!!!!!
:down: 

indar armatuAK

Цитата: Tibaren от января  3, 2008, 01:41

Цитата: captain Accompong от января  3, 2008, 01:14
GUREKIN JAI GUZTIEN GAINETIK!!!!!!!!!!!!!!
:down: 

indar armatuAK

ori ori!  :yes:

на самом деле, сравнивать и сводить баскский и и.-е. языки бесполезно и глупо, потому что:
а) принципиально разная дистрибуция техник соединения морфем,
б) салютно разная структура глагольной парадигмы,
в) разительное материальное несходство корневых морфем.

Цитата: captain Accompong от января  3, 2008, 01:50
на самом деле, сравнивать и сводить баскский и и.-е. языки бесполезно и глупо, потому что:
а) принципиально разная дистрибуция техник соединения морфем,
б) салютно разная структура глагольной парадигмы,
в) разительное материальное несходство корневых морфем.

Совершенно верно. Типологически и генетически они абсолютно разные.

С каких это пор типологическая структура стала релевантной в генеалогии?

"разительное материальное несходство корневых морфем"
Детский лепет. Армянский откройте или современный ирландский.

ЦитироватьС каких это пор типологическая структура стала релевантной в генеалогии?

Читайте труды Акулова! Тогда многое станет понятно...

Оказывается, что /m/ для баскского нетипичен. Из 200-словного списка только:

*eme -- женщина, мать (типично для шумерского, алтайских. Ср. шум. "ama" мать, "mi, mu" женщина. Лексема, наверняка, исконная, древняя)
woman        ema-kume
wife            ema-zte
mother        ama

tongue  mihi (шумерское "eme")
give   eman
cut   moztu (и производные, типа motz (short))
narrow  mehar

here   hemen (очень похоже на греч. hemeis "мы"???)

Большинство слов с -m- заимстования
feather   luma (pluma)
mountain  mendi (monte)
animalia

Следовательно интервокальное -m- должно сохраняться и быть исходным. А анлаутное должно было преобразоваться во что-то.

Теперь о наиболее семантически устойчивых лексемах.
По моему опыту, это "три", "ты", "я", "не", "вода", "мать" -- лексемы наивысшей семантической стабильности. Любые языки, в котором все эти лексемы различны вряд ли смогут быть признаны родственными, поскольку никогда не удастся собрать достаточно доказательств.

я  ni
ты zu
не ez
три hiru
мать ama
вода ur (дождь uri)

Ср. шумерское
я  Ne, Na
ты za
не nu
три esh
мать ama
вода a,e

Cоответствие, конечно, не очень плохое...

Ср. ирландский

я  me
ты tu
не la
три tri
мать mathir (др.-ир)
вода uiske (др-ир)

Также грузинский (cмотрится еще менее выгодно, чем ирландский)

я  me
ты shen
не ar
три sami
мать deda
вода ts'q'ali

Проверим этрусский (мне кажется, больше похож на картвельские?)

я  mi
ты --
не ein
три ci
мать ati
вода thi

Цитата: Darkstar от января  3, 2008, 15:31
Оказывается, что /m/ для баскского нетипичен.

Вот Вам сходу примеры исконной баскской лексики с m- в анлауте, из того, что под рукой:
magal  'lap, breast' 
mak(h)ila / maket 'stick, baton' 
mardo  'luxuriant, vigorous; soft, smooth' 
mardul  'robust, healthy, strong' 
maguri 'strawberry'
miko  'a little bit' 
mok(h)o  'beak' 
muga  'limit, border' 
muin, muñ  'pith, marrow, brain' 
muk(h)ur  'tree trunk' 
mul(h)o  'heap, mound' 
musu  'kiss, face; nose' 
magal 'slope (of mountain)'
И т.д. и т.д.

Цитата: Darkstar от января  3, 2008, 15:31

here   hemen (очень похоже на греч. hemeis "мы"???)

hemen 'here' < *heben. Соответствует eban-en в иберийских надписях.
Кстати, в баск. нередка вариация m/b/p, напр. i-pini/i-mini 'to put, place, settle'.

Цитата: Darkstar от января  3, 2008, 16:02
Также грузинский (cмотрится еще менее выгодно, чем ирландский)

я  me
ты shen
не ar
три sami
мать deda
вода ts'q'ali

Лучше рассмотреть пракартвельские формы:

ты - *śwe-na (-na - расширитель местоимений). Ср. баск. zu

нет - *wer/war. Ср. баск. суффикс -ul "отсутствующий, недостающий"

мать - *deda. Но есть еще и другая форма - *nena. Ср. баск. ne-ska "девушка, девочка" (-ska - диминутивный суффикс)

вода - *c'q'aL-. Но есть еще *γwar- "обилие воды, наводнение, потоп". Баск. *hur. Кроме того картв. *c'q'aL- можно сравнить с баск. i-tsa-so "море"

"Вот Вам сходу примеры исконной баскской лексики с m- в анлауте"

По большей части периферийная лексика, которая больше 500 лет не живет. А где есть в инете нормальный баский глоссарий?

"Лучше рассмотреть пракартвельские формы"
Так я никогда вас и не научу бороться с праформами и отбрасывать неустойчивую периферийную лексику...

Вот еще люди искали:
http://www.azargoshnasp.net/recent_history/pan_turkist_philosophy/sumd/sumerianbasque.htm

Цитата: Darkstar от января  3, 2008, 17:17

По большей части периферийная лексика, которая больше 500 лет не живет.

Откуда Вы это взяли?

Ну и если хотите, вот Вам примеры из 100-словного списка Сводеша:

marda/barda <  *barda / *marda "1. belly, abdomen, bowels 2. tripe food) 3. stomach 4. rennet"

eman 'to give' <  *e-man

mutur 'nose, snout'

motz 'short'

mehe 'thin'

min/mihi 'tongue'

mendi 'mountain'

"Откуда Вы это взяли?"

Из словаря взял. Польский с русским сравните, немецкий с английским. Ну может не 500, конечно, за 1-3 тыс лет...

"примеры"

Спасибо, но мы друг друга, видимо, не читаем? Я это уже писал все выше, за исключением mutur и marda...

Цитата: Darkstar от января  3, 2008, 17:17
А где есть в инете нормальный баский глоссарий?

В инете, к сожалению, ничего стоящего нет. В ленинской библиотеке в Москве есть (по крайней мере, недавно был)  Aulestia Gorka. Basque-English English-Basque Dictionary. Там есть и этимологии.

ЦитироватьТак я никогда вас и не научу бороться с праформами и отбрасывать неустойчивую периферийную лексику...

Меня учить не нужно.
Может быть, Вам пора основать свою школу в лингвистике, где можно выкинуть праформы, "периферийную лексику" и делать собственные реконструкции?

Я бы основал школу, где прежде всего прочего людей бы учили элементарной логике...

Цитата: Darkstar от января  3, 2008, 19:14
Я бы основал школу, где прежде всего прочего людей бы учили элементарной логике...

Удачи!
Zorion!

Цитата: Darkstar от января  3, 2008, 19:14
Я бы основал школу, где прежде всего прочего людей бы учили элементарной логике...

а вот это уже занятно, потому что именно у вас то эта самая элементарная логика и отсутствует... и потом логике нельзя никого научить, если логики нет, то ее очень непросто вложить в голову путем обучения  ;)

Ага, да...

давайте зададимся вопросом: что такое язык?
язык - это множество морфем и система отношений дистрибуций этих морфем, позволяющая людям выражать свои мысли, чувства, ощущения и обмениваться информацией с другими людьми.

важны обе части языка: и множество морфем и система дистрибуций, но, на самом деле ,система дистрибуций - более важная часть языка, поскольку она меняется значительно медленннее лексики и фонологии,
она подобна форме, сосуду, который можно наполнить совершенно разным содержимым:

так, например, в пивную бутылку можно налить воду, сок, бензин, можно насыпать песок, но от этого пивная бутылка не перестанет быть пивной бутылкой, потому что форма ее не изменится...

теперь, возвращаясь к языкам, если мы хотим сравнить два языка, то нам следует вначале сравнить форму, а потом сравнить содержание, если формы сходны и если содержания обнаруживают регулярные фонетические соответствия, то такие языки - родственны...

таким образом, сравнение языков следует начинать с сравнения формы, то есть с сравнительного анализа морфологических структур, понимая термин "морфологические структуры" в самом широком смысле, т.е.:
1) сравнение дистрибуции техник соединения морфем
2) сравнение линейной модели словоформы
3) сравнение структуры глагольных парадигм (последний пункт также состоит из нескольких пунктов, но сейчас наша задача не детальное подробное описание, а общий набросок)
только если получены конкретные позитивные данные по каждому из этих трех пунктов - можно двигаться вперед и переходить к поиску регулярных фонологических соответствий

Ваша гипотеза о приоритете "диструбуции морфем" над фонологическими соответствиями (фактически о приоритете типологии, выражаясь классическим языком) интересна, но бездоказательна.
Каким образом вы будете классифицировать английский? Судя по всему, как сино-тибетский или мяо-яо.
Любой выпускник западного вуза скажет, что это фигня и будет прав. Реально, в современной западной школе уважают только четкие фонологические соответствия и фонологические законы.
У меня у самого была небольшая интернет-работа по типологии языков мира. И что? Я сам же согласился с тем, что для поиска родства такой метод не подходит. В частности, я пришел к выводу, что распространие эргативности и тональности в Евразии и прилежащих регионах достаточно случайно (ну не совсем случайно, но недостаточно для доказывания чего бы то ни было).
Хотя я не говорю, что типология полностью иррелеванта, просто ее вклад в принятие решение о родстве языков невелик... Более консервативно настроеннные вообще сводили этот вклад к нулю. Что тоже неверно, потому что если вы комплексно сравните типологию (фонетическую и грамматическую) какого-нибудь северо-кавказского с мяо-яо или нигеро-коглоэзского, то невооруженным глазом увидите большую разницу и малые шансы для родства. Но этим вы никого, кроме друзей Фоменко, не убедите.
Поскольку чтобы доказать родство, нужно показать совпадения выше, получаемых при рандоманольном распределение в соответствии с теорией вероятности. Если при четких семантико-фонетических соответствиях это нетрудно сделать, то при типологических соотвествиях вероятность случайного совпадения значительно возрастает, и как ее подсчитать и доказать, что она неслучайна -- большой вопрос.

ЦитироватьКаким образом вы будете классифицировать английский? Судя по всему, как сино-тибетский или мяо-яо.
Любой выпускник западного вуза скажет, что это фигня и будет прав. Реально, в современной западной школе уважают только четкие фонологические соответствия и фонологические законы.

Вообще-то по системе, предложенной капитаном Аккомпонгом, английский ну никак нельзя отнести к сино-тибетским. Поскольку, если я правильно разобрался в воззрениях Аккомпонга, английский является фузионным и аналитическим, а китайский - агглютинативным и аналитическим. К тому же никто не утверждает, что словоформа - единственный критерий установления родства языков. А вот фонологические соответствия вполне могу довести до фоменковщины, особенно когда речь идет о языках, не имеющих длительной письменной традиции.

Цитата: Damaskin от января  4, 2008, 05:40

ЦитироватьКаким образом вы будете классифицировать английский? Судя по всему, как сино-тибетский или мяо-яо.
Любой выпускник западного вуза скажет, что это фигня и будет прав. Реально, в современной западной школе уважают только четкие фонологические соответствия и фонологические законы.

Вообще-то по системе, предложенной капитаном Аккомпонгом, английский ну никак нельзя отнести к сино-тибетским. Поскольку, если я правильно разобрался в воззрениях Аккомпонга, английский является фузионным и аналитическим, а китайский - агглютинативным и аналитическим. К тому же никто не утверждает, что словоформа - единственный критерий установления родства языков. А вот фонологические соответствия вполне могу довести до фоменковщины, особенно когда речь идет о языках, не имеющих длительной письменной традиции.

ну да ну да, так есть...
по некоторым структурным аспектам английский, безусловно, похож на китайский и другие высокоаналитические языки, но лишь по некоторым, если мы начнем разбираться в данном вопросе глубже, то найдем массу структурных/морфологических отличий, по которым английский ну никак не сможет считаться родствеником китайского, а потом еще найдем, что между ними невозможно установить систему регулярных фонологических соотвествий и все.

фонологические соответствия имеет смысл искать только после того, как установлено сходство морфологических структур сравниваемых языков.

Цитата: Darkstar от января  4, 2008, 00:59
Ваша гипотеза о приоритете "диструбуции морфем" над фонологическими соответствиями (фактически о приоритете типологии, выражаясь классическим языком) интересна, но бездоказательна.

во, первых, я говорю не только о дистрибуции морфем, а вообще о языке как о структуре/грамматике, т.е. под словом "дистрибуция" я понимаю, грамматику/структуру данного языка, понимая ее предельно широко...

почему моя теория бездоказательна?  :D она работает  8-) те языки, относительно которых было установлено, что они и ранее были родственны - оказываются родственными и по моей теории, а кроме того, она позволяет искать новые родственные языки или закрывать спекуляции на тему мнимого родства

Цитата: Darkstar от января  4, 2008, 00:59
Каким образом вы будете классифицировать английский? Судя по всему, как сино-тибетский или мяо-яо.

моя задача не в том, чтобы строить новую типологическую классификацию, а в том, чтобы разработать такие типологические критерии, используя которые, можно было бы быстро сказать являются ли языки А и В родственными, но если вас так интересует вопрос об английском и китайском, то сообщу вам, что и по классической и по моей типологической схеме, заточенной под поиск родственных языков они совершенно разные языки

Цитата: Darkstar от января  4, 2008, 00:59
В частности, я пришел к выводу, что распространие эргативности и тональности в Евразии и прилежащих регионах достаточно случайно (ну не совсем случайно, но недостаточно для доказывания чего бы то ни было).

эргативность и тональность - это, прямо скажем,  не самые удачные параметры для поиска родственных языков

Цитата: Darkstar от января  4, 2008, 00:59
Хотя я не говорю, что типология полностью иррелеванта, просто ее вклад в принятие решение о родстве языков невелик... Более консервативно настроеннные вообще сводили этот вклад к нулю. Что тоже неверно, потому что если вы комплексно сравните типологию (фонетическую и грамматическую) какого-нибудь северо-кавказского с мяо-яо или нигеро-коглоэзского, то невооруженным глазом увидите большую разницу и малые шансы для родства. Но этим вы никого, кроме друзей Фоменко, не убедите.
Поскольку чтобы доказать родство, нужно показать совпадения выше, получаемых при рандоманольном распределение в соответствии с теорией вероятности. Если при четких семантико-фонетических соответствиях это нетрудно сделать, то при типологических соотвествиях вероятность случайного совпадения значительно возрастает, и как ее подсчитать и доказать, что она неслучайна -- большой вопрос.

как раз при типологическом методе рэндом уменьшается существенно и возрастает в разы при использовании базовых словарей и всяких сводешей  :D вот, читайте об этом вот здесь: http://lingvoforum.net/index.php/topic,9144.0.html

Ну покажите мне, что современный английский и китайский неродственны.

Цитата: Darkstar от января  4, 2008, 23:22
Ну покажите мне, что современный английский и китайский неродственны.

легко  8)

1) сравнение техники соединения морфем
английский использует две техники: агглютинацию и фузию
китайский использует только агглютинацию
(в принципе, уже серьезное расхождение, потому что язык, который использует обе техники соединения морфем никогда не может быть родственен тому, который всегда использовал только одну, и здесь можно было бы остановиться, но мы пойдем дальше)

2) сравнение линейной модели словоформы:
и в английском и в китайском разрешена префиксация - стало быть линейная модель словоформы - американская

3) сравнение глагольных парадигм
в китайском тоны опущены для упрощения записи, в данном случае это никак не влияет на наше рассмотрение

глагол состояния
"сидеть" в длительном виде и в прэзенсе

"я сижу"
китайский:   во (1) цзо(2) чжэ(3)
                       я(1) сидеть(2) длительный вид (3)
английский: I(1) am(2) sitting(3)
                        я(1) есть(2) сидящий(3)
               
"он/она сидит"
китайский: та(1) цзо(2) чжэ(3)
                    он/она (1) сидеть (2) длительный вид (3)
английский: She/He(1) is(2) sitting(3)
                         Она/Он(1) есть(2) сидящая/щий(3)

"мы сидим"
китайский: вомэнь(1) цзо(2) чжэ(3)
                      мы(1) сидеть(2) длит. вид (3)
английский: we(1) are(2) sitting(3)
                        мы(1) есть(2) сидящие(3)

здесь я прошу обратить внимание на следующее:
1) в английском при образовании длительного вида смысловой глагол превращается в особую инговую форму, в китайском же смысловой глагол остается в своей словарной форме, в какой, собственно, используется всегда
2) в английском вспомогательный глагол для образования длительного вида изменяется по лицам и числам, в китайском такого нет

а теперь глагол действия:
"я вижу тебя"
китайский: во(1) кань(2) кань(3) ни(4)
                    я (1) видеть(2) длит. вид.(3) ты(4)
         Eng.: I(1) am(2) seeing(3) you(4)
                   Я(1) есть(2) видящий(3) тебя(4)

"он видит меня" 
китайский: та(1) кань(2) кань(3) во(4)
                    он(1) видеть(2) длительный вид(3) я (4)
           Eng.: He(1) is(2) seeing(3) me(4).
                     Он(1) есть(2) видящий(3) меня(4)
               
"они видят нас"   
китайский: тамэнь(1) кань(2) кань(3) вомэнь(4)
                    они(1) видеть(2) длительный вид(3) мы(4)
         Eng.: They(1) are(2) seeing(3) us(4).
                   Они (1) есть(2) видящие(3) нас(4)
здесь те же самые пункты:
1) совершенно разные способы образования длительного вида: в английском смысловой глагол превращается в особую форму, в китайском остается без изменений,
2) в английском для образования длительного вида используется один и тот же вспомогательный глагол, в китайском используются разные вспомогательные глаголы
3) в английском вспомогательный глагол для образования длительного вида изменяется по лицам и числам, в китайском - нет

явного несовпадения по двум важнейшим пунктам структурной схемы достаточно для отрицательного ответа на вопрос являются ли китайский и английский родственными

"английский использует две техники: агглютинацию и фузию
китайский использует только агглютинацию"
Бездоказательно. Где вы увидели фузию в англ. и почему ее нет в китайском?

"и в английском и в китайском разрешена префиксация - стало быть линейная модель словоформы - американская"
Будем говорить о германской основе, а не романских заимствованиях. Там никакой префиксации нет и впомине, зато развиты отделяемые адвербы. В китайском тоже есть сходные явления.

I threw that away. (в противоположность немецкому Ich habe das weggeworfen)

" в английском при образовании длительного вида смысловой глагол превращается в особую инговую форму, в китайском же смысловой глагол остается в своей словарной форме, в какой, собственно, используется всегда"
Чепуха, это особенности написания.
I'm-sit-ing.
You're-sit-ing.

И потом в китайском точно также появляется окончание -le в прошедшем времени, потом типично окончание -zi у существительных и т.д. Так что окончания там тоже есть...

Иначе 're и 'm, по вашей логике, будут местоименными постфиксами, а в английском появятся спрягаемые местоимения.

"в английском вспомогательный глагол для образования длительного вида изменяется по лицам и числам, в китайском такого нет"
Ну вот это почти единственный рефлекс в современном английском, указывающий на бывшую развитость глагольной парадигмы. Однако возьмите какой-нибудь афро-американский диалект и там будет почти чистый аналитизм (мы предположим, что все языки вымерли и остался только этот диалект). Так что это не совсем честный пункт.
Кроме того, women я могу определить как спрягаемое местоимение: wo, wo-men, ta аналогично английским Im, we-re, hes. Здесь ничто не указывает, что это бывший глагол -- настолько плотно он слился с местоимением.

Аналог тонов в английском, кстати, тоже есть: двойное музыкальное ударение и особая мелодика интонации.

Цитата: Darkstar от января  5, 2008, 00:30
"английский использует две техники: агглютинацию и фузию
китайский использует только агглютинацию"
Бездоказательно. Где вы увидели фузию в англ. и почему ее нет в китайском?

пожалуйста

catch caught
buy bought
find found

в китайском нет фузии, есть только агглютинация, покажите мне хоть один пример, а то я что-то не видел

Цитата: Darkstar от января  5, 2008, 00:30
Чепуха, это особенности написания.
I'm-sit-ing.
You're-sit-ing.

хорошо, пусть так, но в китайском за смысловым глаголом сразу же следует вспомогательный и китайский смысловой глагол не присоединяет к себе дополнительно никаких суффиксов, чтобы образовать длительный вид,

и потом ведь ни кому не придет в голову рассматривать отдельно как самостоятельные морфемы суффикс -ing и, например,  *I"msit 

Цитата: Darkstar от января  5, 2008, 00:30

И потом в китайском точно также появляется окончание -le в прошедшем времени,

ЛА - это не суффикс, а особый вспомогательный глагол для образования завершенного вида

Цитата: Darkstar от января  5, 2008, 00:30
потом типично окончание -zi у существительных и т.д. Так что окончания там тоже есть...

конечно есть, например  суффикс МЭНЬ:

ВО-МЭНЬ, ТА-МЭНЬ, НИ-МЭНЬ

Цитата: Darkstar от января  5, 2008, 00:30

Иначе 're и 'm, по вашей логике, будут местоименными постфиксами, а в английском появятся спрягаемые местоимения.

пока что это только по вашей логике так, моя-то логика, пока что в порядке

"catch caught
buy bought
find found"

Ну это уже ближе. Правда это называется аблаут корня, а не фузия. Фузия это явление на стыке слов, насколько я знаю.

"в китайском нет фузии, есть только агглютинация, покажите мне хоть один пример, а то я что-то не видел"

Может и есть, но для тональных языков типично "цимбальное" разделение морфем (динь-динь-донг), поэтому слияния там будут нетипичны. Зато там есть сандхи в тонах, это тоже можно считать фузионными явлениями.

"хорошо, пусть так, но в китайском за смысловым глаголом сразу же следует вспомогательный и китайский смысловой глагол не присоединяет к себе дополнительно никаких суффиксов, чтобы образовать длительный вид"

Ну и что? В английском абсолютно то же самое (can, shall, will, would, should, must и пр.) являются фактически неизменяемыми. Причем пары типа shall--should вполне можно признать разными глаголами, потому что у них часто разное значение (т.е. убрать ваш аблаут). Даже gotta, wanna уже уподобились неизменяемым частицам, а не глаголам.

"и потом ведь ни кому не придет в голову рассматривать отдельно как самостоятельные морфемы суффикс -ing и, например,  *I"msit"

В китайском тоже нельзя выкидывать морфемы из фразы. И иероглифами они все пишутся слитно, поэтому можно признать одним большим словом. Это большая ошибка тянуть в устную речь представления из письменной. В устной речи нет точек, пробелов, это все искусственное, там свои неизученные законы...

"ЛА - это не суффикс, а особый вспомогательный глагол для образования завершенного вида"
Из чего это видно?

В английском кстати всего четыре постфиксальных морфемы: -s, -d, -ly, -ing. Я думаю, что в китайском их больше.

Тогда ностратическая и дене-кавказская теории несостоятельны

Цитата: Darkstar от января  5, 2008, 01:36


"ЛА - это не суффикс, а особый вспомогательный глагол для образования завершенного вида"
Из чего это видно?

из того, что ЛА/ЛЯО может функционировать как ядерный член глагольной группы в качестве глагола со значением "заканчивать", поэтому, это все же не суффикс, а вспомогательный глагол.

Цитата: Darkstar от января  5, 2008, 01:36

В английском кстати всего четыре постфиксальных морфемы: -s, -d, -ly, -ing. Я думаю, что в китайском их больше.

вспомогалки для образования видов и времен (ЛА/ЛЯО, ГО, ЛАЙ, ЧЖЭ, ЦЗАЙ) это не суффиксы, а вспомогательные глаголы, которые могут занимать и положение ядерного члена,
в качестве чистых суффиксов я бы выделил только ДЫ, МЭНЬ, ЦЗЫ

Цитата: Darkstar от января  5, 2008, 01:36


В китайском тоже нельзя выкидывать морфемы из фразы. И иероглифами они все пишутся слитно, поэтому можно признать одним большим словом. Это большая ошибка тянуть в устную речь представления из письменной. В устной речи нет точек, пробелов, это все искусственное, там свои неизученные законы...

ответ неверный  ;)
лингвисты и антропологи замечательно записывают на бумагу речь носителей бесписьменных языков, а потом методом позиционного анализа выделяют в ней слова, морфемы и составляют словари, которыми вполне могут пользоваться и остальные лингвисты и антропологи, и почему-то никому еще в голову не пришло записывать целое предложение в качестве одного слова  :)

Tibaren

ЦитироватьВ инете, к сожалению, ничего стоящего нет.

Я выложил ссылку на показавшийся мне приличным словарь M.Morris'а в другом разделе (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9526.msg147150.html#msg147150 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9526.msg147150.html#msg147150)). Может быть, он подойдет?

"из того, что ЛА/ЛЯО может функционировать как ядерный член глагольной группы в качестве глагола со значением "заканчивать", поэтому, это все же не суффикс, а вспомогательный глагол."

Ну и do-did тоже вспомогательный глагол и тоже образует прошедшее время. Причем странно, что -d и do совпадают по форме. Если бы английский был изолированным, я бы вывел теорию, что это один и тот же корень.
А в китайском наоборот корней мало, можно вывести теорию, что le это разные корни из разных слов...

"в качестве чистых суффиксов я бы выделил только ДЫ, МЭНЬ, ЦЗЫ"
Пока суть в том, что и там и там есть несколько "чистых" суффиксов.

"почему-то никому еще в голову не пришло записывать целое предложение в качестве одного слова"
В прошлом всю жизнь писали без пробелов. Пробелы-то когда изобрели? И иероглифы все равно пишутся без пробелов. И фразы вы произносите без пробелов. Например "фкино" это одно слово. А "при.. летел, а не у... летел" при желании можно разделить на два и подчеркнуть интонацией. Отделение  приставки "не" в русском асболютно искусственно. Все дети пишут "не" слитно с глаголами, а многие взрослые не отличают "неверно" от "не верно".

Короче, ваша теория пока держится только на одном пункте -- это отсутствие аблаута в китайском. И это большой вопрос. Потому что если покопать тонально-изолирующие языки, вполне возможно, что там выползет и аблаут. Кроме того, вы не показали, что аблаут является обязательным признаком всех языков индо-европейского типа (хотя может это и похоже на правду).

Кстати, я возьму любой современный креольский, типа пиджин-инглиша. Неуверен, что там будет и аблаут и неправильные глаголы, скорее всего не будет. Будет почти 100% изоляция...

Цитата: 5park от января  5, 2008, 22:03
Tibaren

ЦитироватьВ инете, к сожалению, ничего стоящего нет.

Я выложил ссылку на показавшийся мне приличным словарь M.Morris'а в другом разделе (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9526.msg147150.html#msg147150 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9526.msg147150.html#msg147150)). Может быть, он подойдет?

Да, неплохой словарь, но далеко не полный.

Вот еще один такого же плана:
http://sdict.com/en/view.php?file=English_Basque.dct

Darkstar, а где вы видели в китайском изменение типа divide - division или have - has? А именно возможность такого изменения корня и является характерным признаком фузии, наряду с тем изменением в корне, на которые указал капитан Аккомпонг и которые в китайском языке не встречаются.

ЦитироватьА в китайском наоборот корней мало, можно вывести теорию, что le это разные корни из разных слов...

С чего вы взяли, что в китайском мало корней?

Цитировать"в качестве чистых суффиксов я бы выделил только ДЫ, МЭНЬ, ЦЗЫ"

Думаю, можно сказать, что дэ и цзы - такие же самостоятельные слова как и лэ/ляо.

Я бы отметил еще отсутствие в китайском изменения по лицам глагола-связки, а также отсутствие изменения личных местоимений по падежам.

"divide - division или have - has"
Мы говорим только о германских корнях. Первый пример недавнее заимствование из французского. Вы же не берете в японском "арубато" или еще что-то как типичный японский. Речь, впрочем, может идти о наличии неполной конверсии типа to strike -- a blow или to shoot -- a shot или to spell -- spelling. Но окончания маркирующие существительные есть и в китайском.

have -- has более типичный пример фузии, согласен. Но случай скорее реликтовый, нетипичный. Можно объяснить как редукцию из havs > has, чем она фактически и является. Я просто не верю, что в китайском нет ни одного реликтового случая фузии. Всегда есть исключения

Мы видем речь о том, что ТИПИЧНО, а что НЕТИПИЧНО.
С аблаутом у вас пока лучше получается. Согласен, что аблаут для китайского нетипичен. Но доказывать неродство языков, опираясь на один единственный признак -- что-то сие бардзо сомнительно...

"Думаю, можно сказать, что дэ и цзы - такие же самостоятельные слова как и лэ/ляо."
Ну подойдите к китайцу и скажите ему "цзы".

"Я бы отметил еще отсутствие в китайском изменения по лицам глагола-связки, а также отсутствие изменения личных местоимений по падежам."

Ну тоже получше немного. Но, к сожалению, в английском это все реликтовое.

Я всегда смогу парировать, сказав, что это недавнее типологические заимствование из европейских языков, потому что типологические союзы все равно никто не отменял. И болгарский развил балканские артикли и т.д.

Я говорю. Возьмите пиджин-инглиш. И докажите его неродство китайскому. Или вы скажите, что это "ненастоящий" язык?

Цитата: Damaskin от января  6, 2008, 00:02
Я бы отметил еще отсутствие в китайском изменения по лицам глагола-связки, а также отсутствие изменения личных местоимений по падежам.

я тоже это отметил, и не только глагола-связки, но и вообще любых глаголов, просто я это не прописал...
но мне кажется, что присутствие/отстутствие выраженности лица в глаголе (если только это лицо не выражено специальным маркером) не может быть релевантным параметром, потому что вот:
Языки Мияко, родственные японскому имеют такую парадигму глагола идти, в которой число/лицо каким-то образом отображается:
икс – основа,
иксым – я иду,
иксы – ты идешь
икс – он/она идет
иксымна – мы идем
иксы – вы идете
икс – они идут (записано со слов А.М. Кабанова),
а в японском будет ику для всехт лиц и чисел,
поэтому выраженность лица/числа нерегулярными аффиксами не может, в принципе, быть релевантным параметром для установления/не установления родства... почему ? - потому что такой параметр как коэффициент аналитизма не является существенным при установлении родства языков, т.е. в родственных языках лицо в глаголе может и проявляться и не проявляться

"Языки Мияко"

Это "диалект" японского? Обалдеть. Не знал, что в корейско-японском ареале такое вообще есть...

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 00:49
"Языки Мияко"

Это "диалект" японского? Обалдеть. Не знал, что в корейско-японском ареале такое вообще есть...

не то чтобы диалект, я бы скорее употребил термин "родственные языки"  ;)
друг Горацио, есть много истин, которые вашей философии и не снились  ;)

Правда, что касается фузии в окончаниях, то можно вспомнить оглушение-озвончение-cокращение knives, но says, но takes. А также нестандартное реликтовое множественное с аблаутом (всего около 10 примеров там, men, women, oxen, teeth). Но опять-таки это не носит отчетливого выражения, и всегда можно сказать, что это типологическое заимствование из других языков или недавний процесс или естественный процесс оглушения после глухих и озвончения после звонких.

Кроме рюкюсского ни один диалект японского никто новым японским языком не признал. Не знаю, откуда вы это нашли...

Опять-таки, отсутствие фузии в тональных языках прежде всего объясняется самим характером тональной речи, при которой произношение носит цимбальный характер. Я никогда не забуду, как вьетнамцы учили меня, что их речь не такая как европейская, очень важно именно разделение фразы на тональные фрагменты, а в европейских языках мы слепливаем всю фразу в один единый фрагмент. Отсюда и различия в европейской и народной азиатской музыке (и даже в музыкальных ладах, у азиатов пентатоника). Поэтому фузия это нечто противопоставленное тональности. Кстати, такие языки как литовский и древнегреческий хорошо сохраняют праиндоевропейское состояние, возможно, именно потому что там сохраняются и тоны, которые не позволяют слогам слипаться, т.е. уменьшают фузионные явления... В сербском есть древние тоны, он сохранил праславянское состояние немного лучше, а вот в польском где тонов нет, фузия зашла очень далеко. Ну это просто так -- гипотеза на ходу...

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 01:00
Кроме рюкюсского ни один диалект японского никто новым японским языком не признал. Не знаю, откуда вы это нашли...

различие язык/диалект на самом деле очень условно, во многом зависти от личных вкусов исследователя и от геополитической ситуации...  ;)
откуда я взял? из жизни  :D

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 01:00
Кроме рюкюсского ни один диалект японского никто новым японским языком не признал.

и потом вообще в корне неправильная постановка вопроса: что такое "новый японский язык"?
не "новый японский язык" а язык родственный японскому, относящийся к япоскому примерно как голландский к английскому

Цитировать"divide - division или have - has"
Мы говорим только о германских корнях. Первый пример недавнее заимствование из французского. Вы же не берете в японском "арубато" или еще что-то как типичный японский.

А какие проблемы с "арубато"? Если взять заимствования из европейских языков в японском, то они изменяются точно также, как исконно-японские слова, никакой фузии не возникает.

А остального набрали уже достаточно, чтобы никак не относить английский к изолирующим.

Было бы интереснее сравнить китайский с другим изолирующим языком, который не является ему родственным. Лучше всего с каким-нибудь африканским, хотя, наверное, можно взять и вьетнамский.

ЦитироватьПоэтому фузия это нечто противопоставленное тональности.

А что, в турецком или венгерском есть тона? Эти языки к фузионным вроде бы никто не относил.

ЦитироватьНу подойдите к китайцу и скажите ему "цзы".

父与子 - "Отец и сын". Здесь "цзы" явно в роли самостоятельного существительного.

"и потом вообще в корне неправильная постановка вопроса: что такое "новый японский язык"?"

Ну есть какие-нибудь ссылки на диалекты японского. Я знаю только три родственных языка ареала: корейский, японский, рюкюсский. И кучу диалектов японского (знаком по спискам Старостина). В корейском диалекты слабо различаются. Про "диалект-язык" понятно и согласен.

"А какие проблемы с "арубато"? Если взять заимствования из европейских языков в японском, то они изменяются точно также, как исконно-японские слова, никакой фузии не возникает."

Слово "кофе" в русском мужского рода, потому что заимствование. Заимствования не подчиняются общим правилам. Иногда свежие заимствования произносят даже с иностранным акцентом. Только древние заимствования достаточно влиты в общую систему. Различия "divide-division" происходили в старофранцузском, а не в англ и попали туда уже в готовом виде.

"А остального набрали уже достаточно, чтобы никак не относить английский к изолирующим."
Каждый молится своему богу.


"А что, в турецком или венгерском есть тона? Эти языки к фузионным вроде бы никто не относил."
Значит, тональность условие необязательное... В атональных аглютинативных все-таки обычно есть небольшая фузия. Типичный пример для меня: корейский.

"Здесь "цзы" явно в роли самостоятельного существительного"
Ну если отбросить тон. Окончание zi обычно атонально. И не уверен, что эта фраза звучит так. По-крайней мере она очень короткая для естественного китайского. Я очень плохо знаю китайский, но по-моему отец "fuqin" а сын "erzi"
Хотя есть ссылка на ZHOU SHOUJUAN (1921) "Fu zi" Возможно в каких-то ограниченных контекстах...

Цитировать"А остального набрали уже достаточно, чтобы никак не относить английский к изолирующим."
Каждый молится своему богу.

Нет, пожалуйста, пусть английский будет "изолирующим, в котором допустима фузия". А теперь попробуйте найти фузию в китайском.

ЦитироватьВ атональных аглютинативных все-таки обычно есть небольшая фузия. Типичный пример для меня: корейский.

Чем же он типичен? Есть ли фузия в турецком, монгольском, маньчжурском?

ЦитироватьНу если отбросить тон. Окончание zi обычно атонально. И не уверен, что эта фраза звучит так. По-крайней мере она очень короткая для естественного китайского. Я очень плохо знаю китайский, но по-моему отец "fuqin" а сын "erzi"

Да, эта фраза, пожалуй, не характерна для разговорного китайского, в письменном же вполне может употребляться. Равно как и слова с отбрасыванием конечного "цзы", например, 男女 (нань нюй) - "мужчины и женщины".

"А теперь попробуйте найти фузию в китайском."
Имею право взять любой изолирующий язык. Где-нибудь да будет...

"Чем же он типичен? Есть ли фузия в турецком, монгольском, маньчжурском?"

Для корейского достаточно типичны изменения на стыках. Например, -masu пишется -пнида, а читается -с ассимиляцией -мнида. Или там вода "мурл" (одноударное р), но в косв. падеже "мульло". Или конечное одноударное  -t в интервокальной позиции -s-.
Появление интервокального -н-, -р- в морфемах. Например, яп. тема -wa, но кор. -ын, в интервокальной -нын. Или "не-р-ыль саран-хэ" (тебя люблю, песня Аниты Цой). Здесь -р- инфиксное интервокальное. Ср. яп. anata-Wo dai suki da (W сохраняется в ромадзу, не знаю почему)
К/г аллофоническое: ка-да (идти), но нэ-га-да (выйти). Ср. kuru, dekiru

В тунгусских вообще развита ассимиляция, речь такая типично "смазанная", а где ассимиляция там обычно и фузия. Конкретных примеров не помню.

" Равно как и слова с отбрасыванием конечного "цзы", например, 男女 (нань нюй) - "мужчины и женщины"."

В американском английском тоже тенденция к потере окончаний.
Например, -ly в наречиях he spoke slow; you drive fast, he hit her bad, they told you wrong.
В китайском, кстати, большинство реальных существительных 2-3 cложные, так что с синтетизмом там все в порядке.

А в японском в прош времени katta, yonda, kita -- это что не фузия?

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 19:08
В китайском, кстати, большинство реальных существительных 2-3 cложные, так что с синтетизмом там все в порядке.

ИМХО 3-7 сложные. Возьмите в магазине БОЛЬШОЙ китайско-русский или русско-китайский словарь и полистайте.

Даркстар! Чем вы тут занимаетесь? Давайте дальше хинди-русить...:)

Цитировать"А теперь попробуйте найти фузию в китайском."
Имею право взять любой изолирующий язык. Где-нибудь да будет...

Да берите любой, о китайском Вы заговорили. И покажите там фузию. После этого уже можно выступать с критикой концепции капитана  Аккомонга.

ЦитироватьИМХО 3-7 сложные. Возьмите в магазине БОЛЬШОЙ китайско-русский или русско-китайский словарь и полистайте.

Сильно подозреваю, что все слова в китайском односложные, а то, что в словарях обозначается как слова, на деле является устойчивыми словосочетаниями.

ЦитироватьДля корейского достаточно типичны изменения на стыках. Например, -masu пишется -пнида, а читается -с ассимиляцией -мнида. Или там вода "мурл" (одноударное р), но в косв. падеже "мульло". Или конечное одноударное  -t в интервокальной позиции -s-.
Появление интервокального -н-, -р- в морфемах. Например, яп. тема -wa, но кор. -ын, в интервокальной -нын. Или "не-р-ыль саран-хэ" (тебя люблю, песня Аниты Цой). Здесь -р- инфиксное интервокальное. Ср. яп. anata-Wo dai suki da (W сохраняется в ромадзу, не знаю почему)
К/г аллофоническое: ка-да (идти), но нэ-га-да (выйти). Ср. kuru, dekiru

В тунгусских вообще развита ассимиляция, речь такая типично "смазанная", а где ассимиляция там обычно и фузия. Конкретных примеров не помню.

Очень не уверен, что это можно назвать фузией. Но в рамках этой беседы сие не существенно.

Цитата: Damaskin от января  6, 2008, 02:16

А остального набрали уже достаточно, чтобы никак не относить английский к изолирующим.

а вот тут как раз ответ неверный, английский как раз таки и есть почти что изолирующий, потому что быстрее всех индоевропейских идет, точнее бежит к изолирующему состоянию, и в этом плане, конечно, становится в чем-то, в общих чертах, несколько похож на китайский, но именно "в общих чертах" и именно "несколько", потому что английский язык - фузионный, в китайском языке всегда использовалась только одна техника соединения морфем - агглютинация, затем совершенно разные формы выражения одних и тех же значений и пр.

Цитата: Damaskin от января  6, 2008, 20:14

ЦитироватьДля корейского достаточно типичны изменения на стыках. Например, -masu пишется -пнида, а читается -с ассимиляцией -мнида. Или там вода "мурл" (одноударное р), но в косв. падеже "мульло". Или конечное одноударное  -t в интервокальной позиции -s-.
Появление интервокального -н-, -р- в морфемах. Например, яп. тема -wa, но кор. -ын, в интервокальной -нын. Или "не-р-ыль саран-хэ" (тебя люблю, песня Аниты Цой). Здесь -р- инфиксное интервокальное. Ср. яп. anata-Wo dai suki da (W сохраняется в ромадзу, не знаю почему)
К/г аллофоническое: ка-да (идти), но нэ-га-да (выйти). Ср. kuru, dekiru

В тунгусских вообще развита ассимиляция, речь такая типично "смазанная", а где ассимиляция там обычно и фузия. Конкретных примеров не помню.

Очень не уверен, что это можно назвать фузией. Но в рамках этой беседы сие не существенно.

конечно, это никакая не фузия, это просто-напросто позиционно обусловленные ассимиляции, которые во всех агглютинативных языках находятся в рамках морфонологии

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 19:08

Для корейского достаточно типичны изменения на стыках. Например, -masu пишется -пнида, а читается -с ассимиляцией -мнида. Или там вода "мурл" (одноударное р), но в косв. падеже "мульло". Или конечное одноударное  -t в интервокальной позиции -s-.

это особенности орфографии и особенности чтения, не более того, в хангыле орфография вообще морфологическо-этимологическая, в японской речи есть редукция звуков "У" и "И" после звуков "С" "Ц" "Т" "К" "Х", так что пишется МАСУ, а читается МАС

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 19:08Появление интервокального -н-, -р- в морфемах. Например, яп. тема -wa, но кор. -ын, в интервокальной -нын.

ну и что вам тут не нравится? да таких случаев полно во многих языках мира, когда одна и та же морфема имеет два варианта, один из которых используется в случае, когда гласных вокруг много, а другой - в том случае, когда гласных мало

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 19:08
Или "не-р-ыль саран-хэ" (тебя люблю, песня Аниты Цой). Здесь -р- инфиксное интервокальное.

здесь -р- не инфикс, а часть инструментальной частицы (показателя винительного падежа) РЫЛЬ  ;)

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 19:08
Ср. яп. anata-Wo dai suki da (W сохраняется в ромадзу, не знаю почему)

во-первых, РОМАДЗИ  
во-вторых, возмьмите как-нибудь таблицу японского алфавита ГОДЗЮ:ОН и посмотрите хорошенько на то как он организован, я думаю, что вы обратите внимание, что ряд ВА какой-то несколько ущербный, потому что состоит только из двух знаков: ВА и О(WO), так вот еще в эпоху Мэйдзи этот ряд был полон, там были знаки ВИ, ВУ, ВЭ, и в то время знаки этого ряда читались как и писалить, т.е. "ВИ" "ВЭ" "ВО", постепенно ВИ стало читаться как И, ВО как О, потом некоторые знаки вообще отпали и остались только два, которые по старинке в ромадзи записываются этимологически: WA, WO 

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 19:08

К/г аллофоническое: ка-да (идти), но нэ-га-да (выйти). Ср. kuru, dekiru

в корейском "К" "Г" - это варианты одной фонемы, в интервокальной позиции "К" реализуется как "Г"

Так а что такое "фузия" по-вашему? Здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивали.

И yomu-yonde это не фузия?
otosu--otiru (бросать-ронять) тоже не фузия?
oto:ko -- otto (мужчина -- муж) не фузия?

"здесь -р- не инфикс"
Да, это не инфикс, конечно.

"ромадзи"
Японский я много лет не открывал...

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 23:22
Так а что такое "фузия" по-вашему? Здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивали.

И yomu-yonde это не фузия?
otosu--otiru (бросать-ронять) тоже не фузия?
oto:ko -- otto (мужчина -- муж) не фузия?

фузия - lat.: fusio - сплавлени - это когда на морфемном стыке появляются морфонологически и позиционно необусловленные чередования

ЁМУ Ё-НДЭ
ТОБУ ТО-НДЭ
СИНУ СИ-НДЭ
СУСУМУ СУСУ-НДЭ
какая же тут фузия? нет тут фузии. тут все закономерно. БУ МУ НУ переходит в ТЭ форме в НДЭ
ОТОСУ - ОТИРУ - это два разных глагола
ОТО-КО две морфемы букв.: "мужчина-ребенок"
ОТТО - одна морфема "муж"  так что ничего общего, вам показалось  :)

Цитата: captain Accompong от января  7, 2008, 00:27
ОТО-КО две морфемы букв.: "мужчина-ребенок"

:D Ребенок по дефолту.

Цитата: captain Accompong от января  7, 2008, 00:27

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 23:22
Так а что такое "фузия" по-вашему? Здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивали.

И yomu-yonde это не фузия?
otosu--otiru (бросать-ронять) тоже не фузия?
oto:ko -- otto (мужчина -- муж) не фузия?

фузия - lat.: fusio - сплавлени - это когда на морфемном стыке появляются морфонологически и позиционно необусловленные чередования

ЁМУ Ё-НДЭ
ТОБУ ТО-НДЭ
СИНУ СИ-НДЭ
СУСУМУ СУСУ-НДЭ
какая же тут фузия? нет тут фузии. тут все закономерно. БУ МУ НУ переходит в ТЭ форме в НДЭ
ОТОСУ - ОТИРУ - это два разных глагола
ОТО-КО две морфемы букв.: "мужчина-ребенок"
ОТТО - одна морфема "муж"  так что ничего общего, вам показалось  :)

или скорее даже вот так:
ЁМУ - ЕМ/ЁН + ДЭ
ТОБУ - ТОБ - Б/Н - ТОН + ДЭ
СИНУ - СИН + ДЭ
СУСУМУ - СУСУМ - СУСУН + ДЭ
здесь налицо позиционные ассимиляции аффикса ДЭ и корней, границы между корнем и аффиксом вполне однозначны, так что не вижу тут никакой фузии

Цитата: captain Accompong от января  6, 2008, 00:45

Цитата: Damaskin от января  6, 2008, 00:02
Я бы отметил еще отсутствие в китайском изменения по лицам глагола-связки, а также отсутствие изменения личных местоимений по падежам.

я тоже это отметил, и не только глагола-связки, но и вообще любых глаголов, просто я это не прописал...
но мне кажется, что присутствие/отстутствие выраженности лица в глаголе (если только это лицо не выражено специальным маркером) не может быть релевантным параметром, потому что вот:
Языки Мияко, родственные японскому имеют такую парадигму глагола идти, в которой число/лицо каким-то образом отображается:
икс – основа,
иксым – я иду,
иксы – ты идешь
икс – он/она идет
иксымна – мы идем
иксы – вы идете
икс – они идут (записано со слов А.М. Кабанова),
а в японском будет ику для всехт лиц и чисел,
поэтому выраженность лица/числа нерегулярными аффиксами не может, в принципе, быть релевантным параметром для установления/не установления родства... почему ? - потому что такой параметр как коэффициент аналитизма не является существенным при установлении родства языков, т.е. в родственных языках лицо в глаголе может и проявляться и не проявляться

здесь очень важно иметь в виду, что и в родственных языках такой параметр как коэффициент аналитизма и в родственных языках может очень существенно отличаться, взять, например, английский и русский, или японский и языки Мияко, поэтому, строго говоря, коэффициент аналитизма не может быть релевантным параметром при установлении родства языков, и я полагаю, что куда перспективнее рассматривать структуру выражения видовых и временных значений в разных языках, например:
в китайском длительный вид выражается путем соположения двух глаголов: один глагол - смысловой, а второй - вспомогательный, причем в качестве вспомогательного могут выступать разные глаголы, в зависимости от контекста, как-то: ЧЖЭ, ЦЗАЙ, КАНЬ, также важно обратить внимание, что и сымсловой и вспомогательный глагол всегда используются в словарной форме, безо всяких изменений;
в английском языке для образования длительного вида используется только один вспомогательный глагол - to be, (и при этом он изменяется по лицам, что, впрочем, не столь существенно), чтобы образовать длительный вид основа смыслового глагола присоединяет суффикс ing:

китайский     V1 + V2
английский:  to be + V1-ing
(V1 - смысловой глагол, V2 - вспомогательный)

Цитироватьа вот тут как раз ответ неверный, английский как раз таки и есть почти что изолирующий,

До изолирующего английскому далеко. Для изолирующего языка характерны
моносиллабизм (базисную лексику составляют односложные слова, из которых образована вся остальная лексика, слог всегда морфологически значим), а также неизменяемость корня. В английском нет ни того, ни другого.

По моим сведениям, на лекциях по теоретической грамматике английского языка в СПбГУ утверждалось (2007 год), что английский — язык изолирующего строя с элементами флективности.

"Для изолирующего языка характерны
моносиллабизм (базисную лексику составляют односложные слова, из которых образована вся остальная лексика, слог всегда морфологически значим), а также неизменяемость корня. В английском нет ни того, ни другого"

Вы конечно, английский никогда не открывали, и не знаете, что базовую, германскую незаимствованную лексику там составляют, в основном, односложные слова (как в прочем, часто и в датском-шведском-норвежском). И конечно, сами придумали такое определение изоляции.

Пока я нашел только одно отличие китайского от английского -- это отсутствие аблаута. Также отстатки изменения местоимений в английском. Остальное не выдумывайте...

Да, и во всех учебниках китайского языка пишут, что для современного китайского характерна «двусложная норма слова», в отличие от древнекитайского, где «норма слова» была односложная.

Согласен.

Darkstar, Вы уж что-нибудь одно доказывайте. Либо что английский язык моносиллабичен, либо то, что китайский таковым не является. Иначе я не понимаю смысла Вашей аргументации.  8-)

Впрочем, Вы во многом правы. Моносиллабизм в значительной степени присутствует и в английском, хотя и не в таком развитом виде. А вот возможность изменения корня не дает возможности причислить его к изолирующим языкам.
Что касается комментария О, то доказательств догматического толка я не приемлю.

Цитата: Damaskin от января  8, 2008, 00:06
Что касается комментария О, то доказательств догматического толка я не приемлю.

А кто сказал, что ваши — не догматического толка?  :green:
Впрочем, это действительно был всего лишь комментарий!

Лично мне всё равно, кто какие предлагает классификации и критерии. Неизменно лишь то, что: 1) английский и китайский язык существуют независимо от этих классификаций; 2) эти языки, как и другие живые языки, находятся в постоянном процессе изменения.

А религиозные войны классификаций — личный выбор каждого.  :eat:

Что касается разницы китайского и английского моносиллабизма, то
а) далеко не вся базовая лексика английского является односложной, в то время как в китайском это правило без исключений
б) образование "сложных слов" (если так можно выразиться) в английском может происходить путем добавления окончаний, которые сами по себе не имеют смысла, например -er (teacher), -ing (beginnig). В то время как в китайском даже окончание "цзы" имеет, как я уже показал, самостоятельный смысл (пусть даже употребление "цзы" в качестве отдельного слова носит рудиментарный характер).

"В то время как в китайском даже окончание "цзы" имеет, как я уже показал, самостоятельный смысл (пусть даже употребление "цзы" в качестве отдельного слова носит рудиментарный характер)."

Ну не означает -zi ровным счетом ничего, как и японское -ko, как и русское -ка, и то, что оно на письмо обозначается иероглифом "ребенок" -- так это просто случайное историческое совпадение. Омонимия. Этимология, какой бы она не была, не является доказательством отстутвия фузии. Окончание -ly тоже происходит от -like, но в настоящее время уже так не воспрнимается. А вот отстутствие тона в -zi и тональные изменения на стыках как раз являются таким доказательством...

"А вот возможность изменения корня не дает возможности причислить его к изолирующим языкам."

Все зависит от того, как вы определяете слова. В изолирующем морфемы не связаны друг с другом (как атомы в газе). Во всех других присуствует такая связь. В чем она выражается? Согласен, что выражается она прежде всего в "стыковых явлениях" т.е. в фузии. Примеры слабой фузии: французский, корейский; развитой: славянские. Фузионные языки, если продолжать физическую аналогию, подобны жидким и твердым телам. Соотвественно, агглютинация определяется как что-то промежуточное. И теоретически, нужно бы ввести меру фузионно-изолирующих явлений, некоторую функцию, которую можно измерить. Степень аналитизма-синтетизма. С этой точки зрения, фузионно-агглют.-изолирующая классификация, действительно, устаревшая, а численное позиционирование всех языков по шкале синтетизм--аналитизм более корректно.
Но у вас какие-то резкие границы. Вот тут еще аналитический (изолирующий) язык, вот тут бах, уже синтетический (фузионный).

Что касается аблаута корня, то он вроде как не относится к стыковым явлениям, если брать стыковые являения за определение фузии.

catch -- caught
You catch that ball!  I caught that fish.
Здесь все четко разделено. Где здесь фузия?

А в языках юго-восточной Азии это может быть измнение не гласной, а тона. Правда примеров не могу вспомнить, но наверняка можно найти...

Еще раз: по моему мнению, смысл изоляции не в том, как выражены граммемы (они могут быть выражены как угодно, например переогласовкой корня или полной заменой корня: go-went, good-best), а в том насколько слова в устной речи отделены друг от друга. Именно поэтому сильно изолирующие языки обычно тональные. О цимбальности речи я уже говорил.

Чтобы аблаут был частью фузии, нужно показать, что он встречается в языке как часть других фузионных явлений. Ну например, если в немецком изменяются артикли der-die-das, то нужно показать, что это результат слияния каких-то агглютинативных морфем (условно: de-er, de-e, de-es), причем возможно еще понадобится показать, что это слияние продолжается осознаваться на текущем этапе развития языка.

Явления типа аблаута и апофонии сами по себе необязательно есть следствие фузии. Потому что фузию я определил выше как взаимопроникновение двух материальных (фонологически выраженных) морфем, а аблаут фактически выражается одной материальной морфемой, одним словом, созданным из двух воображаемых граммем (значимой корневой и грамматической вспомогательной).

Но в англйиском все равно есть фузия. Еще примеры: a/an, thuh/thee (определенный артикль также по разному произносится перед согласными и гласными -- не все знают...)

Либо тогда нужно доказать статистическую корреляцию аблаута (апофонии) и морфофонологических явлений (фузии, сандхи)...

Либо можно пойти по другому пути и определить фузию как слияние  граммем, а не фонологических элементов. Тогда аблаут будет частью фузии.

ЦитироватьПримеры слабой фузии: французский, корейский;

Ну нет в корейском фузии. Вот изменения в корне  есть, но Вы же утверждаете, что это к фузии не имеет отношения.

ЦитироватьВот тут еще аналитический (изолирующий) язык, вот тут бах, уже синтетический (фузионный).

Аналитический не есть еще изолирующий. А вот мысль о том, когда какой язык можно считать агглютинативным, а какой уже нельзя, мне нравится.  Понятно, что и в фузионных языках есть агглютинация.

ЦитироватьА в языках юго-восточной Азии это может быть измнение не гласной, а тона. Правда примеров не могу вспомнить, но наверняка можно найти...

Пока что это, к сожалению, Вы не доказали. Я же таких примеров не знаю.

Вы не увидели слабое место в нашем споре. Некоторые считают фузия=сандхи, некоторые (чаще) считают, что фузия=накопление граммем в одном слове (но тогда непонятно, что считать словом, потому что слово явление письменного языка). В результате мы получаем большую путанницу в определениях и путанницу в аргументации.

ЦитироватьНу не означает -zi ровным счетом ничего, как и японское -ko, как и русское -ка, и то, что оно на письмо обозначается иероглифом "ребенок" -- так это просто случайное историческое совпадение. Омонимия. Этимология, какой бы она не была, не является доказательством отстутвия фузии.

Дело не только в "цзы". Дело в том, что, если мы возьмем, допустим, бином "наньцзы", то увидим, что а) первый слог может сочетаться не только с "цзы" но и с "жэнь". б) более важным является то, что слог "нань" может функционировать в качестве отдельного слова, например, в сочетании "нань нюй" ("мужчины и женщины"). На мой взгляд, это хорошо показывает особенности моносиллабизма изолирующих языков. Впрочем, много значит уже то, что далеко не вся базовая германская лексика в английском односложна. Таким образом, мы не можем сказать, что каждый слог строго соответствует в английском морфеме. Следовательно, английский язык не может быть отнесен к изолирующим языкам.

Цитата: Darkstar от января  8, 2008, 16:42
Вы не увидели слабое место в нашем споре. Некоторые считают фузия=сандхи, некоторые (чаще) считают, что фузия=накопление граммем в одном слове (но тогда непонятно, что считать словом, потому что слово явление письменного языка). В результате мы получаем большую путанницу в определениях и путанницу в аргументации.

Меня, честно говоря, больше интересует вопрос изоляции. Поскольку если в языке нет (или не развита) фузия, он еще не относится к изолирующим. Вряд ли кто-то отнесет к изолирующим языкам японский.

Если фузия противопоставлена изоляции, тогда по логике японский изолирующий. Если фузия не противопоставлена, тогда нужно указать, что подразумевается под изоляцией.

"допустим, бином "наньцзы", то увидим, что а) первый слог может сочетаться не только с "цзы" но и с "жэнь". б) более важным является то, что слог "нань" может функционировать в качестве отдельного слова, например, в сочетании "нань нюй" ("мужчины и женщины"). На мой взгляд, это хорошо показывает особенности моносиллабизма изолирующих языков."
Нет требования моносиллабизма. В китайском слова не моносиллабические. Кстати, любой спор об этом упрется в спор о том, что такое слово. (А слово в устной речи в общем случае невыделяемо, только в письменной).
С другой стороны, сходная комбинаторика есть и в английском: Englishman, businessman, Spiderman, Superman, mankind

ЦитироватьЕсли фузия противопоставлена изоляции, тогда по логике японский изолирующий. Если фузия не противопоставлена, тогда нужно указать, что подразумевается под изоляцией.

Японский можно считать изолирующим только в одном случае: если мы полагаем, что язык может быть либо фузионным, либо изолирующим. Но поскольку существует понятие агглютинативных языков, японский совершенно спокойно в него вписывается.

Цитата: Damaskin от января  7, 2008, 10:54

Цитироватьа вот тут как раз ответ неверный, английский как раз таки и есть почти что изолирующий,

До изолирующего английскому далеко. Для изолирующего языка характерны
моносиллабизм (базисную лексику составляют односложные слова, из которых образована вся остальная лексика, слог всегда морфологически значим), а также неизменяемость корня. В английском нет ни того, ни другого.

это колоссальное заблуждение
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9144.msg139233.html#msg139233
" 1) определение изоляции тождественно определению аналитизма:
Определение аналитизма: аналитизм - это освобождение значимых слов от выражения синтаксической информации.
Определение изоляции: изоляция - это невыраженность синтаксических отношений внутри слов.

2) изоляция - региональное (местечковое) понятие
Хотя В.М. Солнцев неоднократно подчеркивает в своей книге "Введение в теорию изолирующих языков", что нужно старательно избегать как чрезмерной экзотизации т.н. "восточных языков", так и приписывания им "индоевропейских черт", сам термин "изоляция", "аморфные языки" как раз и является продуктом европейской экзотизации т.н. "восточных языков". Термин "изоляция" неуниверсален, он пригоден для описания лишь некоторых языков; и вообще вся типология, построенная вокруг понятия "изоляция" - это местечковая типология. Когда тот, кто занимается типологией т.н. "аморфмных языков" вылезает из своего типологического колодца и хочет сравнить свои языки с камими-то еще, ему приходится буквально заново учиться говорить и думать, чтобы понять: а что же из себя представляют другие языки.

3) столкновение аналитической и изолирующей типологии
Понятие "аналитизм", "аналитические языки" первоначально было, по сути дела, такое же региональное, как и понятие "изоляция". Термин "аналитизм" был введен для описания процессов, происходящих в индоевропейских языках: все индоевропейские языки идут от менее аналитического состояния к более аналитическому. Однако, в дальнейшем, по причине прозрачности и удобства, термин "аналитизм" стал применяться и в отношении других языков. В конце концов, аналитическая типология встретилась с изолирующей, и стало видно: как плохо они увязаны между собой. Аналитизм, первоначально тождественный изоляции и занимающий ту же самую онтологическую нишу, что и изоляция, был переведен в способы выражения лексических/грамматических значений. Это порождало досадную путаницу и тавтологию, отвлекающую от решения настоящих проблем: зачем говорить о языке с высоким коэффициентом изоляции, что он - аналитический? А все потому, что аналитизм - не способ выражения значений, а характеристика связи слов в предложении, т.е. то же самое что изоляция, только название другое.
Кроме того, понятие "аналитизм" из-за своей многозначности явно выбивается из ряда других способов выражения лексических/грамматических значений. Аналитизм подразумевает несколько совершенно разных способов выражения значений (порядок слов, служебные слова, конверсия, интонация, тон), в то время как такие понятия как "композиция", "редупликация", "аффиксация" всегда характеризуют строго один способ выражения значений.

4) непрозрачность термина "изоляция"
Наконец, важно отметить, что термин "изоляция" очень темный, непрозрачный из него самого совершенно не понятно, что именно имеется в виду, в то время как такие термины как "аналитизм" и "синтетизм" прозрачные, емкие. Из них самих, без дополнительных объяснений, понятно: о чем идет речь.

Исходя из вышесказанного, я предлагаю отказаться от использования термина "изоляция" вообще. Вывести понятие "аналитизм" из списка способов выражения лексических/грамматических значений и использовать его вместо термина "изоляция". Чтобы оценка не была умозрительной, я предлагаю говорить о коэффициента аналитизма/синтетизма..."

мне сдается, что хотя вы и пытаетесь меня поддерживать, но ничегошеньки вы в моей концепции не поняли  ;-)

Цитата: Damaskin от января  8, 2008, 20:00

ЦитироватьЕсли фузия противопоставлена изоляции, тогда по логике японский изолирующий. Если фузия не противопоставлена, тогда нужно указать, что подразумевается под изоляцией.

Японский можно считать изолирующим только в одном случае: если мы полагаем, что язык может быть либо фузионным, либо изолирующим. Но поскольку существует понятие агглютинативных языков, японский совершенно спокойно в него вписывается.

:???
НАНИ СОРЭ???
:???
вы что, господа?  :what: :??? :what:

агглютинация, фузия - это техники соединения морфем, других техник соединения морфем НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

изоляция - это НЕ ТЕХНИКА СОЕДИНЕНИЯ МОРФЕМ, изоляция - это другое название аналитизма, ИЗОЛЯЦИЯ = АНАЛИТИЗМ = ОСВОБОЖДЕНИЕ СЛОВ ОТ ВЫРАЖЕНИЯ ГРАММАТИЧЕСКИХ ЗНАЧЕНИЙ,

а говорить, что "языки бывают агглютинативные, изолирующие и фузионные" - это всеравно, что утверждать, что: "длина измеряется в футах, метрах и тоннах"

"ничегошеньки вы в моей концепции не поняли"
Нет, не понял.

Откройте новую тему
Определите еще раз термины

аналитизм-- это...
синтетизм-- это...
фузия-- это...
сандхи-- это...
изоляция-- это...
флективность -- это...
агглютинация -- это...

Но вообще прежде чем браться делать выводы, вам сначала понадобиться разработать некую универсальную типологическую систему для описания любых языков мира

Цитата: Darkstar от января  9, 2008, 23:17
"ничегошеньки вы в моей концепции не поняли"
Нет, не понял.

Откройте новую тему
Определите еще раз термины

аналитизм-- это...
синтетизм-- это...
фузия-- это...
сандхи-- это...
изоляция-- это...
флективность -- это...
агглютинация -- это...

Но вообще прежде чем браться делать выводы, вам сначала понадобиться разработать некую универсальную типологическую систему для описания любых языков мира

так она уже и разработана, причем уже довольно давно, и именно универсальная типологическая схема

вот тема http://lingvoforum.net/index.php/topic,9144.0.html где очень подробно описана моя типологическая схема и история ее складывания  :) так что нужно просто чтитать внимательнее
а вот то, с чего все началось http://polusharie.com/index.php/topic,30545.0.html
а вот самое начало
On the typological characteristics of Ainu language in connection with its possible genetic relationship Journal of Chiba University Eurasian Society 8,141-149, http://ci.nii.ac.jp/search/servlet/Kensaku?dnum=25&sortType=year1&Text=&condition0=1&area0=auth&comb0=1&keyword0=%2FAKULOV%2CAlexander+Yu%2F&conditionRange0=1&areaRange0=year&KeyRangeS0=&KeyRangeE0=&select=&pnum=1&mode=0&sortType_bottom=&AREACNT=1&JNUM=1&RANGE_AREACNT=1&SORTFLG=DESC&SORTKEY=year1&SORTMARK=0&USELANG=en

Тогда надо ввести что-то вроде "коэффициента агглютинации". Иначе действительно получится, что английский и китайский - родственные языки.

Цитата: Damaskin от января 10, 2008, 08:41
Тогда надо ввести что-то вроде "коэффициента агглютинации". Иначе действительно получится, что английский и китайский - родственные языки.

естественно я говорю о коэффициентах: коэффициент аналитизма, коэффициент синтетизма, коэффициент агглютинации, коэффициент фузии... об этом очень подробно рассказано еще вот тут http://lingvoforum.net/index.php/topic,9144.0.html
но объясните ка мне, каким это образом опираясь только на такой параметр как коэффициент агглютинации можно делать выводы о родстве языков...
ведь я утверждал и утверждаю совершенно другое: что должна быть система параметров...
все же вы очень невнимательны  8-) коллега

Да, каюсь на коэффициент агглютинации я внимания не обратил. Да и последняя реплика - это так, в запале полемики:)

тут недавно попалось слово по euskara, так сказать ...

заинтересовал очередной пример схоже-звучного термина с относительно схожим смыслом ... РАЗНЫХ! Языков!

а именно ... "забавное" для русскоязычного звучание (слово) - [mud(t)il(l)a]  :)

euskara`s mutila = мальчик

suomeksi`s mudila (вроде так) = ребøнок, малыш, типа того

Ваши мнения ?  :)

Бедный ребонок. :'(

Цитата: RostislaV от января 20, 2008, 03:21
тут недавно попалось слово по euskara, так сказать ...

заинтересовал очередной пример схоже-звучного термина с относительно схожим смыслом ... РАЗНЫХ! Языков!

а именно ... "забавное" для русскоязычного звучание (слово) - [mud(t)il(l)a]  :)

euskara`s mutila = мальчик

suomeksi`s mudila (вроде так) = ребøнок, малыш, типа того

Ваши мнения ?  :)

на эускера/эускара/ускра малчикъ будет mutill,  -a - это постпозитивный определенный артикль

Цитата: captain Accompong от января 20, 2008, 23:10

Цитата: RostislaV от января 20, 2008, 03:21
тут недавно попалось слово по euskara, так сказать ...

заинтересовал очередной пример схоже-звучного термина с относительно схожим смыслом ... РАЗНЫХ! Языков!

а именно ... "забавное" для русскоязычного звучание (слово) - [mud(t)il(l)a]  :)

euskara`s mutila = мальчик

suomeksi`s mudila (вроде так) = ребøнок, малыш, типа того

Ваши мнения ?  :)

на эускера/эускара/ускра малчикъ будет mutill,  -a - это постпозитивный определенный артикль

Баск. mutil "мальчик", возможно, заимствование из латыни: putillus "маленький мальчик, крошка"

Цитата: Nekto от января  6, 2008, 19:35

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 19:08
В китайском, кстати, большинство реальных существительных 2-3 cложные, так что с синтетизмом там все в порядке.

ИМХО 3-7 сложные. Возьмите в магазине БОЛЬШОЙ китайско-русский или русско-китайский словарь и полистайте.

По своему совету  :) полистал словарь.. мда... глупость сморозил... :-[...все верно большинство китайских слов 2-3-корневые.

Даркстар! Вашу энергию нужно пустить в полезное русло.
Идея: надо проанализировать баскский и саамский языки на родство с точки зрения лексики. Зачем?
Вот полюбуйтесь:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,8806.15.html

Числительные не сходятся. Я анализировал все числительные в евразии. У саамов типично финно-угорский язык. Это раз.

Два, это то что связь генетики и лингвистики -- почти бред. Я говорил 20 раз, что гены обычно привязаны к месту, культура обычно нет. Это почти общеизвестно.

Третье то, что если саамы и родственны баскам, то нужно выискивать корни в субстрате. А техника этого не разработана. Нормальные языки-то с расхождением старше 3000 лет никто не  имеет сравнивать.

Цитата: Darkstar от февраля 17, 2008, 10:36
Числительные не сходятся.

Жаль. Дальше можно не продолжать...

Цитата: Darkstar от февраля 17, 2008, 10:36
Я анализировал все числительные в евразии. У саамов типично финно-угорский язык. Это раз.

Нетипичный. Это два.

Цитата: Darkstar от февраля 17, 2008, 10:36
Два, это то что связь генетики и лингвистики -- почти бред. Я говорил 20 раз, что гены обычно привязаны к месту, культура обычно нет. Это почти общеизвестно.

Я с этим не спорю. Но мне подумалось: а вдруг? Что если выловить субстратный слой в саамском, которого нет в др. финских языках и покрутить?

Цитата: Darkstar от февраля 17, 2008, 10:36
Третье то, что если саамы и родственны баскам, то нужно выискивать корни в субстрате. А техника этого не разработана. Нормальные языки-то с расхождением старше 3000 лет никто не  имеет сравнивать.

Не имеет или не умеет?  :)
А вы?  ;D

"Нетипичный. Это два."

Ну отдельная ветвь саамских языков. Я не вникал. Финно-угорские не знаю. Числительные в финно-угорских радикально отличаются. Мы уже говорили. Они имеют что-то очень отдаленно общее с афразийскими. И с монгольским (и тунгусо-манчжурским). Т.е. типичная ностратика.

"Что если выловить субстратный слой в саамском, которого нет в др. финских языках и покрутить?"

Таких теорий полно.

То, что саами антропологически отличаются и представляют собой доИЕ население Европы, это было известно задолго до изобретения современного анализа митохондриальных генов. У них достаточно странная полувосточная внешность и они явно там живут давно. А на "финский" перешли недавно.

   Лабурдинский   Сулетинский    Гипускоа    Бискайский
Вчерашний разговор с тобой весьма меня развлёк.    
Лабурдинский
Aintzineco eguneco zure solasac hainitz dostatu ninduen.   
Сулетинский
Igaran eguneco zoure elhstac hanitch tchostatu nundian.    
Гипускоа
Lengo eguneco zure jolasac arras jostatu ninduen.    
Бискайский
Leengo eguneco zure berbaldijac guztiz asco olgau ninduban.

Мне приятно об этом узнать.   
Лабурдинский
Axeguin dut yakiteaz.   
Сулетинский
Laket zait jaketia.    
Гипускоа
Atseguin det jaquiteaz.    
Бискайский
Atseguiten dot jaquitiaz.
            
            

А что вы хотели. 300 лет достаточно для формирования нового языка, а здесь счет идет на тысячи. Повторятется история с памирскими и окинавскими "диалектами".