Лингвофорум

Дискуссии о том, стоит ли переводить английское "state" при обозначении административно-территориального устройства как "штат" или как "государство", автоматически вызывают вопрос о том, в чем же мы все-таки видим отличительные черты именно государства.

Насколько я могу судить, определения, которое было бы общепринятым, нету. Мне кажется, что под государством у нас понимается некое политико-административно-территориальное образование, решающее свои внутренние вопросы самостоятельно и не имеющее над собой ещё более высокого руководства. То есть, есть у этого образования высшие управляющие органы или высшие управляющие лица (или лицо у абсолютной монархии), и над ними уже никого. Во всяком случае, формально. Эти образование может входить в союзы, заключать договора и так далее, но всегда может из них выйти (опять же - как минимум, формально). Вот это и есть государство в нашем понимании, в нашей культуре. Или нет? Как думаете?

Если да, то, конечно, определение, например, Татарстана, как суверенного государства - это не более чем красивая формулировка, ибо над его руководством стоит более мощная общероссийская федеральная власть. Все российские республики - не государства ни в коей мере. И американские штаты - тоже. Или не совсем? Ведь они могут принимать свои законы и не во всех вопросах подотчетны федеральному центру? Или все же он, при необходимости, может взять всю полноту власти в штате в свои руки? А немецкие федеральные земли?

И тут же возникает вопрос: а во всех ли культурах такое же представление о государстве? Читая определения на Википедии в разных языковых разделах, начинаешь думать, что есть отличия. Или они мне только кажутся?

Цитата: From_Odessa от сентября 30, 2018, 09:24
Дискуссии о том, стоит ли переводить английское "state" при обозначении административно-территориального устройства как "штат"

административно-территориального устройства США*

Штаты были чем-то вроде государств, но потом объединились, а название осталось.

Цитата: Karakurt от сентября 30, 2018, 09:48
Штаты были чем-то вроде государств, но потом объединились, а название осталось.

Это-то понятно. А они штаты или государства сейчас?

Штаты.

Karakurt

А почему? Собственно, с этого и начался разговор. Я понимаю, что на первый взгляд ответ очевиден.

На вопрос "что такое государство" нет однозначного ответа, который устроил бы всех. Это понятие, вычисляемое по принципу "утки". При этом у государства выделяют более-менее характерные черты. Суверенитет, кстати, не самая главная черта государства, оно может иметь ограниченный суверенитет, при этом оставаясь государством.

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 10:02
вычисляемое по принципу "утки"

Это как?

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 10:02
Суверенитет, кстати, не самая главная черта государства, оно может иметь ограниченный суверенитет, при этом оставаясь государством.

Если можно, приведите, пожалуйста, примеры и отметьте черты, которые делают названные Вами гос-ва (в смысле, которые Вы назовете) государствами.

Цитата: From_Odessa от сентября 30, 2018, 10:09

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 10:02
вычисляемое по принципу "утки"

Это как?

Ходит, выглядит, крякает? Значит гос-во.

 

ЦитироватьЧто мы понимаем под государством?

Л'ета, се муа  ::)

Для государства важно международное признание. Если признают государством, значит, государство.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2018, 11:34
Для государства важно международное признание. Если признают государством, значит, государство.

А если не признают, значит непризнанное гос-во  :)

Я для себя определил так:
Страна - земля некой людской общины.
Государство - политически-экономическая надстройка над страной или странами. Государство может быть создано и поверх части страны. Так случилось, например, с той частью румынской страны, что сейчас называется Молдавией.

Американские штаты искусственны и, соответственно, относятся к термину "государство". Штаты - области, районы государства.

Цитата: Tys Pats от сентября 30, 2018, 12:09
Страна - земля некой людской общины.

(wiki/ru) Горная страна (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0)
Не обязательно людской. Горы тоже человек.

Цитата: Tys Pats от сентября 30, 2018, 12:09Государство может быть создано и поверх части страны. Так случилось, например, с той частью румынской страны, что сейчас называется Молдавией.

Это случилось со страной под названием Бессарабия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%8F)

Цитата: Tys Pats от сентября 30, 2018, 12:09
Американские штаты искусственны и, соответственно, относятся к термину "государство".

Вот эту мысль недопонял.

Цитата: From_Odessa от сентября 30, 2018, 10:09

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 10:02
вычисляемое по принципу "утки"

Это как?

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 10:02
Суверенитет, кстати, не самая главная черта государства, оно может иметь ограниченный суверенитет, при этом оставаясь государством.

Если можно, приведите, пожалуйста, примеры и отметьте черты, которые делают названные Вами гос-ва (в смысле, которые Вы назовете) государствами.

Большинство современных государств имеют ограниченный суверенитет. То есть даже принимая решение по сугубо внутреннему вопросу, они обязаны оглядываться на мнение других (яркий пример - страны ЕС, внутренние законы которых не должны противоречить общеЕСовским нормам). Внешнюю политику из-за "блоковости" вообще практически все с оглядкой делают.

Ещё были всякие марионеточные государства вроде Маньчжоу-Го, Дальневосточной республики, которые на своей территории исполняли функцию государств. Но при этом суверенитетом не обладали. Про современные аналоги таких образований лучше промолчу.

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 15:55
Большинство современных государств имеют ограниченный суверенитет. То есть даже принимая решение по сугубо внутреннему вопросу, они обязаны оглядываться на мнение других (яркий пример - страны ЕС, внутренние законы которых не должны противоречить общеЕСовским нормам). Внешнюю политику из-за "блоковости" вообще практически все с оглядкой делают.

Это не совсем то. Де-факто государство может быть вообще под внешним управлением целиком и полностью. Но формально оно независимое, те же страны ЕС формально по своей воле себя ограничивают ради участия в союзе, но могут из него выйти.
А вот Татарстан, Бавария или Калифорния, как я понимаю, формально находятся в другом положении.

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 15:55
Ещё были всякие марионеточные государства вроде Маньчжоу-Го, Дальневосточной республики, которые на своей территории исполняли функцию государств. Но при этом суверенитетом не обладали. Про современные аналоги таких образований лучше промолчу.

Но формально они были суверенными государствами, как я понимаю?

Мы-то обсуждаем даже больше формальную сторону, вопрос о том, что понимается под государством.

===========

И ещё раз уточню вот это:

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 10:02
Суверенитет, кстати, не самая главная черта государства,

Какие главные, на Ваш взгляд?

Цитата: From_Odessa от сентября 30, 2018, 16:01

Цитата: злой от Суверенитет, кстати, не самая главная черта государства,

Какие главные, на Ваш взгляд?

Наличие институтов публичной власти. То есть такой власти, которая отделена от личности и привязана к должности. Государственного чиновника слушаются не потому, что у него есть личный авторитет, а потому что его полномочия закреплены законами, на страже которых стоят также представители государства. В этом смысле и Татарстан, и Калифорния, и ОРДЛО являются государствами.

Другой вопрос, что мера суверенитета у каждого государства разная.

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 16:25
Наличие институтов публичной власти. То есть такой власти, которая отделена от личности и привязана к должности. Государственного чиновника слушаются не потому, что у него есть личный авторитет, а потому что его полномочия закреплены законами, на страже которых стоят также представители государства.

Что-то я сильно сомневаюсь. По такой логике Свердловская область, Алтайский край или даже Овидиопольский район Одесской области - государства.

Цитата: From_Odessa от сентября 30, 2018, 16:50

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 16:25
Наличие институтов публичной власти. То есть такой власти, которая отделена от личности и привязана к должности. Государственного чиновника слушаются не потому, что у него есть личный авторитет, а потому что его полномочия закреплены законами, на страже которых стоят также представители государства.

Что-то я сильно сомневаюсь. По такой логике Свердловская область, Алтайский край или даже Овидиопольский район Одесской области - государства.

Свердловская область и Алтайский край - государства. У этих регионов РФ есть свои Уставы, которые делегируют определённые полномочия местным органам власти, по крайней мере, формально. А вот Украина - унитарное государство, там все законы определяются только централизованно, поэтому ни район, ни область не может быть государством. То есть полномочия этим самым чиновникам выдаются центральной властью, а не местной региональной. Там есть свои тонкости, в частности, в России суверенитет регионов действует только в тех сферах законодательства, которые не регулируются общефедеральными законами. Этих сфер не так много. Вопрос, в общем, в том, кто именно делегирует полномочия публичной власти чиновникам, чьи именно законы утверждают полномочия этих лиц.

злой

Вы же сказали:

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 16:25
Наличие институтов публичной власти. То есть такой власти, которая отделена от личности и привязана к должности

Тут не было речи о том, кто делегирует. А институты публичной власти с привязкой к должности есть и в районах области той же Украины.

Но Вашу мысль я понял.

Наличие институтов публичной власти - это ответ на вопрос, что я считаю ключевым признаком существования государства в принципе. А уже кто кому чего делегирует  - это относится к вопросу самостоятельности/несамостоятельности государства. Чьим элементом публичной власти этот чиновник является - к тому государству он и относится.

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 17:29
Наличие институтов публичной власти - это ответ на вопрос, что я считаю ключевым признаком существования государства в принципе. А уже кто кому чего делегирует  - это относится к вопросу самостоятельности/несамостоятельности государства. Чьим элементом публичной власти этот чиновник является - к тому государству он и относится.

Так, погодите. Тогда все-таки выходит, что по Вашей логике Овидиопольский район Одесской области - это государство с очень ограниченным суверинететом.

 Территория , население   + группа людей (аппарат насилия), которые контролируют эту территорию и крышуют  население на этой территории. Чтобы отличать своих от чужих  нужна какая - нибудь цветная тряпка( флаг называется),  Тамга, клеймо и т.п( герб называется) , какую-нибудь мифологию( идеологию) и более менее враждебное окружение( для консолидации).

Цитата: From_Odessa от сентября 30, 2018, 17:34

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 17:29
Наличие институтов публичной власти - это ответ на вопрос, что я считаю ключевым признаком существования государства в принципе. А уже кто кому чего делегирует  - это относится к вопросу самостоятельности/несамостоятельности государства. Чьим элементом публичной власти этот чиновник является - к тому государству он и относится.

Так, погодите. Тогда все-таки выходит, что по Вашей логике Овидиопольский район Одесской области - это государство с очень ограниченным суверинететом.

Нет, не получается. У Овидиопольского района нет своих локальных законов. А у Омской области они есть.

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 20:32
Нет, не получается. У Овидиопольского района нет своих локальных законов. А у Омской области они есть.

Не знаю как на Украине, но в России даже сельсовет имеет право вводить местные законы, например по вопросам местных налогов.

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 17:15

Цитата: From_Odessa от сентября 30, 2018, 16:50

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 16:25
Наличие институтов публичной власти. То есть такой власти, которая отделена от личности и привязана к должности. Государственного чиновника слушаются не потому, что у него есть личный авторитет, а потому что его полномочия закреплены законами, на страже которых стоят также представители государства.

Что-то я сильно сомневаюсь. По такой логике Свердловская область, Алтайский край или даже Овидиопольский район Одесской области - государства.

Свердловская область и Алтайский край - государства. У этих регионов РФ есть свои Уставы, которые делегируют определённые полномочия местным органам власти, по крайней мере, формально...

Вовсе нет. Забываете об этнической составляющей. Свердловская область - это некое частное образование большой этнической общности - народа с названием русские и государства с названием Россия. А вот Татарстан - это образование другой этнической общности - другого народа - татар. И не с Уставом, а со своей Конституцией, которая имеется у любой Республики в РФ, кстати. В которых к тому же заявлено о полном суверенитете. Республика по своей сути не может быть не суверенной.  ;)
Если это понятие суверенитета Республик РФ сейчас несколько размыто и сознательно не акцентировано, то это не значит что в Москве и в Республиках на этот вопрос смотрят одинаково. Просто не заостряют...   :yes:
Видите ли, есть политический суверенитет, который сидит в головах и который невозможно проконтролировать...  :what:
А есть экономический суверенитет, который на виду и хромает как и вся экономика РФ...  :(
:smoke:

Могут ли Свердловская область, Алтайский край и Татарстан выйти из состава РФ по решению местных органов власти и/или результатам местного референдума? Существует ли в них собственная система гражданства? Если нет, то государствами их пока назвать проблематично.

Пример государств в составе надгосударственного образования — страны ЕС, пожертвовавшие частью своего суверенитета, но, тем не менее, все еще имеющие возможность выбирать, нужно им это или ненужно.

Цитата: Geoalex от сентября 30, 2018, 20:44

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 20:32
Нет, не получается. У Овидиопольского района нет своих локальных законов. А у Омской области они есть.

Не знаю как на Украине, но в России даже сельсовет имеет право вводить местные законы, например по вопросам местных налогов.

В Казахстане местные органы самоуправления тоже могут выставлять процент по некоторым налогам. Но с чисто формальной точки зрения следят за выполнением налогового законодательста правоохранительные органы, имеющие центральное подчинение. Соответственно, материальная триада "территория-население-аппарат принуждения" распадается, т. к. аппарат принуждения не соответствует другим элементам.

Цитата: Python от сентября 30, 2018, 22:20
Могут ли Свердловская область, Алтайский край и Татарстан выйти из состава РФ по решению местных органов власти и/или результатам местного референдума? Существует ли в них собственная система гражданства? Если нет, то государствами их пока назвать проблематично.

Пример государств в составе надгосударственного образования — страны ЕС, пожертвовавшие частью своего суверенитета, но, тем не менее, все еще имеющие возможность выбирать, нужно им это или ненужно.

В США есть, например, местная полиция, местные прокуроры, полномочия которых не выходят за пределы штата. А вот права сецессии после Гражданской войны штаты лишились. Так что и у их штатов суверенитет достаточно ограниченный, тем не менее, у штатов остаются черты государств.

По-моему или я тут выпадаю из общей массы, или у участников чата перекрываются понятия "государство" и "самостоятельное государство". Для меня чисто с формальной точки зрения государство не обязательно должно быть самостоятельным.

Цитата: SWR от сентября 30, 2018, 22:10

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 17:15

Цитата: From_Odessa от сентября 30, 2018, 16:50

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 16:25
Наличие институтов публичной власти. То есть такой власти, которая отделена от личности и привязана к должности. Государственного чиновника слушаются не потому, что у него есть личный авторитет, а потому что его полномочия закреплены законами, на страже которых стоят также представители государства.

Что-то я сильно сомневаюсь. По такой логике Свердловская область, Алтайский край или даже Овидиопольский район Одесской области - государства.

Свердловская область и Алтайский край - государства. У этих регионов РФ есть свои Уставы, которые делегируют определённые полномочия местным органам власти, по крайней мере, формально...

Вовсе нет. Забываете об этнической составляющей. Свердловская область - это некое частное образование большой этнической общности - народа с названием русские и государства с названием Россия. А вот Татарстан - это образование другой этнической общности - другого народа - татар. И не с Уставом, а со своей Конституцией, которая имеется у любой Республики в РФ, кстати. В которых к тому же заявлено о полном суверенитете. Республика по своей сути не может быть не суверенной.  ;)
Если это понятие суверенитета Республик РФ сейчас несколько размыто и сознательно не акцентировано, то это не значит что в Москве и в Республиках на этот вопрос смотрят одинаково. Просто не заостряют...   :yes:
Видите ли, есть политический суверенитет, который сидит в головах и который невозможно проконтролировать...  :what:
А есть экономический суверенитет, который на виду и хромает как и вся экономика РФ...  :(
:smoke:

Я как раз именно о формальной стороне и рассуждаю. С формальной точки зрения Воронежская область - субъект, равноправный Башкортостану, и тот, и другой субъект РФ "по документам" являются государствами с ограниченным суверенитетом. Но, во-первых, то, что на бумаге, не обязательно должно сходиться с жизнью (в Казахстане тоже есть, например, своя "местная полиция" в областях, хотя от "местной" у неё только название и, кажется, некоторые особенности финансирования). Другой вопрос, как вы правильно заметили, что там у людей в головах. Эта сторона государств как раз не сходится с формальной, потому что находит в сознании людей субъективное, неоднозначно формализуемое преломление. Наверняка в сознании среднего жителя Воронежской области "моя Воронежская область" не равна "моему Башкортостану" в сознании среднего жителя Башкирии.

ЦитироватьВ США есть, например, местная полиция, местные прокуроры, полномочия которых не выходят за пределы штата. А вот права сецессии после Гражданской войны штаты лишились. Так что и у их штатов суверенитет достаточно ограниченный, тем не менее, у штатов остаются черты государств.

Тем не менее, с точки зрения русского языка, называть их «государствами» было бы неправильно, а «штатами» — вполне возможно. Автономия — еще не государство, а штат — всего лишь разновидность автономии в условиях федерации, целиком состоящей из таких автономных единиц.

Возьмем, к примеру, союзные республики СССР. Технически, те же штаты. Тем не менее, право на выход из состава СССР у них, формально, было (впрочем, отсутствие у республик собственных вооруженных сил делало самовольный выход затруднительным), а отсутствие собственных систем гражданства компенсировалось обязательной пропиской, которая после распада СССР стала основой для распределения граждан между новыми независимыми государствами. Еще один косвенный признак государств — членство некоторых из союзных республик в международных организациях, таких как ООН.

Цитата: Python от октября  1, 2018, 13:58

ЦитироватьВ США есть, например, местная полиция, местные прокуроры, полномочия которых не выходят за пределы штата. А вот права сецессии после Гражданской войны штаты лишились. Так что и у их штатов суверенитет достаточно ограниченный, тем не менее, у штатов остаются черты государств.

Тем не менее, с точки зрения русского языка, называть их «государствами» было бы неправильно, а «штатами» — вполне возможно. Автономия — еще не государство, а штат — всего лишь разновидность автономии в условиях федерации, целиком состоящей из таких автономных единиц.

Возьмем, к примеру, союзные республики СССР. Технически, те же штаты. Тем не менее, право на выход из состава СССР у них, формально, было (впрочем, отсутствие у республик собственных вооруженных сил делало самовольный выход затруднительным), а отсутствие собственных систем гражданства компенсировалось обязательной пропиской, которая после распада СССР стала основой для распределения граждан между новыми независимыми государствами. Еще один косвенный признак государств — членство некоторых из союзных республик в международных организациях, таких как ООН.

Очень не люблю подобную аргументацию, но то, что вы говорите - обывательщина. Есть юридическая терминология. В Конституции Татарстана написано - государство. И определённые формальные признаки государства у Татарстана есть. у российских областей есть свои министры. У американских штатов есть свои верховные суды, причём они не подчинены федеральному верховному суду, у них разная юрисдикция. Для дел определённого характера (не федеральных преступлений, таких, например, как ограбление банков, шпионаж и т.п.) решение верховного суда штата является окончательным. Это всё, наряду с другими факторами, тоже черты государств.

Мне, наверно, пару ссылок на авторитеты сюда нужно воткнуть для убедительности.

Предположим, я на двери напишу, что моя комната является независимым государством, составлю конституцию своей комнаты, подтверждающую это, и т.д. — станет ли комната государством (хотя бы непризнанным) в результате таких моих действий? :)

Да, и является ли Татарстан (ну или какая-либо область) государством с точки зрения конституции РФ?

Цитата: Python от октября  2, 2018, 05:56
Предположим, я на двери напишу, что моя комната является независимым государством, составлю конституцию своей комнаты, подтверждающую это, и т.д. — станет ли комната государством (хотя бы непризнанным) в результате таких моих действий? :)

Да, и является ли Татарстан (ну или какая-либо область) государством с точки зрения конституции РФ?

В случае комнаты - нет. Как минимум, нельзя на территории отдельно взятой комнаты создать аппарат принуждения, чиновничество и т. п, которые у перечисленных выше субъектов есть.

По второму вопросу - я не увидел, чтобы в Конституции РФ что-то мешало её субъектам декларироват себя государствами.

Почему нельзя? Просто пригласить кого-то и начать принуждать, о чем выдавать справку с печаткой при каждом пересечении входной двери.

Про мою комнату в украинской конституции тоже ничего не сказано — так что, думаю, можно.

Чтобы было государство, нужна ОПГ над ОПГ, такое сверх-ОПГ, а у вас даже не ОПГ, просто какой-то один наглый дядька :) Нет, если вы бы затеяли это где-нибудь на заброшенной нефтяной вышке посреди моря, где вас никто трогать не станет и вы не будете ни на что претендовать, то еще может что-то и получится, а с территорией в виде обычной квартиры вас власти лишат за пару минут.

Цитата: злой от октября  2, 2018, 09:35В случае комнаты - нет. Как минимум, нельзя на территории отдельно взятой комнаты создать аппарат принуждения, чиновничество и т. п, которые у перечисленных выше субъектов есть.

Что-то, читая эту тему и ваш ответ, вспомнилось сразу два случая: какой-то фермер в США, в одном из "хлебных" штатов, несколько лет воевавший со штатом, не пуская на свою территорию никого (в конце-концов, вроде, его штурмом взяли; к сожалению, не помню точно и имени, не места действия, так что не знаю, что гуглить), и история государства Силенд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4). :)

Цитата: злой от октября  2, 2018, 09:35В случае комнаты - нет.

ЦитироватьПремьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль на один день провозгласил номер отеля, в котором родился Александр Карагеоргиевич, территорией Королевства Югославии

Это другое дело, нп. территория государства распространяется на все его суда и посольства.

Цитата: Easyskanker от октября  2, 2018, 12:12
Это другое дело, нп. территория государства распространяется на все его суда и посольства.

А если территория государства состоит только из судов (или суден?) и/или посольств (пример: Мальтийский орден после изгнания с Мальты)?

Цитата: Lodur от октября  2, 2018, 11:26
какой-то фермер в США, в одном из "хлебных" штатов, несколько лет воевавший со штатом, не пуская на свою территорию никого (в конце-концов, вроде, его штурмом взяли; к сожалению, не помню точно и имени, не места действия, так что не знаю, что гуглить)

Начал гуглить и нагуглил не это, но другую интересную вещь:

ЦитироватьВ 1993 году появились подозрения в издевательствах над детьми членов секты... во время неудачного штурма поместья 19 апреля 1993 года с применением артиллерии и танков... погибли 76 членов секты, в том числе женщины и дети...

Branch Davidians (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D0%B2%D1%8C_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0)

Из определений "государства" мне знакомо лишь ленинское. Классовое.

Цитата: Lodur от октября  2, 2018, 11:26какой-то фермер в США, в одном из "хлебных" штатов, несколько лет воевавший со штатом, не пуская на свою территорию никого

Мне вспомнился немного другой случай (http://lurkmo.re/%D0%91%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80) (вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD), если лурк в бане).

Цитата: Python от октября  2, 2018, 11:16
Почему нельзя? Просто пригласить кого-то и начать принуждать, о чем выдавать справку с печаткой при каждом пересечении входной двери.

Про мою комнату в украинской конституции тоже ничего не сказано — так что, думаю, можно.

В принципе - да. Другой вопрос, что это посягнёт на суверенитет Украины. Если вы с Украиной как-то этот вопрос порешаете - будет у вас в комнате своё государство.

Цитата: злой от октября  2, 2018, 14:46В принципе - да. Другой вопрос, что это посягнёт на суверенитет Украины. Если вы с Украиной как-то этот вопрос порешаете - будет у вас в комнате своё государство.

Offtop

тема прямо на бреющем полёте пролетает от сноса

На этот суверенитет уже столько посягательств, что комнатой больше, комнатой меньше -- погоды не делает.

Таак, тема опять сваливается в украинополитику. Может, не надо?

Безотносительно нынешней политической ситуации в Украине. Если бы моя комната находилась в Буркина-Фасо, мне пришлось бы рассматривать ее суверенитет в контексте законов Буркина-Фасо.

Цитата: Poirot от октября  2, 2018, 14:58
Таак, тема опять сваливается в украинополитику. Может, не надо?

К сожалению, по-видимому, она рано или поздно переместится в "Политику". Может быть, мне стоило создать ее у себя в блоге и внимательно редактировать, но проблема в том, что туда далеко не все бы заглядывали, а некоторые пользователи не видят либо мой блог, либо блоги вообще.

Вообще, мой вопрос касался соединения двух элементов: формальностей и сформировавшегося в культуре представления. Думаю, в нашей культуре представление о государстве такое, что основная масса людей никогда не посчитает государством Татарстан, Алтайский край, БССР или Филадельфию (имею в виду, если брать то, что есть на данный момент). Хотя в этой теме мы видим, что есть необычные представления. Но это, наверное, исключения.

Вместе с тем еще более очевидно становится, что подчас кажущееся очевидным понятие государство на деле очень расплывчатое.

Easyskanker, Bhudh, это другие случаи. Тот, вроде, где-то в 60-70х годах прошлого века был. Там прикол, вроде, был именно в том, что он свою землю независимым государством объявил. Ну, сначала-то его несколько лет или даже десятилетий игнорировали. Мало ли какие чудики бывают. Не помню, что там у него понадобилось, что он объявил войну США.
Это если я ничего не путаю, конечно. Кажется, мне впервые о нём ещё покойный отец рассказал. Но потом я как-то в сети натыкался на его историю.

Цитата: Python от октября  2, 2018, 12:19

Цитата: Easyskanker от октября  2, 2018, 12:12
Это другое дело, нп. территория государства распространяется на все его суда и посольства.

А если территория государства состоит только из судов (или суден?) и/или посольств (пример: Мальтийский орден после изгнания с Мальты)?

Представим, что я отплыл в море на собственном корабле и провозгласил на нем свое собственное независимое государство, поднял флаг, и т.д. Может ли государство-корабль без какой-либо территории на континенте считаться государством? Если нет, то чьи территориальные права я нарушил?

Lodur

Я тоже читал об этой истории.

Вот небольшая статейка о такого рода государствах (или "государствах") - https://novate.ru/blogs/180815/32600/

Но, по-моему, там нет этого случая.

Цитата: From_Odessa от октября  2, 2018, 15:15

К сожалению, по-видимому, она рано или поздно переместится в "Политику". Может быть, мне стоило создать ее у себя в блоге и внимательно редактировать, но проблема в том, что туда далеко не все бы заглядывали, а некоторые пользователи не видят либо мой блог, либо блоги вообще.

Зависит от того, закрытый или открытый у вас блог. Не переместят в Политику только если блог закрытый.

Цитата: Lodur от октября  2, 2018, 15:20
Easyskanker, Bhudh, это другие случаи.

Мне просто одно противоречие в одном аналогичном случае показалось любопытным.

Цитата: Python от октября  2, 2018, 15:24
Представим, что я отплыл в море на собственном корабле и провозгласил на нем свое собственное независимое государство, поднял флаг, и т.д. Может ли государство-корабль без какой-либо территории на континенте считаться государством? Если нет, то чьи территориальные права я нарушил?

Если воды нейтральные, то пожалуйста, никто вас не тронет (правда, признать тоже не признают). А если не нейтральные, то придет военный катер и пиф-паф...

Мирное судно под флагом Силенда заходит в либерийский порт пополнить запасы пресной воды — по нему тоже пиф-паф?

Оно же не отбирает себе кусок либерийской территории, не так ли?

Но заходит в территориальные воды Либерии — являясь при этом частью территории Силенда.

Цитата: Python от октября  2, 2018, 15:02
Безотносительно нынешней политической ситуации в Украине. Если бы моя комната находилась в Буркина-Фасо, мне пришлось бы рассматривать ее суверенитет в контексте законов Буркина-Фасо.

Политическая ситуация приведена просто как пример того, что зачастую государства провозглашают без оглядки на то, на чей суверенитет они посягают.
Ну а если с согласия суверена, то можно без проблем хоть одну комнату территорией Югославии объявить.

Цитата: Lodur от октября  2, 2018, 15:20Тот, вроде, где-то в 60-70х годах прошлого века был. Там прикол, вроде, был именно в том, что он свою землю независимым государством объявил. Ну, сначала-то его несколько лет или даже десятилетий игнорировали. Мало ли какие чудики бывают. Не помню, что там у него понадобилось, что он объявил войну США.

Цитата: From_Odessa от октября  2, 2018, 15:29Вот небольшая статейка о такого рода государствах (или "государствах") - https://novate.ru/blogs/180815/32600/

В Вики гораздо больше: (wiki/ru) Виртуальное государство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).

Цитата: Bhudh от октября  2, 2018, 16:09

Цитата: Lodur от октября  2, 2018, 15:20Тот, вроде, где-то в 60-70х годах прошлого века был. Там прикол, вроде, был именно в том, что он свою землю независимым государством объявил. Ну, сначала-то его несколько лет или даже десятилетий игнорировали. Мало ли какие чудики бывают. Не помню, что там у него понадобилось, что он объявил войну США.

Цитата: From_Odessa от октября  2, 2018, 15:29Вот небольшая статейка о такого рода государствах (или "государствах") - https://novate.ru/blogs/180815/32600/

В Вики гораздо больше: (wiki/ru) Виртуальное государство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).

Да, того случая, о котором я, нет ни в русской, ни в английской Вики (а там статья со списком "микрогосударств" ещё больше). Больше всего на тот случай похожи два микрогосударства в Австралии, поскольку основаны после конфликтов с местными властями. Но есть и различия: там всё-таки не отдельно стоящая ферма отделялась, а городки или посёлки, и войну Австралии они не объявляли. (Хотя головняк местным властям даже без этого создали ;D). Войну ГДР объявил "король" какого другого микрогосударства, причём то, что ГДР больше нет, его "состояние войны" с ней не остановило, но там уж совсем виртуальное государство какое-то. Я тоже так могу: создать государство Лодурландию в  пределах моего компьютерного стола, и объявить войну малой планете Церере. А у того фермера хоть кишка не тонка была по крайней мере грозить оружием любому, кто сунется к нему на землю без его разрешения.

Цитата: Bhudh от октября  2, 2018, 16:09
В Вики гораздо больше: (wiki/ru) Виртуальное государство.

Да, это я тоже читал ) Спасибо, что выложили ссылку )

Цитата: Python от октября  2, 2018, 15:43
Но заходит в территориальные воды Либерии — являясь при этом частью территории Силенда.

Все суда являются частью территории какого-либо государства.

Цитата: Easyskanker от октября  2, 2018, 17:58

Цитата: Python от октября  2, 2018, 15:43
Но заходит в территориальные воды Либерии — являясь при этом частью территории Силенда.

Все суда являются частью территории какого-либо государства.

Шо, какая-то конвенция на сей счёт есть?

Морское право.

Цитата: Easyskanker от октября  2, 2018, 18:11
Морское право.

1982-го года?

Суда являются частью государств всегда. И, в отличие от поездов, даже, когда они находятся в водах другого государства или в его порту, на борту судна продолжают действовать законы государства, под флагом которого оно ходит.

Цитата: From_Odessa от октября  2, 2018, 18:15
Суда являются частью государств всегда.

Нормальное заявление. Кто так решил, и где это написано? Вместе и почитаем. Я не опровергаю, а хочу разобраться.

Цитата: From_Odessa от октября  2, 2018, 18:15
Суда являются частью государств всегда. И, в отличие от поездов, даже, когда они находятся в водах другого государства или в его порту, на борту судна продолжают действовать законы государства, под флагом которого оно ходит.

Гражданские суда в чужих территориальных водах поднимают флаг того государства, которому принадлежат воды. На этих судах начинают действовать законы этого государства. Военные корабли всегда должны ходить под своим флагом. На них всегда действуют законы "родного" государства.

Самолётов это тоже касается.

Цитата: злой от октября  2, 2018, 18:21
Гражданские суда в чужих территориальных водах поднимают флаг того государства, которому принадлежат воды. На этих судах начинают действовать законы этого государства.

Да? Ситуация изменилась? Раньше было не так. Правда, я знал не о гражданских судах, а о грузовых (не военных). Про гражданские не знал.

Если сейчас все не так, как я сказал, приношу извинения.

Здесь что-то неверно, что-то устарело и так далее?

ЦитироватьПравовой режим открытого моря в настоящее время регулируется нормами Конвенции об открытом море, заключенной в 1958 г. в Женеве и вступившей в силу в 1962 г. [Ведомости Верховного Совета СССР, 1962, № 46, ст. 467.].

Одной из основных норм режима открытого моря является подчинение всех судов и находящихся на них лиц и грузов исключительно юрисдикции государства, под флагом которого плавают эти суда. Как общее правило, ни одно государство не вправе вмешиваться в происшествия, происходящие на борту иностранного судна, или проявлять к нему какую-либо власть.
Флаг судна и принцип реальной связи. В связи с тем, что плавание под флагом того или иного государства связано с распространением на судно юрисдикции, Конвенция об открытом море установила, что судно имеет национальность того государства, под флагом которого оно имеет право плавать. Каждое государство само устанавливает условия предоставления своей национальности судам, их регистрации и право плавания под флагом, однако при этом должно быть соблюдено основное правило: между данным государством и судном, плавающим под его флагом, должна существовать реальная связь. Это означает, что государство должно не только зарегистрировать судно, но и осуществлять эффективный контроль над его техническим состоянием, судовой администрацией и т. д. Например, в соответствии с КТМ все суда, внесенные в Государственный судовой реестр, подлежат контролю со стороны Регистра Союза ССР и не могут быть допущены к плаванию прежде, чем будет установлено, что они удовлетворяют требованиям безопасности мореплавания. Вместе с тем законодательство ряда стран ставит предоставление своей национальности судам лишь в зависимость от одного факта регистрации, что является недостаточным для признания наличия реальной связи. Хотя государства самостоятельно определяют условия предоставления своей национальности судам и Конвенция об открытом море не содержит конкретных норм по этому вопросу, она указывает на эффективную юрисдикцию и контроль в области технической, административной и социальной.

Судно должно плавать под флагом только одного государства и не может переменить свой флаг во время плавания или при стоянке, при заходе в порт, кроме случаев действительного перехода собственности или изменения регистрации. Например, в том случае, когда судно заходит в порт и, согласно договору, передается в этом порту новому владельцу, который пожелал зарегистрировать судно в этом или ином государстве, судно после изменения регистрации имеет право переменить свой флаг. Законодательство некоторых государств допускает включение судна в реестр другого государства без исключения из реестра своей страны. В этом случае судно как бы приобретает право плавания под флагами нескольких государств. Однако Конвенция об открытом море устанавливает, что судно, плавающее под флагами двух и более государств, не может требовать признания ни одной из соответствующих национальностей другими государствами и может быть приравнено к судам, не имеющим национальности

======

Из реальной практики знаю такой случай, который был на судне, на котором тогда был рейс у моего отца. Они стояли в порту Копенгагена, и на судне вспыхнула забастовка. Датская полиция не имела права подниматься на борт и вообще производить какие-либо действия по отноршению к кораблю, так как он являлся территорией Сингапура (и ходил, соответственно, под его флагом). Она (полиция) ничего и не делала, вернее, не поднималась на борт и не оказывала на судно и команду никакого воздействия. Судно не было военным, перевозило какой-то груз.
Это было около 22-25 лет назад.

Цитата: From_Odessa от октября  2, 2018, 18:26

Цитата: злой от октября  2, 2018, 18:21
Гражданские суда в чужих территориальных водах поднимают флаг того государства, которому принадлежат воды. На этих судах начинают действовать законы этого государства.

Да? Ситуация изменилась? Раньше было не так. Правда, я знал не о гражданских судах, а о грузовых (не военных). Про гражданские не знал.

Если сейчас все не так, как я сказал, приношу извинения.

Вот ещё из Википедии:

Принцип иммунитета военных кораблей
Принцип гласит — военные и иные государственные суда, используемые в некоммерческих целях обладают иммунитетом. Ограничение этому — случаи, когда такие суда нарушают правила мирного прохода через территориальные воды иностранного государства. Власти этого государства могут потребовать немедленно покинуть их территориальные воды. А за любой ущерб, нанесённый военным судном в результате нарушения правил мирного прохода, несёт международную ответственность государство флага.

То есть если грузовые суда принадлежат государству и не занимаются коммерческими перевозками, они тоже остаются в юрисдикции своего государства.

Цитата: злой от октября  2, 2018, 18:36
То есть если грузовые суда принадлежат государству и не занимаются коммерческими перевозками, они тоже остаются в юрисдикции своего государства.

То есть, юрисдикция меняется для пассажирских судов и грузовых коммерческих?

Цитата: From_Odessa от октября  2, 2018, 18:39

Цитата: злой от октября  2, 2018, 18:36
То есть если грузовые суда принадлежат государству и не занимаются коммерческими перевозками, они тоже остаются в юрисдикции своего государства.

То есть, юрисдикция меняется для пассажирских судов и грузовых коммерческих?

Наверно для любых коммерческих меняется. Надо читать точную формулировку закона. Вот, в частности, выдержка из УК РК:


То есть общий подход таков, но есть тонкости. Может у Дании есть или был какой-то международный договор с Сингапуром, или Сингапур не подписал эту международную конвенцию. Или судно было не совсем коммерческим. Закон, вы сами знаете, что дышло.

Уточнил. Конвенцию 1982 года Сингапур подписал в 1994 году, Дания вообще в 2004. Так что немудрено.

Цитата: злой от октября  2, 2018, 18:543. Лицо, совершившее уголовное правонарушение на судне, приписанном к порту Республики Казахстан и находящемся в открытом водном или воздушном пространстве вне пределов Республики Казахстан, подлежит уголовной ответственности по настоящему Кодексу, если иное не предусмотрено международным договором Республики Казахстан. По настоящему Кодексу уголовную ответственность несет также лицо, совершившее уголовное правонарушение на военном корабле или военном воздушном судне Республики Казахстан, независимо от места его нахождения.

Это полностью подтверждает то, о чем говорил Fromodessa.

Цитата: злой от октября  2, 2018, 19:07
Уточнил. Конвенцию 1982 года Сингапур подписал в 1994 году, Дания вообще в 2004. Так что немудрено.

И где в этой конвенции обязанность поднимать флаг прибрежного государства при прохождении по территориальным водам?

Цитата: Easyskanker от октября  2, 2018, 19:30

Цитата: злой от октября  2, 2018, 18:543. Лицо, совершившее уголовное правонарушение на судне, приписанном к порту Республики Казахстан и находящемся в открытом водном или воздушном пространстве вне пределов Республики Казахстан, подлежит уголовной ответственности по настоящему Кодексу, если иное не предусмотрено международным договором Республики Казахстан. По настоящему Кодексу уголовную ответственность несет также лицо, совершившее уголовное правонарушение на военном корабле или военном воздушном судне Республики Казахстан, независимо от места его нахождения.

Это полностью подтверждает то, о чем говорил Fromodessa.

Открытое море и территориальные воды - как раз противоположности. Про поднятие флага государства я как раз и заявлял, что оно производится в территориальных водах. Про открытое море я ничего не говорил.

Цитата: Upliner от октября  2, 2018, 19:33

Цитата: злой от октября  2, 2018, 19:07
Уточнил. Конвенцию 1982 года Сингапур подписал в 1994 году, Дания вообще в 2004. Так что немудрено.

И где в этой конвенции обязанность поднимать флаг прибрежного государства при прохождении по территориальным водам?

Конкретно про "поднимать флаг" в конвенции нет, это какие-то другие документы регулируют, но есть вот это:


Извините за кривое форматирование, так вставляется отсюда: http://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/unclos_r.pdf

Не нашёл подтверждения в официальных источниках, но в целом, в среднем по интернету информация примерно такая, что в чужих территориальных водах флаг прибрежного государства ты обязан поднять, а вот вывешивать флаг страны приписки вроде как тебе никто не может запретить. То есть обычно его тоже поднимают.

Много чего тут любопытного написали. Обобщая, нужно определиться для начала: вопрос о судне как о территории государства это вопрос национального права или международного?

Что-то не очень мне нравится идея о том, что судно является территорией государства. Государство обычно защищает свою территорию. Представим реальную ситуацию: неподалёку от Сомали проплывает судно "Амстердам" под монгольским флагом с портом приписки Улан-Батор. Его экипаж состоит сплошь из граждан Украины. Владельцем судна является гражданин Тринидада и Тобаго. На судно нападают пираты - кто должен защищать это судно? Монголия? По-моему нельзя подходить к судну как к территории государства. Впрочем, к военному судну - можно.

Пардон, ФромОдесса говорил про часть государства.

Цитата: злой от октября  2, 2018, 21:29
Что-то не очень мне нравится идея о том, что судно является территорией государства.

Наверное, это и правда неверно. Правильно говорить о юрисдикции государства. В одним месте прочёл, что это именно подчеркивали. Хотя не знаю, возможно, все-таки именно территория (сейчас речь, конечно, не о военных судах).

Цитата: злой от октября  2, 2018, 21:29
Что-то не очень мне нравится идея о том, что судно является территорией государства. Государство обычно защищает свою территорию. Представим реальную ситуацию: неподалёку от Сомали проплывает судно "Амстердам" под монгольским флагом с портом приписки Улан-Батор. Его экипаж состоит сплошь из граждан Украины. Владельцем судна является гражданин Тринидада и Тобаго. На судно нападают пираты - кто должен защищать это судно? Монголия? По-моему нельзя подходить к судну как к территории государства. Впрочем, к военному судну - можно.

По идее, флаг страны и порт приписки изначально подразумевали связь между судном и страной, а не только факт покупки лицензии. Ну да, если бы условная Монголия раздавала свои флаги только монгольским суднам с монголами на борту и имела возможность их защитить, то она бы так и сделала.

Вот цитата из закона "О Государственной границе Российской Федерации":

Государственная граница Российской Федерации (далее - Государственная граница) есть линия и проходящая по этой линии вертикальная поверхность, определяющие пределы государственной территории (суши, вод, недр и воздушного пространства) Российской Федерации, то есть пространственный предел действия государственного суверенитета Российской Федерации.

Для сравнения - аналогичный закон Республики Казахстан:

Государственная граница Республики Казахстан (далее – Государственная граница) – линия и проходящая по ней вертикальная плоскость, определяющие пределы территории Республики Казахстан (суши, вод, недр, воздушного пространства) и пространственный предел действия государственного суверенитета Республики Казахстан.

Формулировка российского закона чуть более хитрая, но, в целом, перечислено 4 компонента государственной территории: суша, вода, недра, воздушное пространство. Кораблей нет. Самолётов тоже.

Цитата: злой от октября  5, 2018, 16:34
Формулировка российского закона чуть более хитрая, но, в целом, перечислено 4 компонента государственной территории: суша, вода, недра, воздушное пространство. Кораблей нет. Самолётов тоже.

Вот и я об этом. С национальным правом разобрались. Осталось международное.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2018, 11:34
Для государства важно международное признание. Если признают государством, значит, государство.

Международное признание это дело десятое. В первую очередь, важно мнение местного населения

Цитата: злой от октября  5, 2018, 16:34
Формулировка российского закона чуть более хитрая, но, в целом, перечислено 4 компонента государственной территории: суша, вода, недра, воздушное пространство. Кораблей нет. Самолётов тоже.

Интересно, а палуба — это суша или вода, недра, воздушное пространство? :what: :pop: ;D

Часть суши. В море.

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2018, 17:11
Часть суши. В море.

Значит, Злой тов. не прав?

Прав. Корабль — часть суши. Как остров.

А подводная лодка? Остров глубоко под водой — тоже часть суши?

Частью суши технически считается то, что топчут ногами.
Если для топтания требуется некоторое дополнительное техническое обеспечение, к суше причисляется и обеспечивающее оборудование.

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2018, 00:15
Частью суши технически считается то, что топчут ногами.

Флаг вражеской страны? ))

Цитата: Python от декабря 19, 2018, 00:53

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2018, 00:15
Частью суши технически считается то, что топчут ногами.

Флаг вражеской страны? ))

Символический жест. Топчешь флаг, значит топчешь саму страну.