И снова баскский

[Darkstar]

Давайте разберемся, что нам достоверно известно про него известно:

1) Очень редко языки охотников-собирателей уцелевают при напоре "аргикультуристов". У агрикультуристов всегда численный и культурный перевес, поэтом охотничий субстрат почти всегда переходит на язык более продвинутого суперстрата. Поэтому я не верю, что баскский древнее, чем появление сельского хозяйства в Испании, и теории особо древнего родства можно исключить.

2) Наиболее заметной чертой баскского является наличие гласных в анлауте. Такая черта очень нетипична. Большинство исторических реконструкций основывается на том, что первый согласный всегда очень устойчив, в результате можно рассмотреть ptk-структуру начального слога и сравнить с другими языками. Для баскского это невозможно, так как слова в норме начинают на гласный или предыхательный, что собственно и делает реконструкцию невозможной.

3) Итак мы имеем VCVC-структуру. Возникает вопрос: начальный гласный это остаток бывшего слога или это инновация?

4) Даже в такой структуре нужно найти наиболее устойчивый согласный и сравнить с другими языками. Наиболее устойчивый согласный почти во всех языках это m. Поэтому нужно брать баскский слова, содержащие m, и смотреть на какие языки они похожи.

5) В первую очередь, нужно рассмотреть ближайших исторических соседей. Это 1) кельтские 2) финикийский 3) берберские 4) италийские

[Darkstar]

6) Палатизация, аспирация в баскском указывает на то, что имела места лениция (ослабление) согласных. Поэтому логично предположить, что начальный согласный был систематически потерян. Следовательно VCVC < *CVCVC

[5park]

Поэтому я не верю, что баскский древнее, чем появление сельского хозяйства в Испании, и теории особо древнего родства можно исключить.

А какая связь между появлением сельского хозяйства и расселением индоевропейцев? Индоевропейский суперстрат, пожалуй, всегда был примитивнее в экономическом и культурном отношении, нежели доиндоевропейские племена, которые перенимали его язык и материальную культуру.

[Darkstar]

Впрочем, такая логика не очень работает. Соответствия с названными языками не больше общеностратических. Зато, достаточно продуктивна гипотеза родства с шумерским, который обладает похожей слоговой структурой.

uri                      a,e   вода
hiru < *iru           esh   три
lau(r)                  lim    четыре
sei (неродное)    i + ash  (5+1)
ni                      Ne        я
izen                   inim     слово
mihi                   eme     язык
ama                   ama     мать
aita                    ada      отец
begi                   igi        глаз
gau                    Gig       ночь
egun < *et-         ut        день
eguz-ki  < *et      ud       солнце
sustrai               suDush    корень
seme                 dumu  < *dzumu < *sumu   сын
etse                   e            дом
ibai                    ida         река

Но тоже не идеал...

[Darkstar]

5park
Индоевропейцы считаются агрикультурными (теория Ренфрю). Да и появились они недавно (5-6 тыс лет назад), а с/х c 8000 до н.э (Сирия-Израиль).

[Darkstar]

Надо собрать побольше слов с "m"...

[5park]

Darkstar

Индоевропейцы считаются агрикультурными (теория Ренфрю). Да и появились они недавно (5-6 тыс лет назад), а с/х c 8000 до н.э (Сирия-Израиль).

Простите, что отвожу Вас от темы, но теория Ренфрю о якобы праиндоевропейских неолитических культурах дунайского региона (культуры линейно-ленточой керамики) имеет не так много сторонников. Курганная теория гораздо более убедительна.

Часто получалось так, что высокоразвитые сельскохозяйственные культуры приходили в упадок после нашествия индоевропейцев (сравните даже трипольскую культуру, носителей которой ассимилировали среднестоговцы, уничтожение минойской цивилизации примитивными ахейцами и пр.)

[Darkstar]

Даже если Ренфрю не прав, все равно никто ИЕ-цев собирателями-охотниками не считает, вроде как. Речь о том, что языки охотников долго не выживают, разве что в каких-то очень изолированных условиях. Поэтому баскский можно сравнивать только с "агрикультуренными" языками... Какие-нибудь там американские индейцы, центральные африканцы не пойдут.

[Tibaren]

Зато, достаточно продуктивна гипотеза родства с шумерским, который обладает похожей слоговой структурой.
egun < *et-         ut        день

egun < *egu-n. Шумерское ut перспективнее сравнить с баск. uda "солнечный свет, лето"

eguz-ki  < *et      ud       солнце

*e-guz-ki. Основа - *guz-. Шумерское gi-iz "сияние". Картвельское *gz- "разжигать огонь"

ibai                    ida         река

Лучше баск. ibar "долина" и шум. ibar "долина"

[Darkstar]

Возможно.

"Лучше баск. ibar "долина" и шум. ibar "долина""
Тогда и хорошее соответствие в ИЕ *aba или *apa -- река.

[Darkstar]

Tibaren:
кроме шуток, если вы изучали баскский, будет интересно объективно разобраться, не зацикливайтесь на картвелистике, вспомните m-содержащие слова в баскском (m-, -m-)...

[Tibaren]

Возможно.

"Лучше баск. ibar "долина" и шум. ibar "долина""
Тогда и хорошее соответствие в ИЕ *aba или *apa -- река.

Я допустил ошибку: в шумерском - bar. Баск. ibar < *i-bar. Груз. bar-i. Везде одна и таже основа bar.

[Tibaren]

Tibaren:
кроме шуток, если вы изучали баскский, будет интересно объективно разобраться, не зацикливайтесь на картвелистике, вспомните m-содержащие слова в баскском (m-, -m-)...

Да я вовсе не зацикливаюсь на картвелистике, просто немного с нею знаком, равно как и с баскским...

И к чему это Вы, собственно, о m-содержащих словах в баскском?

[Tibaren]

2) Наиболее заметной чертой баскского является наличие гласных в анлауте. Такая черта очень нетипична. Большинство исторических реконструкций основывается на том, что первый согласный всегда очень устойчив, в результате можно рассмотреть ptk-структуру начального слога и сравнить с другими языками. Для баскского это невозможно, так как слова в норме начинают на гласный или предыхательный, что собственно и делает реконструкцию невозможной.

3) Итак мы имеем VCVC-структуру. Возникает вопрос: начальный гласный это остаток бывшего слога или это инновация?

В большинстве баскских слов с гласным анлаутом легко выделяется префикс (в т.ч. реликтовый): e-, i-, a-, o-, u-. Установлена также тенденция к выпадению начального p-: *p- > h- > Ø и иногда k: *k > h > Ø. Структура VCVC как раз необычна для баскского. Об этом, в частности, написано в статье Дж. Бенгтсона "Some Features of Dene-Caucasian Phonology with Special Reference to Basque" (привожу ее фрагмент во вложении).
В другой его же статье приводятся сведения о структуре слога в баскском вообще (см. вложение)

[captain Accompong]

GUREKIN JAI GUZTIEN GAINETIK!!!!!!!!!!!!!!
 

[Tibaren]

GUREKIN JAI GUZTIEN GAINETIK!!!!!!!!!!!!!!
 

indar armatuAK

[captain Accompong]

GUREKIN JAI GUZTIEN GAINETIK!!!!!!!!!!!!!!
 

indar armatuAK

ori ori! 

[captain Accompong]

на самом деле, сравнивать и сводить баскский и и.-е. языки бесполезно и глупо, потому что:
а) принципиально разная дистрибуция техник соединения морфем,
б) салютно разная структура глагольной парадигмы,
в) разительное материальное несходство корневых морфем.

[Tibaren]

на самом деле, сравнивать и сводить баскский и и.-е. языки бесполезно и глупо, потому что:
а) принципиально разная дистрибуция техник соединения морфем,
б) салютно разная структура глагольной парадигмы,
в) разительное материальное несходство корневых морфем.

Совершенно верно. Типологически и генетически они абсолютно разные.

[Darkstar]

С каких это пор типологическая структура стала релевантной в генеалогии?

"разительное материальное несходство корневых морфем"
Детский лепет. Армянский откройте или современный ирландский.

[Damaskin]

С каких это пор типологическая структура стала релевантной в генеалогии?

Читайте труды Акулова! Тогда многое станет понятно...

[Darkstar]

Оказывается, что /m/ для баскского нетипичен. Из 200-словного списка только:

*eme -- женщина, мать (типично для шумерского, алтайских. Ср. шум. "ama" мать, "mi, mu" женщина. Лексема, наверняка, исконная, древняя)
woman        ema-kume
wife            ema-zte
mother        ama

tongue  mihi (шумерское "eme")
give   eman
cut   moztu (и производные, типа motz (short))
narrow  mehar

here   hemen (очень похоже на греч. hemeis "мы"???)

Большинство слов с -m- заимстования
feather   luma (pluma)
mountain  mendi (monte)
animalia

Следовательно интервокальное -m- должно сохраняться и быть исходным. А анлаутное должно было преобразоваться во что-то.

[Darkstar]

Теперь о наиболее семантически устойчивых лексемах.
По моему опыту, это "три", "ты", "я", "не", "вода", "мать" -- лексемы наивысшей семантической стабильности. Любые языки, в котором все эти лексемы различны вряд ли смогут быть признаны родственными, поскольку никогда не удастся собрать достаточно доказательств.

я  ni
ты zu
не ez
три hiru
мать ama
вода ur (дождь uri)

Ср. шумерское
я  Ne, Na
ты za
не nu
три esh
мать ama
вода a,e

Cоответствие, конечно, не очень плохое...

Ср. ирландский

я  me
ты tu
не la
три tri
мать mathir (др.-ир)
вода uiske (др-ир)

[Darkstar]

Также грузинский (cмотрится еще менее выгодно, чем ирландский)

я  me
ты shen
не ar
три sami
мать deda
вода ts'q'ali

[Darkstar]

Проверим этрусский (мне кажется, больше похож на картвельские?)

я  mi
ты --
не ein
три ci
мать ati
вода thi