Волк

[Wolliger Mensch]

Он имел ввиду, что в праславянском уже утратилось ИЕ различие гласных а,о по долготе 

Это условность. Можно трактовать так: *ɑ > *o, *ā > a, то есть как тембровые различия, сути дела это в данном случае не меняет.

[robin]

Но гласная-то поменялась! В русском - О, в польском - тоже была О, но редуцировалась, а в южнославянских - невесть откуда А!
Можете объяснить мне как любителю, не очень разбирающимся в тонкостях истории языка. Было Trōt - стало Trāt.

Потому что *ō в праславянском > *ā. Ко времени развития VR > R̥̄ > RV̄ в южнославянско-чешскословацком ареале это развитие ещё было живым. Никаких «невестей».

По научному, "Квантитативное выравнивание кратких и долгих гласных"
Тогда всё ясно! Я просто думал, оно прошло намного раньше.

[Agnius]

Можно трактовать так: *ɑ > *o, *ā > a, то есть как тембровые различия, сути дела это в данном случае не меняет.

Да это вроде как великая перестройка дифференциации гласных по долготе к дифференциации по качеству (и средней долготе)
Я уже не помню как это называется

[Agnius]

Тогда всё ясно! Я просто думал, оно прошло намного раньше.

Я разве оно не в протославе было?

[robin]

Тогда всё ясно! Я просто думал, оно прошло намного раньше.

Я разве оно не в протославе было?

Wolliger Mensch пишет, что
"Потому что *ō в праславянском > *ā. Ко времени развития VR > R̥̄ > RV̄ в южнославянско-чешскословацком ареале это развитие ещё было живым. Никаких «невестей».

[Iskandar]

Там всё сложнее, в северной зоне (польский + восточнославянские) появилось *TъRoT/*ToRъT, которое функционировало как односложное. Следы этого сохранились в ударении: если на полногласный комплекс падало ударение, то оно сейчас отражается как ударение на второй гласный корова, ворона, болото. Начальное ударение наследует энклиномену (то есть слову без ударения): город, ворон. Кроме того, в украинском полногласные бывшие энклиномены без сужения в закрытом слоге (из-за чего и восстанавливают *ToRъT), а ударные могут быть с сужением: корiв, порiг, дорiг, сторiнка, ворiт (но мороз, видимо, разнобой диалектный).

[Agnius]

"Потому что *ō в праславянском > *ā.

Переход ō в ā был еще в прабалтославянском 1 тыс. до н.э.
Вы хотели сказать, что в протославе еще не было квантитативного выравнивания кратких и долгих гласных (ɑ и ā)?

[robin]

 

"Потому что *ō в праславянском > *ā.

Переход ō в ā был еще в прабалтославянском 1 тыс. до н.э.
Вы хотели сказать, что в протославе еще не было квантитативного выравнивания кратких и долгих гласных (ɑ и ā)?

Это вопрос не ко мне, это не я написал
*ō > ā - это ведь оно, квантитативное выравнивание? Или был еще такой процесс позже? Вроде не было
Где то я встречал...
Вот: "В праславянском языке начинают постепенно утрачиваться количественные противопоставления в системе гласных фонем, характерные для исходной вокалической системы. Это был длительный процесс, завершившийся уже в истории отдельных славянских языков.

[Agnius]

*ō > ā - это ведь оно, квантитативное выравнивание?

Нет конечно, я же писал что оно в прабалтославе еще было

Вот: "В праславянском языке начинают постепенно утрачиваться количественные противопоставления в системе гласных фонем, характерные для исходной вокалической системы. Это был длительный процесс, завершившийся уже в истории отдельных славянских языков.

Это вот что

*ɑ > *o, *ā > a

[robin]

Тогда я в конец запутался

[Bhudh]

*ō > ā - это ведь оно, квантитативное выравнивание?

Вы слово "квантитативный" хорошо понимаете?

[robin]

*ō > ā - это ведь оно, квантитативное выравнивание?

Вы слово "квантитативный" хорошо понимаете?

Оно описывается так:
"Краткие монофтонги [ǒ], [ǎ] превратились сначала в [ǒ], который сузился, приобрел долготу, а со временем стал артикулироваться как гласный [о], который в настоящее время функционирует во всех современных славянских языках. Долгие гласные [ā] и [ō] слились в долгом [ā], который сначала был лабиализованным гласным заднего ряда, более открытым, чем длинный [ō]. На более позднем этапе развития праславянского языка он потерял долготу и лабиализацию и превратился в [а]".

[Agnius]

robin
Я думаю вас там запутали
Краткие монофтонги [ǒ], [ǎ] слились в кратком ǎ, который возможно имел оттенок лабиолизации, и поэтому часто обозначается как å (или ɑ)
Долгие гласные [ā] и [ō] слились в долгом [ā]
Этот процесс был до протослава
Потом уже в протославе и по его ранним диалектам произошло

*ɑ > *o, *ā > a

т.е. различие по долготе перешло в различие по качеству, это и называется квантитативным выравниванием кратких и долгих гласных

[Bhudh]

Вот именно, что КВ это не отдельно *ŏ > o или *ō > a, а все эти процессы вместе: переход кратких o, a в o, то есть выравнивание их в одном кратком звуке, и переход долгих o, a в ā, то есть выравнивание их в одном долгом звуке, другого качества.

[Wolliger Mensch]

Краткие монофтонги [ǒ], [ǎ] слились в кратком ǎ,

А что это за обозначение? 

[Agnius]

Wolliger Mensch
Да, гачеки там лишние

[robin]

robin
Я думаю вас там запутали
Краткие монофтонги [ǒ], [ǎ] слились в кратком ǎ, который возможно имел оттенок лабиолизации, и поэтому часто обозначается как å (или ɑ)
Долгие гласные [ā] и [ō] слились в долгом [ā]
Этот процесс был до протослава
Потом уже в протославе и по его ранним диалектам произошло

*ɑ > *o, *ā > a

т.е. различие по долготе перешло в различие по качеству, это и называется квантитативным выравниванием кратких и долгих гласных

Которые и дали пресловутые trat, tlat?

[Agnius]

Которые и дали пресловутые trat, tlat?

Да, но это типа было до выравнивания, или надо предполагать адхоковое ō -> ā уже после выравнивания

[robin]

Которые и дали пресловутые trat, tlat?

Да, но это типа было до выравнивания, или надо предполагать адхоковое ō -> ā уже после выравнивания

Именно это я и хотел выяснить. Спасибо

[DarkMax2]

но мороз, видимо, разнобой диалектный

Интересно, что словарь Гринченка не знает слова мороз
Моро́зок знает, но это иней.

[Wolliger Mensch]

гачеки

Господи...

[كافر]

По «дискуссии» о слав. *o /a/ ~ *a /ā/:

а ударные могут быть с сужением: корiв, порiг, дорiг, сторiнка, ворiт (но мороз, видимо, разнобой диалектный).

Нужно учитывать аналогию (корова ~ корів как порода ~ порід). Кроме того, была теория, что *TórT > TоріT, а *TőrT > TороT. У Зализняка (От праславянской акцентуации к русской) она разобрана и показано, что все случаи с сужением аналогические.

[Iskandar]

Интересно, кстати, в ПВЛ нарци (еже суть словҍне) — из лат. Nōricum

[Bhudh]

Не понял. Из праславянского сразу в украинское иканье?

[Wolliger Mensch]

Не понял. Из праславянского сразу в украинское иканье?

Имеется в виду, что в зависимости от интонации гласный после плавного мог быть обычным и «необычным», первый удлинялся после замолкания редуцированных в следующем слоге, второй нет.