:UU:Здравствуйте, уважаемые однофорумчане! Скажите, пожалуйста, может ли быть один и тот же звук одновременно и вариантом, и вариацией разных фонем в пределах одной фонологической системы? Просто, если, согласно современным орфоэпическим нормам, скажем, в словах "цена" и "жена" произносим не "[ы] с призвуком [э]", а [ы], т.е. <э> и <о> нейтрализуются здесь в первой степени редукции в [ы], то, получается, что [ы] - вариант этих фонем. В то же время, как известно, по МФШ, [ы] - представитель <и> в позиции аккомодации, а значит, перед нами вариация фонемы <и>. Вот и выходит: звук один и тот же, а фонологичекая сущность,что ли, у него разная... То вариант , а то вариация .... Может ли так быть в фонологии? Я с таким явлением, похоже, ещё не встречалась... 8-)
А что вы скажете о звонких согласных, которые оглушаются в конце слова или перед глухим? Род и рот произносятся одинаково, хотя имеют разные фонемы в конце.
По-моему, с точки зрения фонологии всё нормально.
На счёт "варианта" vs. "вариации" не скажу....
Это фундаметнтальное различие МФШ и ЛФШ -- по МФШ может, по ЛФШ не может. Грубо говоря, на этом основана вся разница школ.
род [рот] по МФШ <род>, а по ЛФШ /рот/.
Тогда, извините, я должен сказать, что подход ЛФШ весьма далек от науки. Что же, при склонении слов РОД меняется его фонемный состав: /рот/, но род.падеж /рода/?
И где тогда разница между фонетикой и фонологией?
Цитата: Baruch от декабря 18, 2007, 09:57
Тогда, извините, я должен сказать, что подход ЛФШ весьма далек от науки. Что же, при склонении слов РОД меняется его фонемный состав: /рот/, но род.падеж /рода/?
У них и
столá /сталá/.
А в словах «рот»–«рта», «друг»–«друзья», «бежать»–«бегу» в МФШ фонемный состав основы не меняется чтоли?
Цитата: Тася от декабря 17, 2007, 10:59
:UU:Здравствуйте, уважаемые однофорумчане! Скажите, пожалуйста, может ли быть один и тот же звук одновременно и вариантом, и вариацией разных фонем в пределах одной фонологической системы? Просто, если, согласно современным орфоэпическим нормам, скажем, в словах "цена" и "жена" произносим не "[ы] с призвуком [э]", а [ы], т.е. <э> и <о> нейтрализуются здесь в первой степени редукции в [ы], то, получается, что [ы] - вариант этих фонем. В то же время, как известно, по МФШ, [ы] - представитель <и> в позиции аккомодации, а значит, перед нами вариация фонемы <и>. Вот и выходит: звук один и тот же, а фонологичекая сущность,что ли, у него разная... То вариант , а то вариация .... Может ли так быть в фонологии? Я с таким явлением, похоже, ещё не встречалась... 8-)
эм... ну дык, есть же понятие нейтрализации... в словах "род" и "рот" согласные "д" и "т" находятся в позиции нейтрализации, где выступает глухая архифонема. В безударной позиции после отвердевших (ц, ж, ш) /э/ и /о/ нейтрализуются тоже. есть сильные и слабые позиции для фонем. тут явно не сильная :yes:
ну, а можна сагласна ЛФШ и арфаграфию паминять и писать, как слышым. тагда никаких вапросав а фанемах ни будит.
Цитата: Baruch от декабря 18, 2007, 09:57
Тогда, извините, я должен сказать, что подход ЛФШ весьма далек от науки. Что же, при склонении слов РОД меняется его фонемный состав: /рот/, но род.падеж /рода/?
И где тогда разница между фонетикой и фонологией?
а сербы и пишут: отац - оца (или как там у них), сладак - слатко... Это, конечно, если согласиться, что написание влияет на что-то :) а то можно и считать, что там <сладко>
Цитироватьну, а можна сагласна ЛФШ и арфаграфию паминять и писать, как слышым. тагда никаких вапросав а фанемах ни будит.
Обалдеть... Читаю свой пост - и "г" фрикативное пошло. Откуда бы это ;)
Цитата: regn от октября 28, 2008, 15:54
Цитироватьну, а можна сагласна ЛФШ и арфаграфию паминять и писать, как слышым. тагда никаких вапросав а фанемах ни будит.
Обалдеть... Читаю свой пост - и "г" фрикативное пошло. Откуда бы это ;)
и "в" вконце слова не оглушаете - влияние украинского!
Цитироватьэм... ну дык, есть же понятие нейтрализации... в словах "род" и "рот" согласные "д" и "т" находятся в позиции нейтрализации, где выступает глухая архифонема. В безударной позиции после отвердевших (ц, ж, ш) /э/ и /о/ нейтрализуются тоже. есть сильные и слабые позиции для фонем. тут явно не сильная
Спасибо за напоминание о нейтрализации... :) Эт мы помним. А спрашивала я, собственно, как мне кажется, немного о другом: может ли один и тот же звук в пределах русского языка иметь и статус варианта фонемы, и статус вариации? 8) За [т] и [д] я что-то подобного рода явления не замечаю пока... :)
А что такое статус вариации?
Цитата: Тася от октября 29, 2008, 13:44
ЦитироватьА спрашивала я, собственно, как мне кажется, немного о другом: может ли один и тот же звук в пределах русского языка иметь и статус варианта фонемы, и статус вариации? 8) За [т] и [д] я что-то подобного рода явления не замечаю пока... :)
Вариация - чередование ма?
ЦитироватьА что такое статус вариации?
Это когда... ;D звук фонологически представляет собой вариацию той или иной фонемы. Термины "вариант" и "вариация" были разведены в рамках МФШ. Если звук представляет конкретную фонему, которая подверглась позиционному влиянию, однако не "слилась", не нейтрализовалась с другими фонемами, то наблюдаем вариацию фонемы (соответственно - звук имеет статус вариации фонемы). В качестве примера возьмите любой случай, где встречается явление аккомодации. Фонема, испытавшая на себе аккомодацию, будет реализована своей вариацией. :yes:
Различие вариантов и вариаций, а также связанное с ними различие сигнификативно сильных/слабых и перцептивно сильных/слабых позиций в некоторых «изводах» МФШ бессмысленно.
А можно потеснее да поконкретней связать это с моей темой? :) Если Вам незатруднительно, конечно. :) Я же хочу понять до конца.
С вашей темой про [ы]? Так она как раз и иллюстрирует бессмысленность. :)
Тема более чем двухгодичной давности. :) Сейчас перечитаю и разберёмся. Постараюсь. :yes:
Выпала в «рандом топикс». :)
Цитата: Евгений от декабря 21, 2009, 16:55
Выпала в «рандом топикс». :)
Аа, ясненько. :) Скажите, пожалуйста, что значит "в некоторых "изводах"?
В каких это изводах, например?
Цитата: Тася от декабря 21, 2009, 16:59
В каких это изводах, например?
Например, у Реформатского или Панова.
Цитата: Евгений от декабря 21, 2009, 17:02
Цитата: Тася от декабря 21, 2009, 16:59
В каких это изводах, например?
Например, у Реформатского или Панова.
А в других изводах, что, всё более корректно и осмысленно? И чем же? ;)
Тем, что вариации и перцептивные позиции не рассматриваются вовсе.
Дело в том, что ни один звук (если только он не произносится изолированно) не является полностью независимым от фонетического контекста. Любой звук всегда испытывает влияние соседних звуков. В этом смысле не существует ничего, кроме вариаций фонем, а любая позиция является перцептивно слабой.
С другой стороны, никакое влияние контекста в нормальном случае не препятствует распознаванию сегмента. Напротив, оно ему способствует. В этом смысле вариаций фонем не существует, и любая позиция является перцептивно сильной.
Общий вывод из всего этого — сами термины «вариация» и «перцептивно сильная/слабая позиция» бессмысленны.
Ой, а я смотрю, и совершенно не могу понять о чём вопрос.
Ох как Евгений всё интересно объяснил. Ну всё правильно, один звук запросто может относится к разным фонемам в сильной позиции в разных фонетических условиях.
Цитата: Drundia от декабря 21, 2009, 17:47
один звук запросто может относится к разным фонемам в сильной позиции в разных фонетических условиях
Этого я не объяснял :)
Цитата: Евгений от декабря 21, 2009, 18:02Этого я не объяснял :)
Вот и плохо. А мне почему-то показалось, что приблизительно это у нас спрашивают.
Цитировать
Цитата: Евгений от декабря 21, 2009, 16:49
Различие вариантов и вариаций, а также связанное с ними различие сигнификативно сильных/слабых и перцептивно сильных/слабых позиций в некоторых «изводах» МФШ бессмысленно.
Цитата: Евгений от декабря 21, 2009, 17:02
Например, у... Панова.
:) Не так давно Панова перечитывала и должна заметить, что в той работе, что читала я, понятие вариации у него рассматривается не столько в отношении перцептивного аспекта, сколько в связи с наличием/отсутствием фонологической нейтрализации . :yes: Вариацию фонемы он усматривает в любой слабой позиции, где, однако, нейтрализации не происходит. Скажем, "звонкую" вариацию <ч> встречаем в контексте "дочь бы пришла" ;) Если что, могу цитату чуть позже привести. :) Щас книжки нет под рукой, на работе я.
Цитата: Тася от декабря 23, 2009, 12:45
Вариацию фонемы он усматривает в любой слабой позиции, где, однако, нейтрализации не происходит.
А раз нейтрализации не происходит, откуда тогда известно, что это слабая позиция?
Цитата: Евгений от декабря 23, 2009, 14:12
А раз нейтрализации не происходит, откуда тогда известно, что это слабая позиция?
Имелась в виду такая позиция, окружение влияет на качество звука, однако же нейтрализации не наблюдается. :)
Цитата: Евгений от декабря 21, 2009, 17:42
Тем, что вариации и перцептивные позиции не рассматриваются вовсе.
На мой взгляд, даже если уберём понятие перцептивной позиции, проблема не так-то уж и решится. :what:
Ср. в СРЛЯ: Ш[
ы]рокий, ж[
ы]вёшь, с одной стороны, и кош[
ы]лёк, ж[
ы]лезо, - с другой. :??? В первом случае что ли тоже фонему "проверяем"? ::)
Цитата: Тася от декабря 27, 2009, 09:01
Цитата: Евгений от декабря 23, 2009, 14:12
А раз нейтрализации не происходит, откуда тогда известно, что это слабая позиция?
Имелась в виду такая позиция, окружение влияет на качество звука, однако же нейтрализации не наблюдается. :)
Сказка про белого бычка: окружение
всегда влияет на качество звука. Все позиции объявим перцептивно слабыми?
Цитата: Тася от декабря 27, 2009, 09:15
На мой взгляд, даже если уберём понятие перцептивной позиции, проблема не так-то уж и решится. :what:
Ср. в СРЛЯ: Ш[ы]рокий, ж[ы]вёшь, с одной стороны, и кош[ы]лёк, ж[ы]лезо, - с другой. :??? В первом случае что ли тоже фонему "проверяем"? ::)
Здесь нет никакой проблемы. Разумеется, проверяем: это (сигнификативно) слабая позиция, в которой нейтрализуются фонемы <о>, <е> и <и> (у некоторых ещё и <а>), проверка необходима.
Ну всё, я в расстерянности... :-\
Цитировать
Цитата: Евгений от декабря 27, 2009, 19:15
Сказка про белого бычка: окружение всегда влияет на качество звука. Все позиции объявим перцептивно слабыми?
Цитата: Евгений от декабря 21, 2009, 17:42
Дело в том, что ни один звук (если только он не произносится изолированно) не является полностью независимым от фонетического контекста. Любой звук всегда испытывает влияние соседних звуков. В этом смысле не существует ничего, кроме вариаций фонем, а любая позиция является перцептивно слабой.
:what:
То-то и оно. :)
Цитата: Евгений от декабря 27, 2009, 19:17
Здесь нет никакой проблемы. Разумеется, проверяем: это (сигнификативно) слабая позиция, в которой нейтрализуются фонемы <о>, <е> и <и> (у некоторых ещё и <а>), проверка необходима.
Вот-вот! ;up: Спасибо большое, что эксплицировали! ::) Вот это мне и было важно уточнить, предположения свои, что <и> после твёрдых согласных теперь тоже может находиться в сигнификативно слабой позиции, нейтрализуясь с <о> и <э>. Ибо вариант интересно совпал с вариацией. :) Много Вас благодарю! :yes:
Цитата: Тася от декабря 28, 2009, 04:13
Вот-вот! ;up: Спасибо большое, что эксплицировали! ::) Вот это мне и было важно уточнить, предположения свои, что <и> после твёрдых согласных теперь тоже может находиться в сигнификативно слабой позиции, нейтрализуясь с <о> и <э>. Ибо вариант интересно совпал с вариацией. :) Много Вас благодарю! :yes:
Ну, поскольку (см. выше) нет ничего, кроме вариаций, то всякий вариант будет совпадать с вариацией.
Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 04:15
Цитата: Тася от декабря 28, 2009, 04:13
Вот-вот! ;up: Спасибо большое, что эксплицировали! ::) Вот это мне и было важно уточнить, предположения свои, что <и> после твёрдых согласных теперь тоже может находиться в сигнификативно слабой позиции, нейтрализуясь с <о> и <э>. Ибо вариант интересно совпал с вариацией. :) Много Вас благодарю! :yes:
Ну, поскольку (см. выше) нет ничего, кроме вариаций, то всякий вариант будет совпадать с вариацией.
Не, ну я просто про конкретный случай говорю, когда результат аккомодации (который рядом исследователей квалифицируется как сигнификативно сильная вариация в -/ сигнификативно слабому варианту) совпадает с результатом редукции, при которой наблюдается нейтрализация фонем. :) Просто сей факт оказался для меня примечательным. ::)
В Ваших примерах нет редукции. А что такое «в -/»?
Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 06:06
В Ваших примерах нет редукции. А что такое «в -/»?
'В противопоставление' :)
В "кош
елёк", "ц
ена", "ж
елтеть" нет редукции? Качественно-количественной? :)
Цитата: Тася от декабря 28, 2009, 06:30
В "кошелёк", "цена", "желтеть" нет редукции? Качественно-количественной? :)
Ни качественной, ни количественной. :)
Ассимилятивный механизм? :)
Причина появления [ы]. :)
Всё равно не понял...
Причина появления [ы] — былая мягкость предшествующего шипящего согласного и его последующее отвердение.
Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 07:10
Причина появления [ы] — былая мягкость предшествующего шипящего согласного и его последующее отвердение.
Ну а почему именно в [ы] cлились? :??? ;)
Цитата: Тася от декабря 28, 2009, 07:14
Ну а почему именно в [ы] cлились? :??? ;)
А почему нет? После мягкого [и], после отвердевшего [ы]. Заметьте, кстати, что <е> → [ы] и после парных твёрдых.
Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 07:17
Заметьте, кстати, что <е> → [ы] и после парных твёрдых.
Так это, значит, правда?!! :) :) Неужели?! := А то у меня в своё время было предположение, я спрашивала моих преподавателей, но они отрицали, типа "что это ты тут придумываешь?!". А есть различия, в заимствованном слове или нет? Просто я на материале заимствований это впервые заметила. В позиции <е> после парного твёрдого согласного.
Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 07:17
После мягкого [и], после отвердевшего [ы].
То есть идёт продвижение назад. А для <э> ещё и вверх. :)
Цитата: Тася от декабря 28, 2009, 07:28
А то у меня в своё время было предположение, я спрашивала моих преподавателей, но они отрицали, типа "что это ты тут придумываешь?!". А есть различия, в заимствованном слове или нет? Просто я на материале заимствований это впервые заметила. В позиции <е> после парного твёрдого согласного.
Разве бывает <е> после парного твёрдого в исконных словах?
Что, кстати, произносится в этой позиции по мнению Ваших преподавателей?
Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 07:37
Разве бывает <е> после парного твёрдого в исконных словах?
А теперь я, простите, не поняла... :( В исконных или же фонетически освоенных словах Р(Л)Я наблюдаются, насколько знаю, иные звуки. То есть если даже заимствуется с твёрдым согласным и [э] после него, со временем t > t', а [э] > [и]/[ь]:)
Цитировать
Что, кстати, произносится в этой позиции по мнению Ваших преподавателей?
В 2002-2003 годах, когда я была первокурсницей и изучала фонетику, нам говорили, что
[ыэ]. Вот как. :yes:
Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 07:37
Что, кстати, произносится в этой позиции по мнению Ваших преподавателей?
А в заимствованиях после парных твёрдых - [э], не важно ударное положение или нет. Вот. Теперь ответ вроде полный. :)
Цитата: Baruch от декабря 18, 2007, 09:57
Тогда, извините, я должен сказать, что подход ЛФШ весьма далек от науки.
Извините, но лучше, чем "подход ЛФШ" до сих пор ничего не придумано.
Кстати, по теме есть очень неплохая статья:
С. А. Полковникова. О перцептивной функции и перцептивной позиции фонемы (http://danefae.org/pprs/kasatkin/polkovnik.htm) // Язык: изменчивость и постоянство. К 70-летию Л. Л. Касаткина / Отв. ред. М. Л. Каленчук. М.: ИРЯ РАН, 1998. С. 225—230.
ЦитироватьЦитата: Евгений от декабря 28, 2009, 07:37
Что, кстати, произносится в этой позиции по мнению Ваших преподавателей?
Цитата: Тася от декабря 28, 2009, 07:56
В 2002-2003 годах, когда я была первокурсницей и изучала фонетику, нам говорили, что [ыэ]. Вот как. :yes:
Что скажете? :)
Цитата: Евгений от января 8, 2010, 21:23
Цитата: Тася от января 8, 2010, 16:24
Что скажете? :)
Особо ничего :)
Как мне рассказывали мои ученики-первокурснички 2007 года, в один из дней наша кафедра русского языка специально собрала их, дабы сообщить, что теперь транскрипцию нужно будет делать без всяких призвуков: на месте [и
э] записывать [и], вместо [ы
э] ставить [ы]. К тому же, мол, <и> теперь тоже редуцируется: в [ь] во второй степени редукции после мягких согласных и в [ъ] -//- после твёрдых. По рассказам ребят, всё это сообщили в очень серьёзной атмосфере, NB, так сказать, зона повышенного внимания. :) Собственно, эти-то новости и явились для меня стимулом исходного вопроса данной темы. :yes:
Цитата: Тася от января 9, 2010, 16:20
теперь транскрипцию нужно будет делать без всяких призвуков: на месте [иэ] записывать [и], вместо [ыэ] ставить [ы]. К тому же, мол, <и> теперь тоже редуцируется: в [ь] во второй степени редукции после мягких согласных и в [ъ] -//- после твёрдых.
А какая-нибудь мотивация была сообщена? Русский язык поменялся или теоретические установки преподавателей?..
Цитата: Евгений от января 9, 2010, 18:46
А какая-нибудь мотивация была сообщена? Русский язык поменялся или теоретические установки преподавателей?..
Ожидала такой вопрос, спасибо, что не обманули мои ожидания! Да, конечно. Была. :yes: Связали это с выходом новых учебников, в которых отразились изменения в теоретических представлениях современной фонетики. :)
Цитата: Тася от января 9, 2010, 18:53
Ожидала такой вопрос, спасибо, что не обманули мои ожидания! Да, конечно. Была. :yes: Связали это с выходом новых учебников, в которых отразились изменения в теоретических представлениях современной фонетики. :)
Может быть, даже были названы эти учебники? :eat:
Это замечательно.
"Дорогие студенты, что касается транскрипции, она не должна отражать реально произнесенные в транскрибируемом тексте звуки речи, а указания новых учебников, в которых отразились изменения в теоретических представлениях современной фонетики." ;D
Цитата: Евгений от января 9, 2010, 18:55Может быть, даже были названы эти учебники? :eat:
Ага, и здесь в десятку. Были-были. :)
Цитировать
Довольно весело, когда вопрос сначала возникает в твоей голове, а затем и очень даже вскоре ты читаешь его у собеседника. ;D
Цитата: lehoslav от января 9, 2010, 18:58
Это замечательно.
"Дорогие студенты, что касается транскрипции, она не должна отражать реально произнесенные в транскрибируемом тексте звуки речи, а указания новых учебников, в которых отразились изменения в теоретических представлениях современной фонетики." ;D
Не, как я поняла, дело обстояло не совсем так. Просто сказали, что в этих учебниках отражено реальное современное положение вещей в области произношения, а посему сии инновации должны быть учтены в последующей транскрипции. :)
Цитата: Тася от января 9, 2010, 19:32
Ага, и здесь в десятку. Были-были. :)
В таком случае не затруднит ли Вас ответить и на следующий очевидный вопрос? :)
Цитата: lehoslav от января 9, 2010, 18:58
Это замечательно.
"Дорогие студенты, что касается транскрипции, она не должна отражать реально произнесенные в транскрибируемом тексте звуки речи, а указания новых учебников, в которых отразились изменения в теоретических представлениях современной фонетики." ;D
Я тебя умоляю. Как у нас учат фонетике — это, главным образом, алгоритм перекодировки орфографической записи в некоторую другую, условно называемую «транскрипцией».
Цитата: Евгений от января 9, 2010, 19:51
Как у нас учат фонетике — это, главным образом, алгоритм перекодировки орфографической записи в некоторую другую, условно называемую «транскрипцией».
К сожалению у нас было точно так же.
Но сделать это иначе в рамках курса фонетики (один семестр), при отсутствии соответствующих технических средств и в случае неносителей было бы тяжело :(
А как правильно учить фонетике?
Цитата: Евгений от января 9, 2010, 19:51
В таком случае не затруднит ли Вас ответить и на следующий очевидный вопрос? :)
;D Хорошо, чтобы уж точно не соврать, я ещё разок уточню у девочек, какие учебники были названы на том собрании. :yes: А пока что интересно,
как по-Вашему, что за учебники это могли быть? ;)
Ну мне сразу вспоминается учебник Князева и Пожарицкой, но он вышел уже довольно давно — пять лет назад. Из более новых знаю только многочисленные переиздания разных вариантов курса Л. Л. Касаткина, но там все «призвуки» на месте, только [ъ] заменён на [ə], а < > на / /.
Цитата: Евгений от января 10, 2010, 16:36
Из более новых знаю только многочисленные переиздания разных вариантов курса Л. Л. Касаткина, но там все «призвуки» на месте, только [ъ] заменён на [ə], а < > на / /.
А замена скобок связана с чем, у Касаткина-то? :what:
Цитата: Евгений от января 10, 2010, 16:36
Ну мне сразу вспоминается учебник Князева и Пожарицкой...
Мне тоже припоминается, что речь шла о нём, но, дабы не было сомнений, всё-таки для пользы дела уточню. Только завтра. :) А то сейчас у нас уже почти 11 вечера.
Цитата: Тася от января 10, 2010, 16:49
А замена скобок связана с чем, у Касаткина-то? :what:
Он считает, что фонологическая теория должна объединять в себе МФШ и Трубецкого.
Цитата: Евгений от января 10, 2010, 16:51
Цитата: Тася от января 10, 2010, 16:49
А замена скобок связана с чем, у Касаткина-то? :what:
Он считает, что фонологическая теория должна объединять в себе МФШ и Трубецкого.
Ага, и в плане фонемных скобок тоже. Своеобразное же отражение интеграции, однако! ::)
Цитата: Евгений от января 10, 2010, 16:36
там все «призвуки» на месте
Неправильно сказал, Касаткин бы меня не одобрил. Он акцентирует внимание на том, что [иэ] — это не «[и] с призвуком [э]», а «[и], склонное к [э]».
:)
Что значит "склонное"? Поясните, пожалуйста. :)
Цитата: Тася от января 10, 2010, 17:49
Что значит "склонное"? Поясните, пожалуйста. :)
Боюсь, что сам автор не знает ;)
«[и], склонное к [э]» значит «[и], сдвинутое в вокалическом треугольнике в сторону [э]».
Цитата: Евгений от января 10, 2010, 17:56
и], сдвинутое в вокалическом треугольнике в сторону [э]».
А, ну да, теперь разницу уловила. :) Но это же в переизданиях, стереотипных, наверное.
Нет, не стереотипных.
Ну это уже другое дело. :yes: Надо же! Просто относительно современной тенденции я всё про иканье привыкла слышать... ::)
Цитата: Тася от января 10, 2010, 18:19
Просто относительно современной тенденции я всё про иканье привыкла слышать... ::)
Это применительно к иканью.
:???
Цитата: Евгений от января 10, 2010, 17:30
Неправильно сказал, Касаткин бы меня не одобрил. Он акцентирует внимание на том, что [иэ] — это не «[и] с призвуком [э]», а «[и], склонное к [э]».
:)
Думал раньше, что это что-то вроде глиссандо. Для древнеанглийского сейчас принято использовать в таком случае надстрочную букву, которая ставится над основной буквой, а не рядом.
Что такое глиссандо?
Цитата: Евгений от января 10, 2010, 20:55
Что такое глиссандо?
Плавное изменение звука.
Это как? Можно пример?
Цитата: Евгений от января 10, 2010, 20:59
Это как? Можно пример?
Французское oui, голландское koud.
Думаю это приблизительно то же что и дифтонгизация.
Цитата: Андрей N от января 10, 2010, 21:01
Французское oui, голландское koud.
Дифтонги, что ли?
Цитата: Евгений от января 10, 2010, 21:03
Дифтонги, что ли?
Наверное да. Просто для дифтонгов важно, что 2 звука, но переход между ними может быть резким.
Цитата: Андрей N от января 10, 2010, 21:10
Просто для дифтонгов важно, что 2 звука, но переход между ними может быть резким.
А это как?
Цитата: Евгений от января 10, 2010, 21:43
А это как?
Плохо себе представляю и не знаю в каких языках используется, но теоретически ведь все возможно...
Цитата: Андрей N от января 10, 2010, 21:52
Плохо себе представляю и не знаю в каких языках используется, но теоретически ведь все возможно...
Просто я не очень понимаю, что имеется в виду.
Уточнила. :)
Цитата: Евгений от января 10, 2010, 16:36
Ну мне сразу вспоминается учебник Князева и Пожарицкой...
:yes: Призадумалась над тем, почему так поздно, что называется, спохватились. :-\ Наверное, дело в смене преподавателя. Раньше, до 2006 года, курс читал довольно-таки пожилой преподаватель. Посему в лекциях 2005-2006 годов самые последние теоретические новшества не отразились. В 2007 же курс фонетики начал читать молодой преподаватель. Отсюда и следствие. :)
Цитата: Евгений от января 9, 2010, 18:46
изменения в теоретических представлениях современной фонетики
Цитата: Тася от января 11, 2010, 16:29
последние теоретические новшества
Я не очень понимаю, при чем тут вообще "теоретические представления и новшества". Мы ведь говорим о произношении и транскрипции?
Цитата: lehoslav от января 11, 2010, 16:43
Я не очень понимаю, при чем тут вообще "теоретические представления и новшества". Мы ведь говорим о произношении и транскрипции?
Всё верно. :) А теория объясняет произошедшие изменения в области произношения, связывая их с теми или иными законами, закономерностями и тенденциями. В той ситуации с ребятами речь, конечно же, шла о наличной произносительной практике, которая, однако, была подкреплена изложенной в новом учебнике теорией.
Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 09:50
Кстати, по теме есть очень неплохая статья:
С. А. Полковникова. О перцептивной функции и перцептивной позиции фонемы (http://danefae.org/pprs/kasatkin/polkovnik.htm) // Язык: изменчивость и постоянство. К 70-летию Л. Л. Касаткина / Отв. ред. М. Л. Каленчук. М.: ИРЯ РАН, 1998. С. 225—230.
ЦитироватьПерцептивная функция фонемы определяется неоднозначно: как функция восприятия (Реформатский) и как функция отождествления (опознавания) слов и морфем [Касаткин 1989, с. 202; ЛЭС]
Вот уж точно! :yes: А я в своё время, натыкаясь на данную ambiguity, подумывала, что это мой девичий ум что-то здесь неверно понял. А оказывается... ::)