Лингвофорум

Здесь, где я сейчас живу, произношение и выговор несколько отличается от того, который распространен там, где я выросла. По работе приходится много общаться, и иногда замечаю, что начинают появляться какие-то черты местного акцента в моей речи (или просто кажется?).

Насколько распространено такое явление, что после переезда в другую местность меняется акцент? Может ли это произойти уже в зрелом возрасте, за 30? И что нужно делать, чтобы сохранить свой? Поделитесь опытом, пожалуйста  :)

Цитата: Fox123 от ноября 18, 2018, 21:40
Насколько распространено такое явление, что после переезда в другую местность меняется акцент? Может ли это произойти уже в зрелом возрасте, за 30?

Думаю, что это может произойти практически в любом возрасте. Степень и скорость зависят от частоты общения и количества местных собеседников.

Цитата: Fox123 от ноября 18, 2018, 21:40
И что нужно делать, чтобы сохранить свой?

Я думаю, что, если такая цель есть, то нужно почаще общаться с людьми из своего родного региона (или того региона, выговор которого Вы хотели бы сохранить), как минимум, достаточно регулярно. Плюс можно смотреть телеперадачи тамошнего регионального телевиденья, слушать блоггеров и других людей оттуда и так далее. Не знаю, позволит ли это полностью сохранить выговор того региона, но, полагаю, как минимум, замедлит и ослабит процесс изменений.

У меня после переезда за почти шесть лет несколько изменилась лексика, а вот фонетика вроде бы практически не претерпела изменений. Но я и общаюсь из местных людей, в основном, только с супругой, с другими лишь кратко и очень эпизодически, зато регулярно общаюсь с родными и другом из Одессы.

Кстати, по этому поводу вспомнилось, как я услышал речь ныне, увы, покойного футболиста Ильи Цымбаларя. Он родился и вырос в Одессе, но затем переехал в Москву. И вот однажды, в 2007 году, если не ошибаюсь, он был в Одессе, и я оказался поблизости, услышал, как он разговаривает с другим человеком. Речь Цымбаларя была, мягко говоря, не одесской! Акцент ощущался самым очевидным образом. Вероятно, он полностью или в значительной степени перешел (не специально, разумеется) на московский выговор.

Замечал, что манера произношения и лексика значительно менялись во время жительства в Украине. Но по возвращению в родные края стало как было. Сохранять не вижу смысла, наоборот полезнее походить на местных.

Отец как-то рассказывал, что когда в 1948 его родители (мои соответственно дед с бабушкой, так и буду их далее называть) переехали из Красноярского края в Чувашию, то сначала речь деда существенно отличалась от речи местных (а деду тогда было, получается 32), но потом с годами все особые словечки (типа "лыва", о которой я тут где-то уже писал) постепенно исчезли из его речи. С другой стороны, еще лет 10 назад отец рассказывал, что какая-то женщина хвалила его за более приятное произношение, чем у местных (у русских в Удмуртии). А не так давно я обратил внимание, то, во всяком случае, у некоторых товаричей тут есть какой-то неприятный призвук в речи. Хочется надеяться, что у меня его нет.

Цитата: Easyskanker от ноября 19, 2018, 08:33
Замечал, что манера произношения и лексика значительно менялись во время жительства в Украине. Но по возвращению в родные края стало как было.

Так по идее новое подхватывается неосознанно. А не подхватывается скорее в особых случаях. Похоже я из таких, меня по выговору до сих пор местные отличают. Это за 20 лет после переезда. Но у меня как раз слишком многое осознанно делается.

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2018, 00:21

Цитата: Fox123 от ноября 18, 2018, 21:40
Насколько распространено такое явление, что после переезда в другую местность меняется акцент? Может ли это произойти уже в зрелом возрасте, за 30?

Думаю, что это может произойти практически в любом возрасте. Степень и скорость зависят от частоты общения и количества местных собеседников.

Цитата: Fox123 от ноября 18, 2018, 21:40
И что нужно делать, чтобы сохранить свой?

Я думаю, что, если такая цель есть, то нужно почаще общаться с людьми из своего родного региона (или того региона, выговор которого Вы хотели бы сохранить), как минимум, достаточно регулярно. Плюс можно смотреть телеперадачи тамошнего регионального телевиденья, слушать блоггеров и других людей оттуда и так далее. Не знаю, позволит ли это полностью сохранить выговор того региона, но, полагаю, как минимум, замедлит и ослабит процесс изменений.

У меня после переезда за почти шесть лет несколько изменилась лексика, а вот фонетика вроде бы практически не претерпела изменений. Но я и общаюсь из местных людей, в основном, только с супругой, с другими лишь кратко и очень эпизодически, зато регулярно общаюсь с родными и другом из Одессы.

Кстати, по этому поводу вспомнилось, как я услышал речь ныне, увы, покойного футболиста Ильи Цымбаларя. Он родился и вырос в Одессе, но затем переехал в Москву. И вот однажды, в 2007 году, если не ошибаюсь, он был в Одессе, и я оказался поблизости, услышал, как он разговаривает с другим человеком. Речь Цымбаларя была, мягко говоря, не одесской! Акцент ощущался самым очевидным образом. Вероятно, он полностью или в значительной степени перешел (не специально, разумеется) на московский выговор.

Нет такой возможности, к сожалению. Знакомые есть конечно из своего региона, но таких, чтобы регулярно с ними по скайпу разговаривать, нет. У меня общение  в основном ограничивается деловым, что там так было, что тут. Радио тамошнего здесь нет, можно конечно в интернете слушать, но песни-то там в основном с московским произношением. Единственное, что приходит в голову - ролики с ютуба, но желательно, чтобы они были еще и интересными...

А вас сильно напрягало это, когда перехали? Ну, что акцент разный?

Цитата: Easyskanker от ноября 19, 2018, 08:33
Замечал, что манера произношения и лексика значительно менялись во время жительства в Украине. Но по возвращению в родные края стало как было. Сохранять не вижу смысла, наоборот полезнее походить на местных.

Ну если живете в/на Украине, то наверно действительно полезнее походить на местных... Здесь к этому проще относятся. Психологически тяжело осознавать, что будешь говорить на "чужом" языке, свой гораздо лучше и красивее, но я понимаю, что это субъективно  ;)

Цитата: zwh от ноября 19, 2018, 09:39
Отец как-то рассказывал, что когда в 1948 его родители (мои соответственно дед с бабушкой, так и буду их далее называть) переехали из Красноярского края в Чувашию, то сначала речь деда существенно отличалась от речи местных (а деду тогда было, получается 32), но потом с годами все особые словечки (типа "лыва", о которой я тут где-то уже писал) постепенно исчезли из его речи. С другой стороны, еще лет 10 назад отец рассказывал, что какая-то женщина хвалила его за более приятное произношение, чем у местных (у русских в Удмуртии). А не так давно я обратил внимание, то, во всяком случае, у некоторых товаричей тут есть какой-то неприятный призвук в речи. Хочется надеяться, что у меня его нет.

Мне приходилось общаться немного с людьми из Чувашии, и единственная особенность, на которую я сразу обратила внимание, почти все говорят ЧувашИя, с ударением на И.
А что в Красноярском крае называли "лывой"? Слышала иногда от мамы, и воспринимала его всегда как "деревенское" слово, без привязки к определенной местности. Думала, так говорили везде в деревнях.

Цитата: Валер от ноября 19, 2018, 13:45

Цитата: Easyskanker от ноября 19, 2018, 08:33
Замечал, что манера произношения и лексика значительно менялись во время жительства в Украине. Но по возвращению в родные края стало как было.

Так по идее новое подхватывается неосознанно. А не подхватывается скорее в особых случаях. Похоже я из таких, меня по выговору до сих пор местные отличают. Это за 20 лет после переезда. Но у меня как раз слишком многое осознанно делается.

То есть, вы осознанно стремились сохранить свой выговор? А как вы это делали? Есть ли у вас какие-то специальные приемы?

Цитата: Fox123 от ноября 18, 2018, 21:40
И что нужно делать, чтобы сохранить свой?

Не общаться с местными...

Цитата: jvarg от ноября 19, 2018, 18:29

Цитата: Fox123 от ноября 18, 2018, 21:40
И что нужно делать, чтобы сохранить свой?

Не общаться с местными...

А если приходится?

Стать авторитетом, чтобы под Ваш выговор подстраивались.

Цитата: Bhudh от ноября 19, 2018, 19:00
Стать авторитетом, чтобы под Ваш выговор подстраивались.

Такая опция мне недоступна... Я не настолько могущественна, чтобы изменить окружающих  :P. Вопрос в том, как сохранить то, что мне нужно, даже если обстоятельства этому не способствуют.

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 18:07

Цитата: Валер от ноября 19, 2018, 13:45

Цитата: Easyskanker от ноября 19, 2018, 08:33
Замечал, что манера произношения и лексика значительно менялись во время жительства в Украине. Но по возвращению в родные края стало как было.

Так по идее новое подхватывается неосознанно. А не подхватывается скорее в особых случаях. Похоже я из таких, меня по выговору до сих пор местные отличают. Это за 20 лет после переезда. Но у меня как раз слишком многое осознанно делается.

То есть, вы осознанно стремились сохранить свой выговор? А как вы это делали? Есть ли у вас какие-то специальные приемы?

Да нет, не старался специально. Скорее дело в личной психологии. Обычно человек наверное неосознанно копирует произношение в окружении, а я видимо не настолько. Но и нельзя сказать что я много общаюсь.

Можно попробовать разобраться, чем именно один акцент отличается от другого, и целенаправленно поддерживать желаемое произношение. Впрочем, у этого способа есть и обратная сторона — риск запутаться в собственных ногах, разбираясь в деталях собственного произношения (как-то после одной темы на Лингвофоруме я ощутил, что не могу произнести обычное украинское Г...).

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 21:43
Можно попробовать разобраться, чем именно один акцент отличается от другого, и целенаправленно поддерживать желаемое произношение. Впрочем, у этого способа есть и обратная сторона — риск запутаться в собственных ногах, разбираясь в деталях собственного произношения (как-то после одной темы на Лингвофоруме я ощутил, что не могу произнести обычное украинское Г...).

Как-то раз после разговора не на форуме я понял, что у меня не какое-то там обычное  Г, а украинское ;D

Fox123, a почему вы хотите сохранить свой региолект? Он более престижен, чем региолект местности, в которой сейчас живёте?  :what: Или вы рассматриваете его как часть идиолекта, которую не хотелось бы утрачивать?

Цитата: Валер от ноября 19, 2018, 21:47

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 21:43
Можно попробовать разобраться, чем именно один акцент отличается от другого, и целенаправленно поддерживать желаемое произношение. Впрочем, у этого способа есть и обратная сторона — риск запутаться в собственных ногах, разбираясь в деталях собственного произношения (как-то после одной темы на Лингвофоруме я ощутил, что не могу произнести обычное украинское Г...).

Как-то раз после разговора не на форуме я понял, что у меня не какое-то там обычное  Г, а украинское ;D

Ну, в русском всякое Г может быть (в т.ч., идентичное украинскому), а в украинском и выбора особого нет...

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 21:43
Можно попробовать разобраться, чем именно один акцент отличается от другого, и целенаправленно поддерживать желаемое произношение. Впрочем, у этого способа есть и обратная сторона — риск запутаться в собственных ногах, разбираясь в деталях собственного произношения (как-то после одной темы на Лингвофоруме я ощутил, что не могу произнести обычное украинское Г...).

Вот я тоже об этом подумала. Допустим, когда человек учит иностранный язык, он учит особенности произношения, в чем их отличие от родного. То есть, начинает говорить осознанно на ин. языке. Так же, когда человек хочет избавиться от какого-нибудь дефекта речи или улучшить дикцию, он начинает говорить осознанно на своем родном языке.
Интересно, можно ли таким образом выучить несколько диалектов родного языка и переходить с одного на другой, когда нужно. У меня такое бывает, но неосознанно. Так как в детстве я слышала разные диалекты и манеры разговора, то случается, что в разных ситуациях просто подражаю тому или иному из них, как бы представляя в голове некий образ, например родственника или персонажа с ТВ (даже не всегда это осознаю), и манера речи разная получается. Как научиться этим управлять?

Цитата: Виоленсия от ноября 19, 2018, 21:50
Fox123, a почему вы хотите сохранить свой региолект? Он более престижен, чем региолект местности, в которой сейчас живёте?  :what: Или вы рассматриваете его как часть идиолекта, которую не хотелось бы утрачивать?

Я думаю, как часть самоидентичности, или как это правильно назвать... Такое чувство, что я что-то потеряю, если начну говорить, как здесь. Ну как если бы человека заставить всю жизнь разговаривать на иностранном языке, а свой забыть.

Насчет престижности я не знаю... Наш мне кажется ближе к уральскому, а здешний - к московскому, хотя до Москвы дальше. Не знаю, с чем это связано.

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 18:06
А что в Красноярском крае называли "лывой"? Слышала иногда от мамы, и воспринимала его всегда как "деревенское" слово, без привязки к определенной местности. Думала, так говорили везде в деревнях.

Ну, вряд ли во всем-то крае... скорее, просто в деревне Берёзовка и окрестностях (хотя, может, и шире). Отец говорил, что под "лывой" он имел в виду лужу. Сам я, когда три лета по месяцу в Ибресях гостил, никаких "лыв" уже не застал.

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:03

Цитата: Виоленсия от ноября 19, 2018, 21:50
Fox123, a почему вы хотите сохранить свой региолект? Он более престижен, чем региолект местности, в которой сейчас живёте?  :what: Или вы рассматриваете его как часть идиолекта, которую не хотелось бы утрачивать?

Я думаю, как часть самоидентичности, или как это правильно назвать... Такое чувство, что я что-то потеряю, если начну говорить, как здесь. Ну как если бы человека заставить всю жизнь разговаривать на иностранном языке, а свой забыть.

Что такое самоидентичность? Через 15 лет Вы всё равно будете настолько другой человек, что сами себя не узнаете.

Цитата: Валер от ноября 19, 2018, 21:47

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 21:43
Можно попробовать разобраться, чем именно один акцент отличается от другого, и целенаправленно поддерживать желаемое произношение. Впрочем, у этого способа есть и обратная сторона — риск запутаться в собственных ногах, разбираясь в деталях собственного произношения (как-то после одной темы на Лингвофоруме я ощутил, что не могу произнести обычное украинское Г...).

Как-то раз после разговора не на форуме я понял, что у меня не какое-то там обычное  Г, а украинское ;D

Так вроде ж разговоры тут все письменные, так что ничто не должно произносить "г" как душе угодно.

Цитата: zwh от ноября 19, 2018, 22:06

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 18:06
А что в Красноярском крае называли "лывой"? Слышала иногда от мамы, и воспринимала его всегда как "деревенское" слово, без привязки к определенной местности. Думала, так говорили везде в деревнях.

Ну, вряд ли во всем-то крае... скорее, просто в деревне Берёзовка и окрестностях (хотя, может, и шире). Отец говорил, что под "лывой" он имел в виду лужу. Сам я, когда три лета по месяцу в Ибресях гостил, никаких "лыв" уже не застал.

Вот в том же значении оно известно и мне (с юга Тюменской области). Явно не только в одной деревне так говорили :)

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:03

Цитата: Виоленсия от ноября 19, 2018, 21:50
Fox123, a почему вы хотите сохранить свой региолект? Он более престижен, чем региолект местности, в которой сейчас живёте?  :what: Или вы рассматриваете его как часть идиолекта, которую не хотелось бы утрачивать?

Я думаю, как часть самоидентичности, или как это правильно назвать... Такое чувство, что я что-то потеряю, если начну говорить, как здесь. Ну как если бы человека заставить всю жизнь разговаривать на иностранном языке, а свой забыть.

Понимаю.

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:03
Насчет престижности я не знаю... Наш мне кажется ближе к уральскому, а здешний - к московскому, хотя до Москвы дальше. Не знаю, с чем это связано.

"Престижность" - понятие относительное, но живущее в головах многих диалектоносителей, стремящихся говорить на литературном языке не из соображений более успешной коммуникации, а потому что говорить на диалекте - это "колхозно". Отсюда берут начало разные интересные вещи типа "стыдливого оканья". А потом диалектологи информантов найти не могут.  ;D Но это так, к слову; не ваш случай.
Ваша манера произношения сильно отличается от стандартной литературной, как вам кажется?

Цитата: Валер от ноября 19, 2018, 22:08

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:03

Цитата: Виоленсия от ноября 19, 2018, 21:50
Fox123, a почему вы хотите сохранить свой региолект? Он более престижен, чем региолект местности, в которой сейчас живёте?  :what: Или вы рассматриваете его как часть идиолекта, которую не хотелось бы утрачивать?

Я думаю, как часть самоидентичности, или как это правильно назвать... Такое чувство, что я что-то потеряю, если начну говорить, как здесь. Ну как если бы человека заставить всю жизнь разговаривать на иностранном языке, а свой забыть.

Что такое самоидентичность? Через 15 лет Вы всё равно будете настолько другой человек, что сами себя не узнаете.

Ну вот если бы вам пришлось всю оставшуюся жизнь говорить только по-английски, везде и всегда, даже дома (допустим, вы бы им владели на уровне near native, и все ваше окружение также, включая всех родственников, друзей), а русский язык вы бы забыли. Что бы вы чувствовали тогда? Было бы чувство некой потери?

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 21:57

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 21:43
Можно попробовать разобраться, чем именно один акцент отличается от другого, и целенаправленно поддерживать желаемое произношение. Впрочем, у этого способа есть и обратная сторона — риск запутаться в собственных ногах, разбираясь в деталях собственного произношения (как-то после одной темы на Лингвофоруме я ощутил, что не могу произнести обычное украинское Г...).

Вот я тоже об этом подумала. Допустим, когда человек учит иностранный язык, он учит особенности произношения, в чем их отличие от родного. То есть, начинает говорить осознанно на ин. языке. Так же, когда человек хочет избавиться от какого-нибудь дефекта речи или улучшить дикцию, он начинает говорить осознанно на своем родном языке.
Интересно, можно ли таким образом выучить несколько диалектов родного языка и переходить с одного на другой, когда нужно. У меня такое бывает, но неосознанно. Так как в детстве я слышала разные диалекты и манеры разговора, то случается, что в разных ситуациях просто подражаю тому или иному из них, как бы представляя в голове некий образ, например родственника или персонажа с ТВ (даже не всегда это осознаю), и манера речи разная получается. Как научиться этим управлять?

Когда в начале 2014 я достаточно регулярно смотрел по Интернет-трансляциям новости с Украины ("Iнтер", "П'ятий канал" и пр.), то обнаружил, что некоторое время после их просмотра у меня было трудноостановимое желание говорить а-ля украинскообразно.

Насчет нескольких диалектов. Известно же, что разведчик Николаев знал несколько диалектов немецкого и когда его собеседник-немец начинал ему что-то говорить, Николаев быстро определял, на диалекте какой местности тот говорит, и начинал разговаривать с ним на диалекте максимально удаленной местности (ну, чтоб не попасться на незнании каких-то местных особенностей). Конечно, лингвоспособности у Николаева были очень неслабые, но у Вас и задача-то попроще -- выучить всего пару диалектов РОДНОГО языка. Неужто не справитесь?

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:17

Цитата: Валер от ноября 19, 2018, 22:08

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:03
Я думаю, как часть самоидентичности, или как это правильно назвать... Такое чувство, что я что-то потеряю, если начну говорить, как здесь. Ну как если бы человека заставить всю жизнь разговаривать на иностранном языке, а свой забыть.

Что такое самоидентичность? Через 15 лет Вы всё равно будете настолько другой человек, что сами себя не узнаете.

Ну вот если бы вам пришлось всю оставшуюся жизнь говорить только по-английски, везде и всегда, даже дома (допустим, вы бы им владели на уровне near native, и все ваше окружение также, включая всех родственников, друзей), а русский язык вы бы забыли. Что бы вы чувствовали тогда? Было бы чувство некой потери?

1. Было бы.
2. Не было бы.
В любом случае это скорее о собственном понятии про идентичность, чем про некую реальную идентичность.
А понятия меняются.

Цитата: Виоленсия от ноября 19, 2018, 22:15

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:03

Цитата: Виоленсия от ноября 19, 2018, 21:50
Fox123, a почему вы хотите сохранить свой региолект? Он более престижен, чем региолект местности, в которой сейчас живёте?  :what: Или вы рассматриваете его как часть идиолекта, которую не хотелось бы утрачивать?

Я думаю, как часть самоидентичности, или как это правильно назвать... Такое чувство, что я что-то потеряю, если начну говорить, как здесь. Ну как если бы человека заставить всю жизнь разговаривать на иностранном языке, а свой забыть.

Понимаю.

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:03
Насчет престижности я не знаю... Наш мне кажется ближе к уральскому, а здешний - к московскому, хотя до Москвы дальше. Не знаю, с чем это связано.

"Престижность" - понятие относительное, но живущее в головах многих диалектоносителей, стремящихся говорить на литературном языке не из соображений более успешной коммуникации, а потому что говорить на диалекте - это "колхозно". Отсюда берут начало разные интересные вещи типа "стыдливого оканья". А потом диалектологи информантов найти не могут.  ;D Но это так, к слову; не ваш случай.
Ваша манера произношения сильно отличается от стандартной литературной, как вам кажется?

Я даже не знаю, какая манера стандартная  :P Даже по ТВ по разному говорят. От московской и питерской, отличается произношением, мне это говорили. Например как-то был интересный случай, что нужно было по телефону представляться, что мы из Петербурга, типа для солидности (головной офис там был). Один чел из клиентов меня сразу раскусил, что я не коренная петербурженка  ;D

Наверно, слышали про тоны в китайском? Есть там так называемый третий тон, когда интонация сначала опускается, потом поднимается? Здесь, мне кажется, есть что-то похожее, именно изменение тона. Для меня это непривычно, и еще гласные здесь длиннее, дольше тянутся. У меня короче и более закрытые, особенно зимой на улице. По сравнению с моск. у меня гласные ближе к "о", чем к "а" (но я не скажу, что это классическое оканье, какое слышала от некоторых). Еще, по-моему, "е" и "и" различаются. Чтобы сравнивать, надо аудио записать и послушать, причем в естественном разговоре, так трудно сказать... Я выше писала, что еще манера говорить у меня зависит от ситуации.

Цитата: zwh от ноября 19, 2018, 22:23

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 21:57

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 21:43
Можно попробовать разобраться, чем именно один акцент отличается от другого, и целенаправленно поддерживать желаемое произношение. Впрочем, у этого способа есть и обратная сторона — риск запутаться в собственных ногах, разбираясь в деталях собственного произношения (как-то после одной темы на Лингвофоруме я ощутил, что не могу произнести обычное украинское Г...).

Вот я тоже об этом подумала. Допустим, когда человек учит иностранный язык, он учит особенности произношения, в чем их отличие от родного. То есть, начинает говорить осознанно на ин. языке. Так же, когда человек хочет избавиться от какого-нибудь дефекта речи или улучшить дикцию, он начинает говорить осознанно на своем родном языке.
Интересно, можно ли таким образом выучить несколько диалектов родного языка и переходить с одного на другой, когда нужно. У меня такое бывает, но неосознанно. Так как в детстве я слышала разные диалекты и манеры разговора, то случается, что в разных ситуациях просто подражаю тому или иному из них, как бы представляя в голове некий образ, например родственника или персонажа с ТВ (даже не всегда это осознаю), и манера речи разная получается. Как научиться этим управлять?

Когда в начале 2014 я достаточно регулярно смотрел по Интернет-трансляциям новости с Украины ("Iнтер", "П'ятий канал" и пр.), то обнаружил, что некоторое время после их просмотра у меня было трудноостановимое желание говорить а-ля украинскообразно.

Насчет нескольких диалектов. Известно же, что разведчик Николаев знал несколько диалектов немецкого и когда его собеседник-немец начинал ему что-то говорить, Николаев быстро определял, на диалекте какой местности тот говорит, и начинал разговаривать с ним на диалекте максимально удаленной местности (ну, чтоб не попасться на незнании каких-то местных особенностей). Конечно, лингвоспособности у Николаева были очень неслабые, но у Вас и задача-то попроще -- выучить всего пару диалектов РОДНОГО языка. Неужто не справитесь?

Украинское произношение да, оно привязчивое.  :) Сталкивалась с ним нечасто, но тоже помню, что такое было.

Цитата: Валер от ноября 19, 2018, 22:26

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:17

Цитата: Валер от ноября 19, 2018, 22:08

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:03
Я думаю, как часть самоидентичности, или как это правильно назвать... Такое чувство, что я что-то потеряю, если начну говорить, как здесь. Ну как если бы человека заставить всю жизнь разговаривать на иностранном языке, а свой забыть.

Что такое самоидентичность? Через 15 лет Вы всё равно будете настолько другой человек, что сами себя не узнаете.

Ну вот если бы вам пришлось всю оставшуюся жизнь говорить только по-английски, везде и всегда, даже дома (допустим, вы бы им владели на уровне near native, и все ваше окружение также, включая всех родственников, друзей), а русский язык вы бы забыли. Что бы вы чувствовали тогда? Было бы чувство некой потери?

1. Было бы.
2. Не было бы.
В любом случае это скорее о собственном понятии про идентичность, чем про некую реальную идентичность.
А понятия меняются.

Не поняла ваш ответ - было бы или не было?

Про идентичность - реальную и мнимую - это несколько другая тема, с лингвистикой напрямую не связанная, вопрос в том, насколько уместно ее тут обсуждать (а то придет злой модератор и все удалит)  8-)

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:51
Я даже не знаю, какая манера стандартная  :P Даже по ТВ по разному говорят. От московской и питерской, отличается произношением, мне это говорили. Например как-то был интересный случай, что нужно было по телефону представляться, что мы из Петербурга, типа для солидности (головной офис там был). Один чел из клиентов меня сразу раскусил, что я не коренная петербурженка  ;D

Стандартной в школе учат. При "фонетическом разборе" ориентируют на стандартную норму. Ну и орфоэпические знания кое-какие тоже в школе дают.

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:51
Наверно, слышали про тоны в китайском? Есть там так называемый третий тон, когда интонация сначала опускается, потом поднимается? Здесь, мне кажется, есть что-то похожее, именно изменение тона. Для меня это непривычно, и еще гласные здесь длиннее, дольше тянутся. У меня короче и более закрытые, особенно зимой на улице. По сравнению с моск. у меня гласные ближе к "о", чем к "а" (но я не скажу, что это классическое оканье, какое слышала от некоторых). Еще, по-моему, "е" и "и" различаются. Чтобы сравнивать, надо аудио записать и послушать, причем в естественном разговоре, так трудно сказать... Я выше писала, что еще манера говорить у меня зависит от ситуации.

Слыхала, слыхала и про тоны. :smoke:
"Здесь" и ваши родные места - это где? Сложно рассуждать, не имея толком представления, о каких местах речь (мы всё-таки о региолектах/диалектах говорим  :donno:).
Если я правильно вас поняла, всё же произношение не совсем стандартное. Но послушать бы, да.

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:57

Цитата: Валер от ноября 19, 2018, 22:26

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:17

Цитата: Валер от ноября 19, 2018, 22:08

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:03
Я думаю, как часть самоидентичности, или как это правильно назвать... Такое чувство, что я что-то потеряю, если начну говорить, как здесь. Ну как если бы человека заставить всю жизнь разговаривать на иностранном языке, а свой забыть.

Что такое самоидентичность? Через 15 лет Вы всё равно будете настолько другой человек, что сами себя не узнаете.

Ну вот если бы вам пришлось всю оставшуюся жизнь говорить только по-английски, везде и всегда, даже дома (допустим, вы бы им владели на уровне near native, и все ваше окружение также, включая всех родственников, друзей), а русский язык вы бы забыли. Что бы вы чувствовали тогда? Было бы чувство некой потери?

1. Было бы.
2. Не было бы.
В любом случае это скорее о собственном понятии про идентичность, чем про некую реальную идентичность.
А понятия меняются.

Не поняла ваш ответ - было бы или не было?

Ну так я не пробовал :)

Цитата: Виоленсия от ноября 19, 2018, 23:00

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:51
Я даже не знаю, какая манера стандартная  :P Даже по ТВ по разному говорят. От московской и питерской, отличается произношением, мне это говорили. Например как-то был интересный случай, что нужно было по телефону представляться, что мы из Петербурга, типа для солидности (головной офис там был). Один чел из клиентов меня сразу раскусил, что я не коренная петербурженка  ;D

Стандартной в школе учат. При "фонетическом разборе" ориентируют на стандартную норму. Ну и орфоэпические знания кое-какие тоже в школе дают.

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:51
Наверно, слышали про тоны в китайском? Есть там так называемый третий тон, когда интонация сначала опускается, потом поднимается? Здесь, мне кажется, есть что-то похожее, именно изменение тона. Для меня это непривычно, и еще гласные здесь длиннее, дольше тянутся. У меня короче и более закрытые, особенно зимой на улице. По сравнению с моск. у меня гласные ближе к "о", чем к "а" (но я не скажу, что это классическое оканье, какое слышала от некоторых). Еще, по-моему, "е" и "и" различаются. Чтобы сравнивать, надо аудио записать и послушать, причем в естественном разговоре, так трудно сказать... Я выше писала, что еще манера говорить у меня зависит от ситуации.

Слыхала, слыхала и про тоны. :smoke:
"Здесь" и ваши родные места - это где? Сложно рассуждать, не имея толком представления, о каких местах речь (мы всё-таки о региолектах/диалектах говорим  :donno:).
Если я правильно вас поняла, всё же произношение не совсем стандартное. Но послушать бы, да.

Трудно сказать, где родные места... Юг Тюменской области, позже Тюмень, хотя раннее детство прошло на Севере. Где сейчас живу - город Омск.
С чего бы ему быть совсем стандартному-то, я ж не в Москве или Спб росла, а в небольшом поселке  :) Родные говорили по-разному, бабушка и дед были с разных деревень, и акцент был разный. У отца родители вообще вроде не в Сибири родились...

Запишу, если хотите.  Вроде есть сайты где можно записывать аудио, если знаете, скиньте плз ссылку. Как буду одна дома, запишу и кину вам в личку.

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 23:16
Трудно сказать, где родные места... Юг Тюменской области, позже Тюмень, хотя раннее детство прошло на Севере. Где сейчас живу - город Омск.
С чего бы ему быть совсем стандартному-то, я ж не в Москве или Спб росла, а в небольшом поселке  :) Родные говорили по-разному, бабушка и дед были с разных деревень, и акцент был разный. У отца родители вообще вроде не в Сибири родились...

Особенности речи тюменцев заметно отличаются от произношения омичей?  :??? Интересно. Наверное, у вас ещё и Север повлиял.
Стандартным русским произношением далеко не только москвичи и петербуржцы владеют. :)

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 23:16
Запишу, если хотите.  Вроде есть сайты где можно записывать аудио, если знаете, скиньте плз ссылку. Как буду одна дома, запишу и кину вам в личку.

Да не то чтобы хочу, но чтобы убедиться... Если вам не сложно. Сайтов не знаю толком, может, подскажет кто.

Цитата: Виоленсия от ноября 19, 2018, 23:46Стандартным русским произношением далеко не только москвичи и петербуржцы владеют. :)

Угу. Моя бабушка по маме, мамины сестра и брат гораздо ближе к (старо)московскому произношению говорили и говорят, чем, например, уральцы. Хотя сами из-под Новокузнецка, что гораздо дальше от Москвы.

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 17:55
Нет такой возможности, к сожалению. Знакомые есть конечно из своего региона, но таких, чтобы регулярно с ними по скайпу разговаривать, нет.

Вы можете смотреть в Интернете региональные телепередачи из Вашего родного региона, скорее всего, их можно найти. Это, правда, пассивная часть без активной, но, наверное, также может помочь.

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 17:55
Единственное, что приходит в голову - ролики с ютуба, но желательно, чтобы они были еще и интересными...

Вот, да, это, без сомнения, тоже вариант. Хоть и тоже пассивное без активного.

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 17:55
А вас сильно напрягало это, когда перехали? Ну, что акцент разный?

Нет. В Омске я это не особо ощущаю. Чувствую, конечно, но не очень сильно. Вот в Москве и Подмосковье ощущал сильно. Здесь - нет. То ли отличия омского произношения от одесского не столь велики, то ли они не настолько ощущаются. Кстати, вот у матери моей жены я акцент ощущаю куда более явно. Она сама родом из деревни под Омском, но уже очень много лет живет в Алтайском крае. Когда общаюсь с ней или слышу ее, четко ощущаю непривычное произношение. Жена же выросла в Алтайском крае, но у нее я изначально не слышал этого в такой степени. Возможно, потому что к тому времени она уже несколько лет жила в Омске.

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2018, 09:13Вы можете смотреть в Интернете региональные телепередачи из Вашего родного региона, скорее всего, их можно найти.

С нынешней техникой можно просто себя записывать и потом смотреть/слушать.

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2018, 09:13

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 17:55
Нет такой возможности, к сожалению. Знакомые есть конечно из своего региона, но таких, чтобы регулярно с ними по скайпу разговаривать, нет.

Вы можете смотреть в Интернете региональные телепередачи из Вашего родного региона, скорее всего, их можно найти. Это, правда, пассивная часть без активной, но, наверное, также может помочь.

Можно смотреть по вечерам в ютубе новости региональной ГТРК.

У меня с произношением беда - я теперь везде "чужой". До 7 лет жил на Кубани, потом до 22 лет на Алтае, теперь снова живу на Кубани. В детстве ко мне часто цеплялись за необычные словечки и произношение, потом вроде всё выровнялось. За 14 лет был на Кубани всего 2 раза, т.е. не общался с родственниками практически. Уже 25 лет живу в родном городе, но с первого же слова меня принимают за чужака, т.е. обратно кубанское произношение не прицепилось.
Я считаю что на Алтае произношение и лексика гораздо ближе к стандартному литературному русскому. Общался с уральцами, они однозначно принимают меня за сибиряка, несмотря на то, что я уже в апреле загоревший.
Пытался проанализировать свою речь и понял, что я категорически не могу гхэкать, вместо него у меня какой-то придушенный "к", ну и построение фраз и падежи близки к литературному (телевизионно-дикторскому).

В тоже время знаю людей, которые лет за 5 полностью меняют произношение. Сестра жены жила лет до 20 на Кавминводах, потом уехала в Москву. Сейчас у неё самый Московский акцент в мире. Но она это не осознаёт и не обращает внимания.

Цитата: Виоленсия от ноября 19, 2018, 23:46
Особенности речи тюменцев заметно отличаются от произношения омичей?  :??? Интересно.

Разница не такая глобальная, но она определенно есть.

Цитата: Lodur от ноября 20, 2018, 01:01

Цитата: Виоленсия от ноября 19, 2018, 23:46Стандартным русским произношением далеко не только москвичи и петербуржцы владеют. :)

Угу. Моя бабушка по маме, мамины сестра и брат гораздо ближе к (старо)московскому произношению говорили и говорят, чем, например, уральцы. Хотя сами из-под Новокузнецка, что гораздо дальше от Москвы.

Мне как раз уральское произношение (Екатеринбург, Челябинск) нравится больше всего. В нем нет каких-то "чужих" для меня черт, как у тех же москвичей. Хотя слышала его только эпизодически. Если бы я выбирала, сделала бы именно его "стандартным"  :)

Что касается "удаленности от Москвы", я вот думаю, имеет ли значение возраст города? Например, Тюмень и Тобольск основаны еще в эпоху Ермака людьми из его окружения. А в войске Ермака как раз были выходцы с Урала, Волги (насколько я помню). Затем Сургут, Обдорск (нынешний Салехард), Тара (райцентр в Омской области), затем Томск. Еще несколько городов, все не помню. Это в промежутке 20 лет (все в речной системе Иртыша-Оби). Затем с промежутком еще 20 лет Красноярск (это уже на Енисее). А Омск был основан на сто лет позже. Новосибирск - еще намного позже.
А кем и как был основан Новокузнецк?

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2018, 09:13

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 17:55
Нет такой возможности, к сожалению. Знакомые есть конечно из своего региона, но таких, чтобы регулярно с ними по скайпу разговаривать, нет.

Вы можете смотреть в Интернете региональные телепередачи из Вашего родного региона, скорее всего, их можно найти. Это, правда, пассивная часть без активной, но, наверное, также может помочь.

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 17:55
Единственное, что приходит в голову - ролики с ютуба, но желательно, чтобы они были еще и интересными...

Вот, да, это, без сомнения, тоже вариант. Хоть и тоже пассивное без активного.

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 17:55
А вас сильно напрягало это, когда перехали? Ну, что акцент разный?

Нет. В Омске я это не особо ощущаю. Чувствую, конечно, но не очень сильно. Вот в Москве и Подмосковье ощущал сильно. Здесь - нет. То ли отличия омского произношения от одесского не столь велики, то ли они не настолько ощущаются. Кстати, вот у матери моей жены я акцент ощущаю куда более явно. Она сама родом из деревни под Омском, но уже очень много лет живет в Алтайском крае. Когда общаюсь с ней или слышу ее, четко ощущаю непривычное произношение. Жена же выросла в Алтайском крае, но у нее я изначально не слышал этого в такой степени. Возможно, потому что к тому времени она уже несколько лет жила в Омске.

Я, как мне кажется, различаю "городское" и "деревенское" произношение, причем "деревенское" кажется мне более "естественным", что ли. А вот насчет похожести на одесское это неожиданно... Впрочем, настоящей одесской речи я никогда не слышала  :srch: Мне кажется, городское омское чем-то похоже на московское, та же растянутость, причем у женщин это меньше чувствуется...

Цитата: Krasimir от ноября 20, 2018, 10:17

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2018, 09:13

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 17:55
Нет такой возможности, к сожалению. Знакомые есть конечно из своего региона, но таких, чтобы регулярно с ними по скайпу разговаривать, нет.

Вы можете смотреть в Интернете региональные телепередачи из Вашего родного региона, скорее всего, их можно найти. Это, правда, пассивная часть без активной, но, наверное, также может помочь.

Можно смотреть по вечерам в ютубе новости региональной ГТРК.

Да, наверно, если ничего более интересного по тематике не откопаю, то хотя бы их...

Цитата: Хромис Красавец от ноября 20, 2018, 18:59
У меня с произношением беда - я теперь везде "чужой". До 7 лет жил на Кубани, потом до 22 лет на Алтае, теперь снова живу на Кубани. В детстве ко мне часто цеплялись за необычные словечки и произношение, потом вроде всё выровнялось. За 14 лет был на Кубани всего 2 раза, т.е. не общался с родственниками практически. Уже 25 лет живу в родном городе, но с первого же слова меня принимают за чужака, т.е. обратно кубанское произношение не прицепилось.
Я считаю что на Алтае произношение и лексика гораздо ближе к стандартному литературному русскому. Общался с уральцами, они однозначно принимают меня за сибиряка, несмотря на то, что я уже в апреле загоревший.
Пытался проанализировать свою речь и понял, что я категорически не могу гхэкать, вместо него у меня какой-то придушенный "к", ну и построение фраз и падежи близки к литературному (телевизионно-дикторскому).

В тоже время знаю людей, которые лет за 5 полностью меняют произношение. Сестра жены жила лет до 20 на Кавминводах, потом уехала в Москву. Сейчас у неё самый Московский акцент в мире. Но она это не осознаёт и не обращает внимания.

А в чем разница произношения между алтайцами и уральцами, можете описать?

На Алтае вообще не гхэкают, даже в деревнях?

Цитата: Fox123 от ноября 20, 2018, 20:50А кем и как был основан Новокузнецк?

"Город Новокузнецк является одним из старейших городов в Сибири.
Основан весной 1618 года как Кузнецкий острог близ впадения реки Кондомы в реку Томь. В 1620 году острог переносится на высокую террасу правого берега р. Томи, став первоначальным ядром будущего города с 1620 года и до конца 1920-х годов".
(Не я, Википедия... :-[)
Село Ильинка под Новокузнецком, где родилась бабушка, появилось в XVII веке, в 1632 году (там же).
Вот чья-то детская работа по его истории: http://nasledie-sela.ru/places/KEM/1937/8918/

Цитата: Fox123 от ноября 20, 2018, 20:58
А в чем разница произношения между алтайцами и уральцами, можете описать?
На Алтае вообще не гхэкают, даже в деревнях?

Разница просто огромна. У уральцев странная интонация, глотаются гласные в окончаниях (Что, не получатца?  :)  ). С непривычки  их просто могут не понять. В городах Алтайского края, на мой взгляд, очень чистый и правильный русский язык. В деревнях больше диалектизмов, но всё равно язык правильный. Ни разу не слышал гхеканье. Они скорее произносят краткую заднюю (не знаю как по-научному) оглушенную "г", похожую на "к".

На Кубани ужасно замыливается слух. Каждый день слышу армянскую речь, ещё чаще русскую с армянским акцентом. По выходным регулярно слышу кабардинскую/адыгейскую речь и русскую речь с тяжелым кабардинским акцентом (чхернопхъуззз  :)  ). После этого услышать правильную чистую русскую речь - как глоток свежего воздуха.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 12:01
В городах Алтайского края, на мой взгляд, очень чистый и правильный русский язык.

:fp: :fp: :fp:

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 12:01
В деревнях больше диалектизмов, но всё равно язык правильный.

:fp: :fp: :fp:

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 12:01
После этого услышать правильную чистую русскую речь - как глоток свежего воздуха.

:fp: :fp: :fp:
Простите.

Цитата: Fox123 от ноября 20, 2018, 20:55
А вот насчет похожести на одесское это неожиданно...

Я не думаю, что они именно похожи. Например, мой друг-одессит четко слышит, что моя супруга говорит необычным для него образом. Так что я имел в виду лишь то, что омское произношение, возможно, ближе к одесскому, чем московское. Но различаются они наверняка.

Цитата: Fox123 от ноября 20, 2018, 20:55
Впрочем, настоящей одесской речи я никогда не слышала

Послушайте меня, вот как раз только записал, чтобы было посвежее :) - https://yadi.sk/d/1bUNumLm39daKA
Конечно, тут есть несколько мешающих факторов. Во-первых, качество звука среднее, во-вторых, когда я знаю, что говорю на запись, это так или иначе влияет на речь, в-третьих, у меня могут быть в речи уже какие-то омские особенности. Плюс я подчас говорю быстрее, чем носители русского в среднем. Но все же оценить можно. Только важно отметить, что к тому самому знаменитому, легендарному и имевшему тучу особых черт одесскому говору мое произношение отношения не имеет, так как этот говор уже на грани вымирания, и в Одессе так мало кто разговаривает. Черты из того говора (фонетические и лексические, прежде всего), остаются в речи нынешних одесситов, есть они и у меня вроде бы, но только отдельные черты.

==============

К слову, всю вторую половину июня я провел в Екатеринбурге, но не могу сказать, что услышал там какой-то явный акцент, что-то такое, что бросило бы мне в уши, так сказать.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 12:01
В городах Алтайского края, на мой взгляд, очень чистый и правильный русский язык. В деревнях больше диалектизмов, но всё равно язык правильный

Правильный относительно чего?

Правильный относительно например кубанских говоров или речи кавказских народов, говорящих по-русски.
Правильная интонация, правильное построение фраз, правильная лексика, скорость речи - т.е. близко к речи дикторов центральных каналов телевидения.
Я не говорю про речь гопников у подъездов, грызущих семки, пьющих пивасик и выворачивающих карманы у школьников. У тех в ходу блатной жаргон и понятия.

А уральское произношение это какое мылыко, крыкыдил, пынятны, ладны? Где на слух ы на месте безудрного о.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15
Правильный относительно например кубанских говоров или речи кавказских народов, говорящих по-русски.
Правильная интонация, правильное построение фраз, правильная лексика, скорость речи - т.е. близко к речи дикторов центральных каналов телевидения.
Я не говорю про речь гопников у подъездов, грызущих семки, пьющих пивасик и выворачивающих карманы у школьников. У тех в ходу блатной жаргон и понятия.

Никакой объективной «правильности» нет (в лингвистике это слово используется, но совершенно в другом значении). Речь дикторов (в идеале) нормативна. Норма зависит от разных исторических обстоятельств. Возьмём хотя бы произношение <г>. Исторически так сложилось, что [g] нормативно, а [ɣ] (то, что вы называете «гхеканьем») — нет, но одно произношение ничем не лучше другого.

Лексика, опять же, не бывает «правильной» или «неправильной». У каждого говорящего она зависит от множества факторов — например, от социального слоя, к которому он принадлежит, и от конкретной ситуации.

Рассуждения о том, что у гопников (или ещё какой угодно социальной группы) «неполноценный» язык, отношения к реальности не имеют.

Я всё понимаю на счёт нормы, я не специалист, просто интересуюсь языками/народами.

Просто тут товарищ Киноварь слегка посмеялся над русским языком в городах Алтайского края, я его прекрасно понимаю - там просто нереально много гопников (блатных, чотких пацанов и т.д. - нужное подчеркнуть). Если общаться только с ними, то может сложится удивительная картина современного русского языка.

Цитата: SIVERION от ноября 21, 2018, 15:48А уральское произношение это какое мылыко, крыкыдил, пынятны, ладны? Где на слух ы на месте безудрного о.

Уральское произношение — это севернорусское произношение с надстройкой в виде вывернутой наизнанку среднерусской редукции. Предударное /а/ у них [ə], в остальных случаях — [ɐ]. На мой слух, по крайней мере.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15
Правильная интонация, правильное построение фраз, правильная лексика, скорость речи

Опять же: что значит, например, "правильная интонация"? Есть литературная норма, есть нормы для дикторов телевидения. Но они правильные только с точки зрения неких условных норм, причём зачастую для этих норм выбирается один из множества вариантов, ни один из которых, на самом деле, ничем не лучше другого. А уж лексика, тем более, не может быть правильной. Она может быть только нормированной. Не более. О правильности/неправильности, как таковой, мы можем говорить только втом случае, если нерусскоязычный человек допускает в речи ошибки, которые являются ошибками, неверностями для носителей русского (ну и так с любым языком). Внутри же русскоязычного пространства нет более или менее правильных интонации, лексики, скорости речи. Есть только нормы, введенные для тех или иных случаев и сфер. Только относительно них можно говорить о правильности. Объективной правильности тут нет. Скажем, в СРЛЯ есть глагол " класть", но нет "ложить" (с любым ударением), однако это не делает "класть" объективно правильным, а "ложить" - объективно неправильным. В СРЛЯ нет выражения "телевизор идёт" (в значении 'телевизор включён, работает'), а в некоторых регионах оно присутствует, и оно никак не объективно неправильное. Оно не нормированное.

Объективно у конкретного человека может быть более или менее обширный словарный запас, он может лучше или хуже обращаться с языком, лучше или хуже строить фразы, переключать регистры и пр. Это да. Объективно один диалект может быть беднее другого в плане наличия какой-то специальной лексики. Это объективно. Но вот правильности в этом смысле нет. Или же под ней подразумевается нормированность.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15
или речи кавказских народов, говорящих по-русски.

Вот это другое дело. Если для человека русский язык второй и не совсем родной, он действительно может допускать ошибки, именно ошибки с точки зрения любого носителя русского, и интонация с лексикой у него могут быть нехарктерными для любого диалекта и говора РЯ.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15
Я не говорю про речь гопников у подъездов, грызущих семки, пьющих пивасик и выворачивающих карманы у школьников. У тех в ходу блатной жаргон и понятия.

В речи гопников точно так же присутствуют черты, характерные для их региона. У них может быть специфическая лексика (тот самый жаргон), они могут разговаривать примитивно с точки зрения запаса слов и построения фраз, но они остаются такими же носителями своего регионального диалекта.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 17:01
Если общаться только с ними, то может сложится удивительная картина современного русского языка

Мне кажется, Вы путаете разные составляющие языка. Он делится на региональные формы, при этом в нем есть и особенности, характерные для определённых социальных слоёв и групп. Если общаться, напримпе, с гопниками Алтайского края, то там можно обнаружить те же местные особенности лексики, фонетики и грамматики, которые характерны для всех жителей данного региона. Вместе с тем, в речи алтайских гопников будут присутствовать лексик, фразеологизмы и элементы интонации, которые не связаны с Алтайским краем, а являются частью русского языка, характерной для данного социального слоя (разумеется, есть лексические особенности именно гопников Алтайского края, но там чаще будут уже особенности не на уровне всего региона, а местные, например, банаульские, сложившиеся в их сообществе в данном городе и так далее).

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 13:14
Только важно отметить, что к тому самому знаменитому, легендарному и имевшему тучу особых черт одесскому говору мое произношение отношения не имеет, так как этот говор уже на грани вымирания, и в Одессе так мало кто разговаривает.

Тот вычурный говор, который обычно подразумевают одесским, скорее мифичен, чем легендарен.
А вообще вот можете глянуть небольшой фрагмент из фильма 50-летней давности. Сразу говорю: из одесситов там один Губенко, так что у него единственного чистое одесское произношение, остальные только что-то пытаются изобразить.
https://www.youtube.com/watch?v=Fmu3Zw86EyQ

Или вот Катаев в Останкино 40 лет назад: https://www.youtube.com/watch?v=LYf9PLqeAWA
Не слишком приятное стариковское произношение, но определённо одесское.

И что, разве это произношение куда-то исчезло? По-моему нет, как говорили, так и говорят. Хотя лексика всё же в значительной мере изменилась, но само произношение сохраняется и теперь. 

Цитата: KW от ноября 21, 2018, 20:21

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 13:14
Только важно отметить, что к тому самому знаменитому, легендарному и имевшему тучу особых черт одесскому говору мое произношение отношения не имеет, так как этот говор уже на грани вымирания, и в Одессе так мало кто разговаривает.

Тот вычурный говор, который обычно подразумевают одесским, скорее мифичен, чем легендарен.
А вообще вот можете глянуть небольшой фрагмент из фильма 50-летней давности. Сразу говорю: из одесситов там один Губенко, так что у него единственного чистое одесское произношение, остальные только что-то пытаются изобразить.
https://www.youtube.com/watch?v=Fmu3Zw86EyQ

Или вот Катаев в Останкино 40 лет назад: https://www.youtube.com/watch?v=LYf9PLqeAWA
Не слишком приятное стариковское произношение, но определённо одесское.

И что, разве это произношение куда-то исчезло? По-моему нет, как говорили, так и говорят. Хотя лексика всё же в значительной мере изменилась, но само произношение сохраняется и теперь.

А в "Ликвидации" им удалось сымитировать одесский говор?

zwh, честно признаюсь: все смотрели - я не смотрел. И почему-то не тянет. Может когда-нибудь...
Но даже то, что они там главного героя по имени Давид зачем-то обозвали Давой, хотя в Одессе уменьшительное от Давид - Додик, уже о многом говорит.

Цитата: KW от ноября 21, 2018, 21:31
zwh, честно признаюсь: все смотрели - я не смотрел. И почему-то не тянет. Может когда-нибудь...
Но даже то, что они там главного героя по имени Давид зачем-то обозвали Давой, хотя в Одессе уменьшительное от Давид - Додик, уже о многом говорит.

Этак вообще фильмы на исторические темы лучше не смотреть -- всё равно где-нить какие-нить ляпы да вылезут. Не дослушал вот еще, как на Ютуб-канале у Гоблина историк Клим Жуков в пух разносит фильм про Годунова; судя по всему там да -- косяк на косяке и даже вообще непонятно, каким местом думали, когда снимали ТАКУЮ лажу. (Если кому интересно, то ткнуть сюда (https://www.youtube.com/watch?v=sCC_icyDnVM).)

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 17:01
Просто тут товарищ Киноварь слегка посмеялся над русским языком в городах Алтайского края...

Не очень приятно такое говорить, но вы совершенно превратно меня поняли. Над русским языком в городах Алтайского края или ещё каких-нибудь городах я не смеюсь (и ведь даже написал, почему).

Цитата: KW от ноября 21, 2018, 20:21
Тот вычурный говор, который обычно подразумевают одесским, скорее мифичен, чем легендарен.

Не могу точно сказать. Все-таки не так просто это определить, ибо источников информации не так много. Вроде бы этот говор был распространен, прежде всего, среди одесских евреев, и то, явно не среди всех. Возможно, и правда там мифа больше, чем правды. Я не знаю.

Цитата: KW от ноября 21, 2018, 20:21
А вообще вот можете глянуть небольшой фрагмент из фильма 50-летней давности. Сразу говорю: из одесситов там один Губенко, так что у него единственного чистое одесское произношение, остальные только что-то пытаются изобразить.
https://www.youtube.com/watch?v=Fmu3Zw86EyQ

Или вот Катаев в Останкино 40 лет назад: https://www.youtube.com/watch?v=LYf9PLqeAWA
Не слишком приятное стариковское произношение, но определённо одесское.

И что, разве это произношение куда-то исчезло? По-моему нет, как говорили, так и говорят. Хотя лексика всё же в значительной мере изменилась, но само произношение сохраняется и теперь.

То, что у Губенко, точно не исчезло, это вполне обыденное и сейчас для Одессы произношение. У Катаева... Нельзя сказать, что там что-то особенное, хотя особенности более заметны. Возможно, одесситы до 40-50 лет уже так не говорят.
Тут еще важно то, что и Катаев, и Губенко относительно рано уехали из Одессы, в районе 24-25 лет, и, как я понимаю, больше там не жили. Так что они могли и лишиться каких-то черт произношения.

А тот самый говор, если он все-таки существовал, может быть, был раньше? И, может, далеко не все одесситы так говорили?

Цитата: zwh от ноября 21, 2018, 21:23
А в "Ликвидации" им удалось сымитировать одесский говор?

Цитата: KW от ноября 21, 2018, 21:31
zwh, честно признаюсь: все смотрели - я не смотрел

Я тоже не смотрел ) Вернее, я все-таки видел первую серию. Лично у меня создалось впечатление, что язык, который используется там, неестественный. Возможно, это потому, что я осознаю, что актеры специально так говорят. Возможно, потому что они это делают неудачно. Может быть, потому что там смесь реальных элементов старого одесского говора и того, что ему только приписывают. Может быть, потому что и правда он был совсем не таким. К сожалению, понять, чем обусловлено такое ощущение, я не могу.

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 23:09
То, что у Губенко, точно не исчезло, это вполне обыденное и сейчас для Одессы произношение

Хотя щас прислушался, и уже не уверен. Может быть, есть все-таки что-то, нестандартное для сегодняшней Одессы. Или же это чисто индивидуальное...

Не помню уже с каким перерывом я был эпизодически в Одессе (60-70 годы), но колорит речи заметно изменился и я обратил на это внимание.

Ну да если послушать современных одесситов на тв то их речь мало чем на фоне остальных русскоязычных Украины выделяется, когда говорят не поймешь с какого именно региона Украины человек, за исключенимем Донбасса, как раз Донбасс выделяется речью на фоне остальной Украины, а не Одесса.

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 23:09
Вроде бы этот говор был распространен, прежде всего, среди одесских евреев, и то, явно не среди всех.

Ну можно ещё послушать Жванецкого, когда он был помоложе. Достаточно типичное для того времени еврейское произношение, на мой взгляд. Или Карцева. Я бы даже сказал, что у Катаева по ссылке выше произношение скорее одесско-еврейское, чем нейтрально-одесское.

Ну а если представлять, как говорила по-русски одесская еврейская беднота ещё до революции - то тут только фантазировать. Потому что даже в "Одесских рассказах" Бабеля встречаются явные лексические косяки, подобранные им, скорее всего, в еврейских местечках Украины. А уж как оно тогда в Одессе произносилось вообще наверняка сказать нельзя.

Цитата: SIVERION от ноября 22, 2018, 08:02
как раз Донбасс выделяется речью на фоне остальной Украины

Луганское произношение очень сильно выделяется; донецкое - достаточно обычное, с незначительными особенностями.

Цитата: KW от ноября 22, 2018, 08:43

Цитата: SIVERION от ноября 22, 2018, 08:02
как раз Донбасс выделяется речью на фоне остальной Украины

Луганское произношение очень сильно выделяется; донецкое - достаточно обычное, с незначительными особенностями.

А чем конкретно они выделяются? (Чисто интересно.)

Цитата: zwh от ноября 22, 2018, 09:02
А чем конкретно они выделяются? (Чисто интересно.)

Долго вчера пытался найти какой-нибудь видеоролик с ярко выраженным луганским акцентом, но поиск выдаёт только политико-пропагандистские, да и там его нет. Так что бросил это дело.
А так вообще сильно выраженный донецкий акцент у того же Януковича, например (у него, кстати, и фенотип очень характерный).

Цитата: KW от ноября 23, 2018, 07:57

Цитата: zwh от ноября 22, 2018, 09:02
А чем конкретно они выделяются? (Чисто интересно.)

Долго вчера пытался найти какой-нибудь видеоролик с ярко выраженным луганским акцентом, но поиск выдаёт только политико-пропагандистские, да и там его нет. Так что бросил это дело.
А так вообще сильно выраженный донецкий акцент у того же Януковича, например (у него, кстати, и фенотип очень характерный).

А шо у него з фенотипом? Насколько я понимаю, дед у него белорус, из литовских татар.

Я не знаю, кто у него дед, но внешность на мой взгляд достаточно распространённая среди донетчан.

Цитата: KW от ноября 23, 2018, 08:14
Я не знаю, кто у него дед, но внешность на мой взгляд достаточно распространённая среди донетчан.

Ну, судить по внешности... То есть китаец или там латиноамериканец, скорее всего будет отличаться от восточного славянина, но вот уже отличить таким образом немца или британца от восточного славянина (да даже от чеха или поляка) я бы не решился. Да и реально работали же как разведчики Николаев и Конон Молодый и ни у кого к ним вопросов по внешности не было.

Цитата: zwh от ноября 23, 2018, 08:54
китаец или там латиноамериканец, скорее всего будет отличаться от восточного славянина, но вот уже отличить таким образом немца или британца от восточного славянина (да даже от чеха или поляка) я бы не решился

Иногда могу по внешности человека (вполне восточнославянской) с уверенностью сказать, что человек не родился в Одессе. И это при том, что Одесса - большой и полиэтничный город. Просто есть типы внешности, характерные для определённого региона или наоборот - совершенно для него не характерные.

Цитата: KW от ноября 23, 2018, 12:48

Цитата: zwh от ноября 23, 2018, 08:54
китаец или там латиноамериканец, скорее всего будет отличаться от восточного славянина, но вот уже отличить таким образом немца или британца от восточного славянина (да даже от чеха или поляка) я бы не решился

Иногда могу по внешности человека (вполне восточнославянской) с уверенностью сказать, что человек не родился в Одессе. И это при том, что Одесса - большой и полиэтничный город. Просто есть типы внешности, характерные для определённого региона или наоборот - совершенно для него не характерные.

Характерные-то есть, но могут ведь быть приезжие (в детстве еще) или там потомки приезжих -- Гиви, например (aka Михаил Толстых).

Цитата: Lodur от ноября 21, 2018, 00:22

Цитата: Fox123 от ноября 20, 2018, 20:50А кем и как был основан Новокузнецк?

"Город Новокузнецк является одним из старейших городов в Сибири.
Основан весной 1618 года как Кузнецкий острог близ впадения реки Кондомы в реку Томь. В 1620 году острог переносится на высокую террасу правого берега р. Томи, став первоначальным ядром будущего города с 1620 года и до конца 1920-х годов".
(Не я, Википедия... :-[)
Село Ильинка под Новокузнецком, где родилась бабушка, появилось в XVII веке, в 1632 году (там же).
Вот чья-то детская работа по его истории: http://nasledie-sela.ru/places/KEM/1937/8918/

Ну да, в Википедии подробностей нет :( Не написано, кто были основателями Кузнецкого острога, откуда были первые поселенцы...

Цитата: KW от ноября 23, 2018, 12:48
Иногда могу по внешности человека (вполне восточнославянской) с уверенностью сказать, что человек не родился в Одессе

А я вроде бы никогда такого не замечал. Если у человека восточнославянская внешность, то по ней я вряд ли смогу понять, одессит он или нет.

Цитата: KW от ноября 23, 2018, 12:48
И это при том, что Одесса - большой и полиэтничный город.

Да, помню, как когда-то на контрасте возникло ощущение, будто Херсон - очень славянский город. В Одессе гораздо чаще встречаются люди с внешностью другого рода.

Еще вот вспомнил, что в 90-х пару раз так было, что я переключался в телевизоре на какую-то программу, там шли новости и я спрашивал у матери: "Это местные новости или центральные?" На что она отвечала: "Ну, та разве сам не слышишь, что это удмурты говорят?" (конечно, под "удмуртами" она имела в виду местных русских) А я серьезно не отличал (да и сейчас не отличу). Может, только если по качеству звука, зависящего от стоимости оборудования...

Цитата: zwh от ноября 23, 2018, 21:35
Может, только если по качеству звука, зависящего от стоимости оборудования...

Купил плохое оборудование - стал удмуртом.  ;D

Цитата: zwh от ноября 19, 2018, 22:23
Конечно, лингвоспособности у Николаева были очень неслабые, но у Вас и задача-то попроще -- выучить всего пару диалектов РОДНОГО языка. Неужто не справитесь?

Насколько знаю, в Голливуде от англоязычных артистов (нэйтив спикеров) требуется умение изображать разные варианты английского произношения. Если грубо и упрощённо, то американский артист должен быть способен выдавать британский акцент, ну а британский артист соответственно американский. За примерами далеко ходить не надо: Гвинет Пэлтроу, Кейт Уинслет, Колин Фаррелл,  Эмили Блант и т.д.

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 18:37
Скажем, в СРЛЯ есть глагол " класть", но нет "ложить" (с любым ударением), однако это не делает "класть" объективно правильным, а "ложить" - объективно неправильным. В СРЛЯ нет выражения "телевизор идёт" (в значении 'телевизор включён, работает'), а в некоторых регионах оно присутствует, и оно никак не объективно неправильное. Оно не нормированное.

Видимо, я говорю на СРЛЯ.

Цитата: Poirot от ноября 23, 2018, 22:25
Видимо, я говорю на СРЛЯ.

В быту на нем, вероятно, не говорит никто или практически никто. Но некоторые диалекты к СРЛЯ очень близки. Полагаю, что Ваш - из таких. Хотя точно не скажу.

Цитата: KW от ноября 22, 2018, 08:21
Ну можно ещё послушать Жванецкого, когда он был помоложе. Достаточно типичное для того времени еврейское произношение, на мой взгляд. Или Карцева. Я бы даже сказал, что у Катаева по ссылке выше произношение скорее одесско-еврейское, чем нейтрально-одесское.

Ну а если представлять, как говорила по-русски одесская еврейская беднота ещё до революции - то тут только фантазировать. Потому что даже в "Одесских рассказах" Бабеля встречаются явные лексические косяки, подобранные им, скорее всего, в еврейских местечках Украины. А уж как оно тогда в Одессе произносилось вообще наверняка сказать нельзя.

Тогда, вполне возможно, что Вы правы, и тот самый легендарный одесский говор - это в значительной степени миф. Вероятно, действительно присутствовало немало лексических особенностей, некоторые грамматические и фонетические, но совсем не в тех масштабах, как это обычно представляют.

Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2018, 22:45
Тогда, вполне возможно, что Вы правы, и тот самый легендарный одесский говор - это в значительной степени миф.

Как мы тут ранее выяснили, московское произношение тоже своеобразный миф. Точнее, представления о нём у приезжих.

Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2018, 22:36

Цитата: Poirot от ноября 23, 2018, 22:25
Видимо, я говорю на СРЛЯ.

В быту на нем, вероятно, не говорит никто или практически никто. Но некоторые диалекты к СРЛЯ очень близки. Полагаю, что Ваш - из таких.

То есть, по-твоему, Пуаро говорит на диалекте? На каком же, интересно?

Цитата: zwh от ноября 19, 2018, 22:23
Известно же, что разведчик Николаев знал несколько диалектов немецкого и когда его собеседник-немец начинал ему что-то говорить, Николаев быстро определял, на диалекте какой местности тот говорит, и нач

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:03

Цитата: Виоленсия от Fox123, a почему вы хотите сохранить свой региолект? Он более престижен, чем региолект местности, в которой сейчас живёте?  :what: Или вы рассматриваете его как часть идиолекта, которую не хотелось бы утрачивать?

Я думаю, как часть самоидентичности, или как это правильно назвать... Такое чувство, что я что-то потеряю, если начну говорить, как здесь. Ну как если бы человека заставить всю жизнь разговаривать на иностранном языке, а свой забыть.

Не совсем понял мотивы (вернее, совсем не понял), но могу представить последствия: одни будут относиться к вам как к "чужой", другие - как к не совсем грамотной, третьи, возможно, как к "деревенщине", а если вы там проживёте много лет, то к вам будут ещё относиться как к оригинальничающей чудачке, а то и неспособной за много лет научиться говорить "по-нормальному". Думайте сами, поможет ли это вам в жизни или навредит.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2018, 09:18

Цитата: zwh от ноября 19, 2018, 22:23
Известно же, что разведчик Николаев знал несколько диалектов немецкого и когда его собеседник-немец начинал ему что-то говорить, Николаев быстро определял, на диалекте какой местности тот говорит, и нач

Spoiler ⇓⇓⇓

Вообще-то, пардон, это был Николай Кузнецов.  :)

А, это который гауляйтера шлёпнул, спросив перед этим, как того зовут?

Цитата: Poirot от ноября 24, 2018, 09:32
А, это который гауляйтера шлёпнул, спросив перед этим, как того зовут?

На Украине был рейхскомиссариат во главе с рейхскомиссаром. Но до Эриха Коха Кузнецов не добрался, к сожалению.
Вообще просто феноменальным человеком во многих отношениях был бывший сельский паренёк. Какого человека загубили бандеровцы эти мерзкие...

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2018, 09:45
Какого человека загубили бандеровцы эти мерзкие...

А, точно.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2018, 09:10
То есть, по-твоему, Пуаро говорит на диалекте? На каком же, интересно?

Вероятно, на современном московском.

Боюсь, тут может возникнуть проблема из-за разного значения, которое вкладывается в понятие "диалект". Иногда под этим подразумевают такие формы данного идиома, которые достаточно сильно на разных уровнях своей структуры отличаются от кодифицированной нормы. Иногда же "диалектом" называют любую региональную разновидность идиома, подразумевая, что любой идиом представляет собой сочетание множества диалектов, диалектный континуум. В данном случае я употребил слово "диалект" во втором значении.

Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2018, 10:12
Иногда же "диалектом" называют любую региональную разновидность идиома,

Для этого есть термин "региолект".

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2018, 09:26
Не совсем понял мотивы (вернее, совсем не понял), но могу представить последствия: одни будут относиться к вам как к "чужой", другие - как к не совсем грамотной, третьи, возможно, как к "деревенщине", а если вы там проживёте много лет, то к вам будут ещё относиться как к оригинальничающей чудачке, а то и неспособной за много лет научиться говорить "по-нормальному". Думайте сами, поможет ли это вам в жизни или навредит.

У меня промелькнули похожие опасения. Но, если идиолект не слишком отклоняется от СРЛЯ, то больших проблем быть не должно.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2018, 10:17
Для этого есть термин "региолект".

Да, ты прав. Но обычно не говорят о региолектном континууме. Во всяком случае, не на сегодняшний день. Опять же, неоднозначность понятия "диалект" сказывается. Но я не против, можно сказать, что Пуаро говорит на современном московском региолекте ) Вероятно. Как я, вероятно, говорю на одесском региолекте.

Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2018, 10:39
Как я, вероятно, говорю на одесском региолекте.

Интересно, на каком региолекте говорю я. Я не замечаю в речи москвичей и питерцев каких-либо отличий от речи большинства земляков. (Ну разве что "поребрик" пресловутый...  ;D)
А вот урало-сибиряков и южнороссов сразу отличаю.

(А ведь наверно, когда я приехал сюда в 5-летнем возрасте, у меня был омский региолект... Очень хорошо замечаю его у одной знакомой оттуда.)

Пару дней назад был в налоговке, выслушивал их предъявы по документам за прошлый год. по едва заметному акценту сразу определил, что тетенька, коя мне сии предъявы делала, удмуртка (угорского прищура у нее не было, легкой красноты на лице тоже).

Цитата: Киноварь от ноября 21, 2018, 16:01

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15
Правильный относительно например кубанских говоров или речи кавказских народов, говорящих по-русски.
Правильная интонация, правильное построение фраз, правильная лексика, скорость речи - т.е. близко к речи дикторов центральных каналов телевидения.
Я не говорю про речь гопников у подъездов, грызущих семки, пьющих пивасик и выворачивающих карманы у школьников. У тех в ходу блатной жаргон и понятия.

Никакой объективной «правильности» нет (в лингвистике это слово используется, но совершенно в другом значении). Речь дикторов (в идеале) нормативна. Норма зависит от разных исторических обстоятельств. Возьмём хотя бы произношение <г>. Исторически так сложилось, что [g] нормативно, а [ɣ] (то, что вы называете «гхеканьем») — нет, но одно произношение ничем не лучше другого.

Лексика, опять же, не бывает «правильной» или «неправильной». У каждого говорящего она зависит от множества факторов — например, от социального слоя, к которому он принадлежит, и от конкретной ситуации.

Рассуждения о том, что у гопников (или ещё какой угодно социальной группы) «неполноценный» язык, отношения к реальности не имеют.

Это все так забавно. Разве Киноварь будучи таким продвинутым не понимает, что и Хромисов диалектный шовинизм, и его, Киноварин, диалектный либерализм — это все социальные конструкты и места какой-то там реальности здесь нет?
Как ты, Киноварь, докажешь Хромису что твой взгляд это реальность, а его — с реальнлстью ничего общего не имеет. Ссылкой на современную лингвистическую науку? А какое Хромису до нее дело? Это не химия, это не точная наука, это тоже некий социальный конструкт.

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 18:37

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15
Правильная интонация, правильное построение фраз, правильная лексика, скорость речи

Опять же: что значит, например, "правильная интонация"? Есть литературная норма, есть нормы для дикторов телевидения. Но они правильные только с точки зрения неких условных норм, причём зачастую для этих норм выбирается один из множества вариантов, ни один из которых, на самом деле, ничем не лучше другого. А уж лексика, тем более, не может быть правильной. Она может быть только нормированной. Не более. О правильности/неправильности, как таковой, мы можем говорить только втом случае, если нерусскоязычный человек допускает в речи ошибки, которые являются ошибками, неверностями для носителей русского (ну и так с любым языком). Внутри же русскоязычного пространства нет более или менее правильных интонации, лексики, скорости речи. Есть только нормы, введенные для тех или иных случаев и сфер. Только относительно них можно говорить о правильности. Объективной правильности тут нет. Скажем, в СРЛЯ есть глагол " класть", но нет "ложить" (с любым ударением), однако это не делает "класть" объективно правильным, а "ложить" - объективно неправильным. В СРЛЯ нет выражения "телевизор идёт" (в значении 'телевизор включён, работает'), а в некоторых регионах оно присутствует, и оно никак не объективно неправильное. Оно не нормированное.

Объективно у конкретного человека может быть более или менее обширный словарный запас, он может лучше или хуже обращаться с языком, лучше или хуже строить фразы, переключать регистры и пр. Это да. Объективно один диалект может быть беднее другого в плане наличия какой-то специальной лексики. Это объективно. Но вот правильности в этом смысле нет. Или же под ней подразумевается нормированность.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15
или речи кавказских народов, говорящих по-русски.

Вот это другое дело. Если для человека русский язык второй и не совсем родной, он действительно может допускать ошибки, именно ошибки с точки зрения любого носителя русского, и интонация с лексикой у него могут быть нехарктерными для любого диалекта и говора РЯ.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15
Я не говорю про речь гопников у подъездов, грызущих семки, пьющих пивасик и выворачивающих карманы у школьников. У тех в ходу блатной жаргон и понятия.

В речи гопников точно так же присутствуют черты, характерные для их региона. У них может быть специфическая лексика (тот самый жаргон), они могут разговаривать примитивно с точки зрения запаса слов и построения фраз, но они остаются такими же носителями своего регионального диалекта.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 17:01
Если общаться только с ними, то может сложится удивительная картина современного русского языка

Мне кажется, Вы путаете разные составляющие языка. Он делится на региональные формы, при этом в нем есть и особенности, характерные для определённых социальных слоёв и групп. Если общаться, напримпе, с гопниками Алтайского края, то там можно обнаружить те же местные особенности лексики, фонетики и грамматики, которые характерны для всех жителей данного региона. Вместе с тем, в речи алтайских гопников будут присутствовать лексик, фразеологизмы и элементы интонации, которые не связаны с Алтайским краем, а являются частью русского языка, характерной для данного социального слоя (разумеется, есть лексические особенности именно гопников Алтайского края, но там чаще будут уже особенности не на уровне всего региона, а местные, например, банаульские, сложившиеся в их сообществе в данном городе и так далее).

Все решает этот дурацкий престиж. И гопники не говорят как все в регионе, они специально гопизируют свое произношение согласно их внутреннему гоп-престижу.

Цитата: KW от ноября 21, 2018, 20:21

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 13:14
Только важно отметить, что к тому самому знаменитому, легендарному и имевшему тучу особых черт одесскому говору мое произношение отношения не имеет, так как этот говор уже на грани вымирания, и в Одессе так мало кто разговаривает.

Тот вычурный говор, который обычно подразумевают одесским, скорее мифичен, чем легендарен.
А вообще вот можете глянуть небольшой фрагмент из фильма 50-летней давности. Сразу говорю: из одесситов там один Губенко, так что у него единственного чистое одесское произношение, остальные только что-то пытаются изобразить.
https://www.youtube.com/watch?v=Fmu3Zw86EyQ

Или вот Катаев в Останкино 40 лет назад: https://www.youtube.com/watch?v=LYf9PLqeAWA
Не слишком приятное стариковское произношение, но определённо одесское.

И что, разве это произношение куда-то исчезло? По-моему нет, как говорили, так и говорят. Хотя лексика всё же в значительной мере изменилась, но само произношение сохраняется и теперь. 

В таком случае всегда имеют в виду евреев, для которых идиш или даже украинский роднее русского.

Цитата: KW от ноября 21, 2018, 21:31
zwh, честно признаюсь: все смотрели - я не смотрел. И почему-то не тянет. Может когда-нибудь...
Но даже то, что они там главного героя по имени Давид зачем-то обозвали Давой, хотя в Одессе уменьшительное от Давид - Додик, уже о многом говорит.

Одесса того времени это совсем не то, что Одесса даже детства Вашего. И так с каждым городом, регионом и т.д.

Цитата: KW от ноября 22, 2018, 08:21

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 23:09
Вроде бы этот говор был распространен, прежде всего, среди одесских евреев, и то, явно не среди всех.

Ну можно ещё послушать Жванецкого, когда он был помоложе. Достаточно типичное для того времени еврейское произношение, на мой взгляд. Или Карцева. Я бы даже сказал, что у Катаева по ссылке выше произношение скорее одесско-еврейское, чем нейтрально-одесское.

Ну а если представлять, как говорила по-русски одесская еврейская беднота ещё до революции - то тут только фантазировать. Потому что даже в "Одесских рассказах" Бабеля встречаются явные лексические косяки, подобранные им, скорее всего, в еврейских местечках Украины. А уж как оно тогда в Одессе произносилось вообще наверняка сказать нельзя.

Почему косяки? Вы еще тогда уже жили в Одессе?
А Вы вообще понимаете, что в городах всегда очень много приезжих?

Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2018, 22:45

Цитата: KW от ноября 22, 2018, 08:21
Ну можно ещё послушать Жванецкого, когда он был помоложе. Достаточно типичное для того времени еврейское произношение, на мой взгляд. Или Карцева. Я бы даже сказал, что у Катаева по ссылке выше произношение скорее одесско-еврейское, чем нейтрально-одесское.

Ну а если представлять, как говорила по-русски одесская еврейская беднота ещё до революции - то тут только фантазировать. Потому что даже в "Одесских рассказах" Бабеля встречаются явные лексические косяки, подобранные им, скорее всего, в еврейских местечках Украины. А уж как оно тогда в Одессе произносилось вообще наверняка сказать нельзя.

Тогда, вполне возможно, что Вы правы, и тот самый легендарный одесский говор - это в значительной степени миф. Вероятно, действительно присутствовало немало лексических особенностей, некоторые грамматические и фонетические, но совсем не в тех масштабах, как это обычно представляют.

Как же это миф возник-то))

Я вообще не вижу особых отличий в говорах крупных городов. Выделяются только сельские говоры Центральной России и Кубани, а все остальное вполне вписывается в литературный русский (возможно, с некоторыми оговорками).

Цитата: Grotlon от мая 21, 2022, 09:48
Я вообще не вижу особых отличий в говорах крупных городов. Выделяются только сельские говоры Центральной России и Кубани, а все остальное вполне вписывается в литературный русский (возможно, с некоторыми оговорками).

У меня мать отличает по произношению местных дикторов (Ижевск) от московских. Я если и отличу, то только иногда и долго вслушиваясь (и то, скорее, по общему качеству звука).

ЦитироватьВыделяются только сельские говоры Центральной России и Кубани, а все остальное вполне вписывается в литературный русский (возможно, с некоторыми оговорками).
У меня мать отличает по произношению местных дикторов (Ижевск) от московских.

— Так конечно, Вятка, Удмуртия, Пермь, Екатеринбург сохранили свои говора-койне. _{Это ещё при Юмисе обсуждалось.}
А в т.н. Центральной России (Калуга, Тула, запад Рязанщины, юго-центр Тверщины) — только в сёлах прононс и сохраняется. Если не считать южных влияний, которые тоже норма.

Цитата: ta‍criqt от мая 21, 2022, 15:18Так конечно, Вятка, Удмуртия, Пермь, Екатеринбург сохранили свои говора-койне.

Думаю, самым ярким примером всё же будет Питер. Впрочем "парадную" и в Киеве нередко слышу. В Екатеринбурге единственную странность заметил, что мой дядя говорил "свороток" вместо "поворот", впрочем, особо сильно не прислушивался, и был там всего где-то неделю.