И снова баскский

[Tibaren]

Оказывается, что /m/ для баскского нетипичен.

Вот Вам сходу примеры исконной баскской лексики с m- в анлауте, из того, что под рукой:
magal  'lap, breast' 
mak(h)ila / maket 'stick, baton' 
mardo  'luxuriant, vigorous; soft, smooth' 
mardul  'robust, healthy, strong' 
maguri 'strawberry'
miko  'a little bit' 
mok(h)o  'beak' 
muga  'limit, border' 
muin, muñ  'pith, marrow, brain' 
muk(h)ur  'tree trunk' 
mul(h)o  'heap, mound' 
musu  'kiss, face; nose' 
magal 'slope (of mountain)'
И т.д. и т.д.

[Tibaren]

here   hemen (очень похоже на греч. hemeis "мы"???)

hemen 'here' < *heben. Соответствует eban-en в иберийских надписях.
Кстати, в баск. нередка вариация m/b/p, напр. i-pini/i-mini 'to put, place, settle'.

[Tibaren]

Также грузинский (cмотрится еще менее выгодно, чем ирландский)

я  me
ты shen
не ar
три sami
мать deda
вода ts'q'ali

Лучше рассмотреть пракартвельские формы:

ты - *śwe-na (-na - расширитель местоимений). Ср. баск. zu

нет - *wer/war. Ср. баск. суффикс -ul "отсутствующий, недостающий"

мать - *deda. Но есть еще и другая форма - *nena. Ср. баск. ne-ska "девушка, девочка" (-ska - диминутивный суффикс)

вода - *c'q'aL-. Но есть еще *γwar- "обилие воды, наводнение, потоп". Баск. *hur. Кроме того картв. *c'q'aL- можно сравнить с баск. i-tsa-so "море"

[Darkstar]

"Вот Вам сходу примеры исконной баскской лексики с m- в анлауте"

По большей части периферийная лексика, которая больше 500 лет не живет. А где есть в инете нормальный баский глоссарий?

"Лучше рассмотреть пракартвельские формы"
Так я никогда вас и не научу бороться с праформами и отбрасывать неустойчивую периферийную лексику...

[Darkstar]

Вот еще люди искали:
http://www.azargoshnasp.net/recent_history/pan_turkist_philosophy/sumd/sumerianbasque.htm

[Tibaren]

По большей части периферийная лексика, которая больше 500 лет не живет.

Откуда Вы это взяли?

Ну и если хотите, вот Вам примеры из 100-словного списка Сводеша:

marda/barda <  *barda / *marda "1. belly, abdomen, bowels 2. tripe food) 3. stomach 4. rennet"

eman 'to give' <  *e-man

mutur 'nose, snout'

motz 'short'

mehe 'thin'

min/mihi 'tongue'

mendi 'mountain'

[Darkstar]

"Откуда Вы это взяли?"

Из словаря взял. Польский с русским сравните, немецкий с английским. Ну может не 500, конечно, за 1-3 тыс лет...

"примеры"

Спасибо, но мы друг друга, видимо, не читаем? Я это уже писал все выше, за исключением mutur и marda...

[Tibaren]

А где есть в инете нормальный баский глоссарий?

В инете, к сожалению, ничего стоящего нет. В ленинской библиотеке в Москве есть (по крайней мере, недавно был)  Aulestia Gorka. Basque-English English-Basque Dictionary. Там есть и этимологии.

Так я никогда вас и не научу бороться с праформами и отбрасывать неустойчивую периферийную лексику...

Меня учить не нужно.
Может быть, Вам пора основать свою школу в лингвистике, где можно выкинуть праформы, "периферийную лексику" и делать собственные реконструкции?

[Darkstar]

Я бы основал школу, где прежде всего прочего людей бы учили элементарной логике...

[Tibaren]

Я бы основал школу, где прежде всего прочего людей бы учили элементарной логике...

Удачи!
Zorion!

[captain Accompong]

Я бы основал школу, где прежде всего прочего людей бы учили элементарной логике...

а вот это уже занятно, потому что именно у вас то эта самая элементарная логика и отсутствует... и потом логике нельзя никого научить, если логики нет, то ее очень непросто вложить в голову путем обучения 

[Darkstar]

Ага, да...

[captain Accompong]

давайте зададимся вопросом: что такое язык?
язык - это множество морфем и система отношений дистрибуций этих морфем, позволяющая людям выражать свои мысли, чувства, ощущения и обмениваться информацией с другими людьми.

важны обе части языка: и множество морфем и система дистрибуций, но, на самом деле ,система дистрибуций - более важная часть языка, поскольку она меняется значительно медленннее лексики и фонологии,
она подобна форме, сосуду, который можно наполнить совершенно разным содержимым:

так, например, в пивную бутылку можно налить воду, сок, бензин, можно насыпать песок, но от этого пивная бутылка не перестанет быть пивной бутылкой, потому что форма ее не изменится...

теперь, возвращаясь к языкам, если мы хотим сравнить два языка, то нам следует вначале сравнить форму, а потом сравнить содержание, если формы сходны и если содержания обнаруживают регулярные фонетические соответствия, то такие языки - родственны...

таким образом, сравнение языков следует начинать с сравнения формы, то есть с сравнительного анализа морфологических структур, понимая термин "морфологические структуры" в самом широком смысле, т.е.:
1) сравнение дистрибуции техник соединения морфем
2) сравнение линейной модели словоформы
3) сравнение структуры глагольных парадигм (последний пункт также состоит из нескольких пунктов, но сейчас наша задача не детальное подробное описание, а общий набросок)
только если получены конкретные позитивные данные по каждому из этих трех пунктов - можно двигаться вперед и переходить к поиску регулярных фонологических соответствий

[Darkstar]

Ваша гипотеза о приоритете "диструбуции морфем" над фонологическими соответствиями (фактически о приоритете типологии, выражаясь классическим языком) интересна, но бездоказательна.
Каким образом вы будете классифицировать английский? Судя по всему, как сино-тибетский или мяо-яо.
Любой выпускник западного вуза скажет, что это фигня и будет прав. Реально, в современной западной школе уважают только четкие фонологические соответствия и фонологические законы.
У меня у самого была небольшая интернет-работа по типологии языков мира. И что? Я сам же согласился с тем, что для поиска родства такой метод не подходит. В частности, я пришел к выводу, что распространие эргативности и тональности в Евразии и прилежащих регионах достаточно случайно (ну не совсем случайно, но недостаточно для доказывания чего бы то ни было).
Хотя я не говорю, что типология полностью иррелеванта, просто ее вклад в принятие решение о родстве языков невелик... Более консервативно настроеннные вообще сводили этот вклад к нулю. Что тоже неверно, потому что если вы комплексно сравните типологию (фонетическую и грамматическую) какого-нибудь северо-кавказского с мяо-яо или нигеро-коглоэзского, то невооруженным глазом увидите большую разницу и малые шансы для родства. Но этим вы никого, кроме друзей Фоменко, не убедите.
Поскольку чтобы доказать родство, нужно показать совпадения выше, получаемых при рандоманольном распределение в соответствии с теорией вероятности. Если при четких семантико-фонетических соответствиях это нетрудно сделать, то при типологических соотвествиях вероятность случайного совпадения значительно возрастает, и как ее подсчитать и доказать, что она неслучайна -- большой вопрос.

[Damaskin]

Каким образом вы будете классифицировать английский? Судя по всему, как сино-тибетский или мяо-яо.
Любой выпускник западного вуза скажет, что это фигня и будет прав. Реально, в современной западной школе уважают только четкие фонологические соответствия и фонологические законы.

Вообще-то по системе, предложенной капитаном Аккомпонгом, английский ну никак нельзя отнести к сино-тибетским. Поскольку, если я правильно разобрался в воззрениях Аккомпонга, английский является фузионным и аналитическим, а китайский - агглютинативным и аналитическим. К тому же никто не утверждает, что словоформа - единственный критерий установления родства языков. А вот фонологические соответствия вполне могу довести до фоменковщины, особенно когда речь идет о языках, не имеющих длительной письменной традиции.

[captain Accompong]

Каким образом вы будете классифицировать английский? Судя по всему, как сино-тибетский или мяо-яо.
Любой выпускник западного вуза скажет, что это фигня и будет прав. Реально, в современной западной школе уважают только четкие фонологические соответствия и фонологические законы.

Вообще-то по системе, предложенной капитаном Аккомпонгом, английский ну никак нельзя отнести к сино-тибетским. Поскольку, если я правильно разобрался в воззрениях Аккомпонга, английский является фузионным и аналитическим, а китайский - агглютинативным и аналитическим. К тому же никто не утверждает, что словоформа - единственный критерий установления родства языков. А вот фонологические соответствия вполне могу довести до фоменковщины, особенно когда речь идет о языках, не имеющих длительной письменной традиции.

ну да ну да, так есть...
по некоторым структурным аспектам английский, безусловно, похож на китайский и другие высокоаналитические языки, но лишь по некоторым, если мы начнем разбираться в данном вопросе глубже, то найдем массу структурных/морфологических отличий, по которым английский ну никак не сможет считаться родствеником китайского, а потом еще найдем, что между ними невозможно установить систему регулярных фонологических соотвествий и все.

фонологические соответствия имеет смысл искать только после того, как установлено сходство морфологических структур сравниваемых языков.

[captain Accompong]

Ваша гипотеза о приоритете "диструбуции морфем" над фонологическими соответствиями (фактически о приоритете типологии, выражаясь классическим языком) интересна, но бездоказательна.

во, первых, я говорю не только о дистрибуции морфем, а вообще о языке как о структуре/грамматике, т.е. под словом "дистрибуция" я понимаю, грамматику/структуру данного языка, понимая ее предельно широко...

почему моя теория бездоказательна?  она работает  те языки, относительно которых было установлено, что они и ранее были родственны - оказываются родственными и по моей теории, а кроме того, она позволяет искать новые родственные языки или закрывать спекуляции на тему мнимого родства

Каким образом вы будете классифицировать английский? Судя по всему, как сино-тибетский или мяо-яо.

моя задача не в том, чтобы строить новую типологическую классификацию, а в том, чтобы разработать такие типологические критерии, используя которые, можно было бы быстро сказать являются ли языки А и В родственными, но если вас так интересует вопрос об английском и китайском, то сообщу вам, что и по классической и по моей типологической схеме, заточенной под поиск родственных языков они совершенно разные языки

В частности, я пришел к выводу, что распространие эргативности и тональности в Евразии и прилежащих регионах достаточно случайно (ну не совсем случайно, но недостаточно для доказывания чего бы то ни было).

эргативность и тональность - это, прямо скажем,  не самые удачные параметры для поиска родственных языков

Хотя я не говорю, что типология полностью иррелеванта, просто ее вклад в принятие решение о родстве языков невелик... Более консервативно настроеннные вообще сводили этот вклад к нулю. Что тоже неверно, потому что если вы комплексно сравните типологию (фонетическую и грамматическую) какого-нибудь северо-кавказского с мяо-яо или нигеро-коглоэзского, то невооруженным глазом увидите большую разницу и малые шансы для родства. Но этим вы никого, кроме друзей Фоменко, не убедите.
Поскольку чтобы доказать родство, нужно показать совпадения выше, получаемых при рандоманольном распределение в соответствии с теорией вероятности. Если при четких семантико-фонетических соответствиях это нетрудно сделать, то при типологических соотвествиях вероятность случайного совпадения значительно возрастает, и как ее подсчитать и доказать, что она неслучайна -- большой вопрос.

как раз при типологическом методе рэндом уменьшается существенно и возрастает в разы при использовании базовых словарей и всяких сводешей  вот, читайте об этом вот здесь: http://lingvoforum.net/index.php/topic,9144.0.html

[Darkstar]

Ну покажите мне, что современный английский и китайский неродственны.

[captain Accompong]

Ну покажите мне, что современный английский и китайский неродственны.

легко  8)

1) сравнение техники соединения морфем
английский использует две техники: агглютинацию и фузию
китайский использует только агглютинацию
(в принципе, уже серьезное расхождение, потому что язык, который использует обе техники соединения морфем никогда не может быть родственен тому, который всегда использовал только одну, и здесь можно было бы остановиться, но мы пойдем дальше)

2) сравнение линейной модели словоформы:
и в английском и в китайском разрешена префиксация - стало быть линейная модель словоформы - американская

3) сравнение глагольных парадигм
в китайском тоны опущены для упрощения записи, в данном случае это никак не влияет на наше рассмотрение

глагол состояния
"сидеть" в длительном виде и в прэзенсе

"я сижу"
китайский:   во (1) цзо(2) чжэ(3)
                       я(1) сидеть(2) длительный вид (3)
английский: I(1) am(2) sitting(3)
                        я(1) есть(2) сидящий(3)
               
"он/она сидит"
китайский: та(1) цзо(2) чжэ(3)
                    он/она (1) сидеть (2) длительный вид (3)
английский: She/He(1) is(2) sitting(3)
                         Она/Он(1) есть(2) сидящая/щий(3)

"мы сидим"
китайский: вомэнь(1) цзо(2) чжэ(3)
                      мы(1) сидеть(2) длит. вид (3)
английский: we(1) are(2) sitting(3)
                        мы(1) есть(2) сидящие(3)

здесь я прошу обратить внимание на следующее:
1) в английском при образовании длительного вида смысловой глагол превращается в особую инговую форму, в китайском же смысловой глагол остается в своей словарной форме, в какой, собственно, используется всегда
2) в английском вспомогательный глагол для образования длительного вида изменяется по лицам и числам, в китайском такого нет

а теперь глагол действия:
"я вижу тебя"
китайский: во(1) кань(2) кань(3) ни(4)
                    я (1) видеть(2) длит. вид.(3) ты(4)
         Eng.: I(1) am(2) seeing(3) you(4)
                   Я(1) есть(2) видящий(3) тебя(4)

"он видит меня" 
китайский: та(1) кань(2) кань(3) во(4)
                    он(1) видеть(2) длительный вид(3) я (4)
           Eng.: He(1) is(2) seeing(3) me(4).
                     Он(1) есть(2) видящий(3) меня(4)
               
"они видят нас"   
китайский: тамэнь(1) кань(2) кань(3) вомэнь(4)
                    они(1) видеть(2) длительный вид(3) мы(4)
         Eng.: They(1) are(2) seeing(3) us(4).
                   Они (1) есть(2) видящие(3) нас(4)
здесь те же самые пункты:
1) совершенно разные способы образования длительного вида: в английском смысловой глагол превращается в особую форму, в китайском остается без изменений,
2) в английском для образования длительного вида используется один и тот же вспомогательный глагол, в китайском используются разные вспомогательные глаголы
3) в английском вспомогательный глагол для образования длительного вида изменяется по лицам и числам, в китайском - нет

явного несовпадения по двум важнейшим пунктам структурной схемы достаточно для отрицательного ответа на вопрос являются ли китайский и английский родственными

[Darkstar]

"английский использует две техники: агглютинацию и фузию
китайский использует только агглютинацию"
Бездоказательно. Где вы увидели фузию в англ. и почему ее нет в китайском?

"и в английском и в китайском разрешена префиксация - стало быть линейная модель словоформы - американская"
Будем говорить о германской основе, а не романских заимствованиях. Там никакой префиксации нет и впомине, зато развиты отделяемые адвербы. В китайском тоже есть сходные явления.

I threw that away. (в противоположность немецкому Ich habe das weggeworfen)

" в английском при образовании длительного вида смысловой глагол превращается в особую инговую форму, в китайском же смысловой глагол остается в своей словарной форме, в какой, собственно, используется всегда"
Чепуха, это особенности написания.
I'm-sit-ing.
You're-sit-ing.

И потом в китайском точно также появляется окончание -le в прошедшем времени, потом типично окончание -zi у существительных и т.д. Так что окончания там тоже есть...

Иначе 're и 'm, по вашей логике, будут местоименными постфиксами, а в английском появятся спрягаемые местоимения.

"в английском вспомогательный глагол для образования длительного вида изменяется по лицам и числам, в китайском такого нет"
Ну вот это почти единственный рефлекс в современном английском, указывающий на бывшую развитость глагольной парадигмы. Однако возьмите какой-нибудь афро-американский диалект и там будет почти чистый аналитизм (мы предположим, что все языки вымерли и остался только этот диалект). Так что это не совсем честный пункт.
Кроме того, women я могу определить как спрягаемое местоимение: wo, wo-men, ta аналогично английским Im, we-re, hes. Здесь ничто не указывает, что это бывший глагол -- настолько плотно он слился с местоимением.

Аналог тонов в английском, кстати, тоже есть: двойное музыкальное ударение и особая мелодика интонации.

[captain Accompong]

"английский использует две техники: агглютинацию и фузию
китайский использует только агглютинацию"
Бездоказательно. Где вы увидели фузию в англ. и почему ее нет в китайском?

пожалуйста

catch caught
buy bought
find found

в китайском нет фузии, есть только агглютинация, покажите мне хоть один пример, а то я что-то не видел

[captain Accompong]

Чепуха, это особенности написания.
I'm-sit-ing.
You're-sit-ing.

хорошо, пусть так, но в китайском за смысловым глаголом сразу же следует вспомогательный и китайский смысловой глагол не присоединяет к себе дополнительно никаких суффиксов, чтобы образовать длительный вид,

и потом ведь ни кому не придет в голову рассматривать отдельно как самостоятельные морфемы суффикс -ing и, например,  *I"msit 

[captain Accompong]

И потом в китайском точно также появляется окончание -le в прошедшем времени,

ЛА - это не суффикс, а особый вспомогательный глагол для образования завершенного вида

потом типично окончание -zi у существительных и т.д. Так что окончания там тоже есть...

конечно есть, например  суффикс МЭНЬ:

ВО-МЭНЬ, ТА-МЭНЬ, НИ-МЭНЬ

Иначе 're и 'm, по вашей логике, будут местоименными постфиксами, а в английском появятся спрягаемые местоимения.

пока что это только по вашей логике так, моя-то логика, пока что в порядке

[Darkstar]

"catch caught
buy bought
find found"

Ну это уже ближе. Правда это называется аблаут корня, а не фузия. Фузия это явление на стыке слов, насколько я знаю.

"в китайском нет фузии, есть только агглютинация, покажите мне хоть один пример, а то я что-то не видел"

Может и есть, но для тональных языков типично "цимбальное" разделение морфем (динь-динь-донг), поэтому слияния там будут нетипичны. Зато там есть сандхи в тонах, это тоже можно считать фузионными явлениями.

"хорошо, пусть так, но в китайском за смысловым глаголом сразу же следует вспомогательный и китайский смысловой глагол не присоединяет к себе дополнительно никаких суффиксов, чтобы образовать длительный вид"

Ну и что? В английском абсолютно то же самое (can, shall, will, would, should, must и пр.) являются фактически неизменяемыми. Причем пары типа shall--should вполне можно признать разными глаголами, потому что у них часто разное значение (т.е. убрать ваш аблаут). Даже gotta, wanna уже уподобились неизменяемым частицам, а не глаголам.

"и потом ведь ни кому не придет в голову рассматривать отдельно как самостоятельные морфемы суффикс -ing и, например,  *I"msit"

В китайском тоже нельзя выкидывать морфемы из фразы. И иероглифами они все пишутся слитно, поэтому можно признать одним большим словом. Это большая ошибка тянуть в устную речь представления из письменной. В устной речи нет точек, пробелов, это все искусственное, там свои неизученные законы...

"ЛА - это не суффикс, а особый вспомогательный глагол для образования завершенного вида"
Из чего это видно?

В английском кстати всего четыре постфиксальных морфемы: -s, -d, -ly, -ing. Я думаю, что в китайском их больше.

[Tibaren]

Тогда ностратическая и дене-кавказская теории несостоятельны