Kiu estas norma, allasebla kaj erara?
1. Mi volas, ke li venu.
2. Mi volas, ke li venus.
3. Mi volas, ke li venas.
4. Mi volas, ke li venos.
5. Mi volas, ke li veni.
6. Mi volas al li veni.
7. Mi volas por li veni.
8. Mi volas lin por veni.
9. Mi volas lian venon.
Не хватает "Mi volas lin veni".
Аккузативус кум инфинитиво форева.
Цитата: Hellerick от августа 22, 2018, 07:20
Не хватает "Mi volas lin veni".
Аккузативус кум инфинитиво форева.
Me volas il venar. Me volas il venir. Me volas il venor. :smoke:
1 - правильно
9 - допустимо
остальное ни в какие ворота
Цитата: maristo от августа 22, 2018, 13:27
1 - правильно
9 - допустимо
остальное ни в какие ворота
Без ссылки на Фундаменто - ни о чём. :???
Мне тоже как-то слабо верится.
Придаточное оформлять императивом? Жуть какая.
Цитата: Hellerick от августа 22, 2018, 14:32
Придаточное оформлять императивом? Жуть какая.
Кто-то когда-то недописал -s, составляя разговорник, и заверте... ;D
Цитата: wandrien от августа 22, 2018, 14:57
Цитата: Hellerick от августа 22, 2018, 14:32
Придаточное оформлять императивом? Жуть какая.
Кто-то когда-то недописал -s, составляя разговорник, и заверте... ;D
Какая-то несмешная шутка.
Цитирую Фундаменто:
ЦитироватьOrdonu al li, ke li ne babilu.
Petu ŝin, ke ŝi sendu al mi kandelon.
La reĝido, kiu vidis, ke el ŝia buŝo eliris kelke da perloj kaj kelke da diamantoj, petis ŝin, ke ŝi diru al li, de kie tio ĉi venas.
Mi volas, ke tio, kion mi diris, estu vera.
Li petas, ke mi estu atenta.
Если кто-то не понял, поясняю. Это такое прямолинейное отсутствие согласования времён. Например:
Mi diras: ŝi venas. = Mi diras ke ŝi venas.
Mi diris: ŝi venos. = Mi diris ke ŝi venos.
Mi diros: ŝi venis. = Mi diros ke ŝi venis.
Mi diras: ŝi venu. = Mi diras ke ŝi venu.
И т. д.
Викисловарь, кстати, лихо, но весьма правильно называет эту форму волитивом.
Цитата: Vertaler от августа 22, 2018, 20:41
Какая-то несмешная шутка.
Проблема в том, что это шутка в Фундаменто, где эта форма прямо названа императивом. Ну не будем докапываться до терминов вековой давности, волитив так волитив.
Меня больше интересует применимость индикатива и субъюнктива. Маристо считает их категорически неверными, а я не вижу грамматических оснований для такого вывода. И даже вариант с инфинивом в качестве сказуемого подчинённой клаузы, хоть и выглядит крайне странно, но почему бы и нет. :)
Цитата: maristo от августа 22, 2018, 13:27
1 - правильно
9 - допустимо
остальное ни в какие ворота
Полностью согласен. Хотя 9 тоже вполне правильно.
Цитата: Vertaler от августа 22, 2018, 20:41
Mi diras: ŝi venas. = Mi diras ke ŝi venas.
Mi diris: ŝi venos. = Mi diris ke ŝi venos.
Mi diros: ŝi venis. = Mi diros ke ŝi venis.
Mi diras: ŝi venu. = Mi diras ke ŝi venu.
И т. д.
То есть, вот эти варианты тоже проканают:
3. Mi volas, ke li venas. (= Mi volas: li venas.)
4. Mi volas, ke li venos. (= Mi volas: li venos.)
?
Мне тоже непонятно, что Vertaler имел в виду.
Допустим, у diri лексическое значение такое, что там индикатив в подчинённом предложении вполне уместен.
А у voli неуместен? Для меня смысл следующих конструкций, вполне понятен:
Mi volas, ke li venu. = Я хочу, чтобы он пришел. — выражает пожелание, стремление или побуждение
Mi volas, ke li venus. = Я хочу, чтобы он пришел. — в принципе, то же самое, но звучит как дословный перевод с русского
Mi volas, ke li venis. = Я хочу, чтобы [оказалось так, что] он [уже] пришел.
Mi volas, ke li venos. = Я хочу, чтобы [оказалось так, что] он придёт.
Mi volas, ke li venas. = Я хочу, чтобы [оказалось так, что] он пришел/приходит/придёт. (широкий временной контекст)
Mi volas, ke li veni. — Может выражать что угодно из вышеперечисленного. На грани нормы, но если в Фундаменто нет однозначного запрета на использование инфинитива в качестве сказуемого, то не за гранью.
К чему эти попытки взломать счёты?
Mi diras tion por ke vi sciu. - Я говорю это, чтобы вы знали.
Использование в русском в придаточном предложении формы прошедшего времени не абсурд, а в эсперанто там же императива - абсурд? Странная логика.
В придаточном цели, желания и т.п. время не играет роли, поэтому годится любая мыслимая форма. Замергоф предложил форму императива, так оно и осталось. Во французском пришлось бы выучисть форму сослагательного наклонения. Это просто языковая конвенция.
Цитата: Mona от августа 23, 2018, 23:51
Использование в русском в придаточном предложении формы прошедшего времени не абсурд, а в эсперанто там же императива - абсурд?
Это не прошедшее время, а сослагательное наклонение.
IMHO использование императива здесь разрушает разделение грамматических форм на финитные и нефинитные.
Конечно, эсперанто не подписывался это разделение соблюдать, но всё же.
Цитата: wandrien от августа 24, 2018, 04:57
Цитата: Mona от августа 23, 2018, 23:51
Использование в русском в придаточном предложении формы прошедшего времени не абсурд, а в эсперанто там же императива - абсурд?
Это не прошедшее время, а сослагательное наклонение.
Ну это я знаю, но формально совпадает с прошедшим, и это никому не мешает.
Цитата: Hellerick от августа 24, 2018, 05:22
IMHO использование императива здесь разрушает разделение грамматических форм на финитные и нефинитные.
Конечно, эсперанто не подписывался это разделение соблюдать, но всё же.
Никто не мешает сказать, что это некая специальная финитная форма, совпадающая по форме с императивом.
Цитата: Mona от августа 24, 2018, 16:32
Ну это я знаю, но формально совпадает с прошедшим, и это никому не мешает.
Цитата: Mona от августа 24, 2018, 16:34
Никто не мешает сказать, что это некая специальная финитная форма, совпадающая по форме с императивом.
Финитность - очень расплывчатое понятие даже в естественных языках, а с учётом того, что грамматику как таковую Заменгоф не описывал (сказать "вот это называется вот так" - не то же самое, что описать, как этим можно или нельзя пользоваться), можно трактовать его как угодно. На мой взгляд, это вообще не проблема. Фактически, нефинитным является только инфинитив, потому что он так называется. И то, мы не можем в этом быть уверены.
Я всё-таки еще раз заострю внимание: я создавал тему не для того, чтобы обсудить правильность заведомо правильного (по Заменгофу) выражения, а потенциальную правильность (или неправильность) остальных.
Сарказм Vertaler-а про взлом счёт я не понял в той же мере, как и его предыдущие посты в этой теме. Видимо, он знает что-то такое, чего не знаю я, ну молодец он, разумеется.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 22, 2018, 08:43
Цитата: Hellerick от августа 22, 2018, 07:20
Не хватает "Mi volas lin veni".
Аккузативус кум инфинитиво форева.
Me volas il venar. Me volas il venir. Me volas il venor. :smoke:
mi volar ki li venu
Как не начну придумывать эсперантоид, всё думаю- а чего Людвиг -r не заюзал?
Цитата: wandrien от августа 24, 2018, 18:15Сарказм Vertaler-а про взлом счёт я не понял в той же мере, как и его предыдущие посты в этой теме.
Это отсюда (https://lingvoforum.net/index.php/topic,670.msg20692.html#msg20692).
Цитата: Hellerick от августа 22, 2018, 07:20
Не хватает "Mi volas lin veni".
Аккузативус кум инфинитиво форева.
На самом деле действительно не хватает.
Несмотря на отсутствие аккузативуса, в английском канает только так.
Цитата: Mona от августа 27, 2018, 22:16
аккузативуса
— Дайте мне, пожалуйста, пачку презервативусов... ;D :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2018, 08:22
Цитата: Mona от августа 27, 2018, 22:16
аккузативуса
— Дайте мне, пожалуйста, пачку презервативусов... ;D :fp:
Примусом его по глобусу.
Злые филологи, это вы там нам моим аккузативусом или над Хеллерика ерничаете?
Рельсом по фейсу :-).
Пример "Mi ne sciis ke vi estas malsana" .
Спрашивал англоязычных, почему estas, а не estis? Начали мне втирать про разницу между "I did not know that you had been sick", "I did not know that you were sick" и "I did not know that you are sick", про "it means that at the time of the knowing, it was already in the past". Ничего не понял, что там было в прошлом.
В грамматике Э-о сказано, что согласования времен нет, так в чем же дело?
Цитата: Rusiok от января 12, 2019, 18:20
Mi ne sciis ke vi estas malsana.
Я не знал, что ты болеешь (болен).
Цитироватьпочему estas, а не estis?
Mi ne sciis ke vi estis malsana — Я не знал, что ты был болен (болел).
В русском языке время подчиненного предложения отсчитывается от момента действия основного. Вы утверждаете, что в эсперанто действует тот же принцип?
Цитата: Hellerick от января 12, 2019, 19:55
В русском языке время подчиненного предложения отсчитывается от момента действия основного.
Не знаю такого принципа. В русском есть совершенный и несовершенный вид, этим и пользуюсь.
Цитата: BormoGlott от января 12, 2019, 18:55
Цитата: Rusiok от января 12, 2019, 18:20
Mi ne sciis ke vi estas malsana.
Я не знал, что ты болеешь (болен).
Цитироватьпочему estas, а не estis?
Mi ne sciis ke vi estis malsana — Я не знал, что ты был болен (болел).
По-русски "я не знал, что ты болеешь (болен)" означает, что "ты всё ещё болеешь", а я до времени высказывания и не знал об этом о продолжающейся до настоящего времени болезни).
"Я не знал, что ты болел (был болен)" означает, что "ты уже не болеешь", но когда-то в прошлом болел" и я
тогда не знал об этом.
Никакой координации с моментом высказывания разные времена в главном и придаточном русский язык не выражает. В английском эта координация есть.
А что выражают разные времена главного и придаточного выражения в эсперанто?
Цитата: Rusiok от января 12, 2019, 20:47
А что выражают разные времена главного и придаточного выражения в эсперанто?
Выражают время по отношению к времени высказывания.
Цитата: BormoGlott от января 12, 2019, 20:57
Цитата: Rusiok от января 12, 2019, 20:47
А что выражают разные времена главного и придаточного выражения в эсперанто?
Выражают время по отношению к времени высказывания.
Да не может быть, иначе получится, что тот, кто высказывается:
Цитата: Rusiok от января 12, 2019, 18:20
"Mi ne sciis ke vi estas malsana"
в прошлом ("по отношению к времени высказывания") уже каким-то образом "не знал" (не предвидел), что в настоящем времени (времени высказывания) его будущий (относительно времени, когда "не знал") собеседник болен. Абсурд.
Цитата: Rusiok от января 12, 2019, 21:12
в прошлом ("по отношению к времени высказывания") уже каким-то образом "не знал" (не предвидел), что в настоящем времени (времени высказывания) его будущий (относительно времени, когда "не знал") собеседник болен. Абсурд.
тиво?
Mi ne sciis ke vi estas malsana
Mi ne sciis — я не знал (т.е. сейчас, когда говорю, уже знаю, а когда-то тогда в прошлом ещё не знал, теперь знаю)
vi estas malsana — ты болен (именно сейчас на данный момент, когда я говорю)
Mi ne sciis ke vi estis malsana
vi estis malsana — ты болел (когда-то тогда болел, а сейчас уже выздоровел)
Никакого абсурда, всё в порядке.
I did not know that you had been sick — Я не знал, что ты заболел.
I did not know that you were sick — Я не знал, что ты болел.
I did not know that you are sick — Я не знал, что ты болеешь.
Цитата: BormoGlott от января 12, 2019, 21:49
Цитата: Rusiok от января 12, 2019, 21:12
в прошлом ("по отношению к времени высказывания") уже каким-то образом "не знал" (не предвидел), что в настоящем времени (времени высказывания) его будущий (относительно времени, когда "не знал") собеседник болен. Абсурд.
тиво?
Mi ne sciis ke vi estas malsana
Mi ne sciis — я не знал (т.е. сейчас, когда говорю, уже знаю, а когда-то тогда в прошлом ещё не знал, теперь знаю)
vi estas malsana — ты болен (именно сейчас на данный момент, когда я говорю)
Вы сами себя поняли? :donno:
Согласования времен в эсперанто нет, однозначно. Т.е. времена, употребляются, как в русском.
Цитата: Mona от января 12, 2019, 22:24
Согласования времен в эсперанто нет, однозначно. Т.е. времена, употребляются, как в русском.
"Он не знал, что я учу Эсперанто" .
Здесь "учу" не в настоящем, а в общем времени, которое охватывает часть прошлого, настоящее (возможно, повторяющиеся, возможно, длительное, не обязательно именно момент самого говорения) и, возможно, будущее, пока о ином не сказано.
Так вот "я не знал" отрезает от этого общего времени некий прошлый кусок: он не знал часть этой общей информации, а именно не знал то, что относилась к некому прошлому.
"Li ne sciis, ke mi studas Esperanton" .
В Эсперанто "studas" ведь не общее, а настоящее время: He did not know that *I am studying Esperanto?!
Хм, очень тонкое замечание.
Li ne sciis, ke mi studas Esperanton действительно трудно на английский перевести.
He didn't know that I was studying Esperanto - предполагает одновременность его незнания с моей учебой, и обе эти вещи в прошлом.
В русском и эсперантском варианте понятно, что я продолжаю учить язык сейчас, на момент высказывания. А прошедшее время его незнания намекает на то, что теперь-то он знает.
По-английски должно было бы быть *He hasn't known that I am studying Esperanto - приходится писать со звездочкой, т.к. я никогда не слышал he hasn't known по-английски, хотя формально это корректная фраза. Не исключено, что по-французски так можно сказать, там перфект настоящего времени больше в чести.
На мий аглицкий погляд, вполне возможно сказать He didn't know that I was and am studying Esperanto.
Или заменить глагол на существительное или герундий: He didn't know about my Esperanto-study(ing).
И понимай время этого studying как хочешь.
Цитата: Mona от января 12, 2019, 23:12Цитата: Rusiok от января 12, 2019, 23:00
"Li ne sciis, ke mi studas Esperanton" .
В Эсперанто "studas" ведь не общее, а настоящее время: He did not know that *I am studying Esperanto?!
Li ne sciis, ke mi studas Esperanton действительно трудно на английский перевести.
Разве нельзя "He hasn't known that I study Esperanto"
Цитата: BormoGlott от января 13, 2019, 13:10
Разве нельзя "He hasn't known that I study Esperanto"
Кто сможет спросить англоязычных эсперантистов?
Цитата: BormoGlott от января 13, 2019, 13:10
Разве нельзя "He hasn't known that I study Esperanto"
Да вроде можно...
Оба глагола в настоящем времени, так что backshifting не нужен.
Цитата: Mona от января 12, 2019, 23:12
В русском и эсперантском варианте понятно, что я продолжаю учить язык сейчас, на момент высказывания.
Услышав предложение:
Он не знал, что я учу эсперанто, задайте себе вопрос: рассказчик действительно в момент беседы всё ещё учит эсперанто?
Цитата: l-d-p от января 12, 2019, 23:37
На мий аглицкий погляд, вполне возможно сказать He didn't know that I was and am studying Esperanto.
Да, скорее всего, это и будет правильным переводом, я бы еще добавил and I am _still_ studying.
He hasn't known гуглится как неверный вариант. Вот, например, ветка https://forum.wordreference.com/threads/difference-didnt-know-that-havent-known-that.1804068/
Цитата: Mona от января 13, 2019, 15:39
He hasn't known гуглится как неверный вариант. Вот, например, ветка https://forum.wordreference.com/threads/difference-didnt-know-that-havent-known-that.1804068/
ЦитироватьYes. Or more precisely, He hasn't known implies He still doesn't know. (At least, I cannot for the moment think of any other continuing effect in the present that it might imply)
Какой замечательный и простой язык, хоть всю жизь учи — дураком помрёшь
:E:
я я вот его воленс-ноленс всю жизнь и учу, и дураком помру
Я, кстати, не согласен с утверждением, что he hasn't known подразумевает, что до сих пор не знает. Ситуация тут усугубляется отрицанием. Многие носители превратно понимают грамматику родного языка, тут сюрприза никакого нет.
He hasn't known подразумевает, что на момент речи он не знал, а теперь, кто его знает, может и знает. Еще это усугубляется тем, что сказать так можно, но так не говорят.
Носителей поправим, ага. :green:
Если подумать, то правильно аргументировал носитель. Вот, например, I haven't seen her yet - я еще / всё еще / по прежнему её не видел. От to know, по идее, следует ожидать того же.
Цитата: BormoGlott от января 13, 2019, 16:22
Какой замечательный и простой язык, хоть всю жизь учи — дураком помрёшь
:E:
Пёс с ним, с английским. Так что с эсперанто?
Li ne sciis, ke mi studis Esperanton. - означает:
1) Он не знал, что я учил эсперанто (в тот момент, когда он не знал)
2) Он не знал, что я учил эсперанто прежде (когда-то в прошлом, до момента, к которому относится Li ne sciis)
3) и то, и другое, без уточнения не понять
?
п.1Вопрос времён не решён до конца.
Кто-то считает, что Zamenhof estis naskita en 1859. Заменгоф был рождён в 1959. А кто-то считает, что это не правильно, потому что получается, что в 1859 он уже был рождённым, а факт рождения произошёл раньше. И настаивают, что Zamenhof estis naskаta en 1859. На что их противники смеются — что, Земенгоф рождался весь 1959 год? Теперь по решению Академии более употребительна форма -it. (https://eo.wikipedia.org/wiki/Ata-ita-diskuto)
Цитата: BormoGlott от января 13, 2019, 18:01
Zamenhof estis naskita en 1859
По-моему, можно сказать, что в любой год после этого он также был уже рождён.
Тут, кстати, смешно, что можно было решить вопрос раз и навсегда, калькировав немецкий пассив с глаголом werden (iĝi): Zamenhof iĝis naskita en 1859. Но что-то как-то общественная мысель не дошла.
Цитата: Vertaler от января 13, 2019, 20:05
Тут, кстати, смешно, что можно было решить вопрос раз и навсегда, калькировав немецкий пассив с глаголом werden (iĝi): Zamenhof iĝis naskita en 1859. Но что-то как-то общественная мысель не дошла.
;up:
Цитата: Vertaler от января 13, 2019, 20:05
Но что-то как-то общественная мысель не дошла.
Почему это не дошла. Самая распространёная форма: "Zamenhof naskiĝis en 1859".
Извиняюсь за оффтоп.
Цитата: Mona от января 13, 2019, 16:33Я, кстати, не согласен с утверждением, что he hasn't known подразумевает, что до сих пор не знает. Ситуация тут усугубляется отрицанием. Многие носители превратно понимают грамматику родного языка, тут сюрприза никакого нет.
He hasn't known подразумевает, что на момент речи он не знал, а теперь, кто его знает, может и знает. Еще это усугубляется тем, что сказать так можно, но так не говорят.
Здесь я уже окончательно запутался, "кто на ком стоял". Если человек говорит, что "на момент речи он не знал", то что ещё за "теперь"? "Теперь" и есть момент речи, или я чего-то глубоко не понимаю вместе с англичанами. :wall:
Цитата: BormoGlott от января 13, 2019, 21:52
Цитата: Vertaler от января 13, 2019, 20:05
Но что-то как-то общественная мысель не дошла.
Почему это не дошла. Самая распространёная форма: "Zamenhof naskiĝis en 1859".
Имхо, в страдательном залоге показатель времени в причастии просто лишний в таких случаях, отсюда и затруднение с esti + причастие.
Кстати, в идо изменили переходность этого корня.
Naskar - родиться, а не родить.
И соответственно родить — naskigar.
Идо ничего не упростил. Какая разница, от переходного или непереходного глагола плясать? Идо вообще пытался дверной проем дверью закрывать, вместо того, чтобы просто закрыть дверь.
Употребление времен в эсперанто полностью аналогично русскому.
Он не знал, что я учил эсперанто.
Он не знал, что я учу эсперанто.
Споры с причастиями прошедшего времени уже закончились. Только наплыв неофитов возобновляет дискуссии.
Понятия перфекта, как такового в эсперанто как не было, так и нет, есть только его подобие, назовем его перфектив: ellerni - выучить (а не выучивать), transskribi - переписать (а не переписывать), lastatempe li stultiĝis - в последнее время он поглупел. И да, naskiĝis - родился, да и все тут. Прошедшее время своей семантикой склоняет к перфективу. Что в прошлом, то скорее всего завершено (хотя и не обязательно). Вот и вся история.
Сколько нам открытий чудных... :fp:
Цитата: BormoGlott от января 13, 2019, 18:01
п.1
Вопрос времён не решён до конца.
Кто-то считает, что Zamenhof estis naskita en 1859. Заменгоф был рождён в 1959. А кто-то считает, что это не правильно, потому что получается, что в 1859 он уже был рождённым, а факт рождения произошёл раньше. И настаивают, что Zamenhof estis naskаta en 1859. На что их противники смеются — что, Земенгоф рождался весь 1959 год? Теперь по решению Академии более употребительна форма -it. (https://eo.wikipedia.org/wiki/Ata-ita-diskuto)
А чего не estas naskita? Путём умственного «семасиирования» можно любую форму натянуть/отвергнуть.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2019, 17:25
А чего не estas naskita?
Я без понятия отчего не.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2019, 17:25
Путём умственного «семасиирования» можно любую форму натянуть
Ишо б кто объяснил, шо таке «семасиирование»
Язык часто позволяет взглянуть на одно и то же событие под разным углом: Лёва написал книгу, - книга была написана Левой, книга написалась Лёвой, писалась и т.д.
Множество таких углов никому не нужно, поэтому каждый язык реализует некоторое подмножество возможных точек зрения на одно событие с определенными коннотациями.
В этом смысле в эсперанто все это уже давно устаканилось и всем известно, как сказать, чтобы тебя правильно поняли. Но специфика языка в том, что постоянно прибывают неофиты, которые норовят жонглировать по-своему, но, как правило, только все усложняют - до тех пор, пока немного не повзрослеют.
Я эсперантой не пользуюсь, но если бы пользовался, всегда бы использовал простое прошедшее время, при этом не имея понятия о том, как меня воспринимают.
Цитата: Hellerick от января 18, 2019, 05:00
Я эсперантой не пользуюсь, но если бы пользовался, всегда бы использовал простое прошедшее время, при этом не имея понятия о том, как меня воспринимают.
Проблема, что у пассива нет простого прошедшего.
Цитата: wandrien от января 18, 2019, 05:43Проблема, что у пассива нет простого прошедшего.
Самое забавное, что вначале оно все-таки было, но в 1905 году Заменгофу что-то ударило в голову.
Это как?
"Mi vidit"?
Цитата: Hellerick от января 18, 2019, 07:02Это как?
"Estis vidita", других форм причастия в пассиве не предусматривалось.
*vidata, разумеется.