Я так понимаю vьlkъ -> vъlkъ восточнославянское изменение, а почему нет чередования беглого ъ при склонении? Волк, волка...
Или все формы были регулярно обобщены по аналогии? А почему в некоторых словах обобщилось (в каких еще кстати?), а в других нет?
Цитата: Agnius от октября 27, 2018, 18:36почему нет чередования беглого ъ при склонении?
По той же причине, по которой нет чередования «перст ~ *прста́».
Неудобно.
Цитата: Agnius от октября 27, 2018, 18:36
Я так понимаю vьlkъ -> vъlkъ восточнославянское изменение, а почему нет чередования беглого ъ при склонении? Волк, волка...
Или все формы были регулярно обобщены по аналогии? А почему в некоторых словах обобщилось (в каких еще кстати?), а в других нет?
Потому что
ъ в записи
вълкъ (и во всех подобных VSC с редуципрованным) в древнерусском значила не то же самое, что
ъ, скажем, в записи
сънъ. Группы VS перед C (
пьрстъ, вьрба, гърбъ, жьлтъ, вълкъ) обозначали слоговой сонант с призвуком
ъ,
ь. После окончания действия закона открытого слога призвучные
ъ, ь совпали в своём развитии с обычными сильными
ъ, ь, откуда и общее развитие [о], [ʲэ]. Кроме того, записи типа
твьрдъ и
пьрвъ также имели разное значение: перед твёрдыми зубными сонант был твёрд, в прочих случаях мягок, т. е. [твʲьрдъ], но [твʲьрʲдʲь], [пʲьрʲвъ] и под.
Праслав. *ъrT, *ьrT, *ъlT, *ьlT во всех славянских говорах имели собственное развитие, отличное от развития *ъ, *ь в других положениях.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2018, 21:58
После окончания действия закона открытого слога призвучные ъ, ь совпали в своём развитии с обычными сильными ъ, ь, откуда и общее развитие [о], [ʲэ].
А, т.е. в VSC ь и ъ превращались в е и о независимо от того, следовал ли за ним слабый редуцированный? Верно?
Цитата: Agnius от октября 27, 2018, 22:58
А, т.е. в VSC ь и ъ превращались в е и о независимо от того, следовал ли за ним слабый редуцированный? Верно?
А смысл переспроса? Я написал вполне однозначно. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2018, 23:16
А смысл переспроса? Я написал вполне однозначно. :yes:
Уточнить :)
Получается
Bhudh написал не совсем верно?
Цитата: Agnius от октября 27, 2018, 23:18
Получается Bhudh написал не совсем верно?
Что древнерусский после падения слабых редуцированных избегал слоговых сонантов — вполне верно.
Развитие балт. *il в латгальском (https://lingvoforum.net/index.php/topic,95087.0.html)
Wolliger Mensch
А в слове честь < *čьstь согласный s смягчался из-за следующего мягкого t? А почему тогда нет ёканья в честный? И да, почему вокализовался редуцированный в честолюбие и честный? Или это уже по аналогии со словом честь?
Цитата: Agnius от ноября 9, 2018, 23:55почему вокализовался редуцированный в честолюбие и честный?
А почему ударный гласный в
чь́стьный не должен был вокализоваться в сильной позиции?
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2018, 00:40
чь́стьный
Да, я как раз об этом тоже подумал :)
А почему в чь́стьнъ он тоже вокализовался? Ведь второй ерь сильный.
Цитата: Agnius от ноября 10, 2018, 01:17А почему в чь́стьнъ он тоже вокализовался? Ведь второй ерь сильный.
Потому, что они оба — сильные.
Один из-за ударности, второй по положению перед слабым.
Вы вообще правило Гавлика читали когда-нибудь?
Bhudh
Ааа, понятно :) Да читал, в изложении Зализняка.
А как же тогда при определении ударения в древнерусском если ударение падает на слабый редуцированный оно смещается на слог влево? Замкнутый круг получается. Или оно уже после сдвига может падать на условно слабый редуцированный и он становится сильным?
Цитата: Agnius от ноября 10, 2018, 02:54А как же тогда при определении ударения в древнерусском если ударение падает на слабый редуцированный оно смещается на слог влево? Замкнутый круг получается.
Почему это? Во-первых, если ударение падает на редуцированный, он по определению не слабый, а сильный. Если же имеется в виду "слабый по положению", то он после смещения ударения и остаётся таким же слабым по положению.
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2018, 03:49
Во-первых, если ударение падает на редуцированный, он по определению не слабый, а сильный.
Ну вот упало на редуцированный, как мы узнаем он слабый или сильный? Т.е. смещать на слог влево или нет.
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2018, 03:49
Если же имеется в виду "слабый по положению", то он после смещения ударения и остаётся таким же слабым по положению.
А может в результате такого слабый по положению редуцированный превратиться в сильный если на него упадет ударение, которое сместилось из-за другого редуцированного?
Цитата: Agnius от ноября 10, 2018, 03:50Ну вот упало на редуцированный, как мы узнаем он слабый или сильный?
Вы опять путаете позицию, редуцированность и ударность.
Слабый: это
безударный редуцированный
в слабой позиции.
Любой другой гласный: сильный.
Цитата: Agnius от ноября 10, 2018, 03:50А может в результате такого слабый по положению редуцированный превратиться в сильный если на него упадет ударение, которое сместилось из-за другого редуцированного?
Теоретически может, но смещалось-то обычно с конечных, перед которыми и так сильная позиция.
Скажу честно, Зализняка я не читал, это надо у него внимательно смотреть.
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2018, 05:09
Слабый: это безударный редуцированный в слабой позиции.
А, т.е. в правиле ударения не говорится ничего про качество редуцированного, т.е. если просто редуцированный то смещаем влево, и дальше разделяем их на сильные и слабые
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2018, 05:09
Теоретически может, но смещалось-то обычно с конечных, перед которыми и так сильная позиция.
Да куча примеров когда и с середины смещалось :)
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2018, 05:09
Слабый: это безударный редуцированный
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2018, 03:49
Во-первых, если ударение падает на редуцированный, он по определению не слабый, а сильный.
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2018, 02:43
Один из-за ударности
Это ошибочно.
Во-первых, у *čьstь подвижная парадигма, там вообще не было баритонированных форм («циркумфлекс» — это безударность). В таких случаях ер всегда свободно вылетает: кънязь > князь.
А во-вторых, со слабых еров, несущих ударение, оно уехало по закону Станга, так что они тоже вылетели.
Случаи прояснения редуцированных не по правилу Гавлика никак не связаны с ударением и объясняются по-другому. См. Зализняк, «От праславянской акцентуации к русской», §3.2 «Падение редуцированных и ударение».
Кстати, у Зализняка там и определение ёканья правильное (почти):
Цитировать
В положении после /j/ для большей части восточнославянских говоров уже к XI в. осуществляется, видимо, переход /е/ в /о/, если в последующем слоге стоит непередний гласный (Шевелев, 1979, с. 143 сл.).
:up:
Псевдонауку с «лабиовеляризацией» геть!
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 23:13
Псевдонауку с «лабиовеляризацией» геть!
Что делать с говорами, где [э] лабиализован?
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 23:13Во-первых, у *čьstь подвижная парадигма, там вообще не было баритонированных форм («циркумфлекс» — это безударность). В таких случаях ер всегда свободно вылетает: кънязь > князь.
А что,
ъ в
кънѧѕь был ударным?
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 23:13Случаи прояснения редуцированных не по правилу Гавлика никак не связаны с ударением и объясняются по-другому.
Я где-то писал о том, что правило Гавлика связано с ударением⁈ Я, кажется, писал, что это
разные причины прояснения редуцированных.
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 23:13со слабых еров, несущих ударение, оно уехало по закону Станга, так что они тоже вылетели
Немного неверное течение событий.
Еры
стали слабыми по правилу Гавлика и потому потеряли способность нести ударениие. Ритмика слова изменилась.
Отсюда смещение по Ивличу-Стангу.
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2018, 23:57
А что, ъ в кънѧѕь был ударным?
Нет.
Кънязь и
чьстьнъ оба были энклиноменами.
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2018, 23:57
Я где-то писал о том, что правило Гавлика связано с ударением⁈
А я писал, что вы это писали? :what:
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2018, 23:57
Я, кажется, писал, что это разные причины прояснения редуцированных.
Откройте же Зализняка. Влияние ударения на падение редуцированных не подтверждается материалом.
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2018, 23:57
Немного неверное течение событий.
Еры стали слабыми по правилу Гавлика и потому потеряли способность нести ударениие.
Так другой порядок и невозможен.
Bhudh
А вот в ложка тоже самое? Из пра-слав. лъжька. Только почему в польском łyżka, а не łeżka?
Цитата: Agnius от ноября 16, 2018, 21:01
Bhudh
А вот в ложка тоже самое? Из пра-слав. лъжька. Только почему в польском łyżka, а не łeżka?
Потому что польское слово восходит к праслав. *lyžьka, диминутив от *lyža. Вот только недавно обсуждали ж.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2018, 21:05
Потому что польское слово восходит к праслав. *lyžьka, диминутив от *lyža. Вот только недавно обсуждали ж.
А где? :)
А русское ложка к пра-слав. лъжька восходит? Как там разные гласные получились?
Если только из-за разного придыхательного g, но если оно придыхательное, тогда совпадает с корнем ложь :)
А почему крест, а не крёст? Ведь крёстный. И почему я крещу, а не крщу? Потому что русский язык избегал такого стечения согласных?
Цитата: Agnius от декабря 29, 2018, 01:38
А почему крест...
Книжное слово.
ЦитироватьИ почему я крещу, а не крщу? Потому что русский язык избегал такого стечения согласных?
Да. Но сравните
окститься.
Киноварь
А почему нет ёканья в честь и честный?
Цитата: Agnius от декабря 29, 2018, 01:45
Киноварь
А почему нет ёканья в честь и честный?
В «честь» его никак и не должно быть, про «честный» я Вам сейчас ничего не скажу.
Киноварь
А почему не должно? С же не мягкий там?
Цитата: Agnius от декабря 29, 2018, 02:02
С же не мягкий там?
Это сейчас он не мягкий, и то не у всех.
Цитата: Киноварь от декабря 29, 2018, 02:01
про «честный» я Вам сейчас ничего не скажу.
Слав. *čь̏stьnъ > рус.
честно́й, диал.
чостно́й. В
че́стный ударение и вокализм поздние. Может быть и церковнославянщина.
Цитата: كافر от декабря 29, 2018, 06:15
Может быть и церковнославянщина.
А ц.-слав.
че́стный откуда? :pop:
Откуда что?
Я говорил конкретно про восстановление /э/. Ударение должно быть перенесено из честь (где че́сть ~ че́сти вторично вместо че́сть ~ чти́), а /э/ может быть чисто по морфонологии или под влиянием церковнославянского.
Цитата: كافر от декабря 29, 2018, 14:41
Я говорил конкретно про восстановление /э/. Ударение должно быть перенесено из честь (где че́сть ~ че́сти вторично вместо че́сть ~ чти́), а /э/ может быть чисто по морфонологии или под влиянием церковнославянского.
Я думаю, достаточно формы
честен.
Wolliger Mensch
كافر
А в месть, лесть тоже церковнославянщина? Или все-таки перед кластером сть не было ёканья, т.к. он воспринимался как мягкий.
И еще, формы вёсен и зёрен возникли под влиянием остальных форм множественного числа с ё? И сама форма вёсен вместо вёсн тоже по аналогии (с чем?)?
Цитата: Agnius от января 1, 2019, 18:13
А в месть, лесть тоже церковнославянщина? Или все-таки перед кластером сть не было ёканья, т.к. он воспринимался как мягкий.
Он и есть мягкий
даже сейчас. Не могу представить себе произношения *[м'эст'], ассимиляция зубных шумных по мягкости по-прежнему действует.
Во многих других случаях ассимиляция разрушена в современном городском койне, но хорошо известно, что она была (и сохраняется в диалектах), а для фонетических процессов начала второго тысячелетия этого вполне достаточно.
Впрочем, в третьих случаях ёканье есть, а ассимиляции неизвестно, например
де́бри,
зе́мли,
вепрь,
ле́гче,
бе́дренный и др. Поэтому в действительности правило формулируется так: перед любой группой с конечным мягким [э] удерживается.
Цитата: Agnius от января 1, 2019, 18:13
И еще, формы вёсен и зёрен возникли под влиянием остальных форм множественного числа с ё? И сама форма вёсен вместо вёсн тоже по аналогии (с чем?)?
Зьрнъ >
зёрен — закономерное фонетическое развитие.
Цитата: كافر от января 1, 2019, 19:37
Зьрнъ > зёрен — закономерное фонетическое развитие.
Где закономерное? Должно быть
зьрнъ > зёрн
Цитата: Agnius от января 1, 2019, 21:04
Где закономерное? Должно быть Зьрнъ > зёрн
Послушайте, если вы считаете, что знаете лучше, зачем спрашивать? :fp:
Зёрен — фонетически закономерная форма.
Цитата: كافر от января 1, 2019, 19:37
Впрочем, в третьих случаях ёканье есть
Вы хотели сказать ёканья нет? :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2019, 21:05
Послушайте, если вы считаете, что знаете лучше, зачем спрашивать? :fp: Зёрен — фонетически закономерная форма.
Ок, можете сформулировать соответствующий закон или правило.
Цитата: Agnius от января 1, 2019, 21:06
Ок, можете сформулировать соответствующий закон или правило.
Вы, значит, не в курсе про развитие групп -CS. Так-так. :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2019, 21:09
Вы, значит, не в курсе про развитие групп -CS. Так-так. :pop:
:)
Мое предположение - зьрнъ > зерн(е из падения редуцированных)>зерен(метатеза плавных). Но мне кажется так не работает, и не объясняет ё
Wolliger Mensch
كافر
Ну так что не расскажите? :)
Цитата: Agnius от января 1, 2019, 21:06
Вы хотели сказать ёканья нет? :)
Да, оговорился.
Цитата: Agnius от января 1, 2019, 21:39
Мое предположение - зьрнъ > зерн(е из падения редуцированных)>зерен(метатеза плавных). Но мне кажется так не работает, и не объясняет ё
Диалектное развитие
ьр >
ере существует, это называется второе полногласие. Сюда оно не имеет никакого отношения.
После падения конечных редуцированных перед конечными сонантами после согласных появлялся опорный гласный. Это общеславянское явление. При этом в русском согласный (не заднеязычный) смягчался. А ёканье попросту было раньше.
كافرТут наверное тоже спутано?
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2019, 21:09
-CS
Должно быть -SC
Цитата: كافر от января 3, 2019, 22:08
А ёканье попросту было раньше.
Да ладно, когда раньше? :)
Цитата: Agnius от января 3, 2019, 22:15
Должно быть -SC
Не должно, C — это любой согласный, S — это сонорный:
огонь,
масел,
ветер...
Цитата: Киноварь от января 3, 2019, 22:34
Не должно, C — это любой согласный, S — это сонорный: огонь, масел, ветер...
А где он на конце в зерно~зеренъ?
Цитата: Agnius от января 3, 2019, 22:46
Цитата: Киноварь от января 3, 2019, 22:34
Не должно, C — это любой согласный, S — это сонорный: огонь, масел, ветер...
А где он на конце в зерно~зеренъ?
Агниус, что вы что, в запале спора читать разучились? :what: С — согласный, S — сонант. Группа -CS не могла удержаться на конце слова после падения конечных редуцированных, поэтому появлялся опорный
е (после задненёбных —
о).
Wolliger Mensch
Киноварь
كافر
Ааа, все понятно теперь :)
Простите, а кто подскажет, почему в южнославянском ареале в сочетаниях *tort, *tolt - О перешло в А? :)
Оно не переходило.
*TorT > TrōT > TrāT > TraT
То есть была стадия как в польском, но только с долг.О? И в какую эпоху это было, в каком веке?
В праславянском. В старославянском мы видим уже окончательный этап, но логика вынуждает восстанавливать промежуточные, чтобы не перескакивать.
Понятно, это лишь схема. Возможно, там было не как в польском.
Например, *TorT > TarT > TrāT > TraT.
И почему в польском так и застыло на TroT, а в соседних чешском и словацком продвинулось в TraT как и в южнославянских
Цитата: SIVERION от октября 2, 2019, 09:53
И почему в польском так и застыло на TroT, а в соседних чешском и словацком продвинулось в TraT как и в южнославянских
Белосербы и белохорваты через них прошли на Балканы. Это могло повлиять?
По всей вероятности, праславянский /*о/ ещё представлял собой краткий задний [а] (на что указывают различные ранние заимствования из славянских и в славянские), в противовес /*а/, представлявшей собой долгий [а:]. Соответственно, все изменения в южнославянской ветви свелись по сути к позиционному удлинению.
Хорваты пришли предположительно с Прикарпатья и Галичины на Балканы, но что то я не слышал что бы славянское население этих земель были склонны к TraTканью. Возможно конечно Галичина и Прикарпатье были восточнославязированы под влиянием Киева и -оро- и -оло- пришло в западную Украину с берегов Днепра.
Вообще есть сомнения по некоторым территориям что они были восточнославянскими изначально, а не восточнославянизировались со временем, те же Червенские земли или Закарпатье которое скорее всего восточнославянизировалось уже в послемонгольскую эпоху под влиянием переселенцев с восточной стороны Карпат и в 9-10 веках закарпатцы были западными славянами лингвистически, бо это земли Великой Моравии до прихода венгров.
Славянские названия порогов Днепра в византийских источниках при безусловно восточнославянской судьбе назальных отражают рефлексы *-ТороТ- как -ТραТ-, что есть повод задуматься.
Цитата: Bhudh от октября 2, 2019, 09:49
В праславянском. В старославянском мы видим уже окончательный этап, но логика вынуждает восстанавливать промежуточные, чтобы не перескакивать.
Понятно, это лишь схема. Возможно, там было не как в польском.
Например, *TorT > TarT > TrāT > TraT.
Или *TorT- > *TōrT- > *TartT- >...?
Цитата: Tys Pats от октября 2, 2019, 10:51
Цитата: Bhudh от октября 2, 2019, 09:49
В праславянском. В старославянском мы видим уже окончательный этап, но логика вынуждает восстанавливать промежуточные, чтобы не перескакивать.
Понятно, это лишь схема. Возможно, там было не как в польском.
Например, *TorT > TarT > TrāT > TraT.
Или *TorT- > *TōrT- > *TartT- >...?
У вас получается каким-то образом метатеза долгого гласного, что странно. Колебания в сочетании *TVLT в славянских диалектах непосредственно затрагивали только этимологические краткие (сюда же новгородское второе полногласие с участием редуцированных), которые могли известным образом сливаться с плавными. При этом в южнославянских гласный в итоге последовательно удлинялся - сюда же *TLěT из *TeLT.
Цитата: SIVERION от октября 2, 2019, 10:07
Хорваты пришли предположительно с Прикарпатья и Галичины на Балканы, но что то я не слышал что бы славянское население этих земель были склонны к TraTканью. Возможно конечно Галичина и Прикарпатье были восточнославязированы под влиянием Киева и -оро- и -оло- пришло в западную Украину с берегов Днепра.
Когда переселение шло, ещё никаких «тратов» не было. Есть лишь два фонетических признака, по которым можно судить о волнах переселения: это по старому праславянскому делению на ê- и æ-диалекты, и по «болгарскому» развитию *ť > *śť, *ď > *źď. Всё. Хорваты, как вообще все западные южные славяне, показывают принадлежность их говоров к ê-диалектам — это инновация центрального ареала, но откуда именно, установить по этому признаку невозможно. Являются ли т. н. белые хорваты более близкими языковыми родственниками хорват адриатических, тоже установить невозможно. А одинаковость племенных названий по славянскому (да и не только) ареалу — явление известное.
Цитата: SIVERION от октября 2, 2019, 09:46
То есть была стадия как в польском, но только с долг.О? И в какую эпоху это было, в каком веке?
Оно может быть более ранним, чем время жизни Карла, но не намного. Век VII—VIII. И сам дифтонгоид развивался как единое целое (по типу похоже на развитие долгих сонантов в древних и.-е. языках), т. е. VR > VR̥ (R̥̄) > VRə ~ əRV, а также тип R̥̄ > R̥ > əR в поморских говорах.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2019, 11:15
Являются ли т. н. белые хорваты более близкими языковыми родственниками хорват адриатических, тоже установить невозможно.
Я уже давно писал, что:
1) Т.н. белые хорваты в ПВЛ — это и есть адриатические
2) Единственный "восточнославянский" контекст хорватов — это то, что на них ходил Олег. И где это было точно, непонятно. Почему будущих галичан записали в "хорваты", да ещё и "белые", мне до сих пор непонятно. В перечне славянских племён Руси не фигурируют ни те, ни эти. Может, кто пояснит, чего я не учитываю.
Может, глупый вопрос, но все же... Как краткие гласные в праславянском языке соотносятся с современными (например, в русском)? Они были короче или такими же?
robin
Они были короче. В современном русском гласные средней долготы
В русском долгота гласных зависит от позиции по отношению к ударению, идиолектных особенностей, темпа речи и погоды на Марсе. В безударных слогах, не предшествующих непосредственно ударному, она может быть вообще равна нулю. Так что с чем сравнивать, непонятно. Существенно то, что в русском просто нет оппозиции по долготе ни в каком виде.
Почему же нет? Есть, просто по морфологическим причинам эти долгие гласные удобнее рассматривать как бифонемные сочетания.
Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 16:47
Так что с чем сравнивать, непонятно.
Ударные с ударными :)
Цитата: Bhudh от октября 2, 2019, 09:37
Оно не переходило.
*TorT > TrōT > TrāT > TraT
Но гласная-то поменялась! В русском - О, в польском - тоже была О, но редуцировалась, а в южнославянских - невесть откуда А! :)
Можете объяснить мне как любителю, не очень разбирающимся в тонкостях истории языка. Было Trōt - стало Trāt.
Цитата: robin от октября 2, 2019, 18:16
Но гласная-то поменялась! В русском - О, в польском - тоже была О, но редуцировалась, а в южнославянских - невесть откуда А! :)
Можете объяснить мне как любителю, не очень разбирающимся в тонкостях истории языка. Было Trōt - стало Trāt.
Потому что *ō в праславянском > *ā. Ко времени развития VR > R̥̄ > RV̄ в южнославянско-чешскословацком ареале это развитие ещё было живым. Никаких «невестей».
Цитата: robin от октября 2, 2019, 18:16
Можете объяснить мне как любителю, не очень разбирающимся в тонкостях истории языка. Было Trōt - стало Trāt.
Тут уже
Awwal12 объяснял, что возможно в праславянском о реализовывалась как краткая а (еще может с о-оттенком), а обычная а как долгая а, т.к. при метатезе произошло просто удлинение
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2019, 18:23
Потому что *ō в праславянском > *ā.
Он имел ввиду, что в праславянском уже утратилось ИЕ различие гласных а,о по долготе :)
Цитата: Agnius от октября 2, 2019, 18:25
Он имел ввиду, что в праславянском уже утратилось ИЕ различие гласных а,о по долготе :)
Это условность. Можно трактовать так: *ɑ > *o, *ā > a, то есть как тембровые различия, сути дела это в данном случае не меняет.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2019, 18:23
Цитата: robin от октября 2, 2019, 18:16
Но гласная-то поменялась! В русском - О, в польском - тоже была О, но редуцировалась, а в южнославянских - невесть откуда А! :)
Можете объяснить мне как любителю, не очень разбирающимся в тонкостях истории языка. Было Trōt - стало Trāt.
Потому что *ō в праславянском > *ā. Ко времени развития VR > R̥̄ > RV̄ в южнославянско-чешскословацком ареале это развитие ещё было живым. Никаких «невестей».
По научному, "Квантитативное выравнивание кратких и долгих гласных" :)
Тогда всё ясно! Я просто думал, оно прошло намного раньше.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2019, 18:28
Можно трактовать так: *ɑ > *o, *ā > a, то есть как тембровые различия, сути дела это в данном случае не меняет.
Да это вроде как великая перестройка дифференциации гласных по долготе к дифференциации по качеству (и средней долготе)
Я уже не помню как это называется :)
Цитата: robin от октября 2, 2019, 18:29
Тогда всё ясно! Я просто думал, оно прошло намного раньше.
Я разве оно не в протославе было?
Цитата: Agnius от октября 2, 2019, 18:30
Цитата: robin от октября 2, 2019, 18:29
Тогда всё ясно! Я просто думал, оно прошло намного раньше.
Я разве оно не в протославе было?
Wolliger Mensch пишет, что
"Потому что *ō в праславянском > *ā. Ко времени развития VR > R̥̄ > RV̄ в южнославянско-чешскословацком ареале это развитие ещё было живым. Никаких «невестей».
Там всё сложнее, в северной зоне (польский + восточнославянские) появилось *TъRoT/*ToRъT, которое функционировало как односложное. Следы этого сохранились в ударении: если на полногласный комплекс падало ударение, то оно сейчас отражается как ударение на второй гласный корова, ворона, болото. Начальное ударение наследует энклиномену (то есть слову без ударения): город, ворон. Кроме того, в украинском полногласные бывшие энклиномены без сужения в закрытом слоге (из-за чего и восстанавливают *ToRъT), а ударные могут быть с сужением: корiв, порiг, дорiг, сторiнка, ворiт (но мороз, видимо, разнобой диалектный).
Цитата: robin от октября 2, 2019, 18:33
"Потому что *ō в праславянском > *ā.
Переход ō в ā был еще в прабалтославянском 1 тыс. до н.э.
Вы хотели сказать, что в протославе еще не было квантитативного выравнивания кратких и долгих гласных (ɑ и ā)?
:3tfu:
Цитата: Agnius от октября 2, 2019, 18:36
Цитата: robin от октября 2, 2019, 18:33
"Потому что *ō в праславянском > *ā.
Переход ō в ā был еще в прабалтославянском 1 тыс. до н.э.
Вы хотели сказать, что в протославе еще не было квантитативного выравнивания кратких и долгих гласных (ɑ и ā)?
Это вопрос не ко мне, это не я написал :)
*ō > ā - это ведь оно, квантитативное выравнивание? Или был еще такой процесс позже? Вроде не было :)
Где то я встречал...
Вот: "В праславянском языке начинают постепенно утрачиваться количественные противопоставления в системе гласных фонем, характерные для исходной вокалической системы. Это был длительный процесс, завершившийся уже в истории отдельных славянских языков.
Цитата: robin от октября 2, 2019, 19:32
*ō > ā - это ведь оно, квантитативное выравнивание?
Нет конечно, я же писал что оно в прабалтославе еще было
Цитата: robin от октября 2, 2019, 19:32
Вот: "В праславянском языке начинают постепенно утрачиваться количественные противопоставления в системе гласных фонем, характерные для исходной вокалической системы. Это был длительный процесс, завершившийся уже в истории отдельных славянских языков.
Это вот что
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2019, 18:28
*ɑ > *o, *ā > a
Тогда я в конец запутался :wall:
Цитата: robin от октября 2, 2019, 19:32
*ō > ā - это ведь оно, квантитативное выравнивание?
:what: Вы слово "квантитативный" хорошо понимаете?
Цитата: Bhudh от октября 2, 2019, 19:38
Цитата: robin от октября 2, 2019, 19:32
*ō > ā - это ведь оно, квантитативное выравнивание?
:what: Вы слово "квантитативный" хорошо понимаете?
Оно описывается так:
"Краткие монофтонги [ǒ], [ǎ] превратились сначала в [ǒ], который сузился, приобрел долготу, а со временем стал артикулироваться как гласный [о], который в настоящее время функционирует во всех современных славянских языках. Долгие гласные [ā] и [ō] слились в долгом [ā], который сначала был лабиализованным гласным заднего ряда, более открытым, чем длинный [ō]. На более позднем этапе развития праславянского языка он потерял долготу и лабиализацию и превратился в [а]".
robinЯ думаю вас там запутали :)
Краткие монофтонги [ǒ], [ǎ] слились в кратком ǎ, который возможно имел оттенок лабиолизации, и поэтому часто обозначается как å (или ɑ)
Долгие гласные [ā] и [ō] слились в долгом [ā]
Этот процесс был до протослава
Потом уже в протославе и по его ранним диалектам произошло
Цитата: Agnius от октября 2, 2019, 19:33
*ɑ > *o, *ā > a
т.е. различие по долготе перешло в различие по качеству, это и называется квантитативным выравниванием кратких и долгих гласных :)
Вот именно, что КВ это не отдельно *ŏ > o или *ō > a, а все эти процессы вместе: переход кратких o, a в o, то есть выравнивание их в одном кратком звуке, и переход долгих o, a в ā, то есть выравнивание их в одном долгом звуке, другого качества.
Цитата: Agnius от октября 2, 2019, 19:53
Краткие монофтонги [ǒ], [ǎ] слились в кратком ǎ,
А что это за обозначение? :what:
Wolliger Mensch
Да, гачеки там лишние :)
Цитата: Agnius от октября 2, 2019, 19:53
robin
Я думаю вас там запутали :)
Краткие монофтонги [ǒ], [ǎ] слились в кратком ǎ, который возможно имел оттенок лабиолизации, и поэтому часто обозначается как å (или ɑ)
Долгие гласные [ā] и [ō] слились в долгом [ā]
Этот процесс был до протослава
Потом уже в протославе и по его ранним диалектам произошло
Цитата: Agnius от октября 2, 2019, 19:33
*ɑ > *o, *ā > a
т.е. различие по долготе перешло в различие по качеству, это и называется квантитативным выравниванием кратких и долгих гласных :)
Которые и дали пресловутые trat, tlat? :)
Цитата: robin от октября 2, 2019, 20:17
Которые и дали пресловутые trat, tlat?
Да, но это типа было до выравнивания, или надо предполагать адхоковое ō -> ā уже после выравнивания
Цитата: Agnius от октября 2, 2019, 20:20
Цитата: robin от октября 2, 2019, 20:17
Которые и дали пресловутые trat, tlat?
Да, но это типа было до выравнивания, или надо предполагать адхоковое ō -> ā уже после выравнивания
Именно это я и хотел выяснить. Спасибо :)
Цитата: Iskandar от октября 2, 2019, 18:34
но мороз, видимо, разнобой диалектный
Интересно, что словарь Гринченка не знает слова мороз ::)
Моро́зок знает, но это иней.
По «дискуссии» о слав. *o /a/ ~ *a /ā/: :fp:
Цитата: Iskandar от октября 2, 2019, 18:34
а ударные могут быть с сужением: корiв, порiг, дорiг, сторiнка, ворiт (но мороз, видимо, разнобой диалектный).
Нужно учитывать аналогию (
корова ~
корів как
порода ~
порід). Кроме того, была теория, что *TórT > TоріT, а *TőrT > TороT. У Зализняка (
От праславянской акцентуации к русской) она разобрана и показано, что все случаи с сужением аналогические.
Интересно, кстати, в ПВЛ нарци (еже суть словҍне) — из лат. Nōricum
Не понял. Из праславянского сразу в украинское иканье?
Цитата: Bhudh от октября 5, 2019, 19:59
Не понял. Из праславянского сразу в украинское иканье?
Имеется в виду, что в зависимости от интонации гласный после плавного мог быть обычным и «необычным», первый удлинялся после замолкания редуцированных в следующем слоге, второй нет.
Давайте уж сразу писать "реальный" и "мистический ирреальный", чо!
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2019, 11:15
по старому праславянскому делению на ê- и æ-диалекты
Пропустил этот шедевр. Напомню, что сужение *ě /ē/ в центральных славянских языках вызвано стяжением *ę /eN/ > *ē.
Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 10:35-ТραТ-
Что за знаки у вас между двумя "T", и как их читать? (Кстати, почему тут "T", а не "С"? Там же должны быть согласные, а что такое "T"? Когда-то, вроде, читал, но уже забыл...)
Цитата: Lodur от октября 6, 2019, 16:33
Что за знаки у вас между двумя "T", и как их читать?
Греческие ро и альфа.
Цитата: Lodur от октября 6, 2019, 16:33
Кстати, почему тут "T", а не "С"?
Русская традиция. Вроде бы обозначает какое-то множество согласных, но боюсь предположить, какое.
Цитата: Bhudh от октября 6, 2019, 17:20
Русская традиция. Вроде бы обозначает какое-то множество согласных, но боюсь предположить, какое.
Для обозначения групп звуков по определённому признаку нужны особые знаки, так как латинские обозначения тоже далеки от удобства.
Цитата: Bhudh от октября 6, 2019, 17:20
Цитата: Lodur от октября 6, 2019, 16:33
Что за знаки у вас между двумя "T", и как их читать?
Греческие ро и альфа.
А, точно, это ж из греческого текста. Ступил. ::) Спасибо.
Что-то куда ни кинь, всюду долгий гласный огубленный, а краткий — неогубленный (английский, иранские почти все, балтские). Почему у славян получилось наоборот?
Цитата: Iskandar от октября 8, 2019, 19:23
Что-то куда ни кинь, всюду долгий гласный огубленный, а краткий — неогубленный (английский, иранские почти все, балтские). Почему у славян получилось наоборот?
Поясните.
Цитата: Iskandar от октября 8, 2019, 19:23
Что-то куда ни кинь, всюду долгий гласный огубленный, а краткий — неогубленный (английский, иранские почти все, балтские).
С другой стороны, есть, например, венгерский.
Гм, ну так они почти славяне... Небось, одновременно происходило, не?
В нидерландском долгое /a/ переднее, краткое заднее.
В русском тоже /а/ в первой предударной позиции после твердых более заднее. Но речь шла об огубленности. С другой стороны, огубленность типологически коррелирует с местом артикуляции...
Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 16:47
Существенно то, что в русском просто нет оппозиции по долготе ни в каком виде.
В каком-то виде есть:
много «много» vs.
мнооого «очень много» (1 (http://processing.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=i_grtagging&lang=ru&nodia=1&req=%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%BE%D0%B3%D0%BE));
долго «долго» vs.
дооолго «очень долго» (1 (http://processing.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=i_grtagging&lang=ru&nodia=1&req=%D0%B4%D0%BE%D0%BE%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE));
высокий «высокий» vs.
высооокий «очень высокий, высоченный» (1 (https://www.tripadvisor.ru/ShowUserReviews-g285724-d2138225-r186258091-Staubbach_Waterfall-Lauterbrunnen_Jungfrau_Region_Bernese_Oberland_Canton_of_Ber.html), 2 (https://otvet.mail.ru/question/34263822));
маленький «маленький» vs.
маааленький «очень маленький, малюсенький» (1 (https://www.proza.ru/2016/02/15/1837));
и т.п.
:)
Цитата: Awwal12 от октября 11, 2019, 18:55В русском тоже /а/ в первой предударной позиции после твердых более заднее.
Скорее просто кто-то выбрал неудачный символ для его транскрипции.