Эта тема может показаться пустой и отвлечённой, но на самом деле она позволяет лучше понять человеческую психологию и мышление. Кратко говоря, это тема о человеческой иррациональности, психологической инерции и "слепых пятнах" мышления.
В истории войн было много случаев, когда стороны не догадывались использовать очень простые и при этом эффективные тактические приёмы. Примеры:
1)Тем, кто играл в компьютерные игры, знаком приём "выстрели и отойди": когда войска более подвижны и одновременно поражают на расстоянии, они могут непрерывно обстреливать противника и отходить назад на безопасное расстояние.
Насколько я знаю, в истории такая тактика применялась по меньшей мере в четырёх периодах: парфянские конные лучники, монгольские конные лучники, арабские конные лучники, победившие крестоносцев, и конные пистолетчики (рейтары) в Новое время. Я подозреваю, что эта тактика была главным секретом успеха монголов.
(wiki/ru) Конные_арбалетчики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Тут написано, что конные арбалетчики были не очень эффективны, т.к. успевали сделать только один залп. Восточные конные лучники были эффективнее, поскольку могли стрелять на ходу. Мне кажется тут дело ещё в том, что в средние века главным родом войск была кавалерия, а конные арбалетчики гораздо эффективнее против пехоты.
Если римляне видели тактику парфянских конных лучников, почему они сами не обзавелись конными лучниками или конными пращниками? Наверно такие войска были бы эффективны в Европе против галлов, германцев и т.д.
А почему ранее греки не придумали конных пращников? У них основным родом войск были тяжёлые гоплиты, которые не могли быстро перемещаться и против которых такая тактика была бы очень эффективной.
(http://files.rsdn.org/77557/mongols_small.JPG)
2) В древних армиях важную роль играли метательные ножи/дротики/пилумы. Насколько я знаю, римляне метали пилумы перед боем скорее потому, что пилумы застревали в щитах противника и щитами было труднее пользоваться.
(http://files.rsdn.org/77557/romans_small1.JPG)
Главный недостаток такого оружия - оно не пробивает щиты и доспехи. Но в Европе с 17 века пехота не имела ни щитов, ни доспехов. Почему во время наполеоновских войн никто не догадался дать солдатам метательные дротики или пилумы? Было бы одно удовольствие их кидать перед штыковой атакой.
3) Насколько я знаю, в гражданскую войну в России важную роль играла пулемётная тачанка. Её "изобрёл" Махно (если это можно назвать изобретением), и потом переняли красные, а белые не захотели. Вопрос - почему незадолго до этого в первую мировую войну никто не догадался использовать такие тачанки?
(http://files.rsdn.org/77557/tachanka_small.JPG)
4) По мотивам соседней темы про монголов. Если для монголов лук был таким важным оружием, почему их противники не придумали римскую черепаху?
Правда, я подозреваю что у корейцев как раз было что-то похожее. Но корейцев, может быть, завоевали уже скорее китайским оружием и китайскими солдатами.
Эта тема позволяет лучше понять то, о чём пишут поклонники ТРИЗ:
http://www.trizminsk.org/e/2500601.htm
Речь о том, что чуть ли не все выдающиеся открытия и изобретения вначали сталкивались с тем, что их не признавали, а их авторов гнобили. Цитата из книги:
ЦитироватьТворческая личность героическим эпосом проходит сквозь всю историю человечества. Трудно поверить, что прогресс человечества, его извечные надежды на всеобщее поумнение, наконец, просто на счастье непосредственно и лично связаны с сонмом одиноких, им же затравленных людей, в далекой юности поставивших перед собой Великую Достойную Цель, направленную на благо всего человечества, и сквозь все преграды идущих к ней.
Цитата: Asker15 от сентября 6, 2018, 13:08
конные арбалетчики гораздо эффективнее против пехоты
Конные стрелки эквипенисуальным образом эффективны против всего, что движется. Более того, в отличие от пеших стрелков, от тяжелой конницы у них есть железобетонная защита - разворот на 180 градусов и сваливание куда подальше, продолжая при этом отстреливаться (чем реальные конные лучники и пользовались достаточно стабильно).
Но реально, на фоне конных лучников, непрерывно осыпающих противника градом стрел (в том числе и способных пробить большинство современных доспехов с расстояния 80-100 метров), конные арбалетчики смотрятся невразумительно. Арбалет - по сути, более мощная (а значит, дальнобойная и бронебойная) версия лука, в которой изначально нуждалась именно пехота (которой сваливать на поле боя от тяжелой конницы было особо некуда, а значит, она обязана была наносить ей действенный урон с возможно большего расстояния).
Вообще же в силу ряда факторов конные стрелки в Европе до появления огнестрела фактически не применялись.
Цитата: Asker15 от сентября 6, 2018, 13:08
Но в Европе с 17 века пехота не имела ни щитов, ни доспехов. Почему во время наполеоновских войн никто не догадался дать солдатам метательные дротики или пилумы? Было бы одно удовольствие их кидать перед штыковой атакой.
Позвольте уточнить - снаряжать пехоту дротиками вы планируете вместо ружей с пулями, или вдовесок?.. Длинноствольная фузея петровских времен уже сама по себе весила порядка 8 кг.
А ведь их не только таскать с собой придётся, но и упорно тренироваться в их применении (вдобавок к тренировкам в стрельбе и работе со штыком) - толку от нетренированного бойца с дротиком почти ноль.
Разумеется, к описываемому моменту уже были придуманы примитивные гранаты, которые во всех отношениях были эффективнее дротиков, но и они порождали немалые сложности в реальном боевом применении.
Цитата: Asker15 от сентября 6, 2018, 13:08
Вопрос - почему незадолго до этого в первую мировую войну никто не догадался использовать такие тачанки?
А где, простите? Характер боев Гражданской имел очень мало общего с характером боев Первой Мировой. Именно в Гражданскую тачанка пришлась "ко двору".
Цитата: Asker15 от сентября 6, 2018, 13:08По мотивам соседней темы про монголов. Если для монголов лук был таким важным оружием, почему их противники не придумали римскую черепаху?
Потому что "черепаха", конечно, убедительно смотрится против луков, но практически не имеет шансов против таранного конного удара с переходом врукопашную.
Цитата: Asker15 от сентября 6, 2018, 13:08
2) В древних армиях важную роль играли метательные ножи/дротики/пилумы. Насколько я знаю, римляне метали пилумы перед боем скорее потому, что пилумы застревали в щитах противника и щитами было труднее пользоваться.
Главный недостаток такого оружия - оно не пробивает щиты и доспехи. Но в Европе с 17 века пехота не имела ни щитов, ни доспехов. Почему во время наполеоновских войн никто не догадался дать солдатам метательные дротики или пилумы? Было бы одно удовольствие их кидать перед штыковой атакой.
Потому что пальнуть картечью из пушки или закидать гранатами проще и эффективнее.
Цитата: Asker15 от сентября 6, 2018, 13:08
3) Насколько я знаю, в гражданскую войну в России важную роль играла пулемётная тачанка. Её "изобрёл" Махно (если это можно назвать изобретением), и потом переняли красные, а белые не захотели. Вопрос - почему незадолго до этого в первую мировую войну никто не догадался использовать такие тачанки?
Потому что предпочитали обстреливать пулеметами с самолетов и бронемобилей.
Про монголов ничего говорить не буду, а то баллов накидают.
Цитата: Easyskanker от сентября 6, 2018, 13:35
Потому что предпочитали обстреливать пулеметами с самолетов и бронемобилей.
Сколько этих самолетов и бронеавтомобилей было-то?..
Но первая мировая - это в первую очередь окопная война, коннице с тачанками там просто особо негде было развернуться.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2018, 13:39
Цитата: Easyskanker от сентября 6, 2018, 13:35
Потому что предпочитали обстреливать пулеметами с самолетов и бронемобилей.
Сколько этих самолетов и бронеавтомобилей было-то?..
Мало конечно, но мало только по современным меркам. По тогдашним меркам вполне достаточно.
Цитата: Easyskanker от сентября 6, 2018, 13:41
Мало конечно, но мало только по современным меркам. По тогдашним меркам вполне достаточно.
По любым меркам. Несколько сотен броневиков на тысячи километров фронта с десятками тысяч пулеметов - это глобально ни о чем. Про самолеты и говорить нечего - в 1910-е самолет гораздо скорее сам был бы сбит огнем с земли, чем сумел что-то там заметить и поразить из пулемета (основным оружием аэропланов были бомбы).
Да вроде имелись конные лучники и у греков и у римлян. В Византии они активно использовались. На Руси был переход (долгий) от тяжелой кавалерии с стрелковой. Вопрос в способности государства и общества поддерживать нужное количество обученных и оснащённых воинов. Это же не игра, построил барак соответствующего типа и штампуешь кого надо.
Цитата: yurifromspb от сентября 6, 2018, 13:51
Да вроде имелись конные лучники и у греков и у римлян.
Это всё было очень несерьезно. Мало того, что у римлян, не говоря уже о греках, был большой дефицит лошадей, но у них были ещё слишком слабые луки и отсутствовали стремена (именно стремя радикально перевернуло баланс сил на поле боя в пользу конницы). В целом конные стрелки - это кочевнические реалии (дёшево по сравнению с тяжелой кавалерией, а при наличии большого количества всадников - очень сердито). Даже рейтарам XVI-XVII вв. уже не судьба была сыграть определяющую роль на европейском театре.
Византийская конница развивалась под мощным иранским и, косвенно, кочевническим влиянием уже в другую эпоху.
Русская кавалерия изначально переняла у кочевников стрельбу с лошади (пришлось поневоле), но косплеить кочевническую кавалерию у древних русских не было никакой возможности. Таранный удар оставался основным приемом вплоть до XV в., когда в связи со стремительным наплывом в ряды московских полков вчерашних кочевников (особенно с возникновением вассального Касимовского ханства) быстро и существенно меняется и тактика, и вооружение, что подкреплялось и развитием вооружений (в условиях распространения полевой артиллерии, пищалей и длинных пехотных пик таранный удар тяжелой кавалерии всё больше становился анахронизмом).
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2018, 13:50
По любым меркам. Несколько сотен броневиков на тысячи километров фронта с десятками тысяч пулеметов - это глобально ни о чем.
Ну чай броневиками и танками как шапками не закидывали, а использовали там где надо. До моря танков от горизонта до горизонта только наши коммунисты додумались.
ЦитироватьПозвольте уточнить - снаряжать пехоту дротиками вы планируете вместо ружей с пулями, или вдовесок?.. Длинноствольная фузея петровских времен уже сама по себе весила порядка 8 кг.
Вдовесок, конечно.
Несколько дротиков весят не слишком много, научиться их кидать можно за месяц, и в ближнем бою дротик против штыка выглядит очень внушительно - вот бросаете вы несколько дротиков с расстояния 10 метров, наверняка хоть раз попадёте?
Цитата: Asker15 от сентября 6, 2018, 14:38
Несколько дротиков весят не слишком много
Несколько дротиков весят несколько килограммов. Много это или мало - решайте сами, но, думаю, не случайно линейный римский пехотинец имел только один или два пилума.
Цитата: Asker15 от сентября 6, 2018, 14:38
научиться их кидать можно за месяц
Только кидать нужно по команде на бегу, чтобы не снижать темпа сближения.
Напомню, скорость перезарядки гладкоствольных дульнозарядных ружей тренированным стрелком к XVIII в. снизилась до 10 секунд (а в среднем - до 20 секунд). Весь смысл штыковой атаки в том, чтобы за 10-15 секунд преодолеть разделяющее противников расстояние и вступить в рукопашную. Не успеете - попадете под залп в упор, после которого шансы на успешную атаку резко снижаются. Броски дротиков эту достаточно сложную задачу (которая, вообще, под силу не всяким войскам) сильно усложняют. Будете там стоять и метать дротики вместо того, чтобы стрелять или бросаться на противника - вас вообще выкосят к чертовой бабушке (особенно с учётом того, что поражающее действие у пули существенно сильнее, чем у дротика).
Вам уже дважды упомянули про гренадеров. А между тем, не случайно и их основная задача сводилась скорее к штурму укрепленных позиций, чем к забрасыванию гранатами вражеского строя - противник стоять и молчать в ответ тоже не будет.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2018, 15:24
Цитата: Asker15 от сентября 6, 2018, 14:38
Несколько дротиков весят не слишком много
Несколько дротиков весят несколько килограммов. Много это или мало - решайте сами, но, думаю, не случайно линейный римский пехотинец имел только один или два пилума.Цитата: Asker15 от сентября 6, 2018, 14:38
научиться их кидать можно за месяц
Только кидать нужно по команде на бегу, чтобы не снижать темпа сближения.
Напомню, скорость перезарядки гладкоствольных дульнозарядных ружей тренированным стрелком к XVIII в. снизилась до 10 секунд (а в среднем - до 20 секунд). Весь смысл штыковой атаки в том, чтобы за 10-15 секунд преодолеть разделяющее противников расстояние и вступить в рукопашную. Не успеете - попадете под залп в упор, после которого шансы на успешную атаку резко снижаются. Броски дротиков эту достаточно сложную задачу (которая, вообще, под силу не всяким войскам) сильно усложняют. Будете там стоять и метать дротики вместо того, чтобы стрелять или бросаться на противника - вас вообще выкосят к чертовой бабушке (особенно с учётом того, что поражающее действие у пули существенно сильнее, чем у дротика).
Вам уже дважды упомянули про гренадеров. А между тем, не случайно и их основная задача сводилась скорее к штурму укрепленных позиций, чем к забрасыванию гранатами вражеского строя - противник стоять и молчать в ответ тоже не будет.
Если защищаться от штыковой атаки, то дротики можно метать со скоростью один в 1-2 секунды, т.е. в 10 раз быстрее чем стрелять из ружья. Плюс наступать - это не обязательно означает "быстро бежать, чтобы не попасть под залп в упор" - обороняющаяся сторона, наверно, может тоже стоять в рассыпном строю.
С гренадёрами, мне кажется, основная проблема была в стоимости гранат и их опасности для самих гренадёров - попасть пулей в гренадёра, зажигающего свою гранату, да ещё в строю других гренадёров - это наверно было огромное удовольствое.
Цитата: Asker15 от сентября 6, 2018, 17:09
Если защищаться от штыковой атаки, то дротики можно метать со скоростью один в 1-2 секунды, т.е. в 10 раз быстрее чем стрелять из ружья.
Вместо того, чтобы стрелять, да. И только (!) против штыковой атаки, уже против удара кирасиров это не действенно (для сравнения, штыки и огнестрельное оружие тактически гораздо более универсальны). В общем, нежелание военачальников Нового Времени всё усложнять вполне понятно.
Я думал, тут про загадки войн, а тут мелочёвку какую-то обсуждают... (http://www.kolobok.us/smiles/standart/lazy.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 6, 2018, 22:08
Я думал, тут про загадки войн, а тут мелочёвку какую-то обсуждают... (http://www.kolobok.us/smiles/standart/lazy.gif)
Я только начал)
5) Возвращаясь к теме пулемётных тачанок. В Новое Время аналогом пулемёта были пушки, стреляющие картечью (вроде в болгарском языке пулемёт до сих пор называется картечницей). Почему никто не догадался поставить такие пушки на конную тягу (для мобильности)? Ведь во времена Наполеона пехота воевала очень плотными каре, стрельба картечью по таким каре имела очень серьёзный эффект.
6) Во время первой мировой войны довольно широко использовались арбалеты, метающие гранаты:
(http://files.rsdn.org/77557/arb.jpg)
Почему до этого никто не додумался раньше? Опять же, поскольку солдаты тогда воевали в каре, стрельба из таких арбалетов по каре была бы крайне эффективной.
Главный недостаток гренадёров - они бросают гранаты на небольшое расстояние, на котором их легко подстрелить из ружья (подобно тому как испанская терция легко отстреливала рейтаров из аркебуз). А с арбалетами многое бы изменилось.
Цитата: Asker15 от сентября 6, 2018, 22:22
Почему до этого никто не додумался раньше? Опять же, поскольку солдаты тогда воевали в каре, стрельба из таких арбалетов по каре была бы крайне эффективной.
Главный недостаток гренадёров - они бросают гранаты на небольшое расстояние, на котором их легко подстрелить из ружья (подобно тому как испанская терция легко отстреливала рейтаров из аркебуз). А с арбалетами многое бы изменилось.
Откуда вы знаете, что не додумался? Просто ваши рассуждения равносильны: а почему пешеходы не ездят на велосипедах, это же быстрее? При каком-то плюсе бывают существенные минусы, поэтому и не.
Я почему зашёл в эту тему. Для меня загадкой остаётся территориально-национальная стратегия Алоизыча, в частности и особенно — в отношении Нидерландов. Я уже заводил тему по этому поводу здесь и вообще искал информацию, какие-то мелочи прояснились, но в целом осталась неясной.
Вот это интересно. А то арбалеты какие-то, луки... О тюфяках только что не поговорили. ;D
Бесноватый же.
Насколько понимаю, раньше все пушки были исключительно на конной тяге. Якобы Петр 1 додумался до конной артиллерии, позволившей использовать пушки кав. дивизии...
Цитата: Asker15 от сентября 6, 2018, 22:22
Почему никто не догадался поставить такие пушки на конную тягу (для мобильности)?
Вся артиллерия была на конной тяге, не на человечьей же.)) Конкретизируйте мысль.
Кстати, во времена Суворова дротики применялись, в кавалерии.
Цитата: piton от сентября 6, 2018, 22:47
Насколько понимаю, раньше все пушки были исключительно на конной тяге. Якобы Петр 1 додумался до конной артиллерии, позволившей использовать пушки кав. дивизии...
Кстати да, пушки обычно возили конями.
(http://armor.kiev.ua/lib/artilery/14/355.gif)
На людях очень редко и очень давно.
(http://armor.kiev.ua/lib/artilery/14/352.gif)
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2018, 22:51
Цитата: Asker15 от сентября 6, 2018, 22:22
Почему никто не догадался поставить такие пушки на конную тягу (для мобильности)?
Вся артиллерия была на конной тяге, не на человечьей же.)) Конкретизируйте мысль.
Наверное, типа такого:
(http://niistali.narod.ru/cities/Trajan/ballista.jpg)
Только с пушкой вместо баллисты. :)
В боях на Донбассе одна из сторон делала рогатки для ручных гранат. Видел фото.
Цитата: yurifromspb от сентября 6, 2018, 22:58
Наверное, типа такого:
(http://niistali.narod.ru/cities/Trajan/ballista.jpg)
Только с пушкой вместо баллисты. :)
Тогда не пушка, а ручная пищаль. Но стрелять с нее на скаку... это конечно мде.
Цитата: Easyskanker от сентября 6, 2018, 23:03
Тогда не пушка, а ручная пищаль. Но стрелять с нее на скаку... это конечно мде.
Наверное, даже римляне не стреляли с таких штук на скаку (разве что, император очень настойчиво попросит).
Цитата: Asker15 от сентября 6, 2018, 22:22
Почему до этого никто не додумался раньше?
Потому что потребности не было. В первую мировую такая экзотика возникла потому, что никакой артиллерии ротного и батальонного звена не существовало вовсе (хотя техническая возможность была, что прдтвердило бурное послевоенное развитие миномётов), а потребность в ней в окопной войне сложилась достаточно острая.
В полевом сражении XVIII в. такое чудо нафига, собственно? Обычные пушки будут существенно превосходить их по соотношению стоимость/эффективность. Точность там без специальных прицельных приспособлений никакая, с дальностью всё и того хуже. Обуза одна. Гренадер может и стрелять, и бросать гранаты, и колоть врага штыком, перемещаясь по полю боя с нормальной скоростью пехотинца - а это что?.. И сами по себе гранаты XVIII в., начиненные черным порохом, были не слишком эффективны.
Цитата: yurifromspb от сентября 6, 2018, 23:07
Цитата: Easyskanker от сентября 6, 2018, 23:03
Тогда не пушка, а ручная пищаль. Но стрелять с нее на скаку... это конечно мде.
Наверное, даже римляне не стреляли с таких штук на скаку (разве что, император очень настойчиво попросит).
Да даже если не на скаку. Отдачу как гасить? Она там радикально повыше будет, чем у баллисты.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2018, 23:20
Да даже если не на скаку. Отдачу как гасить? Она там радикально повыше будет, чем у баллисты.
Это понятно.
Мне тут подумалось, а нельзя ли было бы увеличить дальность метания гранат пращой? Ну или просто делать гранаты с верёвочками для метания. Или бесполезно/рисковано?
Думаю, да. Риск, что что-то пойдёт не так, повышается непропорционально боевой эффективности.
Цитата: Easyskanker от сентября 6, 2018, 14:32
Цитата: Awwal12 от По любым меркам. Несколько сотен броневиков на тысячи километров фронта с десятками тысяч пулеметов - это глобально ни о чем.
Ну чай броневиками и танками как шапками не закидывали, а использовали там где надо.
А негде было особо использовать-то. Даже танки ещё не обладали достаточными характеристиками для использования в качестве оружия прорыва (что показала битва на Сомме). А при глухой позиционной войне что с ними делать?..
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2018, 23:16
Цитата: Asker15 от сентября 6, 2018, 22:22
Почему до этого никто не додумался раньше?
Потому что потребности не было. В первую мировую такая экзотика возникла потому, что никакой артиллерии ротного и батальонного звена не существовало вовсе (хотя техническая возможность была, что прдтвердило бурное послевоенное развитие миномётов), а потребность в ней в окопной войне сложилась достаточно острая.
В полевом сражении XVIII в. такое чудо нафига, собственно? Обычные пушки будут существенно превосходить их по соотношению стоимость/эффективность. Точность там без специальных прицельных приспособлений никакая, с дальностью всё и того хуже. Обуза одна. Гренадер может и стрелять, и бросать гранаты, и колоть врага штыком, перемещаясь по полю боя с нормальной скоростью пехотинца - а это что?.. И сами по себе гранаты XVIII в., начиненные черным порохом, были не слишком эффективны.
Так можно любое такое предложение отметать по принципу: ну зачем были гренадёры, пушки же мощнее и эффективнее? Зачем в первой мировой делали эти арбалеты, если были сверхтяжёлые пушки? Ваш пост иллюстрирует ту самую психологическую инерцию, которой посвящена эта тема.
Каждое оружие лучше всего подходит для каких-то своих задач. Арбалет для метания гранат дешевле пушки, легче - а это значит что его может перевести, например, всадник на коне (подскакал к каре на расстояние выстрела, быстро спешился и выстрелил).
Насколько мне известно, пушки при Наполеоне в основном стреляли железными ядрами, а не разрывными снарядами. Как я уже сказал, против каре разрывные снаряды были бы самое то.
Я боюсь оказаться профаном, но мне показалось, что в пушку нельзя было зарядить разрывной снаряд т.к. он мог взорваться в момент выстрела. А с арбалетом такой проблемы нет.
Ещё у меня вопрос - а когда придумали осколочные гранаты?
Насчёт перевозки пушек лошадьми я возможно, опрофанился, но всё-таки: пробовали ли тогдашние стратеги поставить пушки с картечью на тележку, подскакать к пехоте на расстояние выстрела и быстро обстрелять его картечью?
Цитата: Asker15 от сентября 7, 2018, 09:12
Так можно любое такое предложение отметать по принципу: ну зачем были гренадёры, пушки же мощнее и эффективнее?
Можно попробовать. Только ни пушки, ни мортиры XVII-XVIII вв. не могли оказывать огневого воздействия непосредственно перед ударом пехоты. Гренадер же, оглушив и ошеломив противника гранатами, переходит к ближнему бою в течение секунд (в чём вообще был, есть и будет есть основной смысл ручных гранат в общевойсковом бою).
Цитата: Asker15 от сентября 7, 2018, 09:12
Зачем в первой мировой делали эти арбалеты, если были сверхтяжёлые пушки?
Как минимум затем, что последние не позволяли уверенно поражать без пристрелки противника, находящегося в траншеях в ста метрах от собственных (при том, что позиции артиллерии расположены за километры от линии соприкосновения и, как правило, являются закрытыми). Миномёты, как бы, до сих пор не устарели (хотя у них есть и другие преимущества).
Цитата: Asker15 от сентября 7, 2018, 09:12
Насколько мне известно, пушки при Наполеоне в основном стреляли железными ядрами, а не разрывными снарядами. Как я уже сказал, против каре разрывные снаряды были бы самое то.
Мортиры, ВНЕЗАПНО, стреляли разрывными снарядами. Только против каре и одно ядро нередко выводит из строя по десятку человек.
Смысл ездить туда-сюда с арбалетами под огнем не только артиллерии, но и ружей от меня ускользает.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2018, 22:51
Цитата: Asker15 от сентября 6, 2018, 22:22
Почему никто не догадался поставить такие пушки на конную тягу (для мобильности)?
Вся артиллерия была на конной тяге, не на человечьей же.)) Конкретизируйте мысль.
Мне кажется, фраза "на конной тяге" немного вводит в заблуждение. В первую мировую все пулемёты тоже, очевидно, перевозили на конной тяге, но это было совсем не равнозначно изобретению тачанок.
Продолжу:
7) Во времена гуситских войн очень хорошо показало себя использование повозок в качестве мобильного лагеря:
https://diletant.media/articles/43079525/
ЦитироватьЗалогом тактических успехов гуситов стало широкое применение передвижных полевых крепостей-вагенбургов, по своей сути представлявших из себя сцепленные вместе повозки гуситов. Сам по себе лагерь из повозок не был каким-то новшеством в XV веке, но гуситы пошли дальше всех своих предшественников — Ян Жижка целенаправленно использовал вагенбург для сражения с превосходной немецкой конницей. Табориты (название наиболее радикального крыла гуситов) выступали в поход несколькими колоннами, состоявшими из цепей повозок. Каждая повозка не просто перевозила обоз восставших, но была основной тактической единицей армии гуситов. Повозкам придавался «экипаж» — 0−15 человек, вооружённых древковым оружием (копьями, алебардами, цепами) для ближнего боя и арбалетами и пишталами. Сюда же относилась обслуга лёгких полевых орудий, которые табориты закрепляли на своих повозках. В решающий момент, перед самым боем, гуситы ставили повозки в круг, отпрягали лошадей и скрепляли повозки между собой.
Дело в том, что в Средние века главным тактическим приёмом на поле боя был удар сомкнутого строя тяжеловооруженных всадников. Удар лошади и всадника (их общий вес мог достигать 700 кг), несущихся во весь опор, обладал чудовищной силой — шансов выжить после меткого попадания копьём даже у одоспешенного воина был невелик, что уж говорить про пехотинцев-ополченцев, которые мало что могли противопоставить рыцарям и жандармам. Этим и объясняется столь долгое доминирование конницы в Европе. Но теперь времена поменялись.
Ян Жижка сумел решить главную проблему — как дать решительный отпор рыцарской коннице, не запираясь в замке? Нужно взять замок с собой. Неизвестно, дошёл ли великий чешский полководец до этой идеи сам (как утверждает историк Стивен Тёрнбул) или подсмотрел её у восточных соседей — литовцев и русских (как считает медиевист Чарльз Оман), — но уже на начальном этапе Гуситских войн вагенбург стал неотъемлемой частью гуситской тактики, её знаковым воплощением и залогом побед «еретиков» над качественно и количественно превосходящим противником.
(http://files.rsdn.org/77557/husit.JPG)
Вопрос – почему до этого не додумались раньше, например в античную эпоху?
8) И с другой стороны – если повозки были так эффективны, почему крестоносцы не догадались сжечь их зажигательными стрелами?
Цитата: Asker15 от сентября 8, 2018, 12:24Вопрос – почему до этого не додумались раньше, например в античную эпоху?
Додумались - (wiki/ru) Осадная_башня (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F)
Цитата: Asker15 от сентября 8, 2018, 12:24
Вопрос – почему до этого не додумались раньше, например в античную эпоху?
Потому что в античности не было огнестрельного оружия. Да и удара тяжелой кавалерии, собственно, ещё не было.
Цитата: Asker15 от сентября 8, 2018, 12:24
повозок в качестве мобильного лагеря
Укрепления, а не лагеря...
Цитата: Asker15 от сентября 8, 2018, 12:24
И с другой стороны – если повозки были так эффективны, почему крестоносцы не догадались сжечь их зажигательными стрелами?
Потому что рыцарская конница не имела луков вовсе, например. Да и вообще лук занимал на континентальной Европе в XV в. маргинальную роль, а на дворе уже была эпоха полевых пушек и аркебуз...
Цитата: Easyskanker от сентября 8, 2018, 12:32
Цитата: Asker15 от сентября 8, 2018, 12:24Вопрос – почему до этого не додумались раньше, например в античную эпоху?
Додумались - (wiki/ru) Осадная_башня (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F)
Знать бы, какое отношение оспдная башня имеет к вагенбургу...
Цитата: Awwal12 от сентября 8, 2018, 12:35
Знать бы, какое отношение оспдная башня имеет к вагенбургу...
Во-первых, на рисунке вы можете увидеть, что применялся не только огнестрел, но и арбалет. Можно было использовать и лук. Во-вторых,
Цитироватьподсмотрел её у восточных соседей — литовцев и русских (как считает медиевист Чарльз Оман)
значит такая штука уже была. И в-третьих, такая повозка - просто маленький и дешевый вариант осадной башни, задачей которой был не только быстрый доступ на стены, но и прикрытие от обстрела противника, и побочно защита от той же конницы. Просто вдохните, выдохните и перестаньте спорить с каждым словом, которое где-либо видите.
Цитата: Easyskanker от сентября 8, 2018, 12:44
Во-первых, на рисунке вы можете увидеть, что применялся не только огнестрел, но и арбалет. Можно было использовать и лук.
Можно. Только действенность у залпа из луков и из аркебуз по строю латников весьма различна. Ну и бойницы для стрельбы из огнестрела/арбалетов и из луков - это таки разные вещи.
Цитата: Easyskanker от сентября 8, 2018, 12:44
в-третьих, такая повозка - просто маленький и дешевый вариант осадной башни, задачей которой был не только быстрый доступ на стены, но и прикрытие от обстрела противника, и побочно защита от той же конницы
Задача осадной башни - это штурм укреплений (и в первую очередь - десант прямо на крепостные стены пехоты). Задача вагенбурга - формирование полевых укреплений из подручных средств за несколько минут. Башню долго и упорно строят вблизи от крепости, вагенбург - это, по сути, немного модифицированный войсковой обоз, где нужно только развернуть телеги. Найдите десять отличий.
Продолжу.
9) Тем, кто играл в Shogun Total War, наверно будет понятна следующая идея.
Там есть отряды арбалетчиков; несмотря на высокую дальность и приличную мощность стрельбы, этот отряд довольно малополезный. Дело в том, что он, с одной стороны, очень слаб в рукопашной, поэтому его надо прикрывать другими отрядами, а с другой стороны, он не может стрелять поверх голов других дружественных отрядов.
А ведь эту проблему легко было бы решить, посадив арбалетчиков на лошадей, или - ещё проще - приказав отрядам перед ними присесть на колено. Выглядит даже как недоработка игры, но вроде игра Shogun делалась по историческим источникам (там упоминается много достоверных фактов из истории).
Если развить эту идею, получается очень простая и наверняка эффективная тактика: стрелки, например на конях, стоят сзади отрядов, сражающихся врукопашную, и поддерживают их огнём во время боя.
Дело в том, что рукопашный бой в древности длился весьма долго, и за это время стрелки могут нанести противнику очень большой урон. Тем более что в этом случае отрядам, сражающиеся в рукопашную, вообще необязательно поражать противника; они могут служить просто в роли "живой стены", не подпуская противника к стрелкам, и для этого им можно дать самоё тяжёлое защитное снаряжение и щиты.
И для осуществления этой тактики достаточно дать приказ передним шеренгам встать на колено, чтобы стрелки стреляли поверх их голов (или метали пилумы, например), Также более дальние шеренги могут поддерживать передние стеной копий.
Почему такая простая идея не была опробована?
Цитата: Asker15 от сентября 9, 2018, 11:46
Продолжу.
А может, не надо? :tss:
Прошу прощения, всплыло в сознании. :)
Подумалось, что круто было бы заманивать противника в античный театр, выбегает он на сцену, а кругом полный театр арбалетчиков.
Цитата: Asker15 от сентября 9, 2018, 11:46
Почему такая простая идея не была опробована?
Может, как раз была опробована и откинута за ненадобностью ;)
Ее нельзя было опробовать. Арбалетчиков еще можно доставить лошадями на поле боя, что иногда и делали, но для перезарядки арбалета обязательно нужен упор в землю, поэтому перед боем наоборот спешивались. А вопрос защиты от ближней атаки решался простым перемещением отряда.
Цитата: Asker15 от сентября 9, 2018, 11:46рукопашный бой в древности длился весьма долго, и за это время стрелки могут нанести противнику очень большой урон
Подозреваю, не только противнику... Как там в этой свалке разберёшь, по кому стрелять?
Цитата: yurifromspb от сентября 6, 2018, 23:32
а нельзя ли было бы увеличить дальность метания гранат пращой?
Увеличить можно, но владение пращей – это весьма сложное искусство. А массовые армии требуют оружия, владению которым можно научить максимально быстро.
Скажем, сложносоставные луки по своим характеристикам превосходили арбалеты. Но там было одно «но»: учиться стрелять из лука нужно было с детства. Арбалетчиками же становились за пару месяцев. А потом точно так же аркебузы и ручные пищали вытеснили арбалеты, хотя первые образцы ручного огнестрела по своим ТТХ отставали от арбалетов на порядок. Зато научить пользоваться им можно было даже дебила.
По своему опыту службы в СА: из калаша у нас практически все научились поражать поясную мишень одиночными уже после вторых-третьих стрельб. Скорость обучения абсолютно невозможная для лучников, тем более, для пращистов.
Цитата: Easyskanker от сентября 9, 2018, 15:18
Ее нельзя было опробовать. Арбалетчиков еще можно доставить лошадями на поле боя, что иногда и делали, но для перезарядки арбалета обязательно нужен упор в землю, поэтому перед боем наоборот спешивались. А вопрос защиты от ближней атаки решался простым перемещением отряда.
Зря в свое время от колесниц отказались. Можно было и пехоту сделать мобильной и стрелков
Цитата: Ceolwulf от сентября 9, 2018, 15:30
Зря в свое время от колесниц отказались. Можно было и пехоту сделать мобильной и стрелков
Они вернулись в виде тачанок.
Цитата: jvarg от сентября 9, 2018, 15:46
Цитата: Ceolwulf от сентября 9, 2018, 15:30
Зря в свое время от колесниц отказались. Можно было и пехоту сделать мобильной и стрелков
Они вернулись в виде тачанок.
Но поезд уже ушел
Цитата: jvarg от сентября 9, 2018, 15:27
Увеличить можно, но владение пращей – это весьма сложное искусство. А массовые армии требуют оружия, владению которым можно научить максимально быстро.
А если просто длинную лёгкую ручку приделать, всё равно слишком сложно?
Цитата: Easyskanker от сентября 9, 2018, 15:18
Ее нельзя было опробовать. Арбалетчиков еще можно доставить лошадями на поле боя, что иногда и делали, но для перезарядки арбалета обязательно нужен упор в землю, поэтому перед боем наоборот спешивались. А вопрос защиты от ближней атаки решался простым перемещением отряда.
В принципе, можно поставить задачу инженеру: придумать арбалет с придумками к сбруе для заряжания в положении верхом. Не думаю, что тут есть принципиальные сложности.
Тогда уж проще лук использовать.
Цитата: yurifromspb от сентября 9, 2018, 15:51
В принципе, можно поставить задачу инженеру: придумать арбалет с придумками к сбруе для заряжания в положении верхом. Не думаю, что тут есть принципиальные сложности.
Инерцию мышления и военные привычки никто не отменял.
Русские домонгольские дружинники передвигались на конях, но перед боем традиционно спешивались. Конную атаку знали, но если только приходилось атаковать с марша, как например, Евпатию Кловорату, или в набегах на половцев при Мономахе, так как противник отказывался от "настоящей" битвы, где пехотный строй казался предпочтительней.
Настоящая кавалерия появилась на Руси только под влиянием монголов.
Цитата: Easyskanker от сентября 9, 2018, 15:18
перед боем наоборот спешивались
Кажется, в "Древних тюрках" Гумилева читал, что уйгуры в те времена спешивались перед боем. В результате чего были сметены кавалерией тюрков.
И тут мы плавно возвращаемся к разговору о вагенбургах и вагонфортах.
Цитата: true от сентября 9, 2018, 16:39
уйгуры в те времена спешивались перед боем. В результате чего были сметены кавалерией тюрков.
Ну, тюрки и вполне себе конные народы выносили. Там дело ведь было не столько в самой коннице, сколько в тюркских железных доспехах.
Жужани ведь сдуру повесили на них плавильную повинность, не подумав, что пролетариат может вооружиться, и свергнуть буржуев-жужаней :)
Как только тюрки столкнулись с персами и византийцами, которые сами имели развитую металлургию и железные доспехи, тут их экспансия и закончилась.
Цитата: yurifromspb от сентября 9, 2018, 15:48
Цитата: jvarg от Увеличить можно, но владение пращей – это весьма сложное искусство. А массовые армии требуют оружия, владению которым можно научить максимально быстро.
А если просто длинную лёгкую ручку приделать, всё равно слишком сложно?
Да способы есть. Но заряжать мощный арбалет - долго, а стрелять на скаку - вообще фактически невозможно.
Реально арбалетчикам случалось стрелять с лошади, но тактика их при этом была близка к тактике рейтар (а эффективность - конечно же, существенно ниже).
Цитата: jvarg от сентября 9, 2018, 15:27
А потом точно так же аркебузы и ручные пищали вытеснили арбалеты, хотя первые образцы ручного огнестрела по своим ТТХ отставали от арбалетов на порядок. Зато научить пользоваться им можно было даже дебила.
Ну с точки зрения легкости обучения аркебузы никаких преимуществ над арбалетами не имели. Зато они имели другое важное преимущество: сами они были едва ли не на порядок дешевле. :)
Цитата: Ceolwulf от сентября 9, 2018, 15:30
Зря в свое время от колесниц отказались. Можно было и пехоту сделать мобильной и стрелков
Что там у нас с плотностью боевых порядков колесниц?..
Цитата: jvarg от сентября 9, 2018, 17:10
Как только тюрки столкнулись с персами и византийцами, которые сами имели развитую металлургию и железные доспехи, тут их экспансия и закончилась.
Тут скорее фактор организованной и дисциплинированной армии против ополчения. Те же монголы, как только их спаяли в единый организм, крушили намного превосходящих их технологически противников. То есть при прочих равных тактика конного тарана против спешенных лучников не имеет противодействия. Но как только пехота становится обученной и дисциплинированной - кавалерия теряет шансы на порядок. Наверное ;)
Цитата: jvarg от сентября 9, 2018, 15:27
Скажем, сложносоставные луки по своим характеристикам превосходили арбалеты. Но там было одно «но»: учиться стрелять из лука нужно было с детства.
Мало того... К примеру, хороший гуннский лук изготавливался в течении... 15 лет! Лук был главным сокровищем гуннов. Поэтому он практически не встречается в захоронениях. Родив будущего всадника, нужно было сразу приступать к изготовления для него лука. Тут правильнее говорить не об армии номадов, а об их образе жизни. Поэтому невозможно было чисто механически скопировать этот вид войск кочевников другими по большей части оседлыми народами.
Цитата: SWR от сентября 9, 2018, 19:55хороший гуннский лук изготавливался в течении... 15 лет!
Это у Вас семейная гуннская легенда передаётся шёпотом на смертном одре от отца к сыну в течение десятков поколений или ещё какие-то пруфы есть?
Цитата: Bhudh от сентября 9, 2018, 21:03
Цитата: SWR от сентября 9, 2018, 19:55хороший гуннский лук изготавливался в течении... 15 лет!
Это у Вас семейная гуннская легенда передаётся шёпотом на смертном одре от отца к сыну в течение десятков поколений или ещё какие-то пруфы есть?
Сведения из работы "Мир гуннов" наиболее уважаемого эксперта в этой области Отто Дж. Маенхен-Гельфена. ;up:
Много интересного о гуннах. Рекомендую. :yes:
Извиняюсь за неточность! Заглянул в упомянутую работу "Мир гуннов". Хорошие луки изготавливались от пяти до десяти лет. :yes:
Цитировать...время сушки и выдержки между операциями, составляло от пяти до десяти лет. Это были, разумеется, хорошо выделанные луки, в основном, для стрельбы с лета. Однако рядовые луки также требовали высокую степень мастерства и знакомства со всеми подробностями...
Трудности выделки лука похожи на те, которыми гунны косвенно доказали неспособностью германских племен производить лук. Гепиды много лет прожили под господством гуннов и вместе в Венгрии. Они хоронили своих мертвых даже после принятия христианства с оружием. Могилы содержат мечи, пращи, панцыри, шлемы, щиты, наконечники стрел, но ни одной костяной полоски. Хотя готы имели лучников, они никогда не научились стрелять с хребта коня. «Практически все римляне и их союзники, гунны», писал Прокопиус, «были хорошими всадниками-лучниками, однако среди готов ни один не был обучен этому делу. Их лучники вступали в бой пешими и под прикрытием тяжеловооруженных людей». Готы в Италии были великолепными всадниками, но не были в состоянии соревноваться с гуннами, поскольку у них не было луков, подобных у гуннов.
Цитировать
Лук был оружием гуннов. В описании Аммиануса об их вооружении лук и стрелы заняли первое место. Олимпиодорус отдавал хвалу искусству вождей гуннов в стрельбе из лука. Аетиус, который получил свое военное воспитание у гуннов, был «весьма обученным всадником и искуссным стрелком». Хорошо выглядевшие луки и стрелы, говорил Сидониус Апполинарис, были радостью гуннов; они были наилучшими лучниками. Он не нашел ничего более возвышеннего чтобы похвалить стрелковое мастерство Авитуса, чем сказать, что он даже превзошел гуннов. В битве на Недао гунны воевали с луками и стрелами. Через столетие, после того, как римляне переняли так много вооружений и тактики у варваров, они были «опытными всадниками и в состоянии без трудностей направлять свои стрелы в любую сторону, когда они скакали на полном ходу на конях, стрелять в противника, когда они его преследовали или убегали от него». Однако масагуты Белисарса, то есть гунны, все еще были лучшими лучниками. Даже спешившись и на быстром бегу они «знали, как стрелять с величайшей точностью».
Цитата: SWR от сентября 9, 2018, 23:46Цитата: Аетиус
Цитата: Авитуса
Осспидя, ну что за переводчики...
(wiki/ru) Флавий Аэций (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D1%8D%D1%86%D0%B8%D0%B9)
(wiki/ru) Авит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D1%82)
И таки непонятно, откуда первичные данные про «от пяти до десяти лет».
Панцыри, стрельба с лета и куча других ошибок тоже доставляют.
Вообще, если перевод старый, это всё может быть нормально.
Где-то годов 30-х‒60-х прошлого века.
Цитата: Bhudh от сентября 9, 2018, 23:58
Цитата: SWR от сентября 9, 2018, 23:46Цитата: Аетиус
Цитата: Авитуса
Осспидя, ну что за переводчики...
(wiki/ru) Флавий Аэций (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D1%8D%D1%86%D0%B8%D0%B9)
(wiki/ru) Авит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D1%82)
:)
Да это понятно. Привел без коррекции текст в переводе Мирзаянова (видимо, автоматический перевод каким то переводчиком):
http://kitap.net.ru/archive/6.php
Цитата: Bhudh от сентября 9, 2018, 23:58
И таки непонятно, откуда первичные данные про «от пяти до десяти лет».
Автор приводит мнение экспертов в производстве луков:
ЦитироватьElmer, один из выдающихся экспертов по луку, писал: «Я знаю лишь трех людей нашей расы, которые достигли успеха в создании одного или более композитных луков, хотя ни один из них не произвел оружие, которое могло соперничать по качеству с лучшими продуктами древнего Востока. Все начиналось с лозунга «Белый человек может делать все, что может коричневый», однако никто из них не увидел реализацию своего бахвальства». Лушан вычислил, что время, необходимое для выделки хорошего тюркского лука, включая время сушки и выдержки между операциями, составляло от пяти до десяти лет.
Дизайн у сайта любопытный.
Цитата: SWR от сентября 10, 2018, 00:09Автор приводит мнение экспертов в производстве луков
И вот тут встаёт во весь рост вопрос: «А при чём тут гунны⁈».
Кто-то решил натянуть сову на глобус, а тюркские луки (какого века, кстати?) на искусство стрельбы гуннов?
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2018, 00:26
Цитата: SWR от сентября 10, 2018, 00:09Автор приводит мнение экспертов в производстве луков
И вот тут встаёт во весь рост вопрос: «А при чём тут гунны⁈».
Кто-то решил натянуть сову на глобус, а тюркские луки (какого века, кстати?) на искусство стрельбы гуннов?
Вам следует внимательно прочитать работу уважаемого автора. Может и не его одного.
Гунны, вообще то, тоже тюрки. ;)
Все мы тюрки по волье божьей. Фрипулья!
Цитата: SWR от сентября 10, 2018, 00:46Гунны, вообще то, тоже тюрки.
Цитата: Э. Р. Тенишев. ГУННОВ ЯЗЫКСуществуют следующие гипотезы о хунну: они были монголами, тюрками, финнами; состояли из тюрков и монголов; из монголов и тунгусов; из тюрков, монголов, тунгусов и финнов; представляли собой политическое объединение; были енисейским народом; относились к иранцам; были носителями изолированного языка, который как адстрат проявляется в енисейских языках.
Гуннов принято относить к монголам, финнам, славянам, венграм, кавказским народам, тюркоязычным булгарам, тюркам.
http://www.philology.ru/linguistics4/tenishev-97.htmИз этого можно сделать только один вывод: гунны — это чёрти кто и сбоку бантик. Возможно, бантик тюркский.
А все вопли тюркофриков, загребающих себе все неизвестные восточные народы, здесь никак не аргумент.
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2018, 00:57
Цитата: SWR от сентября 10, 2018, 00:46Гунны, вообще то, тоже тюрки.
Цитата: Э. Р. Тенишев. ГУННОВ ЯЗЫКСуществуют следующие гипотезы о хунну: они были монголами, тюрками, финнами; состояли из тюрков и монголов; из монголов и тунгусов; из тюрков, монголов, тунгусов и финнов; представляли собой политическое объединение; были енисейским народом; относились к иранцам; были носителями изолированного языка, который как адстрат проявляется в енисейских языках.
Гуннов принято относить к монголам, финнам, славянам, венграм, кавказским народам, тюркоязычным булгарам, тюркам.
http://www.philology.ru/linguistics4/tenishev-97.htm
Из этого можно сделать только один вывод: гунны — это чёрти кто и сбоку бантик. Возможно, бантик тюркский.
А все вопли тюркофриков, загребающих себе все неизвестные восточные народы, здесь никак не аргумент.
Здесь тюркофрики не оригинальны. Германцы, славяне, монголы, венгры и т.д. тоже пытаются загрести древние народы.
Монголы на государственном уровне! даже празднуют двухтысячелетие с гаком своей якобы хуннской государственности, хотя не имеют к хуннам никакого отношения. ;D
Но мы же не фрики! ;up:
Уже прижилось в науке, что гунны родственны хуннам и являются тюрками болгарской группы языков. :yes:
Приживание в науке и единодушие учёных (https://en.wikipedia.org/wiki/Hunnic_language) существует только во влажных тюркофильских мечтах.
Цитата: Awwal12 от сентября 9, 2018, 17:53
Цитата: Ceolwulf от сентября 9, 2018, 15:30
Зря в свое время от колесниц отказались. Можно было и пехоту сделать мобильной и стрелков
Что там у нас с плотностью боевых порядков колесниц?..
А зачем плотность? Применение колесниц а-ля Дарий-это уже крайность. С другой стороны египтяне же как-то оперировали двумя тысячами на поле боя, не говоря уже о кельтах с четырьмя тысячами колесниц. Речь просто об оперативной доставке солдат в требуемое место и их эвакуацию если потребуется, можно и стрелять на ходу во все стороны.
Цитата: Ceolwulf от сентября 10, 2018, 09:06
Речь просто об оперативной доставке солдат в требуемое место и их эвакуацию если потребуется, можно и стрелять на ходу во все стороны.
"Стрелять на ходу" можно только при движении куда-то. Между тем, едва ли не основной недостаток колесницы - огромный радиус разворота и в целом весьма низкая маневренность.
С учетом того, насколько мало колесниц было в армиях древнего мира и насколько трудно было организовать какие-то сложные маневры их больших масс, чисто для транспортировки они закономерно не применялись никогда (овчинка не стоит выделки).
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2018, 09:28
"Стрелять на ходу" можно только при движении куда-то. Между тем, едва ли не основной недостаток колесницы - огромный радиус разворота и в целом весьма низкая маневренность.
С учетом того, насколько мало колесниц было в армиях древнего мира и насколько трудно было организовать какие-то сложные маневры их больших масс, чисто для транспортировки они закономерно не применялись никогда (овчинка не стоит выделки).
Низкая маневренность относительно чего? Степной конницы, может быть, но не пехоты.
Армии древнего мира воевали фалангами, там даже кавалерии второстепенная роль отводилась, если она вообще была. Колесницы в свою очередь требует специалистов как в производстве, так и в применении. Это нарабатывается веками, а потерять традиции можно за пару поколений в силу разных причин отнюдь не связанных с их эффективностью на поле боя. Кроме того, откуда им взяться в классических армиях древнего мира, там где они никогда и не применялись. Это африканская и кельтская традиции
Цитата: Ceolwulf от сентября 10, 2018, 09:57
Низкая маневренность относительно чего? Степной конницы, может быть, но не пехоты.
И пехоты, конечно. При хорошей организации строй пехоты просто расступался перед фронтальной атакой колесниц, в итоге почти не неся потерь (про плотность боевого порядка я не случайно упоминал).
Цитата: Ceolwulf от сентября 10, 2018, 09:57
Низкая маневренность относительно чего? Степной конницы, может быть, но не пехоты.
Пардон, но любое пехотное подразделение может мгновенно развернуться хоть на 90 градусов, в любую сторону, хоть на 180. С колесничим подразделением это невозможно.
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2018, 16:51
Цитата: jvarg от сентября 10, 2018, 15:46
С колесничим подразделением это невозможно.
Подразделение, всё же, колесничное, не колесничье.
Скорей всего. Но фраза расхожая: "...Израильское царство обладало самым мощным колесничим отрядом.."
Много раз встречается в Вики, судя по ней же, восходит к некоему историку Нефёдкину Александру Константиновичу, "Боевые колесницы в древней Греции (XVI - I вв. до н. э.))".
Видимо, где-то в подсознании осело именно в такой форме.
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2018, 10:12
Цитата: Ceolwulf от сентября 10, 2018, 09:57
Низкая маневренность относительно чего? Степной конницы, может быть, но не пехоты.
И пехоты, конечно. При хорошей организации строй пехоты просто расступался перед фронтальной атакой колесниц, в итоге почти не неся потерь (про плотность боевого порядка я не случайно упоминал).
Это уже не вина колесничих, что остальная персидская армия не могла воспользоваться моментом и последовать за ними расчленяя македонский строй. Но я сразу сказал, что тактика персов не канает-это суицид в чистом виде. Имелись в виду египтяне, ливийцы и кельты.
Когда же, взойдя на холм, коринфяне остановились и положили наземь щиты, чтобы перевести дух, солнце, совершая свой путь, погнало туман вверх, мгла поднялась, сгустилась и окутала вершины гор, воздух очистился, и показались равнина у подножия, река Кримис и неприятель, который переправлялся через реку: впереди — запряженные четверкой грозные боевые колесницы, а за ними десять тысяч гоплитов с белыми щитами......Затем он и сам спустился на равнину и оба крыла поручил сицилийцам из разных городов, присоединив к ним лишь незначительное число иноземных солдат, а сиракузян и самых храбрых из наемников оставил при себе — посредине; в таком положении он немного помедлил, наблюдая за действиями своей конницы, а когда увидел, что из-за колесниц, разъезжающих перед строем карфагенян, всадники не могут вступить с ними в бой и — чтобы не потерять порядка в собственных рядах — вынуждены то и дело отходить, поворачиваться и повторять свой бросок, схватил щит и закричал, призывая пехотинцев смело следовать за ним. Звук его голоса показался воинам необычайно, сверхъестественно громким: то ли страсть и воодушевление предстоящей битвы придали ему такую силу, то ли (как думало тогда большинство) вместе с Тимолеонтом крикнул какой-то бог. Солдаты разом подхватили клич и сами потребовали, чтобы их немедленно вели вперед, и Тимолеонт, подав знак коннице очистить место перед колесницами и напасть на врага сбоку, приказал передовым бойцам сомкнуться и сдвинуть щиты; затрубила труба и они бросились на карфагенян.Неприятельские всадники и колесницы атаковали нашу конницу на походе и вступили с ней в жаркий бой, в котором, однако, наши повсюду вышли победителями и отбросили неприятеля в леса и на высоты. Впрочем, перебив много неприятелей и увлекшись погоней, они сами понесли некоторые потери. Но те спустя некоторое время, когда наши ничего не подозревали и были заняты укреплением лагеря, вдруг выскочили из лесу, напали на караульные посты, стоявшие перед лагерем, и завязали ожесточенное сражение. Цезарь послал нашим на помощь две когорты, и притом первые от двух легионов, и они выстроились на небольшом расстоянии одна от другой. Но так как невиданные боевые приемы врага привели наших в полное замешательство, то неприятели с чрезвычайной отвагой прорвались сквозь них и отступили без потерь. В этот день был убит военный трибун Кв. Лаберий Дур. Только тогда, когда было прислано в подкрепление большее число когорт, неприятель был отброшен.
В продолжение этого своеобразного сражения, которое происходило у всех на глазах и перед самым лагерем, выяснилось, что наша пехота со своим тяжелым вооружением не вполне пригодна для действий против подобного врага, так как она не в состоянии преследовать отступающих и не решается выходить из строя; а для конницы такое сражение даже прямо опасно, потому что неприятели большей частью нарочно отступают, а как только отвлекут наших всадников несколько в сторону от легионов, то соскакивают с колесниц и сражаются пешими, что делает бой неравным (а регулярное конное сражение создавало одинаковую опасность и для отступавших и для преследовавших). К тому же враги никогда не сражались густыми массами, но обыкновенно маленькими группами и на большом расстоянии одна от другой. Повсюду у них были расставлены сторожевые посты, так что одни регулярно сменяли других и место уставших заступали неутомленные бойцы со свежими силами.Кассивеллаун, как мы сказали выше, отказался от всякой надежды на успешный исход генерального сражения. Поэтому он распустил значительную часть своих войск и оставил при себе только около четырех тысяч боевых колесниц. С ними он следил за нашими передвижениями, держась несколько в стороне от дороги и скрываясь в труднопроходимых и лесистых местах; там, где, по его сведениям, должны были наши идти, он сгонял скот и население в леса, и каждый раз, как наша конница, с целью поживиться и пограбить, слишком смело забиралась в леса, он выпускал из лесу всеми дорогами и тропинками боевые колесницы и завязывал с ней весьма опасные для нее сражения и этой угрозой не давал ей делать далекие набеги. Цезарю не оставалось ничего иного, как держать конницу в непосредственной связи с легионами и вредить врагу только опустошением его полей и поджогом дворов, насколько это могла сделать легионная пехота во время своих трудных походов.В путешествиях и сражениях галлы пользуются двуконными повозками, а на колесницах находятся возничий и боец. Приблизившись ко [вражеским] всадникам, они поражают противника копьями, а затем, сойдя с колесницы, продолжают сражаться мечами..... На войну они ведут с собой и свободных слуг, которых набирают из бедняков и используют в сражениях как возничих или оруженосцев.Как-то так.
Цитата: jvarg от сентября 10, 2018, 15:46
Цитата: Ceolwulf от сентября 10, 2018, 09:57
Низкая маневренность относительно чего? Степной конницы, может быть, но не пехоты.
Пардон, но любое пехотное подразделение может мгновенно развернуться хоть на 90 градусов, в любую сторону, хоть на 180. С колесничим подразделением это невозможно.
Маневрирование на поле боя ограничивается только поворотом стоя на одном месте?
Цитата: Ceolwulf от сентября 10, 2018, 17:37
Маневрирование на поле боя ограничивается только поворотом стоя на одном месте?
1) Я нигде не говорил про "стоя".
2) Я привел лишь один пример, но это не значит, что он - единственный.
Цитата: jvarg от сентября 10, 2018, 18:19
Цитата: Ceolwulf от сентября 10, 2018, 17:37
Маневрирование на поле боя ограничивается только поворотом стоя на одном месте?
1) Я нигде не говорил про "стоя".
2) Я привел лишь один пример, но это не значит, что он - единственный.
Хорошо. Выяснили, пехота более маневренный вид войска чем колесницы, радиус поворота не позволяет им тягаться на равных
Цитата: Ceolwulf от сентября 10, 2018, 17:35
Это уже не вина колесничих, что остальная персидская армия не могла воспользоваться моментом и последовать за ними расчленяя македонский строй.
Так ведь в любом случае армия не может следовать непосредственно за колесницами.